Военное обозрение

Почему немецкие танки были бензиновыми

136
Почему немецкие танки были бензиновыми
Развитие немецких бензиновых моторов на танках. Мощность росла без увеличения заброневого объёма во всех весовых классах. Источник: Walter Spielberger



Известно, что почти вся немецкая бронетехника периода Второй мировой войны ездила на бензине. И хотя можно отыскать редкие дизельные модели, все серийные танки и знаменитые полугусеничные тягачи были бензиновыми. Напрашивается вопрос: почему у немцев не сложилось с дизелями на бронетехнике? Именно немцы создали дизельный двигатель и наладили серийное производство дизельных самолётов Junkers, хотя в то время это была сложнейшая задача. И на фоне этих достижений – тотально бензиновые танки. В чём дело?

Попытки найти ответ породили целый ряд мифов. Вот типичные объяснения: немцы, дескать, не смогли ни создать собственный танковый дизель, ни скопировать В-2; они синтезировали бензин из угля, а вся солярка «съедалась» флотом; они предпочитали бензиновые двигатели для унификации топлива и упрощения логистики. В этой статье мы пройдёмся по всем этим пунктам, рассмотрим немецкие танковые дизели и дадим слово самим немцам.

Всё «съел» флот?


Увлечение немцев бензиновыми танковыми моторами часто объясняют топливным балансом: промышленность давала синтетический бензин, а вся солярка якобы шла на флот. Это не совсем так, вернее – совсем не так.

Немцы синтезировали из угля не только бензин, но и дизельное топливо, мазут и даже смазочные масла. В первом квартале 1944 года на пике производства они синтезировали 315 тысяч тонн обычного бензина, 200 тысяч тонн дизельного топлива и 222 тысячи тонн мазута. На допросах немецкие специалисты сказали, что перед войной синтетический бензин считался более доступным, но с 1942 года ситуация стала меняться. Именно тогда армия стала гораздо активнее выступать за дизельные двигатели.


Синтез топлива в 1944 году. Источник: Промышленность Германии в период войны 1939–1945 гг. Под ред. Согомонян Г. С. – М.: «Иностранная литература», 1956

Нельзя сказать, что всё дизельное топливо шло флоту. За годы войны вермахт получил около 150 000 дизельных грузовиков. Единый армейский грузовик Einheits-Diesel, как следует из названия, был дизельным. Кроме того, дизельные грузовики и автобусы продолжали служить в гражданском секторе. Небольшую часть солярки немцы даже экспортировали.

Очевидно, вермахт никогда не был полностью бензиновым. А если всё равно требуется топливо двух видов, почему бы не строить дизельные танки?

В поисках лучшего


В 30–40-е годы немецкое танкостроение развивалось централизованно. Управление вооружений составляло детальные требования на танк и обращалось к фирмам с заданиями. Одна фирма разрабатывала башню, другая – шасси, третья – двигатель и так далее. Выходит, устройство танка во многом определялось требованиями Управления вооружений. А точнее – отдела № 6, который занимался гусеничными и полугусеничными машинами. Этим отделом руководил известный инженер Генрих Книпкамп.


Heinrich Ernst Kniepkamp (1895–1977). Источник: Walter Spielberger

На одном из допросов после войны Книпкамп рассказал, по каким соображениям он выбирал двигатели для танков. На первом месте стоял минимальный заброневой объём – силовая установка должна быть компактной. При прочих равных бензиновый двигатель легче и меньше дизеля, однако требует лучшего охлаждения и более вместительных топливных баков. Военные хотели запас хода на пять часов работы при максимальной мощности, в этом случае бензиновый двигатель был лучше. Но, как отметил Книпкамп, при запасе хода на десять часов уже дизельный двигатель выходил на первое место.

Были и другие соображения. Книпкамп предпочитал компактные мощные двигатели с наддувом, работающие на больших оборотах, но при условии адекватной надёжности. Опыт подсказывал, что подходящие дизели были сложнее в разработке и появлялись на 2–3 года позже бензиновых. По мнению Книпкампа, дизели не имели решающих преимуществ в пожароопасности – топливные баки всё равно старались выносить из боевого отделения. Кроме того, бензиновые моторы легче заводились в мороз.

Дизели Daimler-Benz


Немцы впервые задумались о танковом двигателе на 700 л. с. в далёком 1935 году. Они понимали, что рано или поздно перешагнут через планку в 30 тонн, поэтому требовался мощный двигатель «на вырост». В ответ фирма Daimler-Benz предложила дизель MB 507. Он был в двух вариантах. Младший объёмом 42 литра выдавал 700 л. с. продолжительное время, а старший объёмом 44 литра – 800 л. с. продолжительно и 1 000 л. с. на пределе.


Дизель MB 507. Источник: warspot.ru

Дизель MB 507 ставился на самоходные мортиры Karl-Gerät и опытное шасси VK 30.02 (D) – Пантеру Daimler-Benz. Его модификация с наддувом, MB 517 мощностью 1 200 л. с., попала на второй прототип сверхтяжёлого танка Maus. Отметим, что из пяти двигателей, которые предлагались в ходе разработки Maus, четыре были дизелями. Но в целом военные проявили мало интереса к MB 507 из-за его чрезмерной длины. Предпочтение отдали более компактным двигателям Maybach, которые очень удобно компоновались.

В 1938 году отдел № 6 подготовил требования на танковые дизели. Тогда же фирма Daimler-Benz начала разработку дизельного двигателя MB 809 с упором на компактность и малый вес. Инженеры оценили несколько проектов, и в итоге выбрали самый компактный вариант объёмом 17,5 литра и мощностью в 360 л. с. По весу и габаритам он был аналогичен бензиновому двигателю HL 120 фирмы Maybach, зато был мощнее и экономичнее.


Зимние испытания VK 20.01 (D). Источник: Panzer Tracts

Проект MB 809 был готов в июне 1940 года, а в феврале и марте 1941 года первый двигатель прошёл испытания. Затем его установили на шасси VK 20.01 (D) – первого немецкого танка, спроектированного с дизельным двигателем. К январю 1945 года прототип прошёл более 6 тысяч километров. Однако в декабре 1941 года после осмотра советских Т-34 и КВ-1 немцы решили переключиться на танки 30-тонного класса – будущие «Пантеры». А 22-тонный VK 20.01 (D) остался не у дел.

Воздушное охлаждение против водяного


Управление вооружений предпочитало двигатели водяного охлаждения. По мнению Книпкампа, воздушное охлаждение требует более трудоёмкого производства из-за вытачивания рёбер. Если же цилиндры с оребрением делать литыми, то эффективность охлаждения снизится, а с ней и мощность двигателя. Несмотря на это, немцы много занимались и дизелями воздушного охлаждения. У них было важное достоинство для военной техники – отсутствие водяного радиатора. Без него двигатель был более живучим, заодно снимались проблемы с замерзанием воды в русских сугробах и её перегревом в песках Африки.


Дизельный двигатель SLa 16 с системой охлаждения. Источник: CIOS. The War-time Activities of Dr. Ing. HCF Porsche, KG

У дизелей воздушного охлаждения были свои сторонники, среди них Адольф Гитлер, статс-секретарь Карл-Отто Заур и глава Танковой комиссии Фердинанд Порше. С 1942 года фирмы Porsche и Simmering совместно разрабатывали дизели воздушного охлаждения с унифицированными цилиндрами объёмом 2,3 литра и турбонаддувом. На ранних проектах сверхтяжёлого танка Maus стояли V-образные дизели на 16 и 18 цилиндров мощностью 750–850 л. с. Узкие и длинные, они как раз вписывались между очень широких гусениц. А вот у «Тигров» моторные отделения были более короткими и широкими, поэтому для них предлагался x-образный 16-цилиндровый дизель на 750 л. с. Этот проект известен под обозначением SLa 16.

В 1944 году Simmering собрала первый двигатель SLa 16. У него была система охлаждения с двумя вентиляторами и двумя масляными радиаторами. На испытаниях выявились серьёзные недостатки, поэтому проект пришлось переделать. В начале 1945 года был готов второй двигатель с четырьмя масляными радиаторами меньших размеров. Он успешно прошёл испытания и в апреле был установлен в самоходное орудие Jagdtiger. Немцы успели сделать несколько пробных выездов на пять моточасов, а после уникальную дизельную самоходку захватили советские войска.


Jagdtiger с дизельным двигателем SLa 16. Источник: Вестник танковой промышленности

Вообще, история дизеля SLa 16 окружена мифами. Часто пишут, будто его установили в «Королевский тигр», причём с минимальными переделками. На самом деле SLa 16 испытали именно на «Ягдтигре», который можно опознать по рисунку трубочиста. Его установкой занимался завод Nibelungenwerke, который собирал «Ягдтигры». Переделка была серьёзной, с новой надмоторной плитой и другими топливными баками.

Планы и реальность


Пока мы говорили об отдельных прототипах и опытных разработках. Однако у немцев были вполне серьёзные планы по производству дизельной бронетехники и военных тягачей. Фирма Magirus наладила выпуск гусеничных тягачей RSO/03 с дизелями воздушного охлаждения Duetz. В 1944 году началось производство восьмиколёсного полноприводного бронеавтомобиля Sd.Kfz.234 с дизельным двигателем V-12 Tatra Typ 103 мощностью 220 л. с. Отметим, что установка дизеля воздушного охлаждения оговаривалась в требованиях ещё в 1940 году.


Jagdpanzer 38 starr с дизельным двигателем, апрель 1945 года. Источник: warspot.ru

Немцы неоднократно обсуждали установку дизеля на Jagdpanzer 38. Эта идея возникла ещё в марте 1944 года, когда были собраны первые самоходки. 29 марта 1945 года генерал Гудериан потребовал перейти на выпуск дизельных Jagdpanzer 38 из-за недостатка топлива. К апрелю был готов прототип Jagdpanzer 38 starr с жёсткой установкой орудия и дизелем воздушного охлаждения Tatra Typ 928 на 180 л. с. Немцы обсуждали его серийное производство, но было слишком поздно.

В сентябре 1944 года немцы решили наладить производство Jagdpanzer 38 с дизелем Tatra на заводе Alkett вместо StuG III, который там выпускался. Чешский проект требовал серьёзной переделки, поэтому инженеры Alkett разработали аналогичную самоходку Jagdpanzer 38 D. Её сердцем стал уже знакомый нам дизель Tatra Typ 103. Первый прототип хотели показать 20 апреля 1945 года ко дню рождения Гитлера, а массовое производство планировалось летом. Конечно, из-за поражения Германии оно так и осталось на бумаге.


Планы на производство бронетехники в 1945 году. Как говорится, мечтать не вредно. Источник: протокол допроса Герда Штилера фон Хейдекампфа

Даже по этой краткой статье можно видеть, что немцы серьёзно занимались дизелями для военной техники. На самом деле тема гораздо шире. Например, мы ничего не сказали о немецких двухтактных дизелях, а ведь именно немцы первыми в мире начали разработку специального танкового двухтактного дизеля.

Хотя германское Управление вооружений, за редким исключением, предпочитало бронетехнику с бензиновыми двигателями, разработка универсальных и танковых дизелей шла всю войну. С 1942 года ситуация с топливом начала меняться, поэтому к 1945 году дизельные двигатели стали предпочтительнее. Если бы война продолжалась ещё полгода, то немцы успели бы наладить массовый выпуск дизельной бронетехники, и тогда вопрос о бензиновом вермахте отпал бы сам собой.

Источники:
Протокол допроса Герда Штилера фон Хейдекампфа, 28 июня 1945 года
Протокол допроса Генриха Книпкампа о двигателях для боевой техники (автору дата неизвестна)
Вестник танковой промышленности № 7–8 за 1945 год
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Paper Panzers: Panzerkampfwagen & Jagdpanzer (Panzer Tracts Nr. 20–1) – Panzer Tracts, 2001
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Schwere Panzerkampfwagen Maus and E-100 (Panzer Tracts Nr. 6–3) – Panzer Tracts, 2008
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Jagdpanzer 38 «Hetzer» 1944–1945 – Osprey Publishing, 2001
Thomas L. Jentz, Hilary L. Doyle. Germany’s Panther Tanks. The Quest for Combat Supremacy – Schiffer Publishing, 1995
Walter J. Spielberger. Panzerkampwagen IV and Its Variants 1935–1945 – Schiffer Pub. Ltd, 2011
Автор:
136 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Luminman
    Luminman 29 сентября 2022 05:56
    -2
    Всегда считал, что из угля можно получить только бензин. Впрочем, я не химик...
    1. Умник
      Умник 29 сентября 2022 06:05
      -8
      Дизельное топливо из угля? Возможно ли это?
      1. irontom
        irontom 29 сентября 2022 11:05
        +3
        немцы синтетическую производили массово, только у синтетической солярки была проблема сильное загустевание при отрицательных температурах.
        1. Умник
          Умник 29 сентября 2022 13:24
          0
          Еще вопрос, если немцев парило размещение более мощного двигателя в том же объеме, то почему их не парила заведомо не эффетивная компоновка танка с силовой установкой сзади, карданом в доль пола и трансмиссией спереди?
          1. WapentakeLokki
            WapentakeLokki 29 сентября 2022 18:46
            0
            ну зато боевое отделение в центре..кстати и на Т-34 и на ИС башня смещённая вперёд здорово ухудшало ТТХ(пример при резком торможении происходила амплитудная раскачка корпуса и значит пушки..т.е. нужно было подождать пока всё устаканиться а затем наводить а эти замете ''короткая''остановка...эту проблему решили поставив движок не вдоль а поперёк МТО но это произошло уже после ВОВ(хотя первым был наш Т-44 но он не воевал)
          2. Пузотер
            Пузотер 4 ноября 2022 18:57
            0
            Почему же неэффективной? Такая компоновка давала лучшую развесовку, а значит более равномерную нагрузку на катки, бОльшую проходимость и возможность усиления лобовой брони.
      2. NKT
        NKT 29 сентября 2022 16:40
        0
        А почему нет? Нефть и уголь происходят из одного ряда - каустобиолиты.
        Если применить технологию гидрогенизация угля, то можно получить нефть. Примерно из 2-3т угля получается 1т нефти, ну а далее на переработку и отделение фракций.

        В США идет разработка месторождений со сланцевой нефтью, куда также входит и угольный сланец, правда его всего около 10% от общего числа.
      3. Болгарин_5
        Болгарин_5 1 октября 2022 21:37
        +1
        Первие дизелние мотори ползули угля на порошка. Толко потом начали ползовать жидкий соляр.
        1. Пузотер
          Пузотер 4 ноября 2022 19:01
          0
          Это были большие судовые двигатели, компактные дизеля на угольной пыли вряд ли существовали
    2. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 29 сентября 2022 06:52
      +4
      Цитата: Luminman
      Впрочем, я не химик.

      Я тоже...а так хотелось узнать ,можно ли из угля (или торфа...) гнать спирт ! recourse
      1. SincerityX
        SincerityX 29 сентября 2022 14:43
        +2
        Можно, но он не вкусный. Впрочем я тоже не химик laughing
    3. ycuce234-san
      ycuce234-san 29 сентября 2022 19:03
      0
      Дизель это промежуточная углеводородная фракция между газобензиновыми и масломазутом. Мазут, масло и бенз делали из углей, значит и дизфракция должна была синтезироваться в каком то количестве.
    4. Болгарин_5
      Болгарин_5 1 октября 2022 21:38
      0
      Угл когда горит в зависимость температуру, типа угля виделяет перво газ, которий газ, горит.
  2. Андрей1978
    Андрей1978 29 сентября 2022 06:08
    0
    Самый не танкист, но смотрел передачу где рассуждали на эту тему. Одна из версий была что при воспламенении у бензина меньше время горения и теплоотдача.
    1. Nikolaevich I
      Nikolaevich I 29 сентября 2022 07:28
      +2
      Цитата: Андрей1978
      дна из версий была что при воспламенении у бензина меньше время горения и теплоотдача.

      Известен фокус с опусканием факела в ведра с бензином и соляром...бензин загорался,а соляра нет ! Наглядно, но это,по сути ,"дешёвый фокус начинающего фокусника" ! Кстати, во время войны пострадавших танкистов от возгорания соляра было больше, чем от возгорания бензина ! Дело в том,что при воспламенении бензина ,в первую очередь горели пары бензина ,образуя между кожей и пламенем своего рода "прокладку ! При пожаре в дизельном танке горело само диз.топливо! Поэтому ,воспламенить соляру было труднее; но и потушить её было затруднительно ! Кроме того, на немецких бензиновых танках баки выносились в корму,изолировались от боевого отделения пожароустойчивой перегородкой , были разработаны системы автоматического пожаротушения... В танках Т-34,КВ топливные баки размещались в боевом отделении...вот танкисты на этих танках и страдали больше ! Мало кто обращает внимание на то , что дизели технологически сложнее ,дороже в производстве...требуют больше дефицитных легированных сталей ! Например, бензиновый двигатель М-17Т обходился стране в 17.000 рублей; а сравнимый по мощности дизель- в 100.000(!) рэ ! Технология производства дизелей не была отработана должным образом к началу 40-х годов... и дизельные танки чаще "ломались" ! (Немало танков Т-34,КВ было просто брошено из-за поломок дизелей при отступлении в начальный период войны ...)
      1. Bogalex
        Bogalex 29 сентября 2022 11:28
        +3
        Кстати, во время войны пострадавших танкистов от возгорания соляра было больше, чем от возгорания бензина !

        А и правда, откуда бы взяться большинству пострадавших от возгорания бензина советским танкистам, если большинство советских танков было дизельными, а бензиновые малые танки при поражении противником вместе с экипажами уходили сразу в "безвозврат" - там от возгорания чего бы то ни было спасать было как правило некого.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 29 сентября 2022 11:39
        +8
        Цитата: Nikolaevich I
        Кстати, во время войны пострадавших танкистов от возгорания соляра было больше, чем от возгорания бензина ! Дело в том,что при воспламенении бензина ,в первую очередь горели пары бензина ,образуя между кожей и пламенем своего рода "прокладку ! При пожаре в дизельном танке горело само диз.топливо! Поэтому ,воспламенить соляру было труднее; но и потушить её было затруднительно !

        Вот в этом и есть главный плюс с точки зрения пожаробезопасности. Ибо топливо перед заливкой в баки танка нужно хранить, перевозить и несколько раз переливать. И делать всё это с ДТ намного проще, чем с авиационным бензином Б-70 и КБ-70, на котором ходили все наши довоенные и военные танки с бензиновыми двигателями.
        Цитата: Nikolaevich I
        Кроме того, на немецких бензиновых танках баки выносились в корму,изолировались от боевого отделения пожароустойчивой перегородкой , были разработаны системы автоматического пожаротушения... В танках Т-34,КВ топливные баки размещались в боевом отделении...вот танкисты на этих танках и страдали больше !

        Можно ещё вспомнить отечественные ЛТ военного времени, у которых баки вынесли в кормовой отсек, отделённый бронеперегородкой. Известна статистика 1942 года, когда процент пожаров на бензиновых ЛТ был ниже, чем на дизельных Т-34.
        Цитата: Nikolaevich I
        Мало кто обращает внимание на то , что дизели технологически сложнее ,дороже в производстве...требуют больше дефицитных легированных сталей ! Например, бензиновый двигатель М-17Т обходился стране в 17.000 рублей; а сравнимый по мощности дизель- в 100.000(!) рэ !

        Тут нужно рассматривать проблему комплексно - двигатель и топливо. Да, дизель был дороже бензинового движка. Но проблема в том, что все отечественные танковые бензиновые движки жрали дорогой авиационный бензин Б-70 и КБ-70. И дело было не столько в цене, сколько в том, что ВВС от Б-70 уже уходили, начав переход на Б-78. И по факту заводы по производству авиабензина по большей части пахали на ГАБТУ - вместо того, чтобы увеличивать выпуск Б-78 для ВВС. А этого авиабензина не хватало настолько, что даже по плану на 1941 г. ВВС должны были получить меньше четверти от потребностей мирного времени.
      3. вадим dok
        вадим dok 29 сентября 2022 16:53
        +1
        Кроме того,пропускали дюритовы шланги,было много соединений и мехводы,да и почти весь экипаж ходили в комбинезонах ,а зимой и в ватниках,пропитанных соляром.
      4. Oleg812spb
        Oleg812spb 29 сентября 2022 17:14
        +2
        Например, бензиновый двигатель М-17Т обходился стране в 17.000 рублей; а сравнимый по мощности дизель- в 100.000(!) рэ !

        Вы бы уточнили, когда они столько стоили, потому что
        ...танк Т-34 в 1941 году стоил 269 тысяч рублей. "В 1942-м уже 193 тысячи, а в 1945-м — 135 тысяч. https://ria.ru/20181020/1531120776.html
      5. ycuce234-san
        ycuce234-san 29 сентября 2022 19:14
        0
        Цитата: Nikolaevich I
        Например, бензиновый двигатель М-17Т обходился стране в 17.000 рублей; а сравнимый по мощности дизель- в 100.000(!) рэ ! Технология производства дизелей не была отработана должным образом к началу 40-х годов... и дизельные танки чаще "ломались" ! (Немало танков Т-34,КВ было просто брошено из-за поломок дизелей при отступлении в начальный период войны ...)


        Это проблемы переходного периода технологий.
        В предвоенный период стали переходить с бенздвижков на диздвижки, А когда началась война и потребовалось очень-очень много новых танков "спрыгнуть" назад на бензодвигатели уже было нельзя. Очень дорогой движок ограничил выпуск - с бензодвигателем и противопожарной перегородкой Т-34 и КВ можно было выпустить значительно больше.
        1. Jager
          Jager 15 ноября 2022 18:19
          0
          Из-за нехватки дизелей в 1942 году часть Т-34 (пара сотен машин) комплектовалась именно бензиновыми двигателями М-17. И все они были очень быстро потеряны.
          1. ycuce234-san
            ycuce234-san 15 ноября 2022 20:41
            0
            В 42`м много теряли из за неисправностей а не только при поражении машин. С другой стороны - можно было дополнить именно бензиновые модели высокими наружными топливными баками сзади, развернутыми поперек движения а внутренние баки убрать, ну и защитить от залива топливом вентиляцию движка и экипажа. Дело в том что методички немцев требовали поражать в борта а при таком устройстве баков единовременно поражались они поодиночке, да и пожар вместо внутреннего теперь мог быть только наружным.
  3. Белоусов_Кузьма_Егорович
    Белоусов_Кузьма_Егорович 29 сентября 2022 07:06
    +1
    У немецких танков не было дизеля просто потому, что бензиновый двигатель намного дешевле дизельного. Например, М-17 обходился СССР в 19 тысяч рублей, В-2 стоил уже 62 тысячи рублей, разница в три с лишним раза! Плюс ещё нужно учесть, что ресурс М-17 составлял 250 часов, ресурс В-2 в 1941-1943 гг составлял всего 50 часов, лишь с 1944 года ресурс увеличился до 100 моточасов. То есть В-2 обходился СССР в три с лишним раза дороже, причем ресурс В-2 был в пять раз меньше ресурса М-17, то есть если гипотетически предположить, что некий Т-34, не будучи сожжён артиллерией врага, прошел 250 моточасов, то ему пришлось бы либо 4 раза менять мотор, либо первый мотор капиталить аж 4 раза (капитала двигателя это тоже недешевое удовольствие). Недаром даже сейчас, когда производство дизельных моторов хорошо отработано и освоено, автомобили с дизелем стоят заметно дороже тех же автомобилей с бензиновым мотором, и ремонт дизеля автовладельцу обойдется в разы дороже, чем автовладельцу с бензиновым мотором. Например, замена одних только форсунок на Крузаке обойдется в 200 тысяч!
    1. geraet4501
      29 сентября 2022 16:42
      0
      Это досужие домыслы. Я ни разу ещё не встречал упоминаний в оригинальных немецких документах того, что бензиновые двигатели ставили по причине их низкой цены. Если немцы не считали возможным экономить, они не экономили. Отсюда дорогая 13-мм броня на ранних танках, эквивалентная стандартной 14,5-мм броне, гусеницы с игольчатыми подшипниками и прочие дорогие изыски.

      Современные псевдорыночные реалии не имеют никакого отношения к теме статьи.
      1. Белоусов_Кузьма_Егорович
        Белоусов_Кузьма_Егорович 29 сентября 2022 16:50
        -3
        Вообще-то в Германии был капитализм, и покупали то, что дешевле.
        1. geraet4501
          29 сентября 2022 17:19
          -1
          Капитализм - это не когда покупают то, что дешевле (и наоборот). Уж немцы-то моторизуя Вермахт массово производили очень дорогую и сложную технику с целыми списками технических изысков. На первом месте стояло выполнение требований, если оно требовало сложной дорогой конструкции, то таковая на выходе обычно и получалась.
    2. Jager
      Jager 15 ноября 2022 18:20
      0
      Тогда объясните, зачем "экономные" немцы обмазывали танки абсолютно бестолковым циммеритом?
  4. Grossvater
    Grossvater 29 сентября 2022 07:48
    +4
    Цитата: Nikolaevich I
    танках Т-34,КВ топливные баки размещались в боевом отделении

    Не сочтите за труд, найдите в тырнете картинки с мериканским М-1, Абрамс который. Так вот, в ём водила сидит между двумя агроменными баками с топливом. Вот наверное рад мужик...
    1. swzero
      swzero 29 сентября 2022 08:01
      +5
      Там хитровывернутые ячеистые баки в виде пчелиных сот, они не склонны к детонации и наоборот обеспечивают дополнительную защиту.
      1. igordok
        igordok 29 сентября 2022 08:51
        +6
        В шведском S-103 экран сделали из канистр с бензином, и нормально.
        1. swzero
          swzero 29 сентября 2022 11:00
          +5
          Проводили испытания баков Т-34 после курской дуги, когда процент сгоревших дизельных Т-34 намного превзошел аналогичный показатель у бензиновых Т-70. В итоге выяснили что полностью заполненный бак в боевом отделении(когда нет паров дизтоплива ) вполне работает как защита. Плохо становится если бак заполнен частично. Пары дизтоплива детонируют при попадании с удручающим эффектом. Не понимаю что мешало сделать заполнение баков азотом или отработанными газами и сделать бак протектируемым, , как в авиации, где это широко применялось.
          1. lelik613
            lelik613 6 ноября 2022 16:50
            -1
            Талант конструктора, разумеется.
          2. Jager
            Jager 15 ноября 2022 18:28
            0
            В самолётах баки по мере выработки топлива заполнялись инертным газом (выхлопом в основном). Негерметичность баков и трубопроводов в случае производственно-эксплуатационных дефектов или боевых повреждений не имели никакой роли - весь выхлоп или пары топлива моментально сдувало.
            Вы представляете себе танкистов на поле боя, которые и без того задыхаются от пороховых газов выстрелов, паров разлитого топлива и смазки? И ещё к этому добавить выхлоп дизеля? Ну и до кучи - на Т-34 глушителя не было вообще)
            1. swzero
              swzero 15 ноября 2022 23:08
              0
              Вообще никто не мешал отделить бак бронеперегородкой , как на более поздних танках.
    2. Виктор Сергеев
      Виктор Сергеев 29 сентября 2022 08:09
      +2
      Собственно водила там наиболее защищен броней, как и баки. Нужно же их куда то девать.
    3. PilotS37
      PilotS37 29 сентября 2022 09:10
      +2
      Цитата: swzero
      М-1, Абрамс который. Так вот, в ём водила сидит между двумя агроменными баками с топливом.

      Но там - керосин!
    4. Hanurik
      Hanurik 29 сентября 2022 09:30
      +2
      За самой крепкой частью танка? Рядом с самым защищённым членом экипажа, ещё и на минимально возможной высоте? Не надо конструкторов считать идиотами, что наших, что западных. Британских можно :)
  5. Виктор Сергеев
    Виктор Сергеев 29 сентября 2022 08:08
    0
    А теперь прикинем сколько нужно было бы соляры дизеля если бы немецкие танки перешли бы на дизель? Автор уверен, что именно нехватка солярки или вернее понимание, что она возникнет, стала причиной отказа от дизеля?
    1. geraet4501
      29 сентября 2022 16:46
      0
      Нет, автор такого никогда не утверждал и статья вовсе не об этом. Здесь на Топваре уже выкладывались статьи о топливном балансе у немцев, в одной из веток комментариев потребности танковых войск подробно разбирались. Топлива бы им хватило, да и сами немцы не с пустого места начали программу дизелей воздушного охлаждения в 1942 году.
  6. Grossvater
    Grossvater 29 сентября 2022 08:12
    +10
    Немцы просто были дураки, ну или шибко вумные, что много хуже. Как кому больше нравится.
    Если в авиации и ракетах их изыски в конце концов проложили человечеству путь в светлое будущее, то в танкостроении немецкий путь вел и привел в тупик. Причем, даже попав в тупик, немцы продолжали биться головой в стенку. Единственное светлое пятно на этом "Малевиче" - танковые пушки, но это не относится к теме обсуждения.
    Для начала, не стоит преувеличивать централизацию немецких работ в области танкостроения иначе картина становится совсем клинической. Фирмы и их представитель во властях тянули одеяла на себя аж до треска.
    Если говорить о двигателях, то туннельные картеры, совмещение щек коленвала с коренными шейками и введение роликовых подшипников на них сложно отнести к рациональным деяниям, во всяком случае сейчас это не применяется.
    Кроме того, немецким двигатели отличались большой высотой, да и вообще их компактность, особенно с учётом запасов горючего и объема системы охлаждения, вызывает большие сомнения.
    В немецком танкостроении вообще много шизофренического, я имею ввиду пары Pz III - Pz IV и V -VI, тут вообще, кмк, аналогия с медициной полная. Гусли на иголках, шахматная подвеска, замазка на броне.
    В этом же ряду неконтролируемая монополия Майбах, это если говорить о двигателях.
    По моему мнению, решения в области танкостроения принимались методом "почесалась пятка" и хозяин этой пятки очевидно очень любил бензин. Не удивлюсь, если нюхал.
    Короче говоря, в области компактных авиационных дизелей традиционной ориентации в Германии никто не работал, поэтому и не оказалось задела по обыкновенным V-образкам с главными и прицепными шатунами, да и все танковое начальство оказалось скуплено Майбахом на корню. В общем, не нашлось у танкистов своего Шольпа (так ведь звали создателя современной авиации?).
    1. Jager
      Jager 29 сентября 2022 12:27
      +4
      Наконец-то я нашёл человека, имеющего аналогичный взгляд на бронетехнику Вермахта.
      Считаю, что Гитлера погубил не политический авантюризм, а собственные промышленники и взаимодействующие с ними генералы. Ибо бъяснить ТАКОЙ бардак в номенклатуре техники я больше ничем не могу. Ну только если Книпкамп и товарищи не был завербован коммунистами. soldier laughing
      Вместо ясной стратегии развития танкостроения, мобилизации промышленности и насыщения войск техникой мы имеем 100500 видов и типов машин. При этом к середине войны генералы и конструкторы окончательно потеряли связь с реальностью, занимаясь откровенным бредом в виде "Мауса" и ему подобных. Как и Х-образный дизель, вместо простого и ремонтопригодного мотора.
      Фактически, вместо тотальной мобилизации промышленности и её полной централизации ещё осенью 41 - зимой 42-го, немцы топтались на месте до весны 44-го, когда давно уже спасать было нечего.
      1. geraet4501
        29 сентября 2022 17:44
        -2
        Как и Х-образный дизель, вместо простого и ремонтопригодного мотора.

        Расскажите, как вместить в моторный отсек Пантеры или Тигра простой и ремонтопригодный дизель необходимой мощности на технологиях тех лет.
        1. Jager
          Jager 2 октября 2022 08:19
          0
          Точно так же, как поставили дизель в ИС-2, который весил как Пантера при намного более тяжелом бронировании и несравненно более мощном вооружении. Вы в живую "Пантеру" видели? Это же бронесарай размерами, а не "средний танк", как его назначили немцы.
          1. geraet4501
            3 октября 2022 02:45
            0
            Это же бронесарай размерами

            Ну и что. Танк большой, но моторный отсек у него маленький.

            Точно так же, как поставили дизель в ИС-2

            Вы играете в слова или действительно не понимаете сути вопроса? ИС-2 проектировался под В-2 и выпускался с В-2. Места под мотор у него достаточно. Пантера проектировалась под компактный HL 230, впихнуть на его место дизель той же мощности без изысков было невозможно. Deutz предложила двухтактный дизель V-8 и смогла получить нужную мощность с цилиндра на тестовом стенде (полный двигатель собрать не успели из-за поражения). И всё равно этот дизель получился больше, чем HL 230 и едва бы влез.
    2. алексей сидяйкин
      алексей сидяйкин 29 сентября 2022 16:43
      -1
      Цитата: Grossvater
      Pz III - Pz IV и V -VI, тут вообще, кмк, аналогия с медициной полная. Гусли на иголках, шахматная подвеска, замазка на броне.

      На PzKpfw lll и lV шахматной подвески не было. И в целом Pz lV был одним из лучших танков ВМВ.
      1. Виктор Ленинградец
        Виктор Ленинградец 1 октября 2022 04:19
        0
        Pz IV - динозавр, устаревший при рождении. Громоздкий, с устаревшей подвеской, без рациональных углов наклона лобовой брони, с низкой удельной мощностью. Да, еще и без солидного резерва на модернизацию.
        Всё на что он годился - танк поддержки пехоты, причем бронирование не позволяло ему осуществлять функцию непосредственной поддержки при преодолении плотной, насыщенной противотанковой артиллерией обороны.
        К чему это приводит хорошо видно на двух его реинкарнациях: Sturmpanzer IV и Panzer IV/70V.
        Первая представляла собой попытку создать эффективный танк непосредственной поддержки пехоты на базе хорошо освоенного шасси. В проекте удалось относительно неплохо решить проблему защиты (и то - только рубки!), и установить достаточно эффективную пехотную мортиру калибра 150-мм. Но, отсутствие резервов на модернизацию привело к тому, что добиться достаточной защищенности все равно не удалось, вооружение имело малые углы наведения, а масса машины превысила исходную в полтора раза, что отрицательно сказалось на маневренности и надежности. Безусловно, машина с уровнем защиты рубки "Brummbar" и установкой аналогичного вооружения во вращающейся башне была бы крайне востребована в пехотных частях, но конструкция базового шасси не позволяла создать ее. Пришлось использовать получившийся эрзац.
        Вторая версия - Panzer IV/70(V) по вооружению вполне соответствовала своему назначению - истребляла средние танки союзников с расстояний 1500 - 2000 м, оставаясь при этом неуязвимой во фронтальной проекции для ответного огня. Однако, установка мощного вооружения (аналогичного Пантере!) и попытка придать должную защиту лобовой проекции привели к перегрузке шасси, тесноте в отделении управления и боевом отделении. А уж про маневренность и управляемость машины и говорить нечего - армейское прозвище "Утка Гудериана" говорит само за себя. Ну и разумеется снизившаяся надежность машины, усугубленная ухудшенной из за плотной компоновки ремонтопригодностью, привела к тому, что большинство машин были просто брошены вследствие поломок.
        Попытка упростить производство Panzer IV/70 улучшить техническое обслуживание машины привело к созданию версии Panzer IVA - установки рубки на корпус серийного танка Pz IVJ. Однако, все это привело к дополнительному росту массы машины, увеличению силуэта (что критично для истребителя танков) и снижению защищенности машины. Нет нужды говорить, что маневренность дополнительно снизилась и ни коем образом не отвечала требованиям к истребителю танков.
        Так что Pz IV устарел уже в 1941 году и не мог, даже при увеличенном выпуске, оказать влияние на ход боевых действий.
        Единственная действительно удачная версия боевой машины на его базе - САУ Hummel (правда здесь использовался задел по Pz III/IV). Правда эта машина представляет собой самоходную артиллерийскую гаубицу, а не танк.
        1. алексей сидяйкин
          алексей сидяйкин 1 октября 2022 10:14
          -1
          Учитывая что lV провоевала до конца 20 века то ваши выводы так себе... а именно срок службы в первую очередь определяет успешность бронетехники.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 1 октября 2022 18:59
            0
            Провоевала у нищих.
            У них и стрелковка была со времен ПМВ.
            1. алексей сидяйкин
              алексей сидяйкин 1 октября 2022 20:40
              -1
              Это Югославия то нищая страна была? lol
              Плюс к этому Корейская война со стороны США, Ирано-Иракская война, с обеих сторон...а в первые послевоенные годы Франция, Италия Чехия Болгария...
        2. geraet4501
          1 октября 2022 15:21
          +2
          Pz IV - динозавр, устаревший при рождении.

          Совершенно с вами не согласен. Начнём с того, когда он родился. Krupp начала проектные работы в 1934 году. В 1936 году начались испытания прототипа. В 1938 году началось производство Ausf.B, из которого и выросли остальные "четвёрки".

          И что это были за танки? Пять членов экипажа, каждый со своим люком. Командирская башенка, хороший обзор. Вспомогательная силовая установка, планетарный механизм поворота, коробка передач на 6 скоростей с синхронизаторами. Удельная мощность 16 л.с./т. В процессе развития танк растолстел на 6,5 тонн - треть от изначального веса. "с низкой удельной мощностью. Да, еще и без солидного резерва на модернизацию."?

          Всё на что он годился - танк поддержки пехоты

          Ну это вы взяли с потолка. Универсальный танк огневой поддержки, каким он и задумывался. В войсках его быстро признали лучшим танком из имеющихся.

          Попытка упростить производство Panzer IV/70 улучшить техническое обслуживание машины привело к созданию версии Panzer IVA

          А это откровенная неправда. Panzer IV/70(A) - это эрзац, созданный буквально на коленке. Никто его серьёзно не рассматривал, и уж тем более как перспективную замену IV/70(V).

          Единственная действительно удачная версия боевой машины на его базе

          Тем более неправда. Jagdpanzer IV получился очень удачным. Это лучшее штурмовое орудие с L/48.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 1 октября 2022 17:01
            -1
            Добрый день, Дмитрий!
            Поражает меня, до чего же живучи стериотипы. Написал хвалёный Г.Гудериан, что спасением Рейха являлась "четверка" - и все залипли!
            Ну какой к черту современный танк, явившийся на службу в 1938 году с условным бронированием в 20-30 мм!. Да еще и без наклона ВЛД. Против колотушки (которая с 1936 г. состоит на вооружении Вермахта) - он кто?
            Пять членов в экипаже - воюют не члены, а машина в их руках. Пушка - ни к черту ни против полевой фортификации ни против танков. Хоть как-то против танков могла только KwK 40, с середины 1942 г. И то, это было чуток получше наших ЗиСок.
            Jagdpanzer IV - в качестве истребителя танков полное убожество, как и всё с Pak 39 L/48. Вся техника с этой колотушкой предназначена для действий из засад - выстрелил, повезло - подбил и сам погиб. Нет у него пушки для "истребления" плюс все проблемы Panzer IV/70.
            При этом надо отдать должное немецким танкистам - на этом дерьме они сумели провоевать весь 1944 и половину 1945 года.
            Так что в общем неполная удача Пантеры никак не оправдывает сохранение в производстве этого реликта.
            1. geraet4501
              3 октября 2022 02:40
              0
              Написал хвалёный Г.Гудериан, что спасением Рейха являлась "четверка" - и все залипли!

              Никогда не залипал. Надеюсь, со мной всё в порядке.

              Ну какой к черту современный танк, явившийся на службу в 1938 году с условным бронированием в 20-30 мм!

              А вот такой. На уровне Т-28, S35, D2 и других броневёдер того времени. Оценивайте в контексте. Когда в 1937 году появилась первая серия Ausf.A, угловатые формы и противопульная броня были самым обычным делом.

              Пушка - ни к черту ни против полевой фортификации ни против танков

              Нормальная пушка для своих задач. Лёгкие укрепления и типичную массовую бронетехнику тех лет на момент создания она поражала без проблем. Или вы собрались КВ-1 подселять в 1937 год? Напоминаю, у немцев тогда интернета не было, как и послезнания.

              KwK 40, с середины 1942 г. И то, это было чуток получше наших ЗиСок.

              Не "чуток получше", а значительно лучше. Т-34-85 массово появился только в 1944 году, до этого "четвёрки" в среднем классе опережали по вооружению.

              Jagdpanzer IV - в качестве истребителя танков полное убожество, как и всё с Pak 39 L/48.

              Очень низкий силуэт, хорошая лобовая броня и хорошая пушка. Т-34 и Шерманы в решето превратить как раз хватит.

              Вся техника с этой колотушкой предназначена для действий из засад

              Приехали. StuG III с аналогичным орудием шли в атаку за пехотой. Это вы так со стереотипами боритесь выдумывая с потолка?

              Нет у него пушки для "истребления" плюс все проблемы Panzer IV/70.

              И снова неправда. У Jagdpanzer IV лучше надёжность и нет перегруза передней части. Не надо приплюсовывать несуществующие проблемы.
              1. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 3 октября 2022 07:48
                0
                Спасибо, что реагируете, а то дед решил. что совсем его деменция съела.
                Отвечу ещё раз, чтобы быть понятым.
                Германское командование создавало свои боевые машины на опыте Первой Мировой и на основе проведенных маневрах еще в рамках рейхсвера. Что отразилось на германской концепции танка. В самом деле, если современные им по выпуску (Т-28, БТ-7, Т-26 Т-38) советские машины представляли из себя продукт творческого заимствования (после Т-24 от развития собственной концепции танка в СССР отказались), то германские танки самобытны и , главное - функциональны.
                Функционал Pz- I - вспомогательная служба, усиление оккупационных войск;
                Функционал Pz- II - разведка, боевое охранение;
                Функционал Pz- III - основной танк механизированных соединений;
                Функционал Pz-IV - артиллерийский танк поддержки.
                Классификация танка определялась по вооружению (и здесь немцы были правы). Так что на первое время Pz-II и Pz-III соответствовали своему назначению, а вот Pz-IV сразу вызвал вопросы как у конструкторов, так и у военных. Чем иначе объяснить лихорадочные работы по серии проектов Vk-30 со 105-мм полевой гаубицей? Дело в том, что пуша KwK-37 была бессильна не только против ДОТов, но и грамотно выстроенных полевых укреплений. Немцы правильно определили калибр, который должен был прийти на смену 75-мм - 105-мм, но все карты спутала начавшаяся война. И 105-мм появились только на StuH 42 в 1942 г.
                Проедем мимо брони, т.к. усиление лобовой детали, вызванное опытом войны (а на полигоне это выяснить было нельзя?) привело к тому, что танк потяжелел и до появления 80-мм лобовой детали оставался уязвим для советской и британской артиллерии. Выполнить верхнюю лобовую деталь наклонной арийцам помешало требование по обслуживанию тормозов и бортовых передач. Отсюда - короткий момент 1943 года, когда танк по защищенности хоть как-то соответствовал боевому назначению.
                Переходим к вооружению. KwK-40 - это вовсе не прозрение "сумрачного немецкого гения" а жалкая импровизация на крик военных "дайте хоть что-нибудь против большевистских танков!" От этого крика родились PaK-40, все уродцы "Marder", неплохие (для 1942-1943 гг.) StuG-III F и (вот уж свезло!) Pz IV F2 и далее. Если брать фактическую бронепробиваемость снарядов этой пушки то ее с грехом пополам хватало на борьбу с Т-34 с 800 м в лобовой проекции и на 600 м с КВ-1. Учитывая, что советских танков больше, то во встречном бою немцам удалось бы сделать 1 - 2 выстрела на поражение и погибнуть самим. В 1944 г. шансы уцелеть на дистанции 1000 м у Pz IV и иже со StuK 40 сократились до нуля, разве что у Jagdpanzer IV они оставались до 800 м. То, что шасси не было перегружено (и то условно!) справедливо только для первой модификации. Рост бронирования рубки привел к перераспределению нагрузки вперед, а установка затем в эту рубку StuK 42 L/71 добавила всего 250 кг.
                Нет, настоящим ответом на "танковые орды большевиков" являлась PaK 43 L/71, которая во-первых запоздала с внедрением, а во-вторых потребовала совсем другого шасси для создания полноценного истребителя танков.
                Компромиссный вариант StuK 42L/70 (тоже кстати военная импровизация) в сочетании с 80-мм броней давал определённые шансы истребителю танков, но шасси Pz-IV не годилось для машины с такими характеристиками от слова совсем.
                1. geraet4501
                  3 октября 2022 22:19
                  0
                  Функционал Pz-IV - артиллерийский танк поддержки.

                  Не просто танк поддержки, а буквально танк сопровождения - Begleitwagen. То есть он должен не только поддерживать пехоту, но и поспевать за остальными танками, поэтому бронёй его не нагружали.

                  а вот Pz-IV сразу вызвал вопросы как у конструкторов, так и у военных.

                  Строго наоборот. Военные танк быстро оценили, в ранних кампаниях "четвёрку" признали лучшим немецким танком. Есть говорить со стороны конструкторов, то из всех ранних немецких танков только "четвёрка" получилась практически сразу и без серьёзных переделок, и только она вписалась в требования.

                  Чем иначе объяснить лихорадочные работы по серии проектов Vk-30 со 105-мм полевой гаубицей?

                  VK 30.01 (H) создавался с той же 75-мм пушкой, что и Panzer IV. Обсуждения по поводу усиления его вооружения велись в 1941 году, это были длинноствольные орудия калибра 50 и 75 мм.

                  В середине 1940 года Henschel получила задание на переделку VK 30.01 (H) под установку 105-мм орудия в новой башне, так появился VK 36.01 в изначальном виде. Немцы так спешили воткнуть 105-мм орудие в VK 30, что прособирались три года, а затем начали делать новый танк.

                  Дело в том, что пуша KwK-37 была бессильна не только против ДОТов, но и грамотно выстроенных полевых укреплений.

                  А никто и не создавал Panzer IV для штурма ДОТов и серьёзных полевых укреплений. Как вы себе это видите? "Четвёрка" могла поддержать пехоту и сопровождать другие танки. Как поступим, пошлём на мощные вражеские укрепления Panzer I и II при поддержке "четвёрок" или сразу пехоту на убой?

                  Для этих целей затевался проект AW, из башни которого получился VK 36.01 со 105-мм орудием. Это совсем другая история. А калибр 75-76 мм для поддержки пехоты и танков был актуален до конца войны, СУ-76 и Шерманы не дадут соврать.

                  KwK-40 - это вовсе не прозрение "сумрачного немецкого гения" а жалкая импровизация на крик военных

                  Эта жалкая импровизация, как вы говорите, на момент появления стала лучшим серийным орудием на танках в среднем классе. Она лучше и американской 75-мм пушки Шермана, и тем более лучше наших танковых 76-мм орудий.

                  Учитывая, что советских танков больше, то во встречном бою немцам удалось бы сделать 1 - 2 выстрела на поражение и погибнуть самим.

                  Извините, но это рассуждение уровня World Of Tanks.
                  1. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 4 октября 2022 21:32
                    0
                    Спасибо, Дмитрий, интересно с Вами общаться. Буду ждать продолжения.
                    Так на всякий случай - истребитель танков, это то, кто с дистанции, оставаясь неуязвимым для одиночного ответного огня, методично купирует танковую атаку противника интенсивно маневрируя на поле боя для занятия выгодной позиции.StuG-40, 80-мм вертикальная броня, слабый двигатель и несовершенное шасси этого не обеспечивают, а заставляют вести бой в стиле камикадзе.
                    1. geraet4501
                      5 октября 2022 15:54
                      0
                      истребитель танков, это то, кто с дистанции, оставаясь неуязвимым для одиночного ответного огня, методично купирует танковую атаку противника интенсивно маневрируя на поле боя для занятия выгодной позиции

                      Только от StuG III и от будущего Jagdpanzer IV никто этого не требовал. Штурмовые орудия должны прикрывать пехоту следуя за ней в атаку. Поэтому у них закрытые рубки и хорошая лобовая броня. Jagdpanzer IV, если что, изначально назывался leichtes Sturmgeschuetz - лёгким штурмовым орудием. То, что вы описали, лучше всего делает танк вроде Пантеры, ведь с башней манёвренность огня, конечно, гораздо выше.
                      1. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 6 октября 2022 06:56
                        0
                        Дмитрий!
                        Я очень извиняюсь, но StuG III - это военная импровизация, чуть получше "Мардеров". Маломощная (для истребителя) пушка обрекает на опасный бой на средней дистанции, а недостаточная маневренность - на переход в ближний бой, где самоходка с ее неподвижной рубкой и малыми углами обстрела обречена на уничтожение танком. А по бронестойкости лобовой проекции тридцатьчетверка да и Шерман выигрывают и у Stug III и у Pz IV за счёт наклона брони.
                        Отдельно по Jagdpanzer IV. Здесь даже 60-мм передняя бронеплита рубки неуязвима для пушек 75-мм Шермана и 76-мм Т-34. И шанс подбить эти танки с дистанции до 600 - 800 м. Но для боя с танковой ротой это слишком мало. Да они потеряют 4 - 6 машин, но и все четыре истребителя тоже будут уничтожены. Так что остаётся только действие из засад. Здесь уже можно разменяться один к трём.
                        А вот Jagdpanzer IV 70(V) способен навязать бой до 1500 м фронтально и до 2000 м из засады (первые снаряды - по бортам). Да и лобовая 80-мм броня не берётся ни 76-мм американской, ни 85-мм советской пушкой на реальных боевых дистанциях. Но беда перетяжелённой машины, что она на пересечённой местности едва ползает и почём зря ломается. А дальше - ей заходят во фланг или тыл и всё...
                        Как это ни смешно, настоящий истребитель танков - это британский Конкэрор, этакий доведённый до ума Ягдтигр, но на свою войну он безбожно опоздал.
                      2. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 6 октября 2022 07:25
                        0
                        И да, про Пантеру.
                        Не являюсь поклонником этой машины. Вы правильно подметили её пртивотанковые свойства, но такой дорогой танк использовать в качестве истребителя танков совершенно не рационально. Да и пушка для такой горы слабовата.
                        А с установкой StuK 40 ценность StuG III в качестве средства поддержки пехоты снизилась. В результате Stug III F и G стаои использоваться (и надо признать успешно) в качестве подвижного противотанкового резерва, а поддержку пехоты возложили на StuH 42 с её 105-мм гаубицей. Впрочем, изменившаяся обстановка на фронте не позволила последней повлиять на ход сражений.
                        Кстати Ж.Я.Котин Stug III ценил достаточно высоко, но только как противотанковую самоходку.
                      3. geraet4501
                        6 октября 2022 16:37
                        0
                        но StuG III - это военная импровизация

                        Идею штурмовых орудий высказал фон Манштейн в 1936 году. Задачу штурмовой артиллерии он высказал предельно внятно: она не атакует как танки и не прорывает оборону, а следует за пехотой в атаку и поражает опасные цели прямым огнём. Проект на шасси Pz.Kpfw.III Ausf.B был готов в 1938 году. Откуда вы взяли военную импровизацию?

                        Но для боя с танковой ротой это слишком мало.

                        Никто его и не создавал для перемалывания танковых рот. Jagdpanzer IV создавался как улучшенный аналог StuG III. Он мог поражать массовую бронетехнику врага на средних дистанциях, если пехота вдруг наткнётся на танки врага.

                        но такой дорогой танк использовать в качестве истребителя танков совершенно не рационально

                        Лучший истребитель танков - это сам танк.

                        Да и пушка для такой горы слабовата.

                        По противотанковым свойствам она даже немного лучше орудия 57-тонного Тигра.

                        А с установкой StuK 40 ценность StuG III в качестве средства поддержки пехоты снизилась

                        Почему же снизилась? А если пехота столкнётся с вражескими средними танками? Вполне разумный компромисс.
                      4. Виктор Ленинградец
                        Виктор Ленинградец 6 октября 2022 20:35
                        0
                        StuG III с "окурком" - базовая модель, а серия F со StuK 40 - импровизация. Вот ее-то и сляпали в ускоренном порядке и в 1942 - 1943 гг. она не мало попортила крови нашим танковым войскам. Ну а поддержка пехоты, которая "напарывается" на танки... Это Т-34 с лихого марша рушат тылы и вспарывают немецкие позиции с тыла. Вот тут-то и нужны истребители, чтобы задержать, заставить принять бой, выиграть время. И тут всё решает пушка и броня истребителя. Или отразить контратаку танков.
                        А то, что StuK 40 - плохое орудие для штурмовых действий и поддержки пехоты факт известный, по-моему у Свирина это описано.
                        По мне выпуск Pz IV, Stug III и пр. в 1942 -1943 гг. - вынужденная необходимость, а в 1944 - ничем не оправданная растрата ресурсов.
        3. Jager
          Jager 2 октября 2022 08:22
          0
          Ну и каша... Рекомендую ознакомиться с историей Pz.IV более подробно.
          1. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 2 октября 2022 09:38
            0
            КБ-3 Кировского завода историю немецкого танкостроения выучило назубок.
            1. Jager
              Jager 2 октября 2022 23:20
              +1
              А причём здесь КБ-3 вообще? Вы хоть понимаете, в какой концепции создавался Pz.IV? Или мы так, Гудериана не читаем, мы сами историю пишем?
              "Четвёрка" - машина качественного усиления. И KWK37 ей вполне хватало для своих нужд. Если бы не стойкость советских солдат, "Блицкриг" бы завершился и при "окурке". Тем более, что танки в основном била артиллерия, а не танки. Танковые засады бали крайней мерой.
              Плюс к этому, только визги Гудериана на всё Министерство вооружения оставили "четвёрку" на конвейере. Ибо её замена на конвейерах многих заводов на Pz.V означало фактически срыв программы выпуска бронетехники. Именно поэтому и откровенно сырой Т-34 не рискнули заменить более совершенной машиной. А что касается различного рода САУ на базе "четвёрки", тут в дело вступала элементарная экономия и возможности промышленности - клеить САУ проще и быстрее, чем танки. Да и по сути все эти увлечения "длинноствольностью" на откровенно устаревшей тележке были не более чем желанием дать фронту хоть что-нибудь для противостояния наступающей РККА. Как и откровенно убогий "Хетцер".
    3. geraet4501
      29 сентября 2022 17:04
      +1
      в танкостроении немецкий путь вел и привел в тупик.

      Что такое немецкий путь в танкостроении?

      Фирмы и их представитель во властях тянули одеяла на себя аж до треска.

      Можно подумать, Танковая комиссия или Управление вооружений не тянули, каждый в свою сторону. Из допроса Книпкампа после войны: "Чтобы гарантировать выполнение первоначальных требований Книпкамп контролировал фирмы, отвечавшие за разработку и строительство прототипов. В случае, если у фирмы возникали какие-либо трудности в реализации данных требований из-за неспособности их достичь или из-за желания поддержать свои собственные концепции и предложения, то Книпкамп привлекал влиятельных экспертов для контроля и/или помощи фирме в достижении изначально указанных требований."

      Это не пустые слова. Например, в 1937 году Книпкамп вступил в конфликт с фирмой Krupp и на несколько лет выпихнул её из разработки новых танковых шасси. А это Krupp, не местечковая фирма из полутора человек.

      иначе картина становится совсем клинической

      Она не более клиническая, чем перетягивание одеяла советскими заводами. Одна история разработки ИС-6 чего стоит.

      Кроме того, немецким двигатели отличались большой высотой, да и вообще их компактность, особенно с учётом запасов горючего и объема системы охлаждения, вызывает большие сомнения.

      Дайте угадаю, вы это прочли у Пашолока? Он в последнее время развивает этот миф. В качестве иллюстрации выступает двигатель HL 230. Но есть один нюанс: у HL 230, как и у HL 210, воздушные фильтры находятся над карбюраторами, а у В-2 их помещали по бокам от мотора. Поэтому в случае HL 230 под высотой двигателя на самом деле подразумевается высота самого двигателя плюс воздушных фильтров.

      и не оказалось задела по обыкновенным V-образкам

      Из этого якобы отсутствующего задела выросли нормальные V-образные MB 503 и MB 507.
    4. Комментарий был удален.
    5. Комментарий был удален.
    6. Комментарий был удален.
  7. vovochkarzhevsky
    vovochkarzhevsky 29 сентября 2022 09:15
    +2
    У дизельного двигателя в наших условиях было огромное преимущество, на которое мало кто внимание обращает. Дизельный двигатель практически невозможно заглушить при страгивании. А ведь это краеугольный камень при обучении вождению. При том что обучать на механиков водителей приходилось молодых парней не имевших до этого дел с техникой вообще.
    1. Grossvater
      Grossvater 29 сентября 2022 10:41
      +7
      Особенно если учесть, что у Т-34 до конца 43-го года в КПП реально работающими были две скорости: вторая и задняя.
      1. НДР-791
        НДР-791 29 сентября 2022 10:49
        +7
        Цитата: Grossvater
        в КПП реально работающими были две скорости: вторая и задняя.

        У меня в уазике и сейчас так.
        1. Jager
          Jager 2 октября 2022 09:00
          +1
          Преемственность поколений, многолетние традиции. laughing
      2. vovochkarzhevsky
        vovochkarzhevsky 29 сентября 2022 10:57
        +3
        И это так. Дизель нивелировал недостатки КПП.
        1. geraet4501
          29 сентября 2022 17:06
          0
          Скажем прямо, из-за плохой коробки передач мощность двигателя использовалась крайне нерационально. При нормальной конструкции тех же показателей можно было достичь с более скоромным мотором.
          1. vovochkarzhevsky
            vovochkarzhevsky 29 сентября 2022 21:24
            -2
            Лучше дизель и плохая коробка, чем бензиновый движок и хорошая КПП. Для водителя новичка.
            1. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 1 октября 2022 04:26
              0
              Для водителя новичка

              Ну если водила-новичок годится только для того, чтобы не заглохнуть, то он гарантированно привезет машину и экипаж к братской могиле.
              1. vovochkarzhevsky
                vovochkarzhevsky 1 октября 2022 09:36
                0
                Вы просто не поняли о чём речь. Почитайте, насколько сложным было страгивание с места на Т-60. И этому приходилось учить, одновременно работать газом и сцеплением, как на автомобиле. На Т-34 такой проблемы не было и можно было обучать мехвода сразу следующим элементам.
                И вы зря так пренебрежительно. В то время танки вели огонь с остановки. И после выстрела требовалось сразу начинать движение.
            2. geraet4501
              1 октября 2022 15:38
              +1
              Строго наоборот. Нечего издеваться над новичками пытая их ужасными коробками передач. И над двигателем, кстати, тоже нечего издеваться. ДВС - это не электродвигатель, хорошо работать в большом диапазоне он не способен.

              Заодно отвечу и на ваш комментарий ниже:
              Почитайте, насколько сложным было страгивание с места на Т-60.

              Вы не в курсе, как работал главный фрикцион Т-34? Это точно не для новичка.
              1. vovochkarzhevsky
                vovochkarzhevsky 1 октября 2022 16:05
                0
                Вы вообще с дизелями дело имели? На практике, а не теории?
    2. solar
      solar 29 сентября 2022 11:15
      +1
      При ресурсе двигателя в 50 часов обучать вождению вообще сложно- пока мехвода обучишь- танк списывать нужно.
      При том что обучать на механиков водителей приходилось молодых парней не имевших до этого дел с техникой вообще.

      Сложно поверить, что в СССР не нашлось достаточно для мехводов людей, имевшей дело с техникой. Ну, или отбора реального таких людей не было.
      1. sibiryouk
        sibiryouk 29 сентября 2022 13:14
        0
        Хотите верьте, хотите нет, но есть данные 1941г, что в формируемых мехкорпусах было 1500примерно человек с начальным образованием-3класса, до2000примерно с 5-7классами образования, да еще около тысячи не знавших русского языка(Уланов,Шеин-Порядок в танковых войсках).
        1. solar
          solar 29 сентября 2022 15:01
          -2
          Говорит о качестве отбора, на мой взгляд.
          1. kamakama
            kamakama 29 сентября 2022 17:08
            0
            Отбирать не из кого тогда было. Итак, в 41м году если человеку 20 лет, то родился он в 20м, 7 лет стукнуло в 27. Голод, коллективизация, ударные стройки в самом разгаре. Ах да, вполне вероятно, что сирота. Тут бы выжить, особенно в глубинке. Итак, далее - парню 16-17 лет, это 37-38 год. Репрессии, аресты, поиски шпионов. Учителя большей частью не правящего класса - сидят и не отсвечивают
            1. solar
              solar 30 сентября 2022 10:32
              0
              30-е годы- в стране активно идет индустриализация, требующая техники.
              Какими методами- вопрос второй. Но люди, имеющие дело с техникой, в стране явно были, и вполне можно было отбирать из таких.
              1. kamakama
                kamakama 30 сентября 2022 11:25
                0
                Были, но очень мало. При выборе, куда их послать - в танк или на электростанцию или плавильный цех или токарем 6 разряда - посылали в тыл. Если он не сделает танк или самолет, то плевать, сколько и каких танкистов и летчиков, если им не на чем воевать
                Из личного. Моя прабабушка осталась неграмотной до самой смерти в 70е годы. Бабушка имела 3 класса образования и для деревни это считалось очень неплохо. Дедушка имел 7 классов образования и считался очень образованным человеком, в ВОВ был командиром противотанкового расчета, на сержантской должности
                1. Jager
                  Jager 2 октября 2022 09:05
                  +1
                  Бабушка из Якутии. Пошла учиться в техникум с парой картофелин. Потом закончила университет. Кто хотел учиться, учился. Не смотря на страшный голод.
            2. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 1 октября 2022 04:44
              +1
              Вот не надо ля-ля на тему "Россия, которую мы потеряли" и "темный совок". У меня отец 1921 г.р., а мать 1922 г.р. Оба закончили десятилетку, поступили в институт. Ну если отец сын красного командира, то уж мать - из владимирских крестьян. Да, в индустриализацию дед перебрался в Ленинград, но вся деревенская родня худо бедно выучилась, трактора водила с электричеством освоилась.
              Не в том проблема. Не было перед войной продумано обучение мобилизованных современной технике. Считалось, что танками и самолетами будет управлять кадровый состав, а вот пехоту и кавалерию наполнят мобилизованные, ну и война продлится не долго.
              Никто не мог предвидеть, что танки будут выпускаться десятками тысяч, а основная образованная молодёжь останется на оккупированных территориях. Тем не менее жители окраин Советского Союза, массово погибая в боях за Родину, сумели внести свой вклад в победу. А уж выжившие, повоевавшие, ни в чем не уступали оппонентам из Großdeutschland и Totenkopf.
              1. kamakama
                kamakama 1 октября 2022 23:05
                0
                Это очень сильно повезло, что была сама десятилетка в ближайшей округе. И что никто из родственников не был кулаком или ЧСИР, а попасть в такие списки было ой как просто. Да, еще хотя бы сами не сироты, которых после Гражданской было очень много
              2. solar
                solar 2 октября 2022 18:58
                0
                Никто не мог предвидеть, что танки будут выпускаться десятками тысяч

                Вообще-то их и перед войной уже было больше 20 тысяч.
      2. Hanurik
        Hanurik 29 сентября 2022 13:21
        0
        Зачем списывать танк при выработке моторесурса? Просто меняют двигатель. Гтд т80 в полевых условиях практически неремонтопригоден, так мы их просто для обслуживания снимали и ставили прошедший обслуживание с завода. Времени занимало пару часов, но это в парке, с многотонным краном.
        1. solar
          solar 29 сентября 2022 15:03
          -1
          Времена другие были. Не было лишних двигателей. Поэтому реально подготовка мехводов была низкой.
          1. Hanurik
            Hanurik 29 сентября 2022 15:06
            0
            Не было лишних двигателей? Ещё скажите запчастей не было, а танк стоил дешевле движка.
            1. solar
              solar 29 сентября 2022 16:36
              0
              Если от вас требуют максимум двигателей, а от от завода, выпускающего танки- сответсвенно максимум танков, то у вас просто нет возможности на каждый танк делать запасной двигатель для обучения мехвода.
              1. Hanurik
                Hanurik 29 сентября 2022 16:49
                +3
                То есть двигателей было произведено ровно либо меньше количества танков? Это же ваши слова, что по исчерпанию моторесурса списывали ТАНК. Я логику понять хочу вашу. Или может у вас на руках документы есть какие, а не либероидно-перестроечная пропаганда.
                1. solar
                  solar 29 сентября 2022 20:39
                  0
                  вы невнимательно читаете. Не "списывали танк", а
                  При ресурсе двигателя в 50 часов обучать вождению вообще сложно- пока мехвода обучишь- танк списывать нужно.

                  Я писал об одной из причин низкого уровня подготовки мехводов
      3. SincerityX
        SincerityX 29 сентября 2022 15:05
        -1
        Сложно поверить, что в СССР не нашлось достаточно для мехводов людей, имевшей дело с техникой. Ну, или отбора реального таких людей не было.

        И тем не менее. Дело в том, что трактора тогда не делали гусеничными, это была прерогатива танков. Трактора делали с здоровущими железными колёсами сзади и маленькими спереди.(ничего не напоминает? wink ).
        1. solar
          solar 29 сентября 2022 16:55
          +1
          И даже с одним задним колесом. Но тоже техника.

          Но уже в 1924 выпускались в СССР и вполне себе гусеничные тракторы. А тем более к 1941 году.

          И даже кино об этом снимали.
          1. SincerityX
            SincerityX 30 сентября 2022 15:34
            0
            К сожалению, трактора Т4(по моему) на гусеничном ходу хоть и существовали, однако на практике их даже в 41-45 не было "в полях". Говорю из вторых рук - моя бабушка в 15летнем возрасте управляла таким колёсным трактором в 1941г. И в полях были колёсные трактора.
        2. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 1 октября 2022 04:47
          0
          Это в 20-е, а в 30-е - сплошь гусеницы С-60, с-С-80.
      4. vovochkarzhevsky
        vovochkarzhevsky 29 сентября 2022 16:32
        0
        50 часов это эксплуатация в боевой обстановке, с гарантией что в это время двигатель будет работать надёжно без потери мощности.
        В учебных подразделениях, да ещё на щадящих режимах наработка куда больше.
        1. solar
          solar 29 сентября 2022 20:59
          0
          В учебных подразделениях...
          с неопытными мехводами ресурс будет еще меньше. В2 , как и Т34 в целом, требовал постоянных регулировок и обслуживания всевозможных узлов и механизмов.
          1. vovochkarzhevsky
            vovochkarzhevsky 29 сентября 2022 21:25
            +1
            То же самое было с бензиновыми двигателями. Требовались обслуживание и регулировки.
            1. solar
              solar 30 сентября 2022 10:27
              0
              Мы говорим о конкретном двигателе в конкретное время.
              Сравнивая удобство в эксплуатации Т34 и Шермана, Лоза в своей "Танкист на иномарке" пишет, что мехводы Т34 вынуждены были постоянно что-то подкручивать и регулировать.
              1. vovochkarzhevsky
                vovochkarzhevsky 30 сентября 2022 11:20
                0
                В каких условиях создавались и производились Т-34 и "шерман" в курсе? Или вы полагаете, что регулировки требовал только В-2?
          2. Jager
            Jager 2 октября 2022 09:08
            +1
            Как и любая другая техника требует обслуживания.
      5. ycuce234-san
        ycuce234-san 29 сентября 2022 20:09
        0
        Цитата: solar
        При ресурсе двигателя в 50 часов обучать вождению вообще сложно- пока мехвода обучишь- танк списывать нужно.


        Можно было делать стенды и тренажеры и на технологиях тех лет - местность имитировать кинофильмом или бумажной картой с механическими указателями а двигатель и сопротивление на местности - мощными электродвигателями, которыми имитировать поведение и сопротивление для ДВС - одним движком рулит курсант а другим (создающим первому электродвижку сопротивление) инструктор, знающий, как он реально ведет себя на местности. Так учили вначале бортстрелков тогда.
        [media=https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/81/The_Rear_Gunner.ogv]
      6. Альф
        Альф 29 сентября 2022 20:27
        +1
        Цитата: solar
        При ресурсе двигателя в 50 часов обучать вождению вообще сложно- пока мехвода обучишь- танк списывать нужно.

        Не танк списать, а двигун поменять. Несколько разные вещи.
    3. Alexey RA
      Alexey RA 29 сентября 2022 12:06
      +3
      Цитата: vovochkarzhevsky
      У дизельного двигателя в наших условиях было огромное преимущество, на которое мало кто внимание обращает. Дизельный двигатель практически невозможно заглушить при страгивании.

      Сложно. Но можно. Как писали спецы из Кубинки в отчёте 1942 г. по трансмиссиям отечественных танков, у Т-34:
      ...переключение передач ведёт к замедлению танка вплоть до остановки и связано с опасностью заглушить двигатель
      1. solar
        solar 29 сентября 2022 21:01
        0
        По этой причине в бою ее не переключали, так и ездили на второй.
  8. VicktorVR
    VicktorVR 29 сентября 2022 09:35
    -2
    А где это немцы столько угля брали?
    Вся Европа поди усердно копала.
    А теперь репараций требует. Да ещё с обеих сторон.
    1. geraet4501
      29 сентября 2022 17:07
      +2
      Внезапно, у себя и брали. Взять хотя бы Рурский угольный бассейн.
      1. ycuce234-san
        ycuce234-san 29 сентября 2022 22:17
        +1
        Цитата: geraet4501
        Взять хотя бы Рурский угольный бассейн.


        И лесные массивы. Табличка из статьи говорит о том что флотский мазут гнали из дегтя. А деготь бывает древесным (продукт лесохимии) и каменноугольной смолой (каменноугольный деготь) - отходом коксопроизводства. Так что немецкие подлодки в некоторой мере имели горючку "из дров" - даже уголь, ископаемый и древеснный, не сразу перерабатывался в топливо, сначала из него делали кокс для плавки стали и только из коксоотходов - горючку. Наиболее чистая синтетика это авиабензины, видимо - тогда для поршневых авиамоторов нужно было топливо стабильного и высокого качества, позднейшие реактивные двигатели могли использовать топливо с худшими характеристиками.
        1. Korsar4
          Korsar4 2 октября 2022 13:21
          0
          Сколько же дёгтя требовалось?
          О том, что древесный деготь использовался - Вы знаете или предполагаете?
          1. ycuce234-san
            ycuce234-san 2 октября 2022 14:06
            +1
            Пока только предположил на этих фактах. Однако до эпохи сибирской нефти в СССР и в других странах были очень развиты ныне забытые углехимия и лесохимия. Нефти Евразии были бакинские, румынские и их добывали мало, по современным меркам а мировым лидером нефтедобычи были далёкие североамериканцы. До эпохи ископаемого угля, уголь для металлургии готовили из древесины (потому в РИ качественной металлургией занимались финны, используя свои леса, а шведы были одни из мировых лидеров высокотехнологичного машиностроения и сталеварения той эпохи) и неизбежно при этом будет образовываться древесный деготь - так протекает химпроцесс (Значение слова ДЁГОТЬ в Энциклопедическом словаре Брокгауза и Евфрона).
            Из интересного что можно извлечь из таблицы - это (предположительно) приоритет сталеварения перед производством топлива. Сначала немцы варили сталь а топливо только потом бодяжили из отходов коксохимии а не наоборот - хотя палить жидкое топливо качая его насосом печь гораздо проще чем работать с коксом. Возможно - "бутылочным горлышком" немцев на самом деле было сталепроизводство а не топливо.
            1. Korsar4
              Korsar4 2 октября 2022 14:38
              0
              Это помню. Вопрос количественных оценок.
              1. ycuce234-san
                ycuce234-san 2 октября 2022 15:18
                0
                Сначала нужно оценить довоенную ситуацию, с которой стартовало всё прочее. Для цифр можно посмотреть
                - Европейский нефтяной союз и Россия
                (по германским архивным документам)
                - немецкие публикации

                * https://www-ndr-de.translate.goog/geschichte/schauplaetze/Erdoel-Geschichte-Als-schwarzes-Gold-noch-aus-der-Heide-kam,erdoel292.html?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc

                * "пмв нефть месопотамский фронт" в поиске

                * https://www-oekosystem--erde-de.translate.goog/html/geschichte_erdoel.html?_x_tr_sl=de&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=sc

                Роммель, например, действуя в Африке, планировал получить доступ к ближневосточной, африканской и кавказской нефти - т. е. это было естественным продолжением немецких нефтепланов времен ПМВ.
      2. VicktorVR
        VicktorVR 30 сентября 2022 09:07
        0
        Верхнесилезский?
        Домбрский?
        Франция до войны добывала угля как бы не больше Германии. Куда и на какие цели этот уголь пошёл при Виши?
  9. solar
    solar 29 сентября 2022 10:25
    0
    Генрих Книпкамп- разработчик шахматного расположения катков, применявшегося на немецкой бронетехнике времен войны.
  10. Grossvater
    Grossvater 29 сентября 2022 10:48
    +1
    Размеры:
    В-2 - длина 1565, ширина 856, высота 1072
    HL 230 - длина 1310, ширина 1010, высота 1185.
    Вопрос, что больше. Особенно если учесть разницу в рабочем обьеме - 39 литров у В 2 и 23 у немца. Причем В 2 дизель, значит имеет существенно большие давления в цилиндрах.
    1. CouchExpert
      CouchExpert 29 сентября 2022 12:22
      0
      Больше HL 230, по объему (если считать оба этакими "кубиками"), на 9%. Масса: 1200 против 870. Но он и мощнее на 40% (700 против 500). И корни бензиновости нужно искать скорее в нежелании коренного перестраивания производства по ходу войны: вот клепает Maybach двигатели, и пусть его клепает. Да, не совсем оптимально, зато простоев для выпуска не происходит.
    2. geraet4501
      29 сентября 2022 17:29
      0
      Вопрос в том, как и что считать. На HL 230 P30 монтировались воздушные фильтры, привод к вентиляторам системы охлаждения, стартер и другое навесное оборудование. Если посмотреть на фотографию (https://topwar.ru/uploads/posts/2020-06/1591209455_vpk_name1.jpg), то можно заметить, что значительная часть высоты приходится как раз на фильтры и привод вентиляторов.



      Выходит, в одном случае берём едва ли не голый двигатель, а в другом - с фильтрами и приводом системы охлаждения. По весу HL 230 тоже проигрывает, но это скорее достоинство - вместо алюминия немцы тратили серый чугун. Что такое лишние 500 кг на 57-тонном Тигре? Экономия лёгких металлов здесь гораздо важнее.
  11. Grossvater
    Grossvater 29 сентября 2022 10:52
    +2
    Что касается ресурса. К концу войны В 2 спокойно выхаживали по 250-350 часов. Эвакуация знаете ли!
    Для сомневающихся во влиянии этого фактора советую попробовать в собственной квартире поменять местами мебель в двух комнатах и засечь, когда после этого жизнь придет в нормальное русло. Как 75, если не путаю конечно, завод пустил корни на новом месте, так все на место и встало.
    1. solar
      solar 29 сентября 2022 11:26
      +2
      Не "спокойно выхаживали", а "некоторые экземпляры".
      Проблемы дизеля были решены уже после войны.
      И они состояли не только в качестве изготовления (что тоже важно, В2 в своей основе авиадизель, и персонал для сборки требовался высококвалифицированный), но и в принятых конструктивных решениях- как-то 4 клапана на цилиндр, сложная схема приводов распределительных валов, содержащая большое количество механических передач, высокая скорость роста давления на поршневую группу (так называемая жёсткость работы двигателя), отсутствие совместной балансировки коленчатого вала и маховика и тд.
      1. Митрич73
        Митрич73 29 сентября 2022 14:31
        +1
        Разве 4 клапана на цилиндр архаика? Наоборот, для получения большей мощности на единицу объема 4-х клапанная схема предпочтительнее. Сейчас используется во всех типах поршневых двигателей и позволяет получать большие удельные мощности. В чем сложность привода распредвалов? Приводятся в действие с помощью валов, ни каких тебе "коромысел", штанг, лишних шестеренок. Конструкция вполне передовая, качество материалов это вопрос.
        1. solar
          solar 29 сентября 2022 14:44
          +1
          Наоборот, для получения большей мощности на единицу объема 4-х клапанная схема предпочтительнее.

          Предпочтительнее, но сложнее в производстве для того времени, когда технологический уровень был намного ниже, чем послевоенный. Для авиадизеля в те времена это могло быть оправдано, но не для танкового.
          В чем сложность привода распредвалов?

          В то что в те времена были проблемы с надежными ремнями для их привода, способными работать на высоких скоростях, поэтому вынуждено ставили механические передачи, снижавшие надежность и усложняющие конструкцию.
          1. Митрич73
            Митрич73 29 сентября 2022 16:13
            +1
            При работе любого ДВС клапан и седло клапана являются сильно температурно- нагруженными частями, особенно выпускной клапан. Поэтому их и производят из жаропрочный легированных сталей. такие стали в СССР производились, но не всегда легирующие присадки были в доступе, поэтому качество клапанов плавало. Система газораспределения на В-2 надежнее, чем привод от цепей и ремней, расположение распредвалов над клапанами снижает количество подвижных деталей, а также позволяет увеличить рабочие обороты двигателя. Схема газораспределительного механизма двигателя В-2, до сих пор используется как на прямых потомках, так и на высоко-оборотистых дизельных двигателях, пример судовые двигатели М401, М507,
            1. solar
              solar 29 сентября 2022 17:14
              0
              Система газораспределения на В-2

              из-за сложности требует высококвалифицированных специалистов и оборудования для изготовления. Чего в предвоенные и военные годы обеспечить было невозможно.
  12. Костадинов
    Костадинов 29 сентября 2022 11:23
    +1
    Цитата: Luminman
    Всегда считал, что из угля можно получить только бензин. Впрочем, я не химик...

    Из угля, и теоретически и практически, можно сделать все что можно сделат из нефти и газа.
  13. deddem
    deddem 29 сентября 2022 11:55
    +3
    Цитата: Luminman
    Всегда считал, что из угля можно получить только бензин. Впрочем, я не химик...


    По процессу Фишера-Тропша синтезировать можно вообще любой углеводород, хватило бы только катализатора.
    Те же юаровцы гонят из синтез-газа и природного газа дизтопливо с нулевым содержанием серы.
  14. Костадинов
    Костадинов 29 сентября 2022 12:01
    +3
    Первый прототип хотели показать 20 апреля 1945 года ко дню рождения Гитлера, а массовое производство планировалось летом. Конечно, из-за поражения Германии оно так и осталось на бумаге.

    Наконец поняли что надо много дешевого оружия, а не десяток вундерваффе, но безнадежно опоздали.
    Но самое поразительное что никто от ету катастрофальную ошибку не учится. И сегодня делают те же ошибки.
    1. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 1 октября 2022 04:53
      -1
      Много дешевого оружия - это фольксштурм. Массовая гибель лично состава при низкой эффективности. Хетцеропоклонников бы запихнуть в эту жестянку, в которой только и думаешь как из нее выпрыгнуть, а не о том как воевать.
  15. Azat15
    Azat15 29 сентября 2022 15:29
    +3
    а где то писали что всего лишь желание майбаха монопольно поставлять движки на танки. И дизель не внедрялся по всяким ерундовым причинам типа "слишком сложная трансмиссия" (это у немецких танков то!), "слишком длинный" (какая разница если стоит вдоль и коробка впереди!).
    1. geraet4501
      29 сентября 2022 17:49
      +2
      не внедрялся по всяким ерундовым причинам типа "слишком сложная трансмиссия"

      Речь шла не об усложнении, а о том, что дизели в среднем по больнице менее оборотистые и с более высоким крутящим моментом. Это значит, что при прочих равных трансмиссия будет более тяжёлой и громоздкой.

      "слишком длинный"

      Это касалось одного мотора - MB 507 длиной 1720 мм против 1350 мм у HL 230.

      (какая разница если стоит вдоль и коробка впереди!)

      Большая - двигатель банально не влезет в моторный отсек, и какая в этом случае разница, спереди коробка передач или сзади? В 1943 году Daimler-Benz предлагала укоротить MB 507 сделав его V-8, но это требовало серьёзной переделки, поэтому от идеи отказались. Хотя сама идея хорошая, поздно спохватились.
  16. kig
    kig 29 сентября 2022 16:32
    -1
    Мне кажется, все проще: в условиях войны надо было делать то, что хорошо отработано, выпускается в большом количестве, имеет хороший ЗИП и освоено в эксплуатации. У нас тоже можно найти примеры такого подхода, например Ту-2 был лучше Пе-2, но выпустили их чуть ли не в пять раз меньше.
    1. Комментарий был удален.
    2. Виктор Ленинградец
      Виктор Ленинградец 1 октября 2022 05:02
      0
      Ох, не осталось в живых ветеранов!
      Они бы рассказали бы вам, как воевать на этаком эрзаце, как Пе-2.
      Пе-2 - переделка истребителя в бомбардировщик. Отсюда все его недостатки: малая дальность, малая бомбовая нагрузка, низкая живучесть. Да и пикировщиком он только числился - тормозные решетки снимали, чтоб хоть как-то уворачиваться от мессершмитов. Резервов на модернизацию - ноль!
      Страшная ошибка снятие ТУ-2 с производства в 1942 г. Эта машина - действительно выдающаяся, и при развертывании её массового выпуска наши войска действительно получили грозную бомбардировочную авиацию.
      1. kig
        kig 1 октября 2022 09:14
        -1
        Цитата: Виктор Ленинградец
        Они бы рассказали бы вам, как воевать на этаком эрзаце, как Пе-2
        ну почему же, есть книга Драбкина с воспоминаниями летчиков. А то, что ТУ-2 во время войны было выпущено очень мало, только подтверждает пословицу "лучшее враг хорошего"
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 1 октября 2022 16:36
          0
          Не было хорошего.
          Наш кадровик (Царствие ему Небесное) провоевал всю войну на Пе-2. Ему я больше верю чем всей постперестроечной писанине. Рассказывал (а он закончил войну в Германии командиром эскадрилии), что главной задачей Пе-2 было выскочить на цель, накидать бомб куда попало с горизонтального полёта и увернуться от атак мессеров. А вот про "фоккеры" он говорил, что это - верная могила. Скольких товарищей потеряли!
          А потом пересел на ТУ-2 и фактически уже на нем учился и строй держать против истребителей и бомбить прицельно и летать не на 200 км, а на всю 1000.
          Так что неверное решение (дескать Пе-2 в крупной серии, зачем ещё и Ту-2) аукнулось нам на всю войну большими потерями и низкой эффективностью фронтовой бомбардировочной авиации.
  17. eule
    eule 8 октября 2022 20:26
    0
    Цитата: Умник
    и трансмиссией спереди?

    Трансмиссия это дешевое для Германии железо, которое делается за неделю и защищает собой механика-водителя, который существенно дороже в обучении, и дольше. Сделать новый танк вместо битого быстрее, чем научить водителя вместо убитого.
    1. Zaurbek
      Zaurbek 18 ноября 2022 10:26
      0
      Это определенная школа и традиции танкостроения. Плюс минус отработанная. И вполне не плохо себя показавшая. В то время традиционная компоновка не была аксиомой. Шел поиск оптимальной компоновки. С ростом толщин лобовой брони -переднее расположение трансмиссии стало критичным. Но это произошло в 44-45 годах, когнда принципиально менять схемы было не актуально. А в СССР Основные схемы на Т34 и КВ были сделаны до войны....А если взять противостояние наиболее массовых Т34 и Т-4 , то это средние танки и они были плюс минус схожи по характеристикам.
  18. Комментарий был удален.
  19. Комментарий был удален.
  20. Zaurbek
    Zaurbek 18 ноября 2022 10:20
    0
    Младший объёмом 42 литра выдавал 700 л. с. продолжительное время, а старший объёмом 44 литра – 800 л. с. продолжительно и 1 000 л. с. на пределе.

    Вполне на уровне наших послевоенных дизелей на Т72....