О чем рассказывают святые

99
О чем рассказывают святые


Таков и должен быть у нас Первосвященник:
святой, непричастный злу, непорочный,
отделенный от грешников и превознесенный выше небес.

Послание к евреям апостола Павла, 7:26

История и культура. Мы уже не раз рассказывали о том, что иллюстрации – книжные миниатюры из средневековых манускриптов, являются ценнейшими источниками наших знаний о Средних веках. Хотя, разумеется, в данном случае имеет место комплексный подход: изучаются археологические памятники, затем они сличаются с изображениями в датированных манускриптах, далее обращается внимание на описания тех или иных доспехов в описях замков, а также «накладные» на оплату доспехов, сделанных на заказ.



Идеально, если доспех сохранился до наших дней, есть его описания в описях, а также документы на заказ или оплату, а также его рисунок в специальных книгах – «рекламных буклетах» прошлого. Нет доспехов – есть эффигии, то есть надгробные объемные фигуры. Нет эффигий – есть плоскостные изображения, так называемые брассы. В любом случае имеет значение их датировка и датировка рисунков похожих доспехов в манускриптах, тоже датированных.

Вот так постепенно и составилась хронология развития средневековых вооружений. Причем важно отметить, что среди иллюстраций имеют значение не только те, которые непосредственно посвящены изображению воинов в доспехах, но и те, где они изображены, так сказать, опосредованно, а героями иллюстраций являются совсем другие персонажи. Например святые, которых в Средние века постоянно изображали в таких манускриптах, как многочисленные псалтири, часословы и библии. Давайте и мы заглянем на страницы этих интереснейших книг и посмотрим, а о чем могут поведать нам изображенные на них… святые!


Начнем с изображения Святого Михаила из написанной в Германии «Экспозиция Апокалипсиса», датированной 1249–1250 гг. Дракон и сам Св. Михаил для нас неважны, а вот три воина слева выглядят, словно персонажи кинофильма «Александр Невский» (1938 г.), но проще, много проще… «Экспозиция Апокалипсиса», Библиотека Кембриджского университета

Святой Лаврентий. Не будем обращать внимания на муки данного святого (а он, отказавшись поклоняться языческим богам, был заживо изжарен на железной решётке с горячими углями, причем слуги прижимали к ней его тело рогатинами), а посмотрим на воинов вверху. И хотя они очень малы, очевидно, что на них традиционные для них хауберки, сюрко и треугольные щиты.


Миниатюра «Казнь Св. Лаврентия на медленном огне», 1250–1260 гг. Париж, Франция, Французская мультимедийная библиотека Лиможа


А вот миниатюра, посвященная популярной теме: «Христос, восстающий из гроба». Естественно, что его охранники спят и ничегошеньки не видят. Зато видим мы, что воин на переднем плане одет как самый настоящий рыцарь, причем не из бедных, поскольку на нем сюрко-мипарти, то есть составленное из двух разных тканей. Самым тщательным образом выписана перевязь меча, так что вполне возможно, что это рисунок с натуры либо художник прекрасно знал, как именно завязывается мечевая перевязь. Псалтирь. Миниатюра «Христос, восстающий из гроба», 1265 г. Магдебург, Германия. Баварская государственная библиотека, Мюнхен


Так эта «картинка» выглядит полностью…


Христианской церкви известно также семь св. диаконов. Мучения одного из них показаны на этой миниатюре-инициале. Она невелика по размеру. Но хорошо видно, что воин слева имеет канонический облик, точно так же, как и воины этого времени на других миниатюрах (и добавим – эффигиях) этой эпохи. «Жития святых», 1288 г. Национальная королевская библиотека Бельгии, Брюссель


На этой иллюстрации мы видим встречу двух святых. Один из них Св. Юстас. Полвека прошло со времени появления нашей первой иллюстрации, а внешний облик воинов практически не изменился, не так ли? «Жизнь Юстаса и других святых», 1300–1325 гг. Париж, Франция. Британская библиотека, Лондон

Святого Георга или Георгия на миниатюрах, равно как и на статуях и гербах, узнать легче, чем прочих святых. Его принято изображать на коне, в доспехах (разумеется, всякий раз в доспехах своего времени) и вдобавок он ещё и очень часто поражает дракона.


Иллюстрация из манускрипта «История святого Грааля», 1310–1320 гг. Библиотека Философика Герметика, Амстердам

Данная миниатюра интересна тем, что на ней доспехи и вооружение воинов не отличается от изображений XIII века, за исключением одной детали: на плечах у воинов появились гербовые щитки – элеты. Причем у некоторых они очень прихотливой формы. Крест Святого Георга – красный на белом поле.

Миниатюры очень наглядно показывают изменения в вооружении, происходящие со временем. Вот, например, изображение Святого Маврикия. Он предводительствовал римским легионом, принял мученическую смерть за отказ преследовать христиан, а с XII века стал считаться покровителем рыцарей. Поэтому его часто изображают с мечом. Миниатюра относится к концу XIV века и на ней у Св. Маврикия мы видим шлем-бацинет с забралом «собачья морда», короткий жупон и полное латное прикрытие для ног. А ведь прошло всего каких-то полвека с момента написания манускрипта о Святом Граале…


«Святой Маврикий» из «Часослова Рене Анжуйского» 1405–1410 гг. выглядит прямо как участник битвы при Грюнвальде. Щит уже совершенно другой! От Св. Георга отличается красным одеянием и белым крестом. Париж, Франция. Британская библиотека, Лондон

Далее в ряду «наших» святых находится Святой Адриан. И если мы посмотрим на его изображение на миниатюре 1400–1450 гг., то вывод можно будет сделать однозначный: художник-иллюминатор, оформлявший эту книгу, рыцарей видел только издали, а может быть, был так ленив либо пьян, что решил – «сойдет и так», главное – сияние из головы!


Миниатюра из манускрипта «Святой Адриан», 1400–1450 гг. Франция. Муниципальная библиотека Булонь-сюр-Мер


Очень интересно изображение Святого Луки из «Библейской истории», относящееся к 1411 году. Посмотрите на воинов! Они совершенно не соответствуют указанному году. Скорее всего, художник эту сценку перерисовал из более древней рукописи. Франция, Британская библиотека, Лондон

Святой Виктор Марсельский – не так хорошо известен у нас в России, как на Западе. Впрочем, почитается он и там, и у нас. Просто в разных ипостасях. Католики его почитают святым, а православные – в лике мучеников. Ну а дальше с ним было всё, как и со многими другими первоуверовавшими: будучи римским военачальником, отказался приносить жертву статуе бога Юпитера, да ещё и ногой её пнул. Не понравилось это тогдашнему императору Максимилиану, и тот приказал Виктора казнить, и не просто так, а весьма изощренным способом – уложив меж мельничных жерновов.


Иллюстрация, изображающая Святого Виктора Марсельского. «Парижский бревиарий», 1414 г. Париж, Франция. Муниципальная медиатека Равноденствия – одна из 18 библиотек департамента Эндр, расположенных на территории коммуны Шатору, Франция

На этой миниатюре Виктор выглядит как настоящий рыцарь с гербовым щитом и на покрытом также гербовой попоной коне. Под пононой из ткани – попона кольчужная! Голову коня защищает сложная позолоченная маска, скорее всего, из кожи. Торс у Виктора поверх доспехов закрывает жупон. Такая мода ношения доспехов была характерна как раз для этого времени.


«Часослов» 1433–1434 гг. Анже, Франция. Библиотека Моргана, Нью-Йорк

Святой Себастьян был известным мучеником за веру, и многого в данном случае из этой иллюстрации не выжать. Кроме одного: в 1433–1434 гг. – а именно в это время был написан часослов с этой миниатюрой, арбалеты с так называемым английским воротом все ещё продолжали использоваться.

Интересный источник – «Житие Святых Эдмунда и Фремунда», 1433–1434 гг. Первый был король Англии в IX веке, и викинги расстреляли его из луков; второй лишился головы. На данной иллюстрации из этого манускрипта мы видим типичных рыцарей в «белых доспехах» с «юбками» из металлических полос и в шлемах «гранд бацинет». Мечи в полторы руки – да, характерны для этого времени, однако обращают на себя внимание два поистине огромных фелчена (фальшиона), которые… ни разу так и не были нигде найдены и до нашего времени, увы, не дошли.


«Св. Эдмунд» «Житие Святых Эдмунда и Фремунда», 1433–1434 гг. Бери-Сент-Эдмундс, Англия. Британская библиотека, Лондон


Не чурались, однако, иллюминаторы тех лет и некоторой доли фантазии в своих изображениях. Миниатюра из этого же манускрипта...

Ещё один святой, обычно изображавшийся с мечом в руке – Мартин Турский, разрезавший им свой плащ и отдавший половину нищему. Рисуют его в одежде горожанина, так как воином он не был, но меч (прямо по Э. Окшотту) меняется у него век от века.


«Часослов мастера Зведера ван Кулемборга» (Иллюминатор: Зведер ван Кулемборг, ок. 1415–1440). На полностраничной миниатюре изображен святой Мартин, епископ Турский, делящий свой плащ с нищим. Дата публикации около 1430 года. Манускрипт с иллюстрациями на пергаменте. Королевская библиотека Нидерландов

Отсюда вывод: вот так датировки минувших эпох и устанавливаются. Очень медленно и кропотливо. Но… по-иному нельзя, просто не получится.

P. S.


Кстати, именно Св. Мартин, вернее – его статуя, играет одну из ключевых ролей в кинофильме Пола Верховена «Плоть и кровь»… И уж чего-чего, а и плоти, и крови там хватает!
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

99 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +3
    12 октября 2022 05:39
    Ключевую роль в упомянутом фильме Верховена играет не статуя святого,а обнаженное женское тело.
    1. +4
      12 октября 2022 10:39
      Наверное, всё же статуя св. Мартина. smile

  2. +5
    12 октября 2022 05:59
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    Славный побор иллюстраций.

    А рыцарей разве заставишь позировать во всем снаряжении. Вот художники и проявляли свою фантазию в меру сил.

    Интересно, какой вывод о деталях нашего и прошлого века можно будет сделать по картинам абстракционистов.

    Проверку только портрет Председателя прошёл из «Принца Флоризеля».
    1. +6
      12 октября 2022 06:50
      Цитата: Korsar4
      Интересно, какой вывод о деталях нашего и прошлого века можно будет сделать по картинам абстракционистов.

      Они были не в себе!
      1. +1
        12 октября 2022 07:45
        Цитата: kalibr
        Они были не в себе!

        Я бы так не сказал,страдали конечно алкоголизмом и безумием,наверное правильней надо сказать,что заканчивали таким состоянием,но хорошо отдавали себе отчет,чем занимались,был самый настоящий мистический подтекст в их работах.
        Не случайно ведь,какие либо свои творения,на выставках, демонстративно выставлялись именно в "красном углу"
      2. 0
        14 октября 2022 21:10
        В.О. А не задумывались написать про христианство, а точнее про все его "ветки"?
        Спасибо за все ваши статьи. Постоянно читаю, но времени комментировать почти нет, увы.
        1. 0
          15 октября 2022 06:48
          Цитата: Мрачный Жнец
          А не задумывались написать про христианство, а точнее про все его "ветки"?

          Замечательная идея. Тем более, что по ней у меня уже были статьи, но давно. Можно возродить, добавить, расширить. Спасибо Вам за идею!
    2. +2
      12 октября 2022 10:48
      Доброе утро, Сергей! smile

      Проверку только портрет Председателя прошёл из «Принца Флоризеля».


      Ничего похожего на портрет Председателя не нашёл, всё более, или менее "серьёзно", если не брать в расчёт фэнтези.

      1. +3
        12 октября 2022 16:41
        Добрый день, Константин!

        Как из старого учебника шахмат:

        У королей осталось мало свиты,
        Двор опустел, придворные убиты
        1. +3
          12 октября 2022 17:05
          В поход на чужую страну собирался король.
          Ему королева мешок сухарей насушила
          И старую мантию так аккуратно зашила,
          Дала ему пачку махорки и в тряпочке соль.
          1. +2
            12 октября 2022 17:21
            Потому, что, как верно замечено в той же песне «пряников сладких всегда не хватает для всех».
            1. +3
              12 октября 2022 18:32
              Увы, это так. Но морально нестойкий ефрейтор всё же отхватил свой кусок пирога. wink

              1. +2
                12 октября 2022 18:50
                Спите себе, братцы, всё начнётся вновь,
                Всё должно в природе повториться -
                И слова, и пули, и любовь, и кровь...
                Времени не будет помириться.
                1. +4
                  12 октября 2022 18:59
                  Нас уже не хватает в шеренгах по восемь,
                  И героям наскучил солдатский жаргон.*
                  И кресты вышивает последняя осень
                  По истёртому золоту наших погон.
      2. +5
        12 октября 2022 18:51
        Цитата: Морской Кот
        расчёт фэнтези.

        Да ладно! Много изображений.

        "Клетчатый",он же Председатель.
        Вечер добрый друзья! hi
        1. +4
          12 октября 2022 19:04
          Серёжа, привет! smile
          Этот парень, он тоже Председатель. laughing
          1. +2
            12 октября 2022 20:22
            Цитата: Морской Кот
            Председатель.

            Много председателей.Хороших и разных. fellow
            Вечер добрый Константин!
            1. +2
              12 октября 2022 21:12
              Много председателей. Хороших и разных.


              Это уж точно! laughing

              1. +1
                12 октября 2022 23:34
                С агрономом не гуляй, - ноги выдерну, -
                Можешь раза два пройтись с председателем.
                1. +2
                  13 октября 2022 01:43
                  Вот вернёшься ты, боюсь, занятой, нарядный:
                  Не заглянешь и домой — сразу в сельсовет.


                  И портрет Чарли Чаплина на стене. laughing
        2. +2
          12 октября 2022 19:44
          Добрый вечер, Серёжа!

          Вылитый Банионис.
          1. +3
            12 октября 2022 20:21
            Цитата: Korsar4
            Вылитый Банионис

            Особенно удался художнику левый глаз! bully
            Приветствую Сергей!
            1. +2
              12 октября 2022 20:28
              В этом фильме каждое лыко в строку.

              А что касается портрета, то есть версия, что он пародирует работу Пикассо «Портрет Амбруаза Воллара».
              1. +1
                12 октября 2022 21:10
                Ну вот, как-то для сравнения -- Пикассо «Портрет Амбруаза Воллара». smile

                1. +2
                  12 октября 2022 21:31
                  Что только из кубиков кубисты не собирали.
                  1. +3
                    12 октября 2022 21:54
                    Один даже умудрился собрать "картину" из одного кубика и обозвал её "Чёрный квадрат". Ну, хоть как-то нужно было выделиться из общей массы. drinks
  3. +4
    12 октября 2022 06:01
    Данная миниатюра интересна тем, что на ней доспехи и вооружение воинов не отличается от изображений XIII века, за исключением одной детали: на плечах у воинов появились гербовые щитки – элеты.
    Кроме того: шлем топфхельм сменился бацинетом с забралом, присутствуют наколенники.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
  4. +4
    12 октября 2022 06:06
    Голову коня защищает сложная позолоченная маска, скорее всего, из кожи
    Не обязательно из кожи. Самый старый, дошедший до нас шафрон, "шафрон Уорика", датируется 1400 годом.
    1. +4
      12 октября 2022 06:54
      Я написал из кожи, Антон, поскольку конь и так нагружен. Вы представьте - попона под кольчугу, скорее всего из кожи с ватными подушечками, кольчужная попона, потом опять ткань. Вышитая... Вес представляете? А тут еще цельножелезная "морда" на бошку... много, на мой взгляд. Поэтому такое предположение я считаю допустимым.
      1. +4
        12 октября 2022 07:08
        А никто из нас не представляет, что такое "дистриэ", ибо даже костных останков не сохранилось.
        1. +3
          12 октября 2022 07:35
          Цитата: 3x3zsave
          А никто из нас не представляет, что такое "дистриэ", ибо даже костных останков не сохранилось.

          Только описания.Да.
        2. +7
          12 октября 2022 10:43
          Цитата: 3x3zsave
          А никто из нас не представляет, что такое "дистриэ", ибо даже костных останков не сохранилось.

          Это не так.Исследователи из University of Exeter исследовали 1964 костных останков найденных в 191 раскопке лошадей относящихся к средневековью и составили довольно подробный отчет о морфологии лошадей того периода и их эволюции с 5 по 17 век. Работа была опубликована в Journal of Osteoarchaeology .
          hi
          1. +3
            12 октября 2022 10:58
            Спасибо, Виктор!
            Поинтересуюсь обязательно
            1. +1
              12 октября 2022 11:20
              В общем и целом века до 13-го лошади были примерно как нынешние пони(что кстати косвенно указывает и на габариты людей того времени).Потом наблюдается прогрессивный рост и веку к 17 приблизились размерами к современным
              1. +6
                12 октября 2022 11:28
                ЭТо очень спорное обобщение.
                Гавронски пишет что в римских слоях археологи находят костяки 145-150 см в холке . И это не такая уж и редкость. Для сравнения - конские доспехи в Лидсе рассчитаны на 145 см лошадь
                В пазырыкских курганах находят два типа лошадей - условные " пони" 130 см в холке и похожие на ахалтекинцев 140-см лошади.
                1. +1
                  12 октября 2022 11:46
                  Люди провели серьезное исследование-2000 останков как никак.А не основывались на единичные находки в какойто гробнице.Понятно что речь идет об общей массе.Боевые кони в среднем были крупнее крестьянской лошадки что тоже понятно.


                  Цитата: Engineer
                  Гавронски пишет что в римских слоях археологи находят костяки 145-150 см в холке

                  Высота в холке современного пони-140-145 см если что)
                  1. +5
                    12 октября 2022 11:50
                    Высота в холке современного пони-140-145 см если что)

                    У меня другое представление о пони, но это мои проблемы.
                    Гавронски ссылается на обобщенный анализ римских стоянок.Не на единичные находки.
                    На ассирийских рельефах лошади также не выглядят как пони
                    1. +1
                      12 октября 2022 11:54
                      Цитата: Engineer
                      У меня другое представление о пони, но это мои проблемы



                      Так как холка не двигается по отношению к уровню земли (как у лошадей, так и у собак), она используется для измерения роста лошади. Обычно рост лошади измеряется в ладонях — в одной ладони 4 дюйма (10,16 см). Лошади могут иметь существенно различный рост — от небольших пони до крупных тягловых лошадей. Средняя высота в холке чистопородной лошади составляет 16 ладоней (1,6 м), для пони — 14,2 ладоней (1,44 м).

                      Как видите несущественная вроде разница в высоте холки см в 15/20 между пони и обычной лошадью дает разницу раза в два в общих габаритах.Это как калибр пушек).Вроде калибр больше на какие там миллиметры ,а масса и обьеммы пушек отличаются на порядки
                      1. +6
                        12 октября 2022 12:05
                        Я исхожу из того что чистых пород в современном смысле в средневековье не существовало.
                        Пони это не только размер, но и экстерьер - короткие ноги, шея и т.д.
                        Предки ахалтекинцев или подобные ахалтекинцам лошади были меньше современных, но схожий с современными экстерьер.
                        Несмотря на кажущуюся хрупкость они несли тяжело бронированных всадников.
                        По поводу пони и пониобразных. В Японии проводили масштабнве реконструкции всадников-самураев . Отобрали местные породы лошадей наиболее близкие по росту и экстерьеру к средневековым. Настоящие пони. Выяснилось, что они просто не могли скакать со всадником в доспехах более 100 м. Дальше переходили на шаг.
                      2. +3
                        12 октября 2022 12:13
                        Я ж не утверждаю что в средневековье скакали на пони.Скакали на лошадях подобных нынешним по экстерьеру...но намного мельче современных.Соответственно и всадники были намного мельче современных.Природу не обманешь)
                      3. +3
                        12 октября 2022 12:15
                        Скакали на лошадях подобных нынешним по экстерьеру...но намного мельче

                        Ну так могу согласиться. Может слово "намного" заменил бы на менее сильную форму.
                      4. +1
                        12 октября 2022 12:26
                        Цитата: Engineer
                        слово "намного" заменил бы на менее сильную форму.

                        Это дело восприятия.Между человеком ростом 150 см и 50 кг весом и человеком 180см /80 кг разница математически вроде небольшая...процентов 20. А поставишь их в реальности рядом-великан и карлик)
                      5. +4
                        12 октября 2022 12:31
                        Рост людей в Античную эпоху и средневековье это отдельная тема и я в ней не силен.
                      6. +3
                        12 октября 2022 12:46
                        Сравнительно недавно был в Помпеи.Это одно из немногих мест которые показывает жизнь скажем простых людей того времени.Простые люди-это 95% общей массы если что.Но о них неизвестно практически ничего.Все письменные источники,да и материальные(всякие там гробницы)-это все таки о 5% которые аристократия и солдаты.Которые отличались существенно от общей массы физически.В силу того что несравненно лучше питались и были здоровее чем простые люди.
                        Так вот..Помпей хорош тем что дает хорошую картину обычных горожан,которые не аристократы и не солдаты.Поверьте что комнаты в их домах микроскопические по нашим современным меркам.Человеку с современными габаритами точно там невозможно было бы жить)
                      7. +4
                        12 октября 2022 17:18
                        Виктор, стоило фотографии выложить.
                      8. +1
                        12 октября 2022 20:03
                        фотографии выложить
                        Ламбетский дворец, 15й век.

                        Вход для пешехода- ок.1.4 метра высотой, а главные ворота - ок.2 метров. через них свободно проходили и люди, и кони.
                      9. 0
                        19 октября 2022 21:39
                        Цитата: Болторез
                        фотографии выложить
                        Ламбетский дворец, 15й век.

                        Вход для пешехода- ок.1.4 метра высотой, а главные ворота - ок.2 метров. через них свободно проходили и люди, и кони.

                        А теперь посмотрите на окна первого этажа - то, что слева, почти на уровне земли. На СОВРЕМЕННОМ уровне земли.
                        Лет за 500 там метр землицы ветром намело - так что и дверь для пешеходов, и ворота изначально были повыше, и в окна прохожие не заглядывали.
                      10. 0
                        19 октября 2022 21:48
                        изначально были повыше
                        И пороги и мостовая еще с тех времен так что ничего туда не нанесло. А что нанесло- слуги вынесли.
                      11. 0
                        19 октября 2022 22:22
                        В Москве и во многих других городах у старых домов окна нижнего этажа наполовину под современным тротуаром. А бывает - и весь первый этаж уже под землёй, теперь второй как первый (фото в интернете полно).
                      12. 0
                        19 октября 2022 22:29
                        Здесь немного не так ( по крайней мере в Ламбетском дворце)
                      13. +1
                        12 октября 2022 20:09
                        Надо бы все поискать в облаке и систематизировать..я слишком ленив для этого.
                        Ты часть видел в прямом эфире)
                      14. +1
                        12 октября 2022 20:38
                        Ты часть видел в прямом эфире)
                        Я уважаю авторство, ты неопубликовал, ну, и я не суннулся.
                      15. +1
                        12 октября 2022 20:43
                        В этом году мог про Жирону и Барселону скинуть.Вы как раз недавно обсуждали тут.Жаль в бане был)
                      16. +4
                        12 октября 2022 19:41
                        Цитата: Liam
                        Поверьте что комнаты в их домах микроскопические по нашим современным меркам.Человеку с современными габаритами точно там невозможно было бы жить)

                        Да и фундаменты домов в Горгиппии очень малы.
                      17. +2
                        12 октября 2022 20:13
                        Вот и Вы заметили.Какое то все миниатюрное.Как у хоббитов Толкиена).Фотографии этого не передают.Не могли там жить рослые в нашем понимании люди
                      18. +3
                        12 октября 2022 20:45
                        Был в Испании. Город Мальград-де Мар. Ну средневековые дома, цветы на балконах и подоконниках, а то и на крышах, двери прямо на улицу. Иду, заглядываю в открытые окна. И... некоторые комнаты так малы, что просто диву даешься,что-то вроде вагонного купе! Но были и большие дома... Но новые!
                      19. +1
                        12 октября 2022 21:05
                        Цитата: kalibr
                        Мальград-де Мар

                        Я этим летом отдыхал в Calella..это км в 10 в сторону Барселоны от Мальграда)
                        Да и улочки средневековые в жилых кварталах-вряд ли два современных коня смогут рядом пройтись по ним
                      20. +1
                        13 октября 2022 07:34
                        Цитата: Liam
                        Я этим летом отдыхал в Calella

                        Надо же, а я в Калейле тоже был, как-то дошел до неё пешком, идя вдоль моря. Там городок на городке!
                      21. 0
                        13 октября 2022 08:22
                        Цитата: kalibr
                        а я в Калейле тоже был,

                        До маяка дошли?)

                      22. 0
                        13 октября 2022 08:28
                        Нет, только до вокзала. Покрутился там немного, успел кофе выпить и... поехал назад.
                      23. +2
                        12 октября 2022 21:32
                        Кстати, и по Херсонесу такое же ощущение. Как-то уже обсуждали на форуме.
                      24. 0
                        13 октября 2022 07:36
                        Сейчас от аропорта Анапы расширяют дорогу и строят развязки. и раскопали поселение прямо на обочине - ехал этим летом мимо, попросил водителя остановиться: тоже "квадратики".
        3. +5
          12 октября 2022 10:48
          Цитата: 3x3zsave
          даже костных останков не сохранилось.

          Это все христианство... Ну что за убогое установление - хоронить уважаемого человека без предметов первой необходимости?
          Впрочем, я думаю, что о внешнем виде дестриэ и его рабочих качествах вполне можно судить по их потомкам, таким, как например, першероны. Плюс достаточное количество лошадиных доспехов нам показывают их размеры.
          Кстати, правильно ли я понимаю, что дестриэ - это не собственно порода, со своим экстерьером и прочими особенностями, а любой конь, воспитанный в определенных условиях и натренированный для определенных действий, обладающий определенными навыками?
          Типа "отдайте мне этого жеребенка и я сделаю из него настоящего дестриэ".
          1. +1
            12 октября 2022 11:11
            и его рабочих качествах вполне можно судить по их потомкам, таким, как например, першероны

            Осталось доказать, что першерон потомок дестрие.
            Кстати, правильно ли я понимаю, что дестриэ - это не собственно порода, со своим экстерьером и прочими особенностями, а любой конь, воспитанный в определенных условиях и натренированный для определенных действий, обладающий определенными навыками?

            В настоящее время начинает преобладать точка зрения что все эти дестрие, чарджеры, халфри не породы, а фенотипы. Про то что дестрие делается путем воспитания лошади, такого не попадалось.
            ЗЫ для юоевых лошадей традиционно отбирали наиболее крупных. Вот только с современной точки зрения они не крупные вообще.
            1. +2
              12 октября 2022 11:40
              Вопрос можно поставить так: существовал ли дестриэ без рыцаря?
              1. +2
                12 октября 2022 11:45
                В смысле ходили ли дестрие в упряжке? понятия не имею. Контекст употребления этого слова не изучал.
                Но нужно понять,, что дестрие это изначально крупный и сильный конь, с поправкой на эпоху конечно. То что в процессе воспитания выбраковывали глупых и трусливых это понятно. Но физическая исходная база должна быть солидной
                Брюс свалил де Боэна сидя на ездовой лошади -халфри. Она оказалась отлично выезженной и очень смелой - не испугалась всадника на боевом коне. Но она так и осталась халфри, а не стала дестрие.
                1. +1
                  12 октября 2022 12:39
                  Халфри... Первый раз слышу этот термин.
                  Насколько я понимаю, все европейские породы лошадей происходят от трех корней: условно европейского (потомки местных лошадей), условно арабского (или андалузского) и условно степного (доставшегося от степняков, через Венгрию и Русь). Первые отличались силой и массивностью, вторые - изяществом и скоростью, третьи - выносливостью и неприхотливостью. Комбинирование этих качеств путем скрещивания и отбора породило все современные породы лошадей.
                  Про четкие и конкретно выраженные породы лошадей в веке, например, XIII, да, наверное, вплоть до XVI, четко говорить мы, насколько я понимаю, не можем. Была, вроде, фризская порода, но насколько правомочно говорить о ней как именно о породе, судить не берусь.
                  Знака равенства между понятиями "боевая лошадь" и "дестриэ" я считаю, ставить нельзя, понятие "боевая лошадь" по объему шире и, безусловно, включает в себя понятие "дестриэ", но вот включает полностью или частично?
                  Цитата: Engineer
                  То что в процессе воспитания выбраковывали глупых и трусливых это понятно.

                  И вот тут вопрос - выбракованные лошади оставались в статусе "дестриеэ"?
                  1. +3
                    12 октября 2022 12:54
                    Я не знаю. Для меня это частности. Я вижу, что экстерьер- физические данные первичны. Воспитание вторично. Хотя и оно обязательно.
                    Можно изучить проблему и посмотреть в каком контексте употреблялся термин дестрие, Но мне это не интересно вообще, а вы этого делать не будете.
                    В настоящее время сумма знаний о дестрие выгядит так (на мой взгляд)- это скорее всего не отдельная порода , вряд ли более 150 см в холке, вряд ли появился ранее 13 века. У Барбора термин дестрие уже встречается.
                    Есть еще термин чарджер- то ли синоним дестрие, то ли боевая лошадь несколько меньшего размера.
                    1. +1
                      12 октября 2022 13:22
                      Цитата: Engineer
                      экстерьер- физические данные первичны.

                      Физические данные - согласен. Экстерьер - вряд ли. Разве что рост, размер, но это, опять же, больше физические данные. Строение черепа, масть, длина шерсти и прочие детали экстерьера, позволяющие отнести лошадь к той или иной породе, значения, я думаю, не имели. Воспитание - столь же необходимое условие, как и физические данные, никоим образом не вторичное.
                      1. +2
                        12 октября 2022 13:31
                        Спор ради спора.
                        экстерьер- физические данные

                        Физические данные как часть экстерьера.
                        Воспитание - столь же необходимое условие, как и физические данные, никоим образом не вторичное.

                        Вторичное потому что лошадь изначально походила физический отбор. Вот и все. Данных о зачислении невысоких лошадей в дестрие за боевой дух и морально-волевые у меня нет и я этим не интересовался. Если у вас есть, то поделитесь, я скажу спасибо. Ваше "я считаю" без всяких аргументов как-то не смотрится.
                        Также мне неизвестно, чтобы из дестрие выписывали за трусость и тупость и переводили в упряжку. Если еть примеры делитесь, а так опять обсуждать нечего.
                2. +2
                  12 октября 2022 13:48
                  Цитата: Engineer
                  смысле ходили ли дестрие в упряжке? понятия не имею. Контекст употребления этого слова не изучал.

                  Destriero-это исключительно боевой/турнирный конь.Рослый,чтобы внушал страх в том числе,сильный что бы выдерживал вес рыцаря в латах,тихоходный.Обязательное условие-обученный.Должен был выполнять различные команды и маневры помогающие рыцарю в бою.

                  Были еще четыре категории коней.CorsieroPalafreno,Ronzino,Somiero.

                  В упряжке использовалься только последний.
                  Итальянская терминология
                  1. +3
                    12 октября 2022 13:51
                    Это все понятно и полностью соответствует стереотипам. Хотя крайности о 160-170 см дестрие в Средние века сейчас отброшены.
                    Зачем Михаилу понадобилось наводить тень на плетень я так и не понял.
                    1. +2
                      12 октября 2022 13:57
                      Цитата: Engineer
                      Это все понятно

                      А я для поддержания разговора)
                      Вообще то надо всегда помнить что лошади в те славные временя в упряжкам ,для повозок или там для работ крестьянских не особо использовались.Слишком уж дорогИ были.Тягловые работы-это мул и бык в основном.Лошадь-перевозка людей верхом.Аналог легковушки).Скорее даже спортивного автомобиля..Дестриеро-это броневик или танк.Corsiero-аналог спортивного автомобиля.Palafreno-паркетный кросовер)

                      Статусная вещь в общем
                      1. +4
                        12 октября 2022 14:03
                        Кстати, когда интересовался этим вопросом- у славян лошадь вполне себе основное тягловое животное
                        ПВЛ:
                        когда нужно было обрину ехать, он впрягал не коня и не вола

                        В былине о Вольге и Микуле (лингвистически считается очень древней)
                        У оратая кобыла соловая
                      2. +1
                        12 октября 2022 14:08
                        Это тоже аспект.Средние века-крепостниччество в разных ее формах.Насколько крепостной был волен в выборе "рабочей лошадки" и быть ее хозяином.Кто решал кем землю пахать-он или хрзяин)
                      3. +4
                        12 октября 2022 14:14
                        Мулов на Руси не было ооочень долго. Вроде бы в сборнике "Славяне и скандинавы " был ьтезис что на волах в основном пахали германцы. Славяне все-таки на больше на лошадях.
                        Даже слова Владимира Мономаха относящиеся к 12 веку это подтверждают
                        Дивно мне, дружинники, что лошадей жалеете, коими пашет крестьянин, но не думаете как не дать самого крестьянина в полон увести. Начнёт крестьянин пахать, а половцы приедут и пронзят его стрелами, и лошадь его возьмут
                      4. +2
                        12 октября 2022 14:23
                        В докрепостнические времена-очень даже может быть.Человек был и пахарем и воином.Весной -пахать/сеять,летом-за зипунами ходить,осенью-урожай собирать.Лошадь поуниверсальнее была для всех этих дел.На быках особо в набегах не поучавствуешь)

                        Да и соседство с степняками давало о себе знать.Лошадей там было навалом.А вот хороших быков-не особо
                3. +2
                  12 октября 2022 17:25
                  Брюс свалил де Боэна сидя на ездовой лошади -халфри. Она оказалась отлично выезженной и очень смелой - не испугалась всадника на боевом коне.
                  Теперь возникает вопрос...
                  Если лошадь Брюса была обычной ездовой, почему она не боялась древка копья собственного всадника?
                  1. +2
                    12 октября 2022 18:06
                    Брюс скорее всего не был с копьём. Только с секирой.
                    Во-вторых, ч не уверен что всё лошади боятся древка копья собственного всадника. Возможно тут есть элемент индивидуальности
                    Только не халфри, а палфри. Нельзя работать и писать на топваре одновременно)
                    1. +3
                      12 октября 2022 18:33
                      Во-вторых, ч не уверен что всё лошади боятся древка копья собственного всадника. Возможно тут есть элемент индивидуальности
                      1. Лошади реально боятся предметов "схваченных" переферийным зрением.
                      2. Опыт с шестом над мордой лошади Шпаковский проводил лично. Правда, один раз. Боялась, куширование не срослось.
                      3. Большинство дошедших до нас шафронов имеют "глухую" часть в задней полусфере (правильней было бы сказать: четвертьсфере) глазного яблока животного. То есть копья оно не видит. Теперь возникает очередной вопрос: а когда, собственно, возникла техника куширования?
                      1. +2
                        12 октября 2022 19:01
                        Обсуждали уже про кушированное копьё. Вряд ли раньше 12 века
                        Значит оставим первую часть тезиса-был без копья наш Брюс. Как на всех рисунках-реконструкуиях
                      2. +3
                        12 октября 2022 19:23
                        Да, конечно, обсуждали, но так и не пришли к какому-либо мнению. Сиреч, либо рыцарских коней обучали не бояться палки над глазами (то есть, "дистрэ" - оно самое и есть, не боящееся). Либо шафроны придумали на 300 лет раньше дошедших до нас аналогов.
                      3. +1
                        12 октября 2022 19:39
                        12 век мнение историков. )
                        Может лучше сказать так " Дестрие" Это в том числе не боящееся... )?
                        Шафроны были у римлян. Их предназначение сплртно- то ли защита на время воинских упражнений то ли и в боевой обстановке использовались тоже.
                        Но видимо в средневековье был обрыв и действительно появились сравнительно поздно.
                        Может быть в 11-13 веках господствовал флегматичный тип лошади в Европе которым такое изобретение и не нужно.
                        Но я в любом случае не компетентен тут
                      4. +1
                        12 октября 2022 20:00
                        Я чувствую в лошадях, Вы, Денис, такой же специалист, как я.
                      5. +1
                        12 октября 2022 20:03
                        Именно так
                      6. 0
                        12 октября 2022 20:18
                        Ну а хрен ли тогда сиськи (копыта) мять?
                4. +1
                  12 октября 2022 20:34
                  Цитата: Engineer
                  В смысле ходили ли дестрие в упряжке?
                  Не ходил. Читал про дестире очень давно, где не вспомню. Это была огромная, злобная коняга, которую надо было кормить только овсом (минимум). Рыцаря она не трогала, так как он ее приучал с жеребячьего возраста, а вот конюхам доставалось постоянно. Но конюхов много, а дестире мало, им прощалось. Для крестьянских работ он не годился не только потому, что крестьянин не мог ее прокормить и мерзкого характера (дестире не воровали - у конокрадов шансов выжить почти не было), но и из-за огромного роста (при вспашке, допустим, угол крепления плуга получался несоразмерный).
                  1. +1
                    12 октября 2022 20:48
                    В Рочестерском бестиарии есть рисунок двух сражающихся лошадей. И там написано, что выученный боевой конь должен кусать, лягать и бить копытами врагов хозяина, включая и лошадей.
                  2. +1
                    13 октября 2022 10:11
                    Там был чисто формальный вопрос: а если дестрие недостаточно хорош снимают ли с него гордое звание дестрие и отдают пейзанам или нет?
                    Читал про дестире очень давно, где не вспомню

                    Почитайте еще. Рекомендую вот это. должно всем понравиться.
                    https://vk.com/@longsword_club-a-kusalsya-li-boevoi-kon-k-voprosu-o-predpolagaemom-ispolzov
                    Попиарю Звягинцева немного
                    Картинки из статьи

                    Конь лягается в бою внизу. Иллюстрация возможного боевого приема наряду с другими.

                    Там еще много интересного
        4. +3
          12 октября 2022 11:08
          А никто из нас не представляет, что такое "дистриэ", ибо даже костных останков не сохранилось.

          Разве средневековые останки лошадей не сохранились?
          1. +3
            12 октября 2022 14:03
            Немало сохранились на самом деле
            Цитата: Nephilim
            Разве средневековые останки лошадей не сохранились?
            1. +1
              12 октября 2022 22:44
              Я к чему и веду.
              Текст Вашего комментария слишком короткий и по мнению администрации сайта не несёт полезной информации.
  5. +3
    12 октября 2022 07:23
    Посмотрите на воинов! Они совершенно не соответствуют указанному году. Скорее всего, художник эту сценку перерисовал из более древней рукописи.
    Опять же, не обязательно.
    Кольчуга и шлем цервельер использовались в качестве поддоспешной брони в начале XV века.
    1. +2
      12 октября 2022 12:32
      шлем цервельер

      С этим шлемом связана интересная легенда, по которой его изобрел известный шотландский ученый Майкл Скот, личность весьма интересная. Кроме математики и философии он увлекался астрологией и предсказаниями, которые сбывались. Он определил, что смерть его наступит от удара камнем по голове, и придумал шлем, в котором везде пребывал. Но в церкви шлем пришлось снять, и свалившийся откуда то кирпич сразил ученого насмерть.
      1. +1
        12 октября 2022 17:25
        Замечательная история. Достойная «Фаталиста» Лермонтова.

        И показывает, в том числе, что не стоит впадать в зависимость от предсказаний.
  6. +1
    12 октября 2022 09:19
    А как трактовать иллюстрации, на которых изображены русские воины или казаки ,но подписи гласят ,что это татаро-монгольские воины?
    Пример таких картинок приводит Фоменко в своих работах.Конечно он не авторитет ,но возникают вопросы.
    1. +6
      12 октября 2022 10:25
      Цитата: слава1974
      А как трактовать иллюстрации, на которых изображены русские воины или казаки ,но подписи гласят ,что это татаро-монгольские воины?

      Иллюстрации, я полагаю, самое раннее, XVI в., а, скорее всего, XVII. К началу правления Василия III русского воина от татарина действительно было трудно отличить - практически одинаковый комплект вооружения.
      Приведите иллюстрации с комментариями Фоменко - посмотрим. Давненько я по нему не упражнялся в разборах, надо форму поддерживать. smile
    2. +3
      12 октября 2022 10:30
      Цитата: слава1974
      А как трактовать иллюстрации, на которых изображены русские воины или казаки ,но подписи гласят ,что это татаро-монгольские воины?

      Очень хороший ответ ниже дал Михаил. Я с ним полностью согласен. Но, кстати, отличия есть, хотя, и не везде, есть картинки очень похожие. Например, в Житии А.Невского.
  7. 0
    28 декабря 2022 12:20
    Mientras los cristianos quemaban vivos a toda clase de herejes, imponían por el mismo sistema el falso por exagerado, relato del martírio y persecución de la nueva religión y sus fieles. Hoy los oyes hablar, y si no conoces la Historia, estás en peligro.
    Defienden los valores políticos de la democracia como si ellos la hubieran inventado. Protestan contra la mordaza impuesta a la libertad de expresión, y contra lo que llaman el relativismo, pero te quemarían vivo si pudieran si echaras en cara su hipocresía, recordándoles como pusieron una mordaza a Giordano Bruno para impedir que hablara mientras ardía en la hoguera, y como ya no pueden quemar a la gente recurrirán al relativismo que dicen aborrecer diciendo que aquellos eran otros tiempos, relativizando hasta la palabra de Dios, que al parecer, va según los tiempos y los vientos. Pronto negarán su tenebrosa historia substituyéndola por la más reciente versión, sobre la aculturación planificada de la sociedad. Por eso el papa se ha sometido a la Agenda 2030.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»