Военное обозрение

«Гобелен Жироны»

73

Вон он – «Гобелен Жироны» или «Гобелен Творения». Люди в то время были простые. Поэтому слова проповеди с амвона очень часто подкрепляли изображениями сказанного – витражами в окнах соборов и… коврами-гобеленами, являющимися своего рода иллюстративным материалом, дополняющим Святое Писание. Естественно, что вышивальщики (или вышивальщицы) таких полотен должны были быть грамотными людьми и назубок знать и Библию, и Евангелие, и, конечно же, они должны были уметь рисовать. Вот только сфотографировать этот «Ковер» в музее-сокровищнице кафедрального собора Жироны очень трудно: мало помещение, в котором он экспонируется, поэтому фотографировать его можно только сбоку. Фото автора



«И вышла Иаиль навстречу Сисаре, и сказала ему: зайди, господин мой, зайди ко мне, не бойся. Он зашел к ней в шатер, и она покрыла его ковром.»
Книга Судей 4:18

История и культура. В прошлый раз мы рассказали о музее-сокровищнице церковной утвари и средневековых древностей, который открыт при кафедральном соборе испанского города Жироны. Чего там только нет: и дарохранительницы, и реликварии, подсвечники и скипетры, и всё это из массивного серебра с позолотой, из резной слоновой кости… В общем неудивительно, что тогдашние каталонские крестьяне искренне верили во всемогущество Божие. Глядя на эти сокровища, поневоле уверуешь… Но главным раритетом этого музея является уникальный гобелен «Сотворение мира», изготовленный в XI веке. Вот о нём-то мы сегодня и продолжим наш рассказ…

«Гобелен Жироны», как и «Ковер из Байё», на самом деле есть не что иное, как вышивка, сделанная на ткани из терракотового цвета шерсти, шерстяными нитками разных цветов: красного, зелёного, жёлтого, тёмно- и светло-голубого, серого), а также льняными белыми нитями. Соответственно, нить чёрного цвета применялась, чтобы обводить фигуры и отделять один цвет от другого, так, как в то время это делали в настенных росписях. Фон и изображения внутри чёрного контура выполнялись стебельчатым швом, а вот обводка контуров волос, тела и пейзажей, например, выполнялась толстым кордовым швом. Сама же вышивка поистине мастерская. Кажется, что в некоторых местах её нанесли не стебельчатым швом, а кистью. При этом она просто огромна: 3,65 × 4,70 м. Низ её оборван, а так она была бы ещё больше – 4,80 × 5,40 м.

Почему вышивка была сделана по шерстяной сарже, а не по шёлку, либо, как в случае со знаменитым «Ковром из Байё», по льну? Дело в том, что шерстяная основа тяжелее, но при этом и прочнее. И в этом смысле «жиронский гобелен» близок к шерстяным восточным коврам, которые также делались на вертикальных станках и отличались достаточно жёсткой шерстяной основой.

«Гобелен Жироны»
Впрочем, плоскостное изображение «Гобелена Жироны» есть на сайте музея, где представлены и другие изображения с гобелена, и вообще можно увидеть много всего интересно. Разве что текст только на каталанском…

Считается, что «Гобелен» был вышит руками монахинь в женском монастыре, а руководила ими знатная дама. Возможно, это были монахини-бенедиктинки из монастыря Сан Даниэль в Жироне, которые и сегодня охотно берутся за вышивки предметов культа. Основали его в 1018 году по воле графини Эрмессенды Барселонской (которая и на новый собор в Жироне деньги давала). В конце ХI века ему покровительствовала графиня Мафальда из Апулии (1060–1112?), вдова Рамона Беренгуэра II и мать юного графа Рамона Беренгуэра III. Вполне возможно, что она этой самой дамой и была.

Интересно, что точных указаний на его наличие в прошлом в соборе нет, а открыт для учёных он был в 1878 году, экспонировался впервые на археологической секции Всемирной выставки, которая проходила в Барселоне в 1888 году. Ну а музейным экспонатом он сделался и того позднее – в 1952 году, вот каким долгим был путь признания этого уникального артефакта. Но что же на нём изображено такого, что многих учёных ставит в тупик?

В центре гобелена находятся две концентрические окружности, вложенные одна в другую. Во внутренней помещено изображение Иисуса Пантократора, благословляющего миг Творения, а вокруг на восьми неравных сегментах изображены все стадии сотворения мира. При этом над головой Христа мы видим вышитого голубя, а голубь – это Дух Божий. Чтобы не было в этом ошибки, там же имеется надпись: «Дух Божий летал над водами». Слева от голубя изображён Ангел тьмы с факелом и надписью: «Тьма парила над бездной». Соответственно, справа мы видим Ангела света и надпись, суть которой можно принять за восклицание: «Свет, свет!».

Ниже (слева) создание вод: «Бог создал небосвод посреди вод», а справа – разделение вод, с надписью: «Бог отделяет воды от неба, Солнца и Луны».

Ещё ниже, слева и справа две любопытные сценки: на правой Адам занят тем, что ищет другого человека среди райских животных, на что указывает и надпись: «Адам не нашёл никого похожего на себя». Слева показано сотворение Евы и сделана поясняющая надпись: «Бог дал Адаму уснуть крепким сном и взял одно из его рёбер». Под «Деревом познания» есть надпись – «Плодовое дерево».


Вот оно – это изображение, показывающее сотворение женщины

Вся нижняя часть внешнего круга отдана творению птиц и больших китов, на что указывает соответствующая надпись.


«Дерево познания» крупно

Четыре Земных Ветра, изображённых в виде крылатых существ, дуют в трубы, сидя при этом на бурдюках, из которых эти самые ветры и вылетают. Главное поле вышивки обрамляют полосы ткани, поделённые на двадцать квадратов, и на них вышиты отдельные сцены из Библии: Авель (или Каин), приносящий в жертву ягнёнка, Самсон, сокрушающий филистимлян ослиной челюстью, тогда как в других почему-то помещены аллегорические изображения времён года и месяцев. Можно подумать, что в Библии для вышивки сюжетов не хватило.


Сцена жертвоприношения

Здесь внизу слева находится… бог Гелиос на колеснице – то есть совершенно языческий персонаж. Возможно, что это своего рода дань так называемому Каролингскому Возрождению, и если это так, то значит, заказчик гобелена должен был быть образованным человеком и ничуть не догматиком, если допустил на «Ковре Творения» изображение языческого божества.

Также в центре наверху в квадрате находится изображение старика, который символизирует собой Год, а в верхних углах – олицетворения Рек Рая. Остальные шесть квадратов по краю изображают четыре времени года, и, как уже отмечалось, Самсона с челюстью и Авеля с ягнёнком (или Каина).

Образ Земли Израиля находится внизу на длинной полосе алой ткани, причём на ней мы видим фигурки людей в средневековых одеждах и строения, окружённые крепостными стенами. Эти изображения явно повествуют о путешествии святой Елены в Палестину и обретении истинного Креста Господня, то есть креста, на котором распяли Христа. Правда, из пяти сюжетов этого путешествия целиком сохранился лишь один — изображающий двух рыжеволосых иудеев, о чём говорит вышитая над ними надпись — «иудеи», и над городом, из которого они выходят — «Иерусалим». В итоге эта пара евреев с Жиронского гобелена стала… символом каталонского еврейства и даже эмблемой Еврейского музея в Жироне. И тут опять-таки вопрос: разве без них невозможно было обойтись на сугубо христианском ковре? Очевидно, что нет…


Вот они какие – евреи с «Гобелена Жироны». Идут себе, разговаривают, руками размахивают и горя не знают…

Наконец, само предназначение этого гобелена… Зачем он был сделан? Считается, что это был напольный, а не настенный ковёр. Причём в инвентарных списках алтарного убранства церквей Каталонии между Х и ХII вв. встречаются обозначения tapeta, tapetios или tapecios, то есть то, что означает именно такие ковры. «Жиронский Ковер», скорее всего, могли использовать как украшение; могли постелить его, скажем, перед алтарём во время праздников Пасхи или Обретения и Воздвижения Святого Креста. Возможно, впервые его использовали в Жироне в 1097 году, когда в соборе встречали папского легата и архиепископа Толедского Бернара из Агена. А тот тоже приехал не просто так, а по важному делу: устранить разногласия внутри Каталонской Церкви, утвердить во власти молодого графа Рамона Беренгуэра III и восстановить Таррагонскую епархию. Все эти дела достойны массовых празднеств, ради которых на украшение собора денег жиронцы всех слоёв общества не пожалели!
Автор:
73 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Korsar4
    Korsar4 11 сентября 2022 04:56
    +4
    Интересно, Вячеслав Олегович!

    А есть информация, где был ковёр до 1878 года?
    1. kalibr
      11 сентября 2022 06:32
      +5
      Цитата: Korsar4
      А есть информация, где был ковёр до 1878 года?

      Есть, но неинтересная и неточная.
  2. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 09:46
    +6
    Интересная статья, спасибо, Вячеслав Олегович.
    Добавлю немножко побочной информации, к теме статьи имеющей весьма опосредованное отношение. smile
    В конце ХI века ему покровительствовала графиня Мафальда из Апулии (1060–1112?), вдова Рамона Беренгуэра II и мать юного графа Рамона Беренгуэра III.

    Рамон II Беренгер (так правильно читать испанское Berenguer) имел забавное прозвище - "Голова из пакли", поскольку был светловолосым.
    Ещё он воевал с Родриго Диасом де Виваром, сиречь Сидом, и даже был у него в плену. Был убит на охоте, вроде как своим братом-близнецом, тоже, кстати Рамоном. Видимо их папа (опять же Рамон smile ) не обладал буйной фантазией, раз двух сыновей-близнецов назвал одним именем. Впрочем и сам Рамон тоже сына назвал Рамоном. Поветрие у них что ли такое было? Нет, я понимаю, называть старшего сына своим именем, но чтоб сразу двух сыновей называть одинаково...
    Мафалда из Апулии - известна как Матильда Готвиль или Отвиль, дочь небезызвестного Робера Гвискара, того самого, что как-то раз от нечего делать сжёг Рим в 1084 г. и двоюродная сестра первого норманнского короля Сицилии Роже.
    Вот такая семейка. smile
    1. kalibr
      11 сентября 2022 09:59
      +4
      Интересное дополнение, спасибо!
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 10:33
        +4
        Люблю это время. Какие люди, какие свершения, какие карьерные взлёты... Вся династия Готвилей - сыновья рядового нормандского рыцаря, а вот ведь - короли, графы, герцоги... А начинали с отрядов в десяток рыцарей...
        Где-то читал, что жители Сицилии до сих пор отличаются от остальных итальянцев светлыми, часто голубыми глазами. smile
        1. Korsar4
          Korsar4 11 сентября 2022 11:43
          +5
          То есть при желании и у нас можно сицилийцев поискать? Под Смоленском.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 12:35
            +4
            Зачем они нам, эти сицилийцы? Тем более под Смоленском.
            Не, я пас.
            1. Korsar4
              Korsar4 11 сентября 2022 13:15
              +3
              Граф Калиостро со своей свитой из «Формулы любви» что-то про Этну вспоминал.

              А заселять области Центрально района необходимо. А то опустеет.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 13:29
                +4
                Свято место пусто не бывает.
                Но для того, чтобы заселять, нужно рожать, а с этим в Средней полосе, да и на Сицилии, насколько я знаю, проблемы. Зато их нет в Азии.
                1. Korsar4
                  Korsar4 11 сентября 2022 14:55
                  +3
                  Да. Даже наш Дальний Восток это замечает.
                2. алексей сидяйкин
                  алексей сидяйкин 12 сентября 2022 21:23
                  0
                  Сицилии не впервой встречать мусульман. smile
          2. Морской Кот
            Морской Кот 11 сентября 2022 14:11
            +4
            при желании и у нас можно сицилийцев поискать?


            Так их сразу видно! bully



            Привет, Сергей! smile
            1. Korsar4
              Korsar4 11 сентября 2022 14:56
              +3
              Привет, Константин!

              С Днём Танкиста!
              1. Морской Кот
                Морской Кот 11 сентября 2022 15:14
                +3
                Спасибо!
                Сижу весь в тоске, настолько неохота в больницу. sad
                1. Korsar4
                  Korsar4 11 сентября 2022 15:22
                  +3
                  Кто бы сомневался. Срок - неделя? Все человек выдерживает.

                  Начал читать «Техподдержку». Стал понимать - откуда твоих комментариях Шредингер стал возникать.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 11 сентября 2022 15:33
                    +4
                    Да уж больно вкусно там у Дивова всё описано laughing , как было не вдохновиться laughing Да и кота жалко. drinks
                    1. Korsar4
                      Korsar4 11 сентября 2022 18:34
                      +2
                      Вася там хорош.
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 11 сентября 2022 18:57
                        +3
                        Я в реальности знал отличного парня из Анголы, врач, медфак УДНа, так этот Вася буквально списан с него. Жозеф в Анголе принял на себя целиком весь госпиталь из которого сбежали все врачи, кроме трёх медсестёр-монахинь. И он был врачом по всем специальностям. В письмах от него был один мат-перемат по ситуации в стране и о тупости соплеменников, тоска по снегу и портвейну "Иверия". И как он возрадовался, когда туда прибыли наши советники, хоть без снега, но нормальные люди с которыми можно "посидеть". smile
                        Так что, читая про Васю, я сразу же вспоминал Жозефа.
                      2. Korsar4
                        Korsar4 11 сентября 2022 19:12
                        +2
                        А ещё в сочетании с цитатами из Чехова.
                  2. алексей сидяйкин
                    алексей сидяйкин 12 сентября 2022 21:25
                    +1
                    Цитата: Korsar4
                    Срок - неделя? Все человек выдерживает.

                    10 дней это минимум.
                2. Ruslan67
                  Ruslan67 11 сентября 2022 16:06
                  +3
                  Цитата: Морской Кот
                  Сижу весь в тоске, настолько неохота в больницу.

                  Я уже два года откладываю под разными предлогами sad Совсем не хочется очередной раз на стол no drinks
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 11 сентября 2022 17:00
                    +4
                    Это понятно, я сам торможу с этой больницей, хотя, вроде, "стол" не грозит. Но, раз надо, то уж лучше сразу отделаться. smile drinks
                    1. Ruslan67
                      Ruslan67 11 сентября 2022 17:32
                      +3
                      Цитата: Морской Кот
                      уж лучше сразу отделаться.

                      В том то и дело what Вроде и надо ,а вот будет ли лучше вопрос интересный....
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 11 сентября 2022 17:50
                        +3
                        Тут не угадаешь, остаётся только надеяться. В любом случае желаю Вам удачи, Руслан. drinks
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 11 сентября 2022 18:22
                        +3
                        Вопрос действительно интересный... Я так понимаю, что разница между тобой, Руслан, и дядей Костей в том, что он "волынит" профилактическое обследование, а ты - операционный стол с вариантом "50х50"?
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 11 сентября 2022 18:49
                        +2
                        Ну, там не только профилактика, но это уже мелочи по сравнению с "50х50".
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 11 сентября 2022 19:01
                        +4
                        Угу, заранее боишься эскулапов! Странное свойство менталитета русских мужчин: в танке заживо сгореть - это запросто!!!
                        А к стоматологу, раз в полгода пойти, мы боимся...
                        Впрочем, я такой же...
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 11 сентября 2022 19:16
                        +2
                        Угу, заранее боишься эскулапов!


                        Да нет, просто там с курением и вай-фаем проблемы, турма, а не больница -- "За что забрал, начальник, отпусти!" wassat
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 11 сентября 2022 19:29
                        +1
                        С курением в любой больничке официальные проблемы, но все решаемо.
                        Нафиг тебе этот вай-фай? В Рязани с мобильной сетью все в порядке!
                      7. Морской Кот
                        Морской Кот 11 сентября 2022 19:33
                        +1
                        Не люблю телефон.
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 11 сентября 2022 19:46
                        +2
                        У тебя планшет работает в той же сети! Дядюшка, не зли меня, не прикидывайся наивным пейзанином! Я, когда злой, вспоминаю двоичный код и начинаю им материться!!!
                      9. Морской Кот
                        Морской Кот 11 сентября 2022 19:48
                        +1
                        Ладно, не буду. Я тебе звякну оттуда, когда огляжусь. smile
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 11 сентября 2022 20:17
                        +1
                        Хорошо, звони.
                      11. Ruslan67
                        Ruslan67 12 сентября 2022 02:31
                        +1
                        Цитата: 3x3zsave
                        он "волынит" профилактическое обследование, а ты - операционный стол с вариантом "50х50"?

                        Как то так recourse Есть большой шанс вернуться туда же и повторить всё сначала.Проблема даже не в этом,а в том,что сердце может сказать: Достали! Идите на....
                3. алексей сидяйкин
                  алексей сидяйкин 12 сентября 2022 21:27
                  +1
                  Цитата: Морской Кот
                  Спасибо!
                  Сижу весь в тоске, настолько неохота в больницу. sad

                  Как я вас понимаю... hi
        2. kalibr
          11 сентября 2022 11:49
          +5
          Цитата: Хозяин Трилобита
          какие карьерные взлёты.

          Да уж... Папа бывший до того свинопасом...
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 12:43
            +4
            В духовном сословии это не такая большая редкость и в последующие века. А вот среди воинского сословия такое восхождение уже через полвека было немыслимо. Сын обычного рядового рыцаря становится герцогом, а внук - королём. Красиво.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 11 сентября 2022 14:06
              +3
              А вот среди воинского сословия такое восхождение уже через полвека было немыслимо.
              Мыслимо, уже не раз приводил примером Уильяма Маршала Пембрука I. Но есть еще один момент. К середине XIII века началось разделение второго сословия на поместное и городское дворянство (названия условны), у второго возможности карьерного роста были намного больше.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 15:46
                +2
                Цитата: 3x3zsave
                Уильяма Маршала Пембрука I.

                Маршаллы - аристократический род, предки Уильяма занимали высокие должности при дворах Генриха и Матильды. И королем сэр Уильям так и не стал.
                Цитата: 3x3zsave
                разделение второго сословия на поместное и городское дворянство

                Мне кажется, это не совсем верно. Я не стал бы их так делить. По большому счету все рыцари, какого бы происхождения они не были, росли в деревне. В определенном возрасте они перебирались ко двору какого-то значимого вельможи (не обязательно в город), начинали службу, но своим поместьем вряд ли связь прерывали. Постоянно в городе никто не жил - слишком беспокойно. Даже члены королевской семьи и сами короли предпочитали жить в загородных резиденциях - замках, так как случись чего, в городе их безопасность никто не мог гарантировать. Так что, по большому счету все они были сельскими. Город - это ремесло, торговля, шум, вонь, постоянные проблемы и смуты - кому они нужны?
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 11 сентября 2022 15:55
                  +2
                  Маршаллы - аристократический род, предки Уильяма занимали высокие должности при дворах Генриха и Матильды. И королем сэр Уильям так и не стал.
                  Стать регентом королевства - отличная карьера для человека начинавшего безземельным рыцарем.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 16:31
                    +3
                    Карьера отличная, согласен, но не уникальная. Например, у графа Уорика, "кингмэйкера" она была еще более впечатляющая. Но это аристократы, им положено. smile
                    В случае же Готвилями мы имеем рядового рыцаря, не родовитого, из самого низшего звена феодальной лестницы и его дети - владетельные сеньоры, с титулами и богатыми землями, а внук - уже король, помазанник божий.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 11 сентября 2022 16:44
                      +3
                      Могу согласится с одним постулатом, в XI веке "шпагой" в короли пробиться было проще чем "пером", даже бастардам. Но количество августейших претендентов на троны росло в арифметической прогрессии, в связи с чем карьеру Мариньи, внука простолюдина, можно считать блистательной.
                2. 3x3zsave
                  3x3zsave 11 сентября 2022 16:07
                  +2
                  По большому счету все рыцари,
                  Михаил, мне ли Вам рассказывать, что дворянин - это не обязательно рыцарь? Во Франции к концу XIII века рыцарское поголовье настолько сократилось, что специальным эдиктом был определен имущественный ценз (не заграждающий, как в Англии в начале века, а стимулирующий), автоматически производящий дворянина в рыцарское достоинство.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 11 сентября 2022 16:39
                    +2
                    Рыцари или просто дворяне - в данном случае значения не имеет. Важно то, что в городах они не жили, даже короли. Я разделил ббы дворянство на условных "придворных" и "помещиков". То есть, на тех, кто подвизался при дворе какого-либо вельможи и тех, кто занимались управлением поместьями. Но эта разница чисто формальная. Любой дворянин, когда ему надоест, мог съехать в поместье, и наоборот, приехать ко двору делать карьеру. Никаких ограничений на такие маневры, насколько я знаю, не было, ну кроме опалы. Естественно, карьеру делали те, кто служил.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 11 сентября 2022 16:56
                      +5
                      Любой дворянин, когда ему надоест, мог съехать в поместье, и наоборот, приехать ко двору делать карьеру.
                      Ни в коем случае!
                      Как Вы себе это представляете?
                      Капитан королевских сержантов вдруг по собственной прихоти оставляет службу и "в деревню, к тетке, в глушь в Саратов"? Извините, это расценивалось как государственная измена.
                      С другой стороны, дворянчик "с улицы" мог конечно устроится на государственную службу, но начинать ему приходилось с самых низов, с должностей на которые зажиточные простолюдины смотрели лишь как на возможность выслужить дворянство. Ибо пртекционизм не вчера придумали.
                      1. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 сентября 2022 12:03
                        +1
                        Цитата: 3x3zsave
                        Капитан королевских сержантов вдруг по собственной прихоти оставляет службу и "в деревню,

                        Капитан приходит к своему командиру и объявляет о своем желании закончить службу. Ему подыскивают замену и отпускают. Точно также как и во все времена.
                        Цитата: 3x3zsave
                        пртекционизм не вчера придумали

                        Естественно. Стартовые позиции зависели от многих аспектов, в первую очередь, от личных связей, и в средние века, пожалуй, даже больше, чем нынче. Но как этот аргумент влияет на предмет дискуссии? smile
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 12:10
                        +1
                        Но как этот аргумент влияет на предмет дискуссии?
                        На мой взгляд, Михаил, Вы недооцениваете влияние урбанизации на средневековый социум.
                      3. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 сентября 2022 14:21
                        +1
                        Судите сами: для меня средневековый город - это ремесло, наука, культура, искусство, торговля (деньги) и, самое главное, относительно большое количество организованных и сплоченных людей (цеховая организация) не занятых на сезонных работах, то есть, способных оторваться от своих трудов в любой момент для решения насущных вопросов, как хозяйственных, так и политических или военных.
                        Иначе говоря, город - это средоточие прогресса во всех аспектах человеческой жизни. Причем роль города постоянно повышалась и продолжает повышаться с момента возникновения первых городов и до наших дней.
                        В Европе уже с Х в. вовсю шла борьба городов с феодалами, причем в разных регионах она проходила с разной интенсивностью и разными результатами, но суть ее одна - город и феодал друг для друга являлись антагонистами, поэтому для последних жизнь в городе кроме чисто технических неудобств была чревата совершенно ненужными опасностями. Как итог, резиденцией феодала были либо изолированный от города укрепленный замок по типу Тауэра или Консьержери, либо такой же замок, но в стороне от города, хоть и, как правило, недалеко, типа Виндзора, Фонтенбло или Пуасси.
                        Феодалы - чисто сельские жители. Деревня. smile
                      4. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 14:32
                        +1
                        Михаил, ответьте пожалуйста на один вопрос: кому принадлежала земля в городах?
                      5. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 сентября 2022 16:13
                        +1
                        Не задумывался. Но, думаю, что, если говорить в общем, то городу в лице либо его горожан либо муниципального органа. Неоднократно слышал выражение "город - коллективный феодал".
                        Хотя, думается мне, что конструкции тут могут быть разные, и чем конкретный город старше, тем прочнее в нем традиции самоуправления и тем вероятнее, что он сам в лице своих должностных лиц будет владеть, пользоваться и распоряжаться землей.
                        Пример - древний Ростов и сравнительно молодой по временам Средневековья Владимир. Ростов известен со времен Рюрика, Владимир основан Мономахом. В первом постоянно какие-то смуты, бунты, вече - того князя хотим, того нет, тут дружину даем, тут нет, тут платить будем, тут нет и т.п. Во втором спокойствие и послушание. Сказано князем - сделано без вопросов.
                        В Европе традиции городского самоуправления были развиты не в пример сильнее, поэтому, думаю, землей в пределах города распоряжался сам город. Но, повторюсь, могут быть варианты.
                      6. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 16:35
                        0
                        Суть в том, что уже к концу Х века ничейной земли в Европе не было, вся она кому-то принадлежала в том числе и городская. Как известно самым крупным феодалом была церковь, в городах - особенно. Так например на парижском левобережье (Университет) крупнейшим землевладельцем было аббатство Сен-Женевьев. После того как Филипп Август обнес Париж городской стеной земли аббатства оказались рассечены, но право на владение землей у внутри городских стен у клириков осталось. Вскоре выяснилось, что земельная рента под застройку, гораздо более доходный бизнес, нежели натуральный оброк, вплоть до того, что аббатство начало давать возможность самовыкупа крестьян закрепленных на землях диоцеза из крепостной зависимости (в рассрочку!), при условии их переселения в черту города. Это только один частный пример, но такая ситуация наблюдалась повсеместно.
                        Таким образом, повсеместно растиражированный штамп о борьбе феодалов с городами, не более чем споры хозяйствующих субъектов.
                      7. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 сентября 2022 17:45
                        +2
                        Борьба феодалов с городами, по сути, действительно спор хозяйствующих субъектов, как и любой политический конфликт, вопрос в том, каким именно способом этот спор разрешался. Где-то мирно, где-то не очень. Но суть одна - органы городского самоуправления боролись за право самостоятельно вести хозяйственную деятельность, принимать необходимые решения, в том числе политические и даже военные, определять размер феодальной ренты и т.п. Феодалы стремились эти вопросы замкнуть на себя, но постепенно, с ростом городов уступали раз за разом. Конфликты иногда выливались в серьезные войны, например, такие войны постоянно вел Карл Смелый, или вспомним битву при Куртрэ, Этьена Марселя, это только то, что сразу всплывает в памяти.
                        Тут на вопрос надо смотреть шире, издалека - тогда будет виден весь процесс.
                        В итоге чем сильнее и богаче становились города, тем меньшую долю в их доходах имели сеньоры, а зачастую, лишались её вовсе, оказываясь в роли нанимаемых военспецов.
                        Цитата: 3x3zsave
                        Филипп Август обнес Париж городской стеной

                        Нет, Антон, боюсь, этот вопрос был несколько сложнее. Филипп инициировал этот проект и предоставил часть средств на его осуществление. Остальные средства предоставил город и работы выполнялись силами именно горожан, так как те были точно также заинтересованы в этом проекте, направленном, в первую очередь против феодалов - баронов, графов, герцогов и т.п., вольницу которых Филипп пытался обуздать, опираясь на города как на партнеров и союзников.
                      8. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 18:42
                        +1
                        такие войны постоянно вел Карл Смелый, или вспомним битву при Куртрэ, Этьена Марселя,
                        Михаил, Вы несколько обобщаете город времени Карла Смелого и город времен Робера II д'Артуа. Между этими персонажами - два столетия, Вам не кажется это странным?
                      9. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 сентября 2022 19:31
                        +1
                        Что вспомнилось навскидку, то вспомнилось.
                        Странным не кажется, я бы сказал наоборот - разброс по времени свидетельствует как раз о длительности процесса, а значит о его стабильности. Причины перечисленных конфликтов во всех случаях были схожи.
                        Итальянские города, например, своих феодалов еще раньше в позу "зю" начали ставить - вспомним Венецию, Геную, Флоренцию...
                      10. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 19:36
                        +1
                        Не были, совсем не были.
                      11. Nephilim
                        Nephilim 12 сентября 2022 19:04
                        +2
                        Нет, Антон, боюсь, этот вопрос был несколько сложнее.

                        Да, вопрос довольно сложный.
                        Филипп инициировал этот проект

                        Филипп не инициировал, а приказал построить стену перед тем, как отбыть в Третий крестовый поход. Согласия горожан никто не спрашивал. Стена строилась в рамках общего замысла защиты Парижа от нападения Плантагенетов со стороны Нормандии вместе с замком Лувр. На правом берегу Сены стену строили с 1190 по 1209 год и там король действительно потряс кошельки ремесленников, купцов и мещан. А вот на левом берегу, где стена строилась с 1200 по 1215 год, королю пришлось воздвигать все за свои кровные, так как располагавшиеся там монастыри и аббатства дать денег отказались, Плантагенеты их не беспокоили.
                      12. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 сентября 2022 19:37
                        +1
                        Цитата: Nephilim
                        Филипп не инициировал, а приказал

                        Если бы он просто приказал, не согласовав свой приказ с органами городского самоуправления, с руководителями парижских цехов, никакого строительства не было бы. Не нашлось бы ни денег, ни работников, ни ресурсов.
                      13. Nephilim
                        Nephilim 12 сентября 2022 19:50
                        +2
                        Если бы он просто приказал, не согласовав свой приказ с органами городского самоуправления, с руководителями парижских цехов, никакого строительства не было бы. Не нашлось бы ни денег, ни работников, ни ресурсов.

                        А какие цеха в то время существовали в Париже?
                      14. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 20:27
                        +1
                        Официально принятых, точно не было, до "Книги ремесел", еще полвека.
                      15. Nephilim
                        Nephilim 12 сентября 2022 20:35
                        +1
                        А до первого "органа городского самоуправления" еще больше - 70 лет, да и то первый муниципалитет таковым можно было назвать с натяжкой.
                      16. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 13 сентября 2022 20:36
                        +1
                        "Официально принятых" это что? "Книга ремесел" не учреждала цехи, она регламентировала их деятельность, которая велась уже давно.
                      17. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 сентября 2022 20:44
                        +2
                        Это означает, что государство учло существование неформального внегосударственного объединения.
                      18. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 13 сентября 2022 20:55
                        0
                        Вынуждено было учесть. smile
                        Или, скажем так, уже не могло игнорировать.
                      19. 3x3zsave
                        3x3zsave 13 сентября 2022 21:06
                        +2
                        Да вполне могло не игнорировать, но купировать
                      20. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 13 сентября 2022 21:10
                        +2
                        Могло бы - купировало бы. Власть, в силу своей косности, пытается "возглавить" что-то только если убедится, что не может это "победить".
                        Ну а любые формы негосударственной организации любой власти всегда поперек горла.
                      21. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 13 сентября 2022 20:32
                        +2
                        Вы что мне экзамен пытаетесь провести?
                        Я не могу по памяти перечислить какие именно цехи существовали в Париже во времена Филиппа Августа, а какие нет, но к моменту создания "Книги ремесел" их было не менее ста, а по некоторым подсчетам, исходя из налоговых документов - 350.
                        Так были ли цехи при Августе?
                        В Голландии прoституцию признали профессией в 1980-х годах, до этого её получается не было? smile
                      22. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 20:32
                        +1
                        Михаил, вот чесслово! В этом месте Вы теряете нить повествования, и начинаете путать Париж с Великим Новгородом!
                      23. Nephilim
                        Nephilim 12 сентября 2022 22:06
                        +1
                        Я даже представил - план строительства стен Парижа и в правом верхнем углу "Утверждаю", подпись короля, а в левом - "Согласовано",подписи "представителей органов городского самоуправления и руководителей парижских цехов".
                      24. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 13 сентября 2022 20:49
                        +1
                        Тогда выходит, что Париж от Новгорода отставал в развитии. smile
                        Судите сами.
                        В Новгороде вече как высший орган власти и самоуправления, а на постоянку функционировал "Совет господ" в составе которого был посадник, тысяцкий, архиепископ, кончанские старосты, представители гильдий. smile , первая из которых учреждена в 1135, что ли году - "Ивановское сто".
                        Парижу же вы "разрешаете" иметь нечто подобное только в конце XIII в., на полтора столетия позже.
                      25. Nephilim
                        Nephilim 13 сентября 2022 21:55
                        0
                        Тогда выходит, что Париж от Новгорода отставал в развитии

                        А Вы сомневались? Про родину слонов ведь не на пустом месте родилась сентенция.
                        По отсталому Парижу. Вопрос стоит ведь не о том, были ли в Париже в XI веке гильдии. В этом никто не сомневается. Вопрос стоит о том, насколько "могучими" он были относительно королевской власти в XI веке. То же самое и об "органах местного самоуправления". Если Вы располагаете конкретными источниками, подтверждающими Вашу версию, которая явно отдает анахронизмом, будем рады ознакомиться.
                      26. 3x3zsave
                        3x3zsave 12 сентября 2022 17:07
                        +1
                        Капитан приходит к своему командиру и объявляет о своем желании закончить службу. Ему подыскивают замену и отпускают.
                        Ключевая фраза: "закончить службу". Хорошо если дети капитана уже начали собственную успешную карьеру, но без связей и поддержки родителя, их будущее весьма сомнительно. Ибо вертикальные и горизонтальные связи пронизывали все городское средневековое сообщество. Потому с таких должностей обычно выносили ногами вперед.
                      27. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 сентября 2022 17:50
                        +1
                        Цитата: 3x3zsave
                        Потому с таких должностей обычно выносили ногами вперед.

                        Ничего подобного. Есть масса примеров, когда со службы уходили вполне добровольно по возрасту, в связи с женитьбой или получением наследства... Сейчас некогда искать.
                        Среди же высшей аристократии практика отъезда в свои владения и возвращение ко двору вообще была распространена очень широко. Что-то не понравилось - до свидания, Ваше Величество, буду нужен - зовите. Опять же примеров масса, я думаю, вы их сможете подобрать даже больше, чем я. smile
    2. алексей сидяйкин
      алексей сидяйкин 12 сентября 2022 21:09
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      чтоб сразу двух сыновей называть одинаково...

      Это ещё что... например у Яна Длугоша было как минимум трое братьев Янов и да, папаша тоже был Яном fellow