Военное обозрение

«Долина, чудная долина». Киргизия и Таджикистан – природа конфликта и возможности

31
«Долина, чудная долина». Киргизия и Таджикистан – природа конфликта и возможности

Саммит ШОС собрал не только максимум участников, но и, пожалуй, стал одним из лидеров по насыщенности разнообразными проблемами и столкновениями. Помимо иранского протеста и событий в Карабахе, юго-восточнее развернулась практически война в миниатюре между двумя союзниками по ОДКБ – Киргизией и Таджикистаном за приграничье плодоносной и одновременно злополучной Ферганской долины.


Заложники старых схем


Мы в какой-то степени стали уже заложниками неких «глобальных схем» – во всем стараемся видеть признаки общего плана и каждое событие, пусть и невольно, подтягивать в его (плана) рамки. Так и здесь, когда события пошли буквально цепью, друг за другом, то первым делом так и хочется разглядеть заокеанскую руку, а может быть, и щупальца. Рука, несомненно, в регионе присутствовала и присутствует, но дело в том, что по давней традиции хозяина этой самой руки конфликты он ею не зажигает – ситуацию взрывают сами участники событий, а вот подливать бензина в огонь и не давать ему потухнуть хозяин научился действительно мастерски.

Поэтому России упускать из виду Ферганскую долину, при всей ее отдаленности, никак нельзя. Даже несмотря на то, что все внимание сегодня приковано к вопросам мобилизации и военной операции на Украине.

Ферганская долина это, во-первых, узел территориальный, где сходятся границы трех государств: Узбекистана, Таджикистана и Киргизии, причем границы там такие, что автор не помнит прецедентов в политической географии. Сама долина – это преимущественно территория Узбекистана (Ферганская обл., Наманганская, Андижанская), основная часть окаймляющего ее Памир-Алая – Киргизия (Баткентская обл., Ошская обл.), а с запада и северо-запада в нее вклинивается Таджикистан (Согдийская обл.). Вклинивается – это мягко сказано: внутри Баткенской области Киргизии находятся несколько изолированных анклавов Таджикистана, крупнейший из которых Ворухский. Получается, что территория Таджикистана как бы обтекает Баткентскую область с юга, запада и с севера, имея еще и внутренние вкрапления, при этом большая часть границы официально условна и не закреплена итоговыми документами

Во-вторых, самая плодородная часть долины – за Узбекистаном и немного – за Таджикистаном, а вот основной сток рек, в том числе р. Сырдарьи, основные ледники и горные озера контролируются Киргизией. Через долину тянется сеть Большого Ферганского канала с гидроузлами и каскадом ГЭС, которая питает все три республики одновременно. Но сток ведь идет не только в эту гидросистему.

По весне, когда вскрываются горные озера и начинается таяние ледников, речки разливаются по принципу «как Бог послал», ровно по этому же принципу соседи забирают и воду, причем в условиях отсутствия закрепленной границы. Во многом по этой бытовой причине основная часть конфликтов на границе Таджикистана и Киргизии происходит именно в период марта-апреля. Так было в этом году, так было и в прошлом году и т. д.

В-третьих, этот узел – один из самых густонаселенных в Средней Азии, своего рода аналог плодородного полумесяца на Ближнем Востоке. Совокупное население приближается к 10 млн человек, что очень много, даже критически много для такой в общем-то небольшой по площади территории: 22–25 тыс. кв. км.

В-четвертых, дорожная сеть. До самого последнего времени, чтобы попасть в Ферганскую область, из Ташкента приходилось ехать через Согдийскую область Таджикистана вдоль реки Сырдарьи. Только несколько лет назад полноценно заработал 19-км тоннель по пер. Камчик участка Ангрен-Пап, соединивший Ташкент и Ферганскую долину в рамках одной границы. Участок этот стал одним самых затратных проектов регионе (1,63 млрд долларов) и строился на китайские инвестиции китайской же CR Group.

Если вы едете из южной Киргизии на северо-запад, то у вас получится весьма интересный маршрут, где вы пересекаете четыре раза границу с Таджикистаном и два раза границу с Узбекистаном. Чтобы проехать из одной части Киргизии в другую, в силу горного рельефа местности, неизбежно придется пересекать те самые таджикистанские территориальные анклавы. Есть маршруты покороче, но изрядно веселее, есть подлиннее и тяжелее, но общая ситуация примерно понятна – это даже технически сложно и неудобно, а зачастую просто опасно.

В целом же, учитывая тот факт, что в этом районе половина границы не делимитирована, история с пограничным контролем приобретает такой специфический восточный привкус.

Кстати, в-пятых, о привкусе.

Дело в том, что данная местность является традиционным поставщиком зелени, и, что немаловажно, ранней. Это оттуда в Москву прилетают первые тюки, которые поступают на рынки. Стоимость ее по мере приближения к столице возрастает не в разы – на порядки. Помимо зелени, там вызревают и остальные ранние культуры, которые позволяют снимать дополнительную наценку. За эти каналы стороны готовы биться зачастую не на жизнь, а на смерть. Автор сознательно не будет называть ценники даже не тонны (так не возят), а одного тюка такого «зеленого золота», чтобы читатель не разочаровался в жизни при походе в магазин.

В-шестых, там, где растет обильно зелень вроде петрушки, укропа и иной кинзы, там растут и другие душисто-маслянистые растения. Не зря же поется в песне: «Долина, чудная долина, тебя с небес послали от горя и печали». Природа обычно, если щедра, то щедра на все сразу. И это отдельный и очень жесткий вопрос.

Когда нам наши политологи пытаются все объяснить происками США или Британии, а может, и всех вместе взятых, да еще против конкретно ОДКБ, то следует учесть, что в таком узле противоречий не надо даже устраивать никаких особых происков, никаких политических мин закладывать и подрывать: там все, за что ни возьмись – это одна сплошная пороховая бочка.

Идеальная точка сплетения интересов


Одновременно это просто идеальная точка сплетения интересов трех стран и отличный рычаг, если в регионе надо качнуть баланс в ту или иную сторону. Тем более что есть еще и седьмой пункт местных особенностей – родовая экономическая география. Для Киргизии – это деление на Север – Юг (Ош и Баткент – это юг), для Таджикистана – это четыре «полюса»: Гарм, Куляб, Ходжент (та самая Согдийская область, граница которой вспыхнула) и Памир.

В этот раз опять качнуло район вокруг таджикистанского анклава Ворух, о котором упоминалось чуть выше. В седьмом часу утра 14 сентября, по данным киргизской стороны, во время патрулирования «немаркированного участка» (а там немаркировано чуть меньше, чем все) в районе пограничных переходов «Кех – Булак – Боши» они замечают таджикских пограничников, которые якобы начинают занимать боевые позиции и затем открывают по ним огонь из стрелкового оружия, те начинают стрелять в ответ. Душанбе, естественно, отстаивает обратную версию. Далее – киргизская сторона разворачивает аж минометную батарею и накрывает стрелявших. Позже стороны начинают перекрывать дороги щебнем и песком.

В течение дня подобные перестрелки охватывают весь участок Исфанинского района Таджикистана и Баткенского Киргизии. Под огонь попадают сначала пограничные заставы, затем собственно Баткен и Исфана. В течение трех дней с обеих сторон били вертолеты и БПЛА, орудия и РСЗО вплоть до систем «Ураган». Затем поселения стали покидать люди, поскольку то, что происходило, явно превышало по масштабу предыдущие столкновения. Во внутренние районы постепенно перемещаются беженцы.

Трижды объявлялось прекращение огня и трижды же нарушалось, пока к заседанию ГА ООН стороны не остановились. Впрочем, и на полях ГА ООН лидеры стран обменялись обвинениями.

Итог «операции» с обеих сторон – свыше ста убитых, трехсот раненых и 140 тыс. «перемещенных лиц». Это настолько много, что заставило людей вспомнить начало 90-х годов.

Автор за последнюю неделю насчитал десять материалов в российской прессе с версией об «афганском следе» боев и «заигрывании Душанбе с афганской оппозицией», и три материала противоположной направленности, где источником провокации выступал Бишкек, который практически мгновенно применил минометы, как будто готовясь к подобному развороту событий заранее. Однако хотелось бы обратить внимание на то, что наличие минометов на заставе в гористой местности вряд ли стоит воспринимать как сенсацию, применяли их обе стороны, а использовать афганские отряды для такой операции не очень логично – полюс не тот.

Задействовать в столкновении этнических таджиков, которые бежали от Талибана (запрещено в РФ), технически можно, но они такие же исламисты, как и все остальные. Использовать своих доморощенных «вовчиков» (ваххабитов), опять полюс (Ходжент) не тот, тем более что сегодня это явление уже не национальное, а интернациональное, и таких «вовчиков» достаточно и с противоположной стороны. Вовлекать же в этот конфликт самих талибов – абсурд изначальный.

Другое дело, что использование обеими сторонами фактора «афганских исламистов» – это один из способов списать провокации на третью сторону в практических целях прекращения горячей фазы. А вот для аналитика акцент на этом конкретном факторе может сыграть, наоборот, негативную роль, уводя разбор ситуации в сторону от конкретных причин и предпосылок, списывая все на неких «исламистов». Т. е. для сторон конфликта этот тезис, скорее, благо, но для анализа это уход в сторону.

За акцентами на таинственных исламистах теряется своеобразная уникальность ситуации – обе стороны прекратили бои фактически самостоятельно! ОДКБ, в отличие от прошлого года (апрель и бои в том же самом районе), не сыграла здесь роли вообще, США и Китай не успели отреагировать, Иран был больше занят своими собственными протестами, Турция ограничилась дежурным заявлением, Казахстан действовал аналогично, явно не понимая, какие механизмы следует тут применять.

В итоге стороны остановились сами. И вот эта самостоятельная остановка как раз и свидетельствует о том, что мы наблюдаем не новый акт «Большой игры» Британии, происки США и вообще сторонних сил, а того самого аспекта политики, от которого все ментально отвыкли – объективное стечение факторов и обстоятельств (исторических, географических, экономических и этнических).

Издалека все видится зачастую в рамках глобальной политики, вот и сегодня идут разговоры о том, что, мол, эти бои якобы показали всю ненужность формата ОДКБ. Но, с другой-то стороны, ОДКБ – это организация, которая помогает сторонам защищать границы, а если границ физически нет? Нет зафиксированного и ратифицированного сторонами документа, где можно поставить постоянный пограничный столб.

Входят ли такие вопросы вообще в полномочия ОДКБ? Нет, это вопрос МИД соответствующих стран и другого формата. Не оборона, а дипломатия. Нам же вся эта ситуация подается таким образом, как будто «ОДКБ не работает», и получается, что вроде как дипломатия здесь вторична. А она на самом деле первична!

Неработающая ОДКБ – это одна проблема, а договор о границе и эксплуатации воды и дорог – другая. И вот тут уже заявление Киргизии о том, что она начнет процедуру по «экстракции» из ОДКБ Таджикистана, выглядит как раз провокационным, и ему вторят и некоторые отечественные авторы, предлагая уже начать вывод 201-й базы домой, ибо Э. Рахмон «заигрывает с исламистами». Вывести-то можно, но разве это все, что мы можем предложить в регионе как серьезный партнер, можно ли такие шаги строить на столь зыбкой аналитической базе?

Арбитр


В то же время и эту провокационность Киргизии России можно при желании и целеполагании «по восточному красиво» обернуть в общую пользу, поскольку очевидно, что такой конфликт требует исключительно внешней модерации и внешнего арбитража для сторон. А кто может стать адекватным арбитром – США, Турция, Китай? В том-то и дело, что нет.

В основе проблем этого «Памирского узла» лежат решения, принятые за период 1979–1989 гг. на уровне центрального руководства СССР в ответ на неоднократные вооруженные столкновения между таджиками и киргизами. Количество нормативных документов и деталей перехода земель от одной республики к другой, в том числе и уголовных дел, таково, что ни один посредник извне эту тему просто «не освоит» в принципе. Разжигать такой конфликт и поддерживать накал страстей со стороны можно, а вот хоть приблизительно решить и набрать политический вес в регионе – нет.

Узбекистан также не сможет играть роль арбитра, поскольку сам является третьей стороной. Для Казахстана же на данном этапе до проведения политических реформ это слишком сложный вызов.

То, что американцы прекрасно понимают и значение Ферганской долины, и ее проблем для Средней Азии, как и то, что их роль арбитра может быть только временной и номинальной, известно давно. Так же как и прекрасно осознают там не национальный характер, а именно интернациональность идеологии «вовчиков».

«…Как и зона племён, будущая Ферганская долина будет представлять собой значительную по величине неуправляемую территорию, которая станет служить прибежищем, инкубатором и плацдармом для вооруженных экстремистских группировок и боевиков. ИДУ и другие экстремистские вооружённые группировки станут использовать это прибежище, а также свои новые тыловые районы в Афганистане для наращивания давления со стороны исламистских мятежников на светские правительства стран Центральной Азии»
(полковник Т. Донелли, США, 2012 г.).

Но, если Фергана – это идеальный рычаг для дестабилизации обстановки, то следует учитывать и то, что это одновременно и идеальный механизм стабилизации – если ваша политика пустила корни здесь и влияет на интересы каждой стороны, то попытки глубокой дестабилизации Средней Азии закончатся неудачно. Если же вы строите десять международных организаций, проводите форумы, делаете инвестиции в регион, но не занимаетесь именно этим узлом, то ваш геополитический противник всегда сможет ваши усилия свести к нулю, подлив керосина, то в одном месте, то в другом, то в третьем. Для автора абсолютная загадка, почему Кремль шел и идет именно по второму пути, в конце концов, это просто финансово нерационально.

Для внешнего модератора этот региональный узел представляет собой серьезный профессиональный вызов в силу глубины противоречий, но, с другой стороны, его, модератора, задача облегчается тем, что три соседних народа, если говорить прямо, друг друга не очень, что называется, «любят». Бессмысленно искать корни этой антипатии, а уж тем более победить ее. Это не получилось у СССР, не получится и у сегодняшних игроков, а вот сформулировать на самом деле интегральную концепцию взаимодействия и попробовать модели сотрудничества можно и нужно.

Иными словами, тут все зависит от уровня квалификации модератора и арбитра со стороны – слабый в этой межэтнической трескотне разорвется на части, а сильный свяжет стороны в тройной узел. Тот игрок, кто сможет связать, будет фактически контролировать Среднюю Азию, и хочется надеяться, что Москва все-таки найдет в недрах своих ведомств амбициозных специалистов для этой задачи. В противном случае мы будем годами слушать истории про «неработающую ОДКБ» и ее аналоги.
Автор:
31 комментарий
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. алексей сидяйкин
    алексей сидяйкин 29 сентября 2022 16:17
    0
    На Ферганскую долину постоянно зарились даже Китай сколько раз пытался завоевать её. Место такое увы.
  2. Николай Малюгин
    Николай Малюгин 29 сентября 2022 17:01
    +1
    Ни в коем случае нельзя ослаблять влияние на этот регион. Причина размолвок возникает лишь по одной причине. Все эти страны экономически связаны с крупными партнерами,но слабо связаны между собой. Если бы у них появились тесные связи,то и отношение к русскому языку у них изменилось.Ведь они говорят на разных языках. А общим был бы наш родной. И внутри России необходимо республикам действовать по этой же схеме.
    1. nikolaevskiy78
      29 сентября 2022 17:56
      +2
      Влияние на этот узел это ключ к региону в целом. Уникальное место и специалистов оно требует исключительной квалификации.
      1. OldMichael
        OldMichael 30 сентября 2022 22:10
        0
        Михаил!
        Спасибо Вам огромное за очередную очень грамотную и взвешенную публикацию.
        С уважением,
        hi
        1. nikolaevskiy78
          30 сентября 2022 22:14
          +2
          Благодарю за оценку!
          Было приятно работать для полезного чтения)
  3. AlexFly
    AlexFly 29 сентября 2022 17:25
    0
    Во времена союза эти вопросы оставались второстепенными, ограничивалось всё хулиганкой и отделением милиции, теперь суверенные народы будут рвать друг другу глотку за неправильно вбитый кол в землю.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 30 сентября 2022 12:04
      0
      Цитата: AlexFly
      Во времена союза эти вопросы оставались второстепенными, ограничивалось всё хулиганкой и отделением милиции,

      Во времена Союза в Ферганской долине стоило чуть ослабить гайки - и пришлось срочно перебрасывать десять тысяч милиционеров и "вованов".


      И это только по линии МВД, не считая ВДВ.
      1. AlexFly
        AlexFly 30 сентября 2022 15:15
        0
        Это стало уже после фактического развала Союза в 91 году. Когда ЕБН начал раскачивать страну, так и понеслось везде - местечковые вожди захотели побольше власти, самый короткий путь через националистов.. А конце 80 ещё был ништяк.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 2 октября 2022 00:57
          0
          Цитата: AlexFly
          Это стало уже после фактического развала Союза в 91 году.

          Ферганские погромы - это май-июнь 1989 года. Ещё был жив СССР.
  4. Дилетант
    Дилетант 29 сентября 2022 18:25
    0
    До самого последнего времени, чтобы попасть в Ферганскую область, из Ташкента приходилось ехать через Согдийскую область Таджикистана вдоль реки Сырдарьи. Только несколько лет назад полноценно заработал 19-км тоннель по пер. Камчик участка Ангрен-Пап, соединивший Ташкент и Ферганскую долину в рамках одной границы. Участок этот стал одним самых затратных проектов регионе (1,63 млрд долларов) и строился на китайские инвестиции китайской же CR Group.

    Полный и абсолютный бред. Автор хотя бы википедию прочитал. Из Ташкентской области в Ферганскую долину с незапамятных времен существует автомобильная дорога через перевал Камчик, полностью проходящая по территории Узбекистана. Что бы не ехать через горы была дорога вдоль русла Сыр-Дарьи через Той-тепу (УзССР)-Ленинабад (Таджикская ССР) - Коканд (УзССР). Там же шла и железная дорога. Эта дорога после 1991 года была фактически закрыта.
    После распада СССР в середине 90 гг. через перевал Камчик был построен автомобильный тоннель, состоящий их двух отрезков длиной 1500 и 450 метров, по которому осуществлялось движение в долину автомобильным транспортом.
    А в 2016 году был открыт ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ тоннель.
    1. nikolaevskiy78
      29 сентября 2022 18:38
      +2
      В статье целый абзац про строительство тоннеля. И да, Википедию особо не читаю.
  5. Танковый пиджак
    Танковый пиджак 29 сентября 2022 18:30
    +1
    Англичанка сдохла...но продолжает гадить...
    -----
    В добавок к посту Образа будущего. Ситуация со взрывами на трех ветках Северного потока может быть рассмотрена и следующим образом. Сначала бриты устраивают провокацию на идущих в Европу по дну Балтийского моря газопроводах от имени некоей европейской силы, на роль которой великолепно подходит Польша после поста Радослава Сикорского с благодарностью в адрес США за подрыв, а затем наносят удар по одной из европейских АЭС уже якобы от имени России (зря что-ли йодированные таблетки в Европе и на европейских базах НАТО что-ли раздают), которая, мол, таким образом отреагировала на удар по веткам Северного потока. ЕС с Россией резко повышают уровень эскалации отношений вплоть до скатывания в Третью мировую войну, а англосаксы с улыбкой за этим наблюдают снова в стороне, после чего снова присоединяются к победителю.

    Такой сценарий англосаксы использовали неоднократно - что для развязывания Первой мировой войны, что при недавней провокации на границе Таджикистана и Киргизии - удар по одной стороне, потом по второй, отход, а те между собой начинают воевать. При этом убеждая оппонентов в том, что они первые огонь не открывали. Конечно, не открывали, потому что это были бриты. Поэтому Лондон, только Лондон.
    (С)ТК Образ будущего
    1. nikolaevskiy78
      29 сентября 2022 18:44
      +1
      "Образ будущего" довольно специфический ТГ-канал. Пока обстановка такова, что стороны на месте справляются без "англичанки" своими силами. И ссорятся и мирятся. Но после такой заварухи как произошла сейчас, вот тут наши добрые "партнеры" могут по свежим следам сделать много нехорошего. Понятное дело, что парой шагов от этого не застрахуешься, ну так и есть пока разные форматы международные, чтобы хотя бы количество провокаций сократить, если начнут извне раскачивать баржу.
      1. Танковый пиджак
        Танковый пиджак 29 сентября 2022 19:09
        +1
        Специфический, говорите... А по подробнее можно?
        И вот Вы говорите в статье про "глобальную политику", а что это? Расскажите подробнее, а то ни одной книжки про это нет, где министерство глобальной политики? feel Вот есть МВД -внутренняя политика, МИД- внешняя политика, а где МГП?
        1. nikolaevskiy78
          29 сентября 2022 19:27
          +2
          Как пример можно привести знаменитую работу Киссинджера "Дипломатия". Это американский пафос, да. Читать этот панегирик американизму сложновато, но зерна полезные там есть и их немало. В том числе описание перехода США от внешней политики к геополитике.

          В одной из статей по итогам ШОС есть такой абзац

          "Таким образом, мы видим, что участники ШОС на конкретном направлении действительно интегрально подошли к решению проблем с поддержкой «умеренных» в Кабуле, перетягиванию Пакистана на этом направлении и формированию проекта, в который вовлекается практически весь регион. Такая интегральность и есть та самая черта, которая отделяет региональные политические и экономические формы организации от геополитики"

          Поэтому аналог МИДа делать не нужно, а вот с методом и целеполаганием следует поработать. Геополитику отличает от внешней политики еще и коалиционность. Работа на систему союзов и альянсов. Те же США очень зорко следят за тем, что из альянса с ними кто-то не сбежал на сторону))
          1. Танковый пиджак
            Танковый пиджак 29 сентября 2022 21:46
            +1
            Геополитика-Бжезинский.
            Киссинджер в свою очередь на дне рождения Бжезинского сказал...
            ***
            — Постой, Генри, ты же уходишь не из-за того, что я говорю? — прервал свое выступление господин Бжезинский.

            — Я ждал такого момента 30 лет,— ответил Генри Киссинджер с немецким акцентом и направился к двери.
            1. nikolaevskiy78
              29 сентября 2022 22:50
              +2
              Бжезинский это известный теоретический жупел. Все эти шахматные доски это пиар. Он не может быть положен на реальную модель, более того, он мешает даже просто отрефлексировать прошлое. Это не геополитика, это симулякр геополитики. Потому что нынешнее понимание геополитики это далеко игры вокруг хартлендов, жизненных пространств. Методы эффективного паразитирования на планете Земля довольно-таки усложнились)))
        2. nikolaevskiy78
          29 сентября 2022 19:33
          +1
          А насчет "Образа". На мой, сугубо личный взгляд, это один "проектных" ТГ-каналов, проектный в том плане, что у него стоит задача формировать информационную повестку. Я не говорю, что это "плохо"\"хорошо", согласен я с ней или нет. Но я отношусь к информации там именно как к части управляемой повестки информационной. Могу ошибаться, но мнение пока такое))
      2. Serg65
        Serg65 30 сентября 2022 11:38
        +3
        Цитата: nikolaevskiy78
        после такой заварухи как произошла сейчас

        А вот здесь уши то торчат, причем очень сильно торчат!
  6. михаил3
    михаил3 30 сентября 2022 07:21
    +2
    Рассматривать все эти хитросплетения забавно, но абсолютно бессмысленно. В свое время эти территории Россия присоединила к себе в первую очередь потому, что Русский Закон прекратил бесконечные клановые войны, и принес на истерзанные земли порядок. Несчастные жители приняли Россию с восторгом, потому что сами были категорически неспособны сформировать устойчивые государственные образования. Власть денег и власть насилия всегда разрушали все, и людей убивали, убивали, убивали....
    Не надо искать там "силы". Надо опять приходить туда, и равномерно выписать люлей всем, кто там есть политически и экономически заметный. Не стесняясь хладнокровно отстреливать тех, кто сопротивляется. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ принести туда имр, и получить реальную поддержку тамошнего населения.
    Как только руки дойдут...
    1. Serg65
      Serg65 30 сентября 2022 11:42
      +3
      Цитата: михаил3
      . В свое время эти территории Россия присоединила к себе в первую очередь потому, что Русский Закон прекратил бесконечные клановые войны, и принес на истерзанные земли порядок. Несчастные жители приняли Россию с восторгом, потому что сами были категорически неспособны сформировать устойчивые государственные образования.

      what Так вот она какова, краткая история Туркестана! laughing
      1. михаил3
        михаил3 30 сентября 2022 14:53
        +1
        Не только). Кавказа тоже. Историю всех этих ребят следует описывать именно так. Они пытались. Но государство начинается тогда, когда люди, что его образуют, его движущая сила, ограничивают законами и правилами свою собственную власть. То есть смиряют свои желания и амбиции перед чем то большим, чем они сами.
        Именно в этот момент захват шайкой бандюков определенной территории переходит в строительство государства. Народы Туркестана и Кавказа с Закавказьем этого испытания не прошли. И приняли наш Закон, потому что не потянули свой собственный. Что там за хан, бай, иной какой бандюган писал, говорил и хватал, кто там что считает своим, все это не имеет никакого значения совсем, вообще, совершенно.
        Вся движуха сейчас, которая стремительно наливается кровью, состоит в том, что эти ребята полностью в курсе - никакого государства им не построить никогда. И они пытаются хапнуть что то, пока не НАЧАЛОСЬ. Кто их прихватит, мы или китайцы, неважно для них. Все равно им самим не справиться.
        1. OldMichael
          OldMichael 30 сентября 2022 22:33
          0
          Здравствуйте, Михаил!
          Всегда с интересом читал Ваши комментарии, но не присоединялся к обсуждению по простой причине: написать «Я абсолютно с Вами согласен!» — выглядит как апофеоз идиотизма.
          А вот эти два Ваших сегодняшних поста, на мой взгляд, заслуживают «100500 плюсов», потому что именно это и называется аналитикой.
          С уважением,
          hi
          1. михаил3
            михаил3 1 октября 2022 08:30
            0
            Спасибо, тезка) На самом деле этот мой талант - способность анализировать рассеяные данные, а потом четко разложить, что и как происходит, приносит владельцу не много радости. Паршивое это чувство, когда ты понимаешь, что творится, но во всех этих огромных движениях ты просто видишь неотвратимость. Больше всего доставляет неотвратимость глобальной глупости и идиотизма, как движущих сил истории.
            Приятно, что кому то мои выводы приносят удовлетворение.
        2. Serg65
          Serg65 5 октября 2022 08:10
          +2
          Цитата: михаил3
          Историю всех этих ребят следует описывать именно так.

          Т.е. существовали три государства, жили не тужили и тут пришел европеец в виде русского солдата и говорит..Запад круче Азии, по этому теперь все здесь мое, вы ничего не имеете по жизни, с каждого дерева инжир мой, виноград сюда тащи...теперь я ваш пахан по жизни!
          Михаил, тогда у меня к вам вопрос...а накой ляд России сдались эти Азия и Кавказ? Что бы доказать аборигенам что русский государственный уклад круче чем их уклад??? И из за вот этих понтов туда бросили кучу ресурсов и жизней русских солдат?
          what Круто, реально цари батюшки с жиру бесились!
          1. михаил3
            михаил3 6 октября 2022 14:59
            0
            Русский солдат сказал не это. Он сказал - садись, покурим, подумаем как дальше жить. А имел он в виду следующее- земля может принадлежать лишь тем, кто способен ее защитить. Это страсть как нетолерантно, и очень противоречит психологии нынешних снежинок, но это факт. Не может быть государств у народов, которые не способны свою землю отстоять.
            И да, здесь все принадлежит тем, кто может завоевать и удерживать эту землю. Видимо вы, ребята, слишком много крали, грабили, ленились и строили из себя великих. А пока занимались этим, сила ваша и ушла. Та самая, настоящая, что в возделанной земле, больших заводах и малых ремеслах, а главное в людях, что от мала до велика готовы СВОЕ государство отстаивать.
            Царям-батюшкам во первых нужны были буферные территории. Хотя бы в качестве стратегического предполья. А еще цари знали, что Русский Закон, установленный на любых землях, ведет к их росту и развитию. То есть, к взрывному росту собираемости налогов. Есть такой биологический принцип. Роста количества хищников можно добиться только защищая травоядных) Ну и так далее...
            1. Serg65
              Serg65 7 октября 2022 08:46
              +2
              Дико извиняюсь, но из всего вами написанного, я понял только одно, вы совсем не знаете азиатов!
              Цитата: михаил3
              Не может быть государств у народов, которые не способны свою землю отстоять.

              История таких государств как Франция, ФРГ, Австрия, Финляндия, Нидерланды, Бельгия, Дания противоречит вашему тезису, эти государства 83 года назад не смогли отстоять свою землю, но это не помешало им опять стать государствами!
              1. михаил3
                михаил3 7 октября 2022 14:47
                0
                Мдя, насчет понимания у вас...)) Перечисленные вами европейские народы очень даже смогли отстоять свои государства. Не на поле боя, да. Но тем не менее смогли. Многим поступились, многое отдали, но многое и приобрели.
                Они имели тогда не только некоторую силу, но и немалый ум, позволившим им стать полезными победителям именно в форме относительно независимых государств.
                Разум - серьезнейшее оружие, иэти люди умеют им пользоваться)
                1. Serg65
                  Serg65 10 октября 2022 10:25
                  +2
                  Цитата: михаил3
                  европейские народы очень даже смогли отстоять свои государства. Не на поле боя, да. Но тем не менее смогли.

                  Точно так же отстоять свое государство сумел и Бухарский эмират в рамках Российской империи!
                  Цитата: михаил3
                  Разум - серьезнейшее оружие, иэти люди умеют им пользоваться)

                  В чем в последнее время я очень сомневаюсь.
                  1. михаил3
                    михаил3 10 октября 2022 14:10
                    0
                    Нет, бухарский эмират не сумел. Все, что там случилось, случилось очень потом. Разум в этих государствах был тогда. И разум, и не такая уж малая сила. Но вершина разума штука непостоянная) "Не то чтобы я не достигал сияющих вершин компетентности. Мне просто не удается держать нужную высоту")
  7. Товарищ Ким
    Товарищ Ким 1 октября 2022 00:20
    0
    Цитата: nikolaevskiy78
    Влияние на этот узел

    Можно влиять через миллионы узбеков и таджиков осевших только в Москве и МО.