25 октября 1922 г. в Советской России завершилась Гражданская война

25 октября 1922 г. в Советской России завершилась Гражданская война 25 октября 1922 г. в Советской России завершилась кровопролитная Гражданская война. С 4 по 25 октября 1922 г. Народно-революционная армия Дальневосточной Республики (сухопутные Вооружённые силы ДРВ, сформированные в марте 1920 на базе соединений Восточно-Сибирской советской армии) провели наступательную Приморскую операцию. Она завершилась полным успехом, белые войска были разгромлены и бежали, а японцы эвакуировались из Владивостока. Это была последняя значительная операция Гражданской войны.

Народно-революционная армия ДРА под командованием Иеронима Петровича Уборевича отразила в сентябре удар «Земской рати» (так назывались вооруженные силы Приамурского земского края, сформированные из находившихся в Приморье белогвардейских войск) под командованием генерал-лейтенанта Михаила Константиновича Дитерихса и в октябре перешли в контрнаступление. 8-9 октября штурмом был взят Спасский укрепрайон, где была разгромлена наиболее боеспособная Поволжская группа «Земской рати» под началом генерала Виктора Михайловича Молчанова. 13-14 октября НРА во взаимодействии с партизанами на подступах к Никольск-Уссурийскому разбила основные силы белогвардейцев. К 16 октября «Земская рать» была полностью разгромлена, её остатки отступили к корейской границе или стали эвакуироваться через Владивосток. 19 октября Красная Армия вышла к Владивостоку, где базировалось до 20 тыс. военнослужащих японской армии. 24 октября японское командование было вынуждено заключить соглашение с правительством ДРВ о выводе своих войск с Южного Приморья.

Последние суда с остатками белогвардейских частей и японцами покинули город 25 октября. В четыре часа дня 25 октября 1922 года части Народно-революционной армии Дальневосточной республики вступили во Владивосток. В России закончилась Гражданская война. Через три недели Дальний Восток станет составной частью Советской республики. 4 — 15 ноября 1922 года на сессии Народного Собрания ДВР было принято решение о самороспуске и восстановлении Советской власти на Дальнем Востоке. Народное собрание поддержали и командиры НРА. 15 ноября ДРВ была включена в состав РСФСР как Дальневосточную область.


Ситуация в Приморье летом - осенью 1922 г.

С середины 1922 года начался последний этап борьбы с белогвардейцами и интервентами на Дальнем Востоке. Ситуация на Востоке резко изменилась в пользу Советской России. Поражение белогвардейцев под Волочаевкой в феврале сильно поколебало позиции японцев в Приморье. Победоносное завершение Гражданской войны в европейской части России, перелом во внешнеполитической области – Советская Россия выходила из изоляции, началась серия дипломатических и экономических переговоров с капиталистическими странами, всё это оказало влияние на политику японского правительства в отношении России.

Американское правительство, чтобы заработать очки на ниве «миротворчества» (после провала собственной военной авантюры в России) и убедившись в бесполезности для Вашингтона пребывания японцев на Дальнем Востоке, стало оказывать сильное давление на Токио, требуя вывести войска из русского Приморья. США не хотели усиления позиций Японской империи в Азиатско-Тихоокеанском регионе, так как сами хотели доминировать в этом регионе.

Кроме того, не лучшим образом складывалась ситуация в самой Японии. Экономический кризис, огромные траты на интервенцию – они достигли 1,5 млрд. иен, людские потери, низкая отдача от экспансии в русские земли, вызывали резкий рост недовольства населения. Внутриполитическая ситуация складывалась не лучшим образом для «партии войны». Экономические проблемы, рост налогового бремени привели к росту протестных настроений в стране. Летом 1922 года в Японии была учреждена коммунистическая партия, которая стала проводить работу по созданию Лиги борьбы против интервенции. В стране появляются различные антивоенные общества, в частности, «Общество по сближению с Советской Россией», «Ассоциация невмешательства» и т. п.

В результате неблагоприятно складывавшейся для японской военной партии политической обстановки кабинет Такахаси ушёл в отставку. Военный министр и начальник Генштаба также подали в отставку. Новое правительство во главе с адмиралом Като, который представлял интересы «морской партии», склонявшейся к перенесению центра тяжести экспансии Японской империи с берегов Приморья в бассейн Тихого океана, в южном направлении, выступило с заявлением о прекращении военных действий в Приморье.

4 сентября 1922 г. начала свою деятельность новая конференция в Чанчуне, на которой присутствовала объединенная делегация РСФСР и ДВР с одной стороны и делегация Японской империи — с другой. Советская делегация сразу предъявила основное условие для ведения дальнейших переговоров с Японией - немедленно очистить все территории Дальнего Востока от японских сил. Японский представитель Мацудайра ушёл от прямого ответа на это условие. Только после того, как советская делегация решила покинуть конференцию, японская сторона заявила, что эвакуация японских войск из Приморья уже вопрос решенный. Однако японцы отказывались вывести войска из Северного Сахалина. Они собирались оставить его себе в качестве компенсации за «Николаевский инцидент». Так, называли вооружённый конфликт между красными партизанами, белыми и японскими войсками, произошедший в 1920 году в Николаевске-на-Амуре. Он был использован японским командованием для нападения в ночь с 4 на 5 апреля 1920 года на органы советской администрации и военные гарнизоны на Дальнем Востоке.

Делегация РСФСР и ДВР потребовала вывода войск из всех советских территорий. Переговоры зашли в тупик и 19 сентября были прерваны. После возобновления переговоров обе стороны продолжали настаивать на своих требованиях. Тогда представители ДРВ предложили провести расследование «Николаевских событий» и обсудить их по существу. Японские власти не могли пойти на это, т. к. могло вскрыться провокационное поведение японских военных. Глава японской делегации заявил, что японское правительство не может входить в детали «николаевских событий», так как правительства РСФСР и ДВР не признаны Японией. В результате 26 сентября переговоры снова были прерваны. В реальности переговоры в Чанчуне должны были стать прикрытием для подготовки новой военной операции против ДРВ.

Ситуация в Приамурском земском крае была нестабильной. Правительство Спиридона Меркулова дискредитировало себя даже в глазах местной буржуазии, «продав» японцам Уссурийскую железную дорогу, порт на Эгершельде, Сучанские каменноугольные копи, Дальневосточный судостроительный завод и т. д. Торговопромышленная палата Владивостока даже потребовала передать всю власть «Народному собранию». Правительство не смогло организовать эффективную борьбу с партизанскими отрядами. Партизанское движение летом - осенью 1922 г. приняло в Южном Приморье значительный размах. Красные партизаны производили налеты на японские посты, военные склады, разрушали коммуникации, линии связи, нападали воинские эшелоны. Фактически к осени японцы были вынуждены уйти из сельской местности, удерживая только железную дорогу и города.

В лагере белогвардейцев также шло брожение. Каппелевцы поддержали «Народное собрание», которое объявило правительство Меркуловых низложенным. Семеновны же продолжали поддерживать Меркуловых (брат председателя – Николай Меркулов занимал посты министра военно-морских и иностранных дел), которые в свою очередь издали указ о роспуске торгово-промышленной палаты и «Народного собрания». «Народное собрание» учредило свой кабинет министров, а затем приняло решение об объединении функций председателя нового правительства и командующего вооруженными силами Приморья. Фактически речь шла о создании военной диктатуры. На этот пост был приглашен генерал Михаил Дитерихс. Он был командующим Сибирской армией, Восточным фронтом и начальником штаба А. В. Колчака. После поражения Колчака уехал в Харбин. Являлся ярым монархистом и сторонником возрождения допетровских общественно-политических порядков в России. Первоначально он договорился с Меркуловыми и подтвердил их власть в Приамурском земском крае. «Народное собрание» была распущено. 28 июня был собран «Земский собор». 23 июля 1922 г. на Земском Соборе во Владивостоке М. Дитерихс был выбран Правителем Дальнего Востока и Земским Воеводой — командующим «Земской ратью» (её создали на основе белогвардейских отрядов). У японцев попросили оружия и боеприпасов, и отсрочку эвакуации японских войск. К сентябрю 1922 г. реорганизация и вооружение «Земской рати» были завершены, и генерал Дитерихс объявил о походе против ДРВ под лозунгом «За веру, царя Михаила и святую Русь».

Состояние Народно-революционной армии (НАР) к осени 1922 года

Из Сводной и Читинской бригад была сформирована 2-я Приамурская стрелковая дивизия в составе трех полков: 4-го Волочаевского ордена Красного Знамени, 5-го Амурского и 6-го Хабаровского. В её состав также вошли Троицкосавский кавполк, легкий артдивизион 76-мм пушек 3-батарейного состава, гаубичный дивизион из двух батарей и саперный батальон. Командир 2-й Приамурской стрелковой дивизии одновременно являлся командующим Приамурским военным округом, ему подчинялись Благовещенский укрепрайон, дивизион бронепоездов (в составе трех бронепоездов — № 2, 8 и 9), авиационный отряд и два пограничных кавдивизиона. Забайкальская кавалерийская дивизия была переформирована в Отдельную Дальневосточную кавбригаду.

В резерв командования входила 1-я Забайкальская стрелковая дивизия в составе: 1-го Читинского, 2-го Нерчинского и 3-го Верхнеудинского полков. Регулярные части НРА к началу Приморской операции насчитывали свыше 15 тыс. штыков и сабель, 42 opудия и 431 пулемёт. НРА опиралась по помощь 5-й Краснознаменной армии, располагавшейся в Восточной Сибири и Забайкалье.

Кроме того, командованию НРА подчинялись партизанские военные районы: Сучанский, Спасский, Анучинский, Никольск-Уссурийский, Ольгинский, Иманский и Приханкайский. Они имели в своем распоряжении до 5 тыс. бойцов. Ими руководил специально созданный Военный совет партизанских отрядов Приморья под началом А. К. Флегонтова, затем его сменил М. Вольский.

Начало эвакуации японцев. «Земская рать» Дитерихса и её сентябрьское наступление

Японцы, затягивая свою эвакуацию, решили провести её в три этапа. На первом – вывести войска с окраин Приморья, на втором - эвакуировать гарнизоны из Гродеково и Никольска-Уссурийского, на третьем – покинуть Владивосток. Командующий японским экспедиционным корпусом генерал Тачибана предложил Дитерихсу воспользоваться этим временем, для того чтобы укрепиться и нанести удар по ДРВ. В конце августа японцы начали постепенно отводить свои войска от Спасска на юг. Одновременно белогвардейцы стали занимать очищаемые японцами районы, принимать от них укрепления, оставляемое вооружение.

В сентябре Земская рать насчитывала около 8 тыс. штыков и сабель, 24 орудия, 81 пулемёт и 4 бронепоезда. Её основу составляли части бывшей Дальневосточной армии, которые ранее входили в армии генерала В. О. Каппеля и атамана Г. М. Семенова. Земская рать подразделялась на: Поволжскую группу генерала В.М. Молчанова (более 2,6 тыс. штыков и сабель); Сибирскую группу генерала И.С. Смолина (1 тыс. человек); Сибирскую казачью группу генерала Бородина (более 900 человек); Дальневосточную казачью группу генерала Ф.Л. Глебова (более 1 тыс.); резерв и технические части (более 2,2 тыс.).

Попытки Дитерихса увеличить «рать» за счёт мобилизации в целом провалились. Рабочие и крестьяне не хотели воевать, скрывались в тайге и на сопках. Основная масса буржуазной молодежи предпочла спасаться в недосягаемом для большевиков Харбине, а не защищать Приамурский земский край. Поэтому, хотя костяк «рати» состоял из остатков каппелевских и семеновских войск имевших огромный боевой опыт, но их заменить их было некем.

1 сентября авангард «земской рати» - Поволжская группа при поддержке двух бронепоездов, начала наступление на северном направлении. Белые стремились захватить железнодорожный мост через реку Уссури в районе ст. Уссури и вели наступление в двух основных направлениях: вдоль Уссурийской железной дороги и к востоку от нее — по линии населенных пунктов Руновка - Ольховка - Успенка, далее по долине р. Уссури на Техменево и Глазовку. На втором направлении белые планировали зайти во фланг и тыл красным. НРА к этому времени ещё не сосредоточила свои силы, которые были разбросаны на тысячекилометровом пространстве, прикрывая далеко находившиеся друг от друга операционные направления (маньчжурское и уссурийское направления). В результате белые части имея численное преимущество оттеснили красных и 6 сентября захватила ст. Шмаковку и Успенку. 7 сентября красные после ожесточенного боя отошли еще далее на север к реке Уссури на рубеж Медведицкий – Глазовка. В это же время Сибирская группа и Сибирская казачья группа генералов Смолина и Бородина начали боевые действия против партизан – Приханкайского, Лпучинского, Сучанского и Никольск-Уссурийского военных районов.

Вскоре части Красной Армии перегруппировались, получили подкрепления, и перешли в контрнаступление, 14 сентября они снова заняли ст. Шмаковку и Успенку. Белые отошли в район разъезда Краевского, ст. Овиягино. В результате белые фактически вернулись на исходные позиции. Белое командование не имело достаточных сил для развития наступления и получив сведения о начавшемся сосредоточении в Приморье войск НРА, предпочло перейти к обороне.

15 сентября Дитерихс провел в Никольске-Уссурийском «Дальневосточный национальный съезд», где призвал «дать решительный бой коммунистам на последнем свободном клочке земли» и попросил японцев не спешить с эвакуацией. В помощь Дитерихсу был избран особый орган — «Совет съезда». Был издан указ о всеобщей мобилизации и введён большой чрезвычайный налог на торгово-промышленные слои населения Приморья для военных нужд. Сибирской казачьей группе генерала Бородина был дан приказ разгромить Анучинский партизанский район, чтобы обеспечить тыл «Земской рати». Ни одно из этих мероприятий не было реализовано в полной мере. Торгово-промышленная палата заявила об отсутствие средств, население края не спешило «пополнить «Земскую рать» и вступить в «решительный бой с коммунистами».

«Земская рать» к началу наступления Красной Армии имела в своем составе около 15,5 тыс. штыков и сабель, 32 орудия, 750 пулемётов, 4 бронепоезда и 11 самолётов. Её вооружения и боеприпасы были пополнены за счёт японской армии.

Приморская операция

К концу сентября части 2-й Приамурской дивизии и Отдельная Дальневосточная кавбригада были сосредоточены в районе ст. Шмаковка и ст. Уссури. Они образовали ударную группировку под общим командованием командира 2-й Приамурской дивизии М. М. Ольшанского, его в начале октября сменили на Я. З. Покуса. 1-я Забайкальская дивизия, следуя по железной дороге в эшелонах и по рекам Амур и Уссури на пароходах, прошла Хабаровск и продвигалась на юг. Эта дивизия вошла в резерв командования НРА.

По плану командования ближайшей задачей операции была ликвидация Поволжской группы противника в районе ст. Свиягино. Красная Армия должна была не допустить её отхода на Спасск, а затем разгромить при содействии партизанских отрядов спасскую группировку белых и развить наступление в южном направлении. Удар должны были нанести 5 октября две группы войск. Первая - Отдельная Дальневосточная кавбригада и 5-й Амурский полк, усиленная 4 орудиями, должна была нанести удар в обход железнодорожного пути с востока. Вторая - 6-й Хабаровский стрелковый полк и Троицкосавский кавполк, с легким артиллерийским дивизионом и двумя бронепоездами, имела задачу наступать вдоль Уссурийской железной дороги. Остальные части оставались в резерве.

Командующий партизанами Михаил Петрович Вольский, его отряды были усилены отрядом особого назначения под командованием Гюльцгофа, получил приказ во что бы то ни стало разгромить части врага, располагающиеся в районе Анучино – Ивановка. А затем сосредоточиться основными силами в районе Чернышевки для наступления в общем направлении на ст. Мучную и выхода в тыл спасской группировке «Земской рати». Кроме того, партизаны были должны прекратить с 7 октября железнодорожное сообщение между Никольск-Уссурийским и ст. Евгеньевка.

Первый этап операции (4—7 октября). Утром красные перешли в наступление вдоль железной дороги и после упорного 2-часового боя захватили разъезд Краевский. 5 октября был захвачен Духовский. 6 октября 6-й Хабаровский и Троицкосавский полки начали атаку на ст. Свиягино. В этот же день Поволжская группа «Земской рати» в полном составе при поддержке двух бронепоездов перешла в контрнаступление, пытаясь сбить наступательный порыв красных и перехватить инициативу в свои руки. У Свиягино разгорелся жестокий встречный бой. Яростный огневой бой, перерастающий в рукопашные схватки, продолжался до позднего вечера.

Генерал Молчанов, убедившись в том, что красные части опрокинуть не удаётся и опасаясь обхода правого фланга, решил отвести войска к Спасску, на уже готовые позиции. Белые отходили, прикрываясь огнём бронепоездов, артиллерии и пулемётных команд, разрушая железнодорожные пути. Этот отход стал возможен, т. к. обходящая группа не смогла вовремя выйти во фланг и тыл Поволжской группе белых. В результате белые отошли в Спасск спокойно.

Яков Покус, стремясь исправить ошибку, решил с ходу атаковать Спасск. Утром 7 октября был отдан приказ об атаке и захвату Спасска к вечеру. Однако войска были уже утомлены предшествующими боями и маршами, и не смогли выполнить этот приказ.

В ходе 1-го этапа НРА смогла продвинулась на юг почти на 50 км и захватить важный пункт вражеской обороны - ст. Свиягино. Но выполнить главную задачу – уничтожить Поволжскую группировку противника, не удалось. Белые, хоть и понесли большие потери, ушли и закрепились на новом, хорошо укрепленном рубеже Спасского укрепленного района.

25 октября 1922 г. в Советской России завершилась Гражданская война


Продолжение следует…
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 126
  1. grizzlir 25 октября 2012 08:46
    Попытки Дитерихса увеличить «рать» за счёт мобилизации в целом провалились. Рабочие и крестьяне не хотели воевать, скрывались в тайге и на сопках. Основная масса буржуазной молодежи предпочла спасаться в недосягаемом для большевиков Харбине, а не защищать Приамурский земский край.
    Истинная причина поражения хорошо вооружённой и оснащённой белой армии.Народ не поддержал белых.Что касается буржуазной молодёжи того времени,как она похожа на современных молодых буржуа.Те же патриотические лозунги:ЗА ВЕРУ,ЦАРЯ,ОТЕЧЕСТВО.То же не желание воевать и отсидеться.Воевать они готовы,только чужими руками или как сейчас в интернете.
    grizzlir
    1. Клик-Кляк 25 октября 2012 08:59
      По большому счёту победу в гражданской обеспечило решение привлечь бывших царских офицеров. До этого красные были биты как правило.
      Не все знают, но в РККА воевало больше царских офицеров чем в Белой.
      Как удавалось привлечь и кто привлёк? Троцкий с его институтом заложничества. В случае измены офицера под нож шла его семья.
      Сталин был резко против, он считал необходимым просто уничтожать офицеров. Но Ленин дальновидно поддержал Троцкого.
      Вообще, главная заслуга в победе принадлежит Льву Троцкому.
      Он был любимцем армии. После войны Сталин приложил немало сил чтобы эти настроения в армии задушить вместе с их носителями.
      После объявления Троцкого врагом народа историю гражданской переписали. Как Жуков говорит что история Отечественной почти полностью выдумана, так и с историей гражданской. Реальные герои забыты. А тот же Сталин, отметившийся лишь разгромом Красной армии в Царицыне и в Польше - стал героем.
      Клик-Кляк
      1. vadimN 25 октября 2012 12:39
        Цитата: Клик-Кляк
        Вообще, главная заслуга в победе принадлежит Льву Троцкому.
        Он был любимцем армии.


        И где Вы такое прочитали? Троцкий был жесткий и даже жестокий организатор. именно он ввел в Красной армии механизм заложничества для семей офицеров, зачастую насильно призываемых в КА. имеено он ввел так называемые децимации в частях - это когда в отступающей части расстреливался каждый десятый красноармеец в назидание прочим и для отбития желания отступать.
        Это кровавый палач России, организатор истребления цвета русской нации - интеллигенции, офицерства, предпринимателей.

        Почитайте первоисточники:

        Л.Троцкий (Бронштейн):
        "Каждому из вас должно быть ясно, что старые правящие классы свое искусство, свое знание, свое мастерство управлять получили в наследство от своих дедов и прадедов. А это часто заменяло им и собственный ум, и способности.

        Что можем противопоставить этому мы? Чем компенсировать свою неопытность? Запомните, товарищи, — только террором! Террором последовательным и беспощадным! Уступчивость, мягкотелость история никогда нам не простит. Если до настоящего времени нами уничтожены сотни и тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который, если понадобится, сможет уничтожать десятками тысяч. У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти.

        — Есть только одно возражение, заслуживающее внимания и требующее пояснения — Это то, что, уничтожая массово, и, прежде всего интеллигенцию, мы уничтожаем и необходимых нам специалистов, ученых; инженеров, докторов. К счастью, товарищи, за границей таких специалистов избыток. Найти их легко. Если будем им хорошо платить, они охотно приедут работать к нам. Контролировать их нам будет, конечно, значительно легче, чем наших. Здесь они не будут связаны со своим классом и с его судьбой. Будучи изолированными политически, они поневоле будут нейтральны.
        Патриотизм, любовь к родине, к своему народу, к окружающим, далеким и близким, к живущим именно в этот момент, к жаждущим счастья малого, незаметного, самопожертвование, героизм — какую ценность представляют из себя все эти слова-пустышки перед подобной программой, которая уже осуществляется и бескомпромиссно проводится в жизнь!"
        1. Taratut 25 октября 2012 13:20
          Вы чего-то недопоняли. Речь не о том что Троцкий прекрасный человек.
          Генерал Деникин пишет:
          «Во главе вооруженной силы поставлен был Высший военно-революционный совет с председателем Бронштейном и членами Подвойским, Антоновым, Сталиным и др. Фактически, однако, вся власть была в руках Бронштейна».
          «Разобщенность командования белых, с одной стороны, а также административный и стратегический талант Троцкого, с другой, решили исход дела. Обе противоборствующие армии рождались из массы крестьянских партизан и ополченцев-непрофессионалов. Путем проб и ошибок Троцкий сковал из своих масс профессиональную и боеспособную армию». (Харперская энциклопедия военной истории).

          Когда-то одним из популярнейших лозунгов советской эпохи были слова:
          «Говорим - Ленин, подразумеваем - партия, говорим - партия, подразумеваем - Ленин!» С полным основанием этот лозунг можно было бы и переиначить:
          «Говорим - Красная Армия, подразумеваем - Лев Давидович Троцкий!»
          http://www.74rif.ru/trozki.html
          Влияние Троцкого в армии после войны было огромным. Хитрый Сталин долгое время держал армию в чёрном теле, на её содержание выделялись недостаточные средства. Многие военные уходили из армии, чтобы прокормить семьи. Потом начались чистки, продолжавшиеся чуть не до самой войны.
          Taratut
          1. Karlsonn 25 октября 2012 16:40
            Цитата: Taratut
            . Хитрый Сталин долгое время держал армию в чёрном теле

            количество броневиков, бронепоездов, артиллерии, аэропланов, массовая замена военной формы в армии говорят о обратном.
            Цитата: Taratut
            Многие военные уходили из армии, чтобы прокормить семьи.

            врете, многие шли в армию и на государственную советскую службу из-за голода(воблу в пайках помните?), единственный выход был - служить и работать на Советскую власть!
      2. Karlsonn 25 октября 2012 12:56
        Цитата: Клик-Кляк
        Троцкий с его институтом заложничества.

        Чушь!

        Цитата: Клик-Кляк
        Сталин был резко против, он считал необходимым просто уничтожать офицеров.

        Чушь!

        Цитата: Клик-Кляк
        Как Жуков говорит что история Отечественной почти полностью выдумана, так и с историей гражданской.

        Вы уж как то определитесь с Жуковым, а то Вы то ему верите, когда Вам удобно,то нет
        1. Taratut 25 октября 2012 15:50
          Цитата: Karlsonn
          Чушь!

          Ряд руководящих военных партийцев выступали против линии партии на использование в строительстве Красной Армии старых военных специалистов. Оппозиция эта сформировалась на
          царицынском фронте, под руководством Сталина и Ворошилова, причем Сталин действовал по своему обычаю закулисно: в Царицыне он проводил "антиспецовскую" линию и ориентировал на нее кадры, но на VIII съезде партии за предложения оппозиции не голосовал. На этом основании официальные историки отрицали и продолжают отрицать тот факт, что Сталин был активным участником военной оппозиции.
          http://lib.ru/MEMUARY/ABRAMOWICH/abramowich2.txt
          [
          Цитата: Братец Сарыч
          Вообще-то в Красной Армии офицеров было больше изначально, и без Троцкого...
          Историю переписывали неоднократно - сначала горбоносые переписали ее под Льва Давыдовича

          Это когда успели историю написать и ПЕРЕПИСАТЬ под Троцкого?
          Taratut
          1. Karlsonn 25 октября 2012 16:42
            Цитата: Taratut
            Оппозиция эта сформировалась на
            царицынском фронте, под руководством Сталина

            врете.

            Цитата: Taratut
            Это когда успели историю написать и ПЕРЕПИСАТЬ под Троцкого?

            читать надо не только, то что подтверждает Ваши взгляды.
      3. Братец Сарыч 25 октября 2012 13:57
        Вообще-то в Красной Армии офицеров было больше изначально, и без Троцкого...
        Историю переписывали неоднократно - сначала горбоносые переписали ее под Льва Давыдовича, потом его из истории постарались вычеркнуть - в принципе и то, и это было неправильно...
        Братец Сарыч
        1. Karlsonn 25 октября 2012 14:16
          Братец Сарыч hi ,
          приятно видеть здравомыслие, действительно на сторону красных встало гораздо больше офицеров, чем на сторону белых.
          Вопрос о офицерском корпусе надо рассматривать шире, как-то постоянно выносится за скобки огромное количество офицеров, которые были убиты непосредственно в своих частях, сразу после буржуазной революции и вначале Гражданской; есть еще один факт о котором забывают - число офицеров оказавшихся в эмиграции , их число гораздо больше тех кто смог бежать после поражения.
      4. вакса 25 октября 2012 15:44
        Заложничеством можно вызвать страх, а не мастерство при проведении военных действий. Царские офицеры, воевавшие на стороне трудового народа, делали это сознательно.
        1. Karlsonn 25 октября 2012 16:52
          Абсолютно согласен , классический пример - Шапошников и еще 184 царских генерала служивших в Красной Армии! И только ШЕСТЬ из 185 по принуждению, то есть по мобилизации!
          А.Г. Кавторадзе «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.». Академия Наук СССР, 1988 г.
    2. Бек 25 октября 2012 10:19
      Победа большевиков, в гражданской войне, обусловлена двумя факторами.

      То, что боевыми действиями красных руководили ПРОФЕССИОНАЛЫ - бывшие офицеры царской армии, состовлявших основу всех штабов всех рангов. Командармы типа Буденного, Ворошилова, Кулика это пропагандисткие лозунги. Свою никчемность они показали в финскую войну и в начальный период ВО. Пока их не сменили полководцы, поколения Жукова, прошедшие обучение в училищах и академиях где преподователями были, тоже царские офицеры. Незначительная часть воен.спецов, царских офицеров, влилась в Красную Армию по идейным соображениям. Подавляющая часть служила в штабах Красной Армии вынужденно, так как ЧК взяло в заложники их семьи.

      ГЛАВНОЕ. Белое движение, даже в смертельной схватке, не могло поступится принципами правды и чести. Белое движение не могло выдвигать неисполнимых лозунгов. И тем более ЛЖИВЫХ лозунгов. Бесприципные же большевики выдвигали лозунги которые и не собирались выполнять.
      МИР НАРОДАМ. И сразу же после победы военный коммунизм за колючей проволокой. Репрессии, подавление крестьянских выступлений. Гулаги, расстрелы. И это к своему собственному народу. Что и говорить о других.
      ЗЕМЛЯ КРЕСТЬЯНАМ. Раскулачивание, продразверстки, создание колхозов. Где не только своей земли не было, но и своего плуга не было.
      ЗАВОДЫ РАБОЧИМ. Заводы и фабрики только сменили хозяев. Были капиталисты, стало государство. Рабочим ничего, так и остались полурабами у станков.
      Таких лживых и бессоветных лозунгов белое движение не могла дать в принципе. Большевики дали, с помощью народа победили и забыли о своих обещаниях. А только закабалили народ поболее царского.

      По моему мнению. После Февральской революции Россия перишла бы от абсолютной монархии к конституционной монархии. Где царь исполнял бы только представительские функции, как королева Великобритании на сегодня. И это было бы лучшее для России, не вмешайся большевики.
      Бек
      1. 8 рота 25 октября 2012 10:45
        Цитата: Бек
        ГЛАВНОЕ. Белое движение, даже в смертельной схватке, не могло поступится принципами правды и чести. Белое движение не могло выдвигать неисполнимых лозунгов. И тем более ЛЖИВЫХ лозунгов. Бесприципные же большевики выдвигали лозунги которые и не собирались выполнять.


        Абсолютно верно. Только скорее, не большевики в общем, а лидеры большевиков.
        8 рота
        1. Karlsonn 25 октября 2012 13:03
          У белого движения были принципы и честь?
          Что Вам известно о причинах провала Колчака в Сибири, это навскидку.
          Беспринципные большевики? Победителей не судят, а проигравшие могут сколько угодно пищать из под лавки, что проиграли более аморальному врагу чем они.
          1. Бек 25 октября 2012 14:08
            Карсону.

            У всего есть изъяны и исключения. Но белое движение не говорило крестьянам - вот поможете красных разгромить, мы вам в благодарность всю землю помещиков отдадим.
            Бек
            1. Karlsonn 25 октября 2012 14:19
              Цитата: Бек
              Но белое движение не говорило крестьянам

              Белое движение вообще не говорило чего-нибудь внятного крестьянству, основной части населения царской России и как я уже говорил , это одна из основных причин поражения Белого движения.
      2. Клик-Кляк 25 октября 2012 10:47
        Дополню, что судьба этих военспецов печальна.
        В массе своей те кто дожили до конца тридцатых, были репрессированы.
        Клик-Кляк
        1. Бек 25 октября 2012 11:31
          8 роте, Клик-Кляку.

          Благодарю за поддержку. А главное за здравомыслие.
          Бек
          1. 8 рота 25 октября 2012 12:25
            Цитата: Бек
            Благодарю за поддержку. А главное за здравомыслие.


            За мной не заржавеет. good
            8 рота
        2. Karlsonn 25 октября 2012 13:05
          Триандафиллов, Шапошников?
      3. rexby63 25 октября 2012 12:40
        не могло поступится принципами правды и чести


        Белое движение в общем тяготело к кадетским общественно-политическим ценностям и именно взаимодействие кадетов с офицерской средой определило как стратегические, так и тактические установки Белого движения. Монархисты и черносотенцы составляли лишь небольшую часть Белого движения и правом решающего голоса не пользовались.
        Историк С. Волков пишет, что «в целом дух белых армий был умеренно-монархическим», при этом Белое движение не выдвигало монархических лозунгов.
        А. И. Деникин отмечал, что громадное большинство командного состава и офицерства его армии были монархистами, при этом он же пишет, что собственно офицерство политикой и классовой борьбой интересовалось мало, а в основной своей массе оно являлось элементом чисто служилым, типичным «интеллигентным пролетариатом».
        Белое движение составляли силы разнородные по своему политическому составу, но единые в идее неприятия большевизма.
        Особенно хочу выделить тот момент, что основная часть тяготела именно к кадетам. Недаром в народе их и называли - кАдеты. А относительно лозунгов - чем плох "Вся власть Учредительному собранию"? И поддержку этот лозунг имел немалую. Тогда почему не сработало? Дело , скорее всего "не в бобине, просто разъе..ай сидел в кабине". Говоря культурно, та часть офицерства, которая составляла лучшие силы Белого движения, не являлась на момент начала Гражданской войны элитой. Хотя и обладала многими ее чертами. Многими, но не всеми. А большевиков не волновали "честные" правила игры. Им нужна была победа, они ее достигли. Победителей не судят и уже в 1921 году "гордые бритты" ( тоже еще те люди чести) начинают торговать с большевиками. Прошло десять лет с октябрьского переворота и с большевиками лобзаются все, кому не лень.
        1. Karlsonn 25 октября 2012 13:13
          почти со всем согласен, вот только офицеры и солдаты Белого движения представляли весь политический спектр , сравните позиции Врангеля, Корнилова, Деникина, Семенова, Юденича они и во время войны между собой договориться не могла, а что началось бы победи белые ( не дал Бог и спасибо ему!) страшно представить.
      4. Karlsonn 25 октября 2012 12:58
        Цитата: Бек
        Командармы типа Буденного, Ворошилова, Кулика это пропагандисткие лозунги.

        Не уподобляйтесь бездарям, очерняющих Буденого.

        Цитата: Бек
        Незначительная часть воен.спецов, царских офицеров, влилась в Красную Армию по идейным соображениям. Подавляющая часть служила в штабах Красной Армии вынужденно, так как ЧК взяло в заложники их семьи.

        Чушь.

        Цитата: Бек
        По моему мнению. После Февральской революции Россия перишла бы от абсолютной монархии к конституционной монархии. Где царь исполнял бы только представительские функции, как королева Великобритании на сегодня. И это было бы лучшее для России, не вмешайся большевики.

        Чушь.

        1. Бек 25 октября 2012 13:50
          Карсону.

          Мы с вами идеологические соперники. Но думаю до идеологических врагов не дойдем. И не будем выклвдывать аргументы посредством Маузера.

          Цитата: Karlsonn
          Не уподобляйтесь бездарям, очерняющих Буденого.


          Кавалерийский вахмистр, по определению не мог знать стратегию и тактику войн 20 века. Это в дрение времена могли появляться самородки. Начальники штаба 1 конной. Горчаков - штабс-капитан, учился в Николаевской Академии Генерального штаба. Щёлоков - капитан ц.армии окончил Михайловское артиллерийское училище. Клюев -подполковник ц.армии. Закончил юнкерское пехотное училище и 2 класса Николаевской академии.

          "5 сентября 1918 года в Советской России официально появился институт заложничества, легализованный приказом главы НКВД Г. И. Петровского. Инициативу поддержал и Троцкий, распространив её на семьи бывших офицеров
          и военных чиновников"


          Насчет конституционной монархии это мое предположение. А никакие предроложения не возбраняются.
          Бек
          1. Karlsonn 25 октября 2012 14:23
            Цитата: Бек
            Но думаю до идеологических врагов не дойдем.

            Не дождетесь wink drinks .

            Цитата: Бек
            Кавалерийский вахмистр, по определению не мог знать стратегию и тактику войн 20 века.

            Гражданская война в России была по своей форме уникальной и аналогов на тот момент не имела. В царской России , в офицерских училищах к такому не готовили и позвольте не согласиться на счет вахмистра - при социальных потрясениях и революциях социальные лифты работают лучше всего, пример маршалы Наполеона, маршалы СССР, офицеры Генштаба России ( царской) ничего не могли поделать с каторжником Махно.
            1. Бек 25 октября 2012 14:41
              Цитата: Karlsonn
              Не дождетесь


              Это и отличает адекватных людей.

              Наполеоновские войны совсем другая стратегия. Там больше стенка на стнеку. Махно - партизан.

              1МВ и Гражданская это линия фронта от этого до вон энтого, которое и не видать. Где надо манипулировать дивизиями армиями сочетая это со снабжением и связью. И ещё куча того чего я не знаю.

              Вахмистры могли лихо командовать эскадронами, полками, бригадами, выпоняя ограниченну тактическую задачу. К такому-то числу, к такому-то времени взять станцию, станицу, село. И не более того. Примеры Щорс, Пархоменко.
              Бек
              1. Karlsonn 25 октября 2012 15:01
                Цитата: Бек
                1МВ и Гражданская это линия фронта от этого до вон энтого, которое и не видать.

                ошибаетесь, это Первая мировая окопная, в Гражданская это маневренная война, где линии фронта как таковой могло и не быть, на поезде если повезет можно было доехать из Киева во Владивосток!
                Рулили огромные высокоманевренные и мобильные войска, Махно это понял сразу и огромная масса конницы сметала на своем пути и белых, и красных, и сичевых стрельцов и петлюровцев, и интервентов , когда большевики увидели как это работает создали Первую Конную и вахмистры стали бить генералов, а грамотное использование мобилизационных запасов царской России позволило снабдить Красную Армию всем необходимым от снарядов к артиллерии до аэропланов.

                Цитата: Бек
                К такому-то числу, к такому-то времени взять станцию, станицу, село. И не более того. Примеры Щорс, Пархоменко.

                снова ваша неправда - Фрунзе и Махно взяли Перекоп и Гражданская война в России закончилась, даже Слащев не спас.
                1. Бек 25 октября 2012 16:08
                  Карлсону.

                  Частично согласен, что в Гражданскую окопы были не прероготива. Но и разрабатывать планы наступления дивизий, корпусов, армий вахмистры не могли.

                  Брали Перекоп войска по планам разроботанными штабами, руководимыми цврскими офицерами. А в лоб, красноармейцы 51 стрелковой, коммунистической дивизии под командованием Блюхера.

                  Махно партизан. Днем по селам и хуторам мужики сельхоз работами занимались. Ночью снимались и уходили в налет. День, два, неделю, другую - по обстоятельствам. Единственное, что переняли у Махно так это подводы с пулеметами Максим. После взятия Перекопа остатки потрепанных красных войск стояли за Перекопом. В контратаку пошла кавалерийская дивизия белых. Сил остановить у командования красных не было. Вот тогда Махно вывел вперед и развернул свои подводы с Максимами. И отдал команду - "Хлопцы роби грязь". Кав.дивизия белых была уничтожена и рассеяна. Вот это нововедение и взяла Красная Армия. Пулеметы Максим поставили на городские повозки запряженные тремя лошадьми и получили знаменитую Тачанку.

                  Для интереса. Блюхер на Перекопе применил тактику людских волн. Когда красноармейцы шли на кинжальный огонь цепь за цепью как волны.
                  Такую же тактику он применил и В Приморье. Перед окопами белых было 4 или 5 линий проволочных загражений. Блюхер послал в атаку семь цепей. Первая и шестая цепи корейцы. Первая цепь с ножницами по металлу для резки проволоки. Остальные корейские цепи без ножниц, вторая цепь брала ножницы у убитых первой цепи и т.д. Так и сняли все проволочные заграждения. А вот седьмая цепь и были красноармейцы с винтовками.
                  В 20 годах 20 века Блюхер был военным советником у Чай-Кан-Ши. И он передал опыт людских волн китайцам, что и сейчас является в китайской армии основной тактикой наступления. Это сказалось при боевом столкновении с китайцами на острове Даманском.
                  Бек
                  1. Karlsonn 25 октября 2012 16:58
                    Вы опять ошибаетесь.
                    Бывший юнга Чуйков в гражданскую успешно командовал полком.
                    Махно рейдировал по всей Украине и только пару раз распускал армию, брал города и как вы объясните разоружение и аресты с расстрелами махновцев в Крыму если их не было в Крыму?
                    Перечитайте взятие Перекопа еще раз.
                    Крым взяли через Сиваш.
                    1. Бек 25 октября 2012 17:07
                      Карлсону.

                      Вы наверное невнимательно прочитали мой предыдущий комент. Я ведь писал, что махновские подводы с Максимами уничтожили и рассеяли контратаковавшую кав.дивизию белых.

                      Основной удао был через Сиваш. Отвлекающий удар в лоб по Перекопу..

                      А разоружение и расстрел махновцев это и есть отношение к договоренностям и слову большевиков. Что здесь скажешь.

                      Чуйков. Так я и писал выше, что люди типа Буденного могли командовать эскадроном, полком, но никак не корпусами и армиями.
                      Бек
                      1. Karlsonn 25 октября 2012 18:33
                        Цитата: Бек
                        Основной удао был через Сиваш

                        Махновцы как раз и шли через Сиваш.
                        Напомните за что Махно дали орден Красного знамени?

                        Цитата: Бек
                        А разоружение и расстрел махновцев это и есть отношение к договоренностям и слову большевиков.

                        на тот момент Махно уже не один раз поворачивал оружие против большевиков, или Вы и правда считаете, что нужно было подарить Махно Крым?

                        Цитата: Бек
                        что люди типа Буденного могли командовать эскадроном, полком, но никак не корпусами и армиями.

                        Фрунзе - командующий армиями и фронтами в Гражданскую не имел военного образования; я как раз об этом и говорил -
                        Цитата: Karlsonn
                        при социальных потрясениях и революциях социальные лифты работают лучше всего, пример маршалы Наполеона, маршалы СССР,
              2. Нагайбак 25 октября 2012 21:03
                Бек"1МВ и Гражданская это линия фронта от этого до вон энтого, которое и не видать". Эти войны отличаются друг от друга и сильно. 1 МВ кроме начального периода война- позиционная со всеми вытекающими... Гражданская - маневренная. Высока была роль конницы. И тут выдвигались быстро люди способные дисциплину навести и решительно действовать.
            2. revnagan 25 октября 2012 15:47
              Цитата: Karlsonn
              Гражданская война в России была по своей форме уникальной и аналогов на тот момент не имела.

              Всё верно.И порождала уникальных людей.Пример-Михаил Фрунзе.А смог расчехвостить барона Врангеля,профессионального военного.И таких примеров можно нарыть много.Гражданская война породила многих талантливых полководцев "из низов",без военного образования.
              1. Karlsonn 25 октября 2012 17:00
                Цитата: revnagan
                И таких примеров можно нарыть много.

                Жуков, Рокоссовский,Чуйков и многие-многие другие
      5. iCuD 25 октября 2012 13:19
        В целом я с вами полностью согласен! НО все портит
        Цитата: Бек
        Белое движение, даже в смертельной схватке, не могло поступится принципами правды и чести. Белое движение не могло выдвигать неисполнимых лозунгов. И тем более ЛЖИВЫХ лозунгов.

        Что это? Я все больше убеждаюсь, что люди в последнее время вообще не могут беспринципно смотреть на историю... одних к монархам тянет, других к советам, а третьих так вообще к религии!! о_О
        Зачем оправдывать белых или очернять красных?? И те,и те ставили невыполнимые лозунги, казнили, сжигали, насиловали. Или вы хотите сказать что белые не ставили лживых лозунгов? И те, и те были жестокими в отношении к простым гражданам которые хотели просто жить, и им было без разницы кто победит.
        Зачем спорить о самых грустных временах страны? не лучше, ли просто не допускать такого в будущем?
        Ну, а по теме, в целом мне кажется, что победа красных была предопределена. Особенно после казни царской семьи.
        1. Karlsonn 25 октября 2012 13:30
          Цитата: iCuD
          И те,и те ставили невыполнимые лозунги, казнили, сжигали, насиловали.

          Гражданская война - самая страшная из всех форм войн.
          У белых не было понятных и доступных для народа идей и лозунгов - одна из причин поражения.


          Цитата: iCuD
          И те, и те были жестокими в отношении к простым гражданам которые хотели просто жить, и им было без разницы кто победит.

          В Гражданской войне можно победить только уничтожив жесточайшим террором противника, так было везде и всегда! Тут не получится так, как в обычной войне: проиграл противнику, заплатил репарации и все разошлись по домам, линия раздела проходила по семьям и с концом войны и поражением проигравшие никогда не смирятся, будут мстить и гадить.

          Цитата: iCuD
          Особенно после казни царской семьи.

          казнь граждан Романовых эсерами - незначительный эпизод.
          1. iCuD 25 октября 2012 13:55
            Полностью с вами согласен!
            Что же касается казни царской семьи... не знаю, но мне кажется, что т.к. гражданская война - это прежде всего война идеологий, а после казни царской семьи, белые не смогли предоставить новую работоспособную идеологию. Хотя, опять же не знаю как там было на самом деле...
            1. Karlsonn 25 октября 2012 14:28
              Цитата: iCuD
              это прежде всего война идеологий, а после казни царской семьи, белые не смогли предоставить новую работоспособную идеологию

              Белые изначально были неоднородны, одни за монархию, вторые за учредиловку, третьи ваще хватали Бога за бороду в надежде стать царем горы, по этому внятную идеологическую программу не имел ни один из лидеров белого движения, народ задавался вопросом - ну вот победим и что дальше? внятно , доступно и больше пообещать смогли только большевики.
        2. Бек 25 октября 2012 14:16
          иКуД.

          Так читайте дальше. Белве не могли отдать землю крестьянам и не обещали. Не могли отдать заводы рабочим и не обещали.

          Красные и не предполагали отдавать, но обещали.
          Бек
          1. Karlsonn 25 октября 2012 15:16
            Цитата: Бек
            не могли отдать землю крестьянам и не обещали. Не могли отдать заводы рабочим и не обещали.

            Красные и не предполагали отдавать, но обещали.

            отдали и землю и заводы, землю по декрету Ленина начали себе забирать и делить между общиной в 1917, заводы были национализированы и зачастую их бывшие владельцы работали на них управляющими-директорами. Правда это привело к кулачеству и развалу производства при НЭП-е .
            1. Бек 25 октября 2012 16:29
              Цитата: Karlsonn
              Правда это привело к кулачеству и развалу производства при НЭП-е .


              Вот именно. Если бы не раскулачивали и не свернули бы НЭП. То Россия сейчас была бы вместо Америки.

              Что такое кулаки и НЭП? Это социализм с китайской спецификой введенный Дэн-Сяо-Пином в 1980 году. И где сейчас Китай? А впереди Китай. Вторая эконимика мира.
              И Дэну ничего выдумывать не пришлось, он взял за основу НЭП 20 годов в России.
              Сопоставим: Китай 1980 и 2012. Россия 1925 и 2012. В Китае 32 года нормального развития. В России было бы 87 лет развития.
              И индустрилизация внедрилась бы в Россию естественным путем. А не за счет денег от проданных урожаев нескольких лет и вызвавшими голод страны.
              Бек
              1. Karlsonn 25 октября 2012 17:03
                Цитата: Бек
                Если бы не раскулачивали и не свернули бы НЭП. То Россия сейчас была бы вместо Америки.

                не было бы индустриализации, наша страна проиграла бы немцам и вместо
                Цитата: Бек
                социализм с китайской спецификой введенный Дэн-Сяо-Пином в 1980 году

                большинство из нас не родились, а тем кому бы не повезло и они бы родились, были бы рабами немцев.

                Цитата: Бек
                И индустрилизация внедрилась бы в Россию естественным путем.

                КАКИМ ОБРАЗОМ???
                1. Бек 25 октября 2012 17:23
                  Цитата: Karlsonn
                  не было бы индустриализации, наша страна проиграла бы немцам и вместо


                  Но я ведь уже отвечал. Не свернули бы НЭП индустрилизация пришла бы естественным путем. И неизвестно как бы пошел ход истории если бы к 1941 году СССР был бы вдвое экономически сильнее. Иожет и немец не напал бы.

                  Цитата: Karlsonn
                  КАКИМ ОБРАЗОМ???


                  Каким образом пришла бы индустрилизизация? НЭПом. Законами частного рынка, бизнес инициативой, рационального использования капитала. Так как произошло в Китае Дэн-Сяо-Пина. Которому предшествовал волюнтаристкий скачок Мао-Цзэ-Дуна в 60-70 годах. Когда Китай вышел на первое место в мире по выплавке чугуна. По всем деревням валялись чугунные чушки выплавленные в самопальных печах. Это наглядная разница между социалистической экономикой Мао и НЭПом Дэна.
                  Бек
                  1. Karlsonn 25 октября 2012 18:47
                    Цитата: Бек
                    Не свернули бы НЭП индустрилизация пришла бы естественным путем.

                    сколько лет нужно на естественную индустриализацию? сколько потребовалось Китаю лет?
                    у нас было 11 лет И ТОЛЬКО такими , радикальными методами, порой бесчеловечными можно было успеть за это время пройти путь по индустриализации страны.

                    Цитата: Бек
                    1941 году СССР был бы вдвое экономически сильнее. Иожет и немец не напал бы.

                    ну feel как бы высшее экономическое образование есть их у меня, по этому вот этот Ваш тезис давайте вынесем за скобки , он не правильный, а объяснять долго клаву терзать надо. Воевать пришлось бы в любом случае - Версальский мир , одна из причин Второй мировой.

                    Цитата: Бек
                    Которому предшествовал волюнтаристкий скачок Мао-Цзэ-Дуна в 60-70 годах. Когда Китай вышел на первое место в мире по выплавке чугуна. По всем деревням валялись чугунные чушки выплавленные в самопальных печах.

                    опять ошибка, прочитайте воспоминания личного врача Мао. Про чугун - не смешно, картина была такая - по всему селу собирали весь металл, один нож на деревню оставался и переплавлялся в "чугун" и валялись не -
                    Цитата: Бек
                    чугунные чушки
                    а не пойми что.

                    Цитата: Бек
                    НЭПом. Законами частного рынка, бизнес инициативой, рационального использования капитала. Так как произошло в Китае Дэн-Сяо-Пина

                    как feel экономист скажу - так бы не получилось, времени не было и ситуация в Китае в 1950-х была совершенно другой чем ситуация в СССР в 1930-х.
                    один пример: Китаю помогал колоссально и в огромных размерах СССР, а СССР пытался выжить в кольце врагов.
                    1. Karlsonn 25 октября 2012 19:22
                      Цитата: Karlsonn
                      собирали весь металл, один нож на деревню оставался и переплавлялся в "чугун" и валялись не

                      ошибка:
                      - собирали весь металл и отправляли на переплавку в "чугун", зачастую в деревне оставался один нож.
                      1. Бек 26 октября 2012 09:48
                        Карсону.

                        Ноя видел документальную хронику как плавили в самопальных печах чушки ниже нижесортного чугуна и они авлялись на земле никуда не пригодные. Это было китайское догоним и перегоним Америку.
                        Бек
      6. Братец Сарыч 25 октября 2012 13:58
        Начали правильно, потом перешли на обычный бред...
        Братец Сарыч
      7. Нагайбак 25 октября 2012 20:53
        [Бек]"Победа большевиков, в гражданской войне, обусловлена двумя факторами." Не только теми которые Вы перечислили. 1. Большевики контролировали центр. А центр всегда сильнее окраин! Москва главнейший узел коммуникаций.2. В центральных областях России и сейчас проживает 100 млн. человек. Тогда тоже было так. Т.е мобилизационный ресурс был несопоставим с белыми. Ну, и на закуску у них в руках были Московский и Питерский пром.районы со всеми военными складами, заводами и т.д. Не будь всего этого врядли бы они удержались. Насчет Буденного я бы не был столь категоричен. А Фрунзе, что тоже А полководцы Великой Отечественной войны в основном тоже бывшие урядники и вахмистры. Средди белых тоже были из народа. У Деникина отец из крестьян достигший 1-го офицерского чина. Генерал Петров у Колчака - крестьянин. Генерал Шкуро из казаков. И т.д
        1. Karlsonn 25 октября 2012 23:23
          Цитата: Нагайбак
          , обусловлена двумя факторами

          А лихо Вы целый конгломерат свели к двум факторам, чисто по-буденовски - шашкой вжик-вжик.
          упомянутые Вами факторы безусловно сыграли, причем важную роль, но касательно центра и окраин, в данном случае мы рассматриваем ДВ, первый фактор не работает;
          второй фактор тоже не работает на ДВ;

          Цитата: Нагайбак
          Т.е мобилизационный ресурс был несопоставим с белыми.

          Вы ошибаетесь, мобилизационный ресурс в Гражданской войне ОБЩИЙ , страна то одна и тут играют, ну сведем к двум факторам:
          первый - больше войска у тех, кто до народа достучаться сумел;
          второе - не стоит забывать, о том что насильственная мобилизация применялась обеими сторонами и известны случаи девяти и более раз смены бойцом стороны.

          Цитата: Нагайбак
          и на закуску у них в руках были Московский и Питерский пром.районы со всеми военными складами, заводами и т.д.

          было и это, и опять это важно, НО касательно ДВ и Сибири - белых одевали и вооружали: Колчака - США, Англия и Франция, Семенова несколько раз одевали и вооружали японцы, а ВОТ красные в обмотках по тайге, с чудовищной нехваткой патронов и всего остального, так как номинально ДВР было отдельным государством.
          Цитата: Нагайбак
          Не будь всего этого врядли бы они удержались

          на ДВ победили , не смотря ни на что и интервентов , и белочехов и белых, ушло больше времени, но победили, потому что на стороне красных был народ и историческая правота.

          Цитата: Нагайбак
          Средди белых тоже были из народа. У Деникина
          отец

          сравнивать кадрового офицера и генерала Деникина и гражданского Фрунзе не корректно, особенно при том , что Фрунзе победил wink .
          1. Нагайбак 26 октября 2012 19:26
            "А лихо Вы целый конгломерат свели к двум факторам, чисто по-буденовски - шашкой вжик-вжик." Уважаемый Karlsonn! Про два фактора- то была цитата Бека. И я к его факторам добавил еще пару важных на мой взгляд факторов.2. По пововоду снабжения у Колчака тоже не все с этим делом было в ажуре! Сам видел фото "голых и босых" рядовых белых. Да и в мемуарах белые сетуют на союзников по этому поводу.
            3.Karlsonn"сравнивать кадрового офицера и генерала Деникина и гражданского Фрунзе"- я не сравнивал. Я привел для примера, что были выходцы из народа и белых и красных в том числе и среди командного состава.
    3. Karlsonn 25 октября 2012 13:08
      Цитата: grizzlir
      Что касается буржуазной молодёжи того времени,

      Не стоит переоценивать количество буржуазной молодежи на Дальнем Востоке, это не Урал и не европейская часть России.

      Цитата: grizzlir
      Что касается буржуазной молодёжи того времени,

      на Дальнем Востоке количество буржуазной молодежи было незначительным.
      1. Karlsonn 25 октября 2012 15:18
        Гораздо более существенным был массовый переход забайкальского казачества на сторону красных, белые оттолкнули их репрессиями грабежом и сотрудничеством с интервентами.
  2. omsbon 25 октября 2012 08:54
    Русские против русских, что может быть страшнее !
    Страшнее может быть только новая гражданская война и поэтому всякую провокационную сволочь, призывающую к новым революциям, нужно душить в зародыше !
    1. str73 25 октября 2012 09:17
      Согласен omsbon Еще одной революции Россия просто не выдержит. Взять власть народу запад во второй раз с помощью революции просто не даст - не для этого они столько денег вложили в развал СССР , да и новые троцкие (Удальцов) не дремлют! Поэтому власть нужно теребить изнутри, снизу не покупаясь на удочки пседоборцов за права народа (немцовых, навальных и т.д.)
    2. Клик-Кляк 25 октября 2012 09:17
      Именно. А что нужно для того чтобы не было революций? Реальная конкуренция, демократия, честные выборы. Верно?
      Или мы Путина пожизненно назначим в Президенты, а потом его преемника так же пожизненно?
      Клик-Кляк
      1. str73 25 октября 2012 09:46
        Реальная демократия как при Ельцине? Нет уж спасибо мне хватило!
        1. Клик-Кляк 25 октября 2012 09:55
          Цитата: str73
          Реальная демократия как при Ельцине? Нет уж спасибо мне хватило!

          Да я бы не назвал Ельцина великим демократом.
          Махинации с выборами начал именно он. Помните как он бортанул Зюганова?
          Путин лишь продолжатель дела своего учителя.
          Да и назначение преемника - как-то недемократично, не находите?
          Клик-Кляк
          1. str73 25 октября 2012 10:21
            К сожалению Россия сегодня в таких условиях, что опять нужен жесткий хозяин. Это не прихоть, а необходимость. Иначе к власти придут ставленники большого капитала, то есть запада и вот тогда вы почувствуете что такое настоящая демократия по западному для плебеев. Патриции у них в США. Великобритании и еще нескольких странах.
            1. Astartes 25 октября 2012 14:19
              Путин и ко. не пустят к власти рачительного хозяина, это он понимаешь олигархов прижмет, запретит яхты покупать "менеджерам" мильоны получать, чубайса повесит, на красной площади. Бюрократов на кол посадит. никак с этим "тандем"согласится не может, потому что вполне вероятно рядом с чубайсом и повиснет.
  3. str73 25 октября 2012 09:03
    Народ отвернулся от белой армии по той причине, что не видел ясной цели, за которую воюют белогвардейцы. Не помню кто, то ли Врангель, то ли Деникин как-то сказал : "Если я скажу своим офицерам, что мы воюем за восстановление монархии, то половина их (офицеров) разбежится, а если скажу , что мы воюем за республику - разбежится вторая половина". Ну как тут успешно воевать? И кто пойдет в такую армию кроме потологических убийц? А у большевиков были вполне конкретные цели: единая страна, власть - народу, землю крестьянам и т.д. Уроды во главе с Троцким (и всякими там Зиновьевыми) конечно репутацию большевиков значительно подмочили, но Сталин это исправил, хотя и не всё. Самое главное он не успел оторвать партию от власти (за попытку этого и был убит)и она со временем превратилась (верхушка) в сборище ожиревших болтунов и бездельников, которые погубили страну.
    1. Клик-Кляк 25 октября 2012 09:22
      Цитата: str73
      А у большевиков были вполне конкретные цели: единая страна, власть - народу, землю крестьянам и т.д.

      Правильно. Только ведь всё это ложью оказалось.
      Насчёт единой страны это Вы что-то загнули. Как раз Ленин говорил что границы вообще вещь третьестепенная и жалел что революция сделана в отсталой России, а не в Германии. Если почитаете, Сталин это поддерживал. Россия была полигоном, топливом для мировой революции.
      Власть досталась большевикам, а не народу. Крестьяне попали в колхозное рабство, рабочие фактически тоже стали рабами. Знали бы люди чем всё кончится....
      Клик-Кляк
      1. str73 25 октября 2012 09:43
        Про Ленина говорить вообще не хочется, при всем уважении к нему он все таки был больше фанатиком, чем государственным деятелем. А на счет Сталина. А кто все таки пришел к выводу о возможности построить социализм в одной отдельно взятой стране? Сталин .Он быстро учился и освобождался от догм. А вот такие же фанатики как Ленин (Троцкий и Ко) мечтающие о пожаре мировой революции, сражались против Сталина и проиграли. На счет рабства крестьян и рабочих: временно на период становления экономики жесткие условия были неизбежностью. Но потом Сталин все чаще стал высказываться за то чтобы власть стала советской не на словах , а на деле. В первый раз в 1936 году. На что партийные секретари ответили массовым террором как бы показывая Сталину - вот видишь сколько еще врагов!!!, а ты демократия, тайное голосование на выборах. Сталин тогда отступил. Второй раз он взялся за этот вопрос после войны и был убит. Его идея была в том, что власть должна принадлежать советам, то есть выборному (тайным голосованием) органу, а не коммунистам безгранично - он видел в этом опасность и как в воду глядел!
        1. Karlsonn 25 октября 2012 13:17
          Цитата: str73
          Про Ленина говорить вообще не хочется, при всем уважении к нему он все таки был больше фанатиком, чем государственным деятелем

          мифотворчествуем?
          Ленин единственный человек, мыслитель и практик одержавший победу такого масштаба, при том , что объективно в 1917 у него и партии шансов практически не было.

          Цитата: str73
          А вот такие же фанатики как Ленин (Троцкий и Ко) мечтающие о пожаре мировой революции, сражались против Сталина и проиграли.

          как давно и что именно из Ленина Вы читали?
          1. str73 25 октября 2012 13:52
            Врать не буду - не читал Ленина давно. Но по многим его делам видно, что он был в большей степени теоретиком, чем практиком. Например, устройство СССР - это его идея о возможности выхода республик из СССР - мина замедленного действия. Ни в одной самой раздемократичной стране такого в конституции нет! А Сталин был против, но отстоять свое мнение не смог.
            1. Братец Сарыч 25 октября 2012 14:08
              Этим тезисом и удалось заманить в единую страну! Главное было объединиться, пусть и наобещав с три короба - но только идиот мог позволить этим обещаниям исполниться...
              Братец Сарыч
              1. Karlsonn 25 октября 2012 14:37
                Цитата: Братец Сарыч
                Этим тезисом и удалось заманить в единую страну!

                и опять абсолютно верно!
            2. Бек 25 октября 2012 14:28
              Цитата: str73
              это его идея о возможности выхода республик из СССР


              СССР строилась на обломках Российской империи. А все империи возникли в колониальную эпоху. И как-то неуместно сейчас бельгийцу сожалеть, что Конго вышла из состава Бельгии. Или французу сожалеть о потере власти над Алжиром. Или британцу хотеть вернуть Индию корону Британской империи.
              Бек
              1. Karlsonn 25 октября 2012 15:24
                Цитата: Бек
                А все империи возникли в колониальную эпоху

                сравнивать колониальную экспансию и политику Европы и политику царской России это некорректно, способы расширения своих территорий в этом случае ЦИВИЛИЗАЦИОННО разные . К России огромные территории перешли добровольно, единственные долгосрочные войны против России были только на Кавказе и чукчи нам вламывали не хило angry .
                а европейцы торговали одеялами с оспой, рабами и привязывали сипаев к пушкам на пострелять.
                1. Бек 25 октября 2012 16:54
                  Карлсону.

                  Колониализм есть форма угнетения одного человека другим. И это применимо ко всем колониальным державам. М эта форма имела множество вариаций от прямого истребления и до продажи одеял.

                  Англия тоже имела мирные договора с племенами Африки о добровольном присоединении к метрополии. Представитель Англии и какой либо вождь подписывовали договор, а за спиной англичанина стоял полк английской армии. Попробуй вождь не поставь на бумагу отпечаток своего пальца.

                  Чукчи и алеуты это скорее избиение, чем завоевание. Представителями русских торговых концессий в последующем переобразованных в Русско-американскую компанию.
                  Бек
                  1. Karlsonn 25 октября 2012 19:03
                    Цитата: Бек
                    Англия тоже имела мирные договора с племенами Африки

                    Россия тут каким боком?

                    Цитата: Бек
                    Чукчи и алеуты это скорее избиение, чем завоевание.

                    и Вы опять не правы! чукчи ураганили на Севере как ни кто другой, как живший среди них приведу пример, у них в фольклоре рефреном такая мысль звучит - "русские это те, кто делает табак, водку и носит железо, и приходит убивать всех без пощады."
                    до прихода русских чукчи рулили всем Севером самые грозные бойцы были, все остальные малые народы и народности они буквально не считали за людей , держали за животных которых надо убивать,грабить типо как мы овец, чукчи нам в итоге наваляли, там много сражений было победа переходила из рук в руки, но в итоге в Сакт-Петербурге сдались и чукчи вошли в состав России на фантастических условиях.
                    Вот из нашего дома - Вашему:
                    Военное дело чукчей (середина XVII - начало XX в.)

                    Дата выпуска выпуска: 2003
                    Создатель: А. К. Нефёдкин
                    Жанр: Историческое исследование, монография
                    Издательство: Санкт-Петербург, "Петербургское востоковедение"
                    ISBN: 5-85803-244-3
                    Расширение: PDF
                    Количество страниц: 352

                    Описание:
                    Настоящее издание рассматривает различные стороны военного дела чукчей на всем протяжении известной нам по письменным и другим источникам эпохи начиная со второй половины XVII в., когда чукчи впервые столкнулись с сибирскими казаками, и вплоть до начала XX в., когда еще происходили столкновения на почве кровной мести. Привлекаются сведения о соседних народах, азиатских и американских эскимосах, коряках и русских, что позволяет лучше раскрыть особенности военного дела чукчей. Книга является первым в историографии трудом, посвященным военному делу чукчей. Она будет полезна не только специалистам-этнографам, но и самому широкому кругу читателей, интересующихся военным делом.

                    есть еще рекомендация Гоблина: скрытый текст В книге есть эпиграф: героическому чукотскому народу посвящается. Многим это может показаться шуткой, ибо в массовом сознании чукча - такой незамутнённый пацан из тундры, наш советский Форрест Гамп, безобидный и прикольный.
                    Реальные чукчи были свирепы и необузданы, являясь, пожалуй, самым жестоким и воинственным сибирским народом. Суровый образ жизни, серьёзная физическая подготовка, исключительная злоба и мстительность - полный набор лучших человеческих качеств. Чукчи убивали и резали не только соседних коряков-юкагиров, но и русских казачков гоняли по тундре как вшивых по бане на протяжении многих десятков лет.
                    Книжка - моё почтение.
                    Рекомендую настоятельно.
                    1. Нагайбак 25 октября 2012 20:41
                      Karlsonn"Чукчи убивали и резали не только соседних коряков-юкагиров, но и русских казачков гоняли по тундре как вшивых по бане на протяжении многих десятков лет." Чукчи практически единственный народ в Сибири, кто оказал сильное сопротивление нашим казакам и вообще России. Согласен с Вашими выводами.
                      1. Karlsonn 25 октября 2012 23:31
                        Нагайбак
                        если кавказцы в итоге нагнули гриву, то чукчи так и остались не побежденными, войск чтоб их разгромить не перебросить, сражались в основном из крепостей-фортов, причем имели место долговременные осады этих крепостей чукчами.
                      2. Нагайбак 26 октября 2012 19:31
                        Karlsonn"если кавказцы в итоге нагнули гриву, то чукчи так и остались не побежденными" Согласен. Насколько я знаю, взаимоотношения чукчей с местной царской администрацией были своеобразными. Чукоцкий какой нибудь вождь мог поинтересоваться у пристава здоровьем государя императора следущией фразой- " Ну как там мой брат Коля?"
                    2. Бек 26 октября 2012 10:05
                      Карлсону.

                      Мирные договора. Это ответ на ваше, что у России были какие-то другие, "благородные" мотивы к колонизации. Мол Россия имеет мирные договора о добровольном присоединении почти всех народов колонии.

                      Цитата: Karlsonn
                      до прихода русских чукчи рулили всем Севером самые грозные бойцы были,


                      Ну рулили Чукчи на севере. А вообще-то какое дело было до переживаний кому-то на Валдайской возвышенности, кто кем рулит на Чукотке. В Китае из 100 народнонестей, хань всем рулили и чего. Что были предпосылки к их колонизации? Дело было только в самой сути колонизализма - в порабощении..
                      Бек
                      1. Karlsonn 26 октября 2012 11:31
                        Есть существенная разница между бельгийской колонизацией куска Африки и геноциде местных племен и присоединением Калмыкии, в первом случае за пару десятилетий испарялись пара-тройка сотен тысяч людей, а национальное богатство их присваивалось Бельгией, во втором местная калмыцкая элита входила в русскую элиту получала дворянство автоматом, шел взаимный товарооборот, калмыки из средневековья автоматом попадали в век осьмнадцатый (школы,больницы и тд ...), в итоге калмыки штурмовали Париж, а население Конго жили родо-племенным образом до прихода белых, после стало только хуже.
                        Неужели Вы всерьез считаете, что Калмыкия была колонизирована?
                      2. Бек 26 октября 2012 12:32
                        Карлсону.

                        Суть колонизации порабощение. И это порабощение имеет разные формы от мягкой, до жестокой, но суть остается.

                        Почитать российские источники так эпоха колониализма вообще не затронула Россию. А был только первоткрывательский и первопроходческий период в истории России. Первооткрывательским он был для географических обществ России и Европы. Первопрходческим для колониальных аппетитов Российской империи. Как будто все земли за Уралом были безлюдны.

                        Калмыкия. Не знаю. С транспорантами ли встречали калмыки новую зарю человечества - капитализм и проклинали ли они проклятый феодолизм. Мне неизвестно. Скажу о Казахстане. Хан Младшего жуза Абулхаир желая иметь власть над всем Казахстаном и подписал договор о добровольном вхождении в Российскую империю, в надежде с русскими войсками взять власть в свои руки. За такое предательство Абулхаир был убит султаном Бараком. Но процесс пошел.
                        В последующем происходили многочисленные востания, которые в русской историографиии, официально, не освещены. Самое крупное под предводительством хана Кенесары.

                        Но, колониализм это неизбежная эпоха. И чтобы эффективно, себе на выгоду управлять колонией и надо было строить города, больницы, школы. Это издержки колониального управления которые потом воздавались сторицей. Во времена СССР возникшего на обломках Российской империи, были подняты лозунги братства и равноправия.

                        Я осознаю, что если бы не было колонизации, то Казахстан находился бы где-то на уровне Монголии. Я осознаю, что мой народ приобщился к мировой культуре через русский язык. Я осознаю, что к сегодняшней цивилизации мой народ пришел через русскую призму взгляда. И я осознанию, что была колонизация. А вот многие россияне колониальную эпоху отрицают вовсе. А если признают, то только в Европейском исполнении. Свой же отрезок колониализма называю только первооткрывательским и только первопроходческим. Ну, что ж отворачиваться от своей истории. Было? - Было. Это прошедшая эпоха? - Прошедшая. Это история? - История.

                        Живем сегодня настоящим? - Конечно настоящим.
                        Бек
                      3. Karlsonn 26 октября 2012 16:18
                        Цитата: Бек
                        Суть колонизации порабощение

                        Казахи стали рабами русских?

                        Цитата: Бек
                        Но, колониализм это неизбежная эпоха.


                        Цитата: Бек
                        Я осознаю, что если бы не было колонизации, то Казахстан находился бы где-то на уровне Монголии.


                        Вы меня убедили, согласен что в отношении Казахстана более правилен термин колонизация.

                        Цитата: Бек
                        Почитать российские источники так эпоха колониализма вообще не затронула Россию.

                        Не читайте таких дураков, у нас есть другие:
                        Очерки по истории колонизации Севера, в. 1, П., 1922; Любавский М. Колонизация, Образование основной государственной территории великорусской народности, Л., 1929; Тихомиров М. Н., Россия в XVI ст., М., 1962; Шунков В. И., Очерки по истории колонизации Сибири в XVII — начале XVIII вв., М.— Л., 1946; Фадеев А. В., Очерки экономического развития степного Предкавказья в дореформенный период, М., 1957; Кабузан В. М., Изменения в размещении населения России в XVIII — первой половине XIX вв. (По материалам ревизий), М., 1971.
                      4. Бек 26 октября 2012 16:48
                        Карлсону.

                        Не придирайтесь к словам, не поверю, что вы не поняли смысла первого абзаца.

                        Вот сейчас вы сказали колонизация была. И, что небо упало? Что я и вы к друг другу хуже относится стали. Что случилось? А ничего не случилось. Мы просто костантировали исторический факт. А ура-патриоты из-за этого глотку рвут.

                        Я уверен вы бы со мной разговаривать перестали бы, если бы я повел себя как ура-патриот. Например предъявил вам предъяву за поражение моих предков от ващих предков на Куликовом поле.

                        Я уже не раз писал. Мы с русскими в одном государстве живем более чем полутысячи лет. В Золотой Орде 300 лет, в Российской империи 175 лет, в СССР 74 года. И история нащих взаимоотношений насыщена. Но то история, живем же настоящим.
                        Бек
                      5. Karlsonn 27 октября 2012 02:11
                        Вы меня не правильно поняли.
            3. Karlsonn 25 октября 2012 14:36
              Цитата: str73
              Но по многим его делам видно, что он был в большей степени теоретиком, чем практиком.

              как раз история доказала, что практиком он был лучшим в 20 веке.

              Цитата: str73
              это его идея о возможности выхода республик из СССР

              я согласен. что допускались ошибки, порой чудовищные, но построение такого государства было терра инкогнита и большевики были первопроходцами, при этом приходилось идти на огромные компромиссы .
              Сталину было в чем-то проще, он уже от чего-то отталкивался, Ленин разрабатывал теорию и сам ее воплощал, тут ошибки неизбежны - НЭП, Брестский мир шаги противоречащие коммунистической теории, но история и ход событий привели к тому, что не прими их , то коммунисты бы проиграли.
          2. 8 рота 25 октября 2012 14:55
            Цитата: Karlsonn
            как давно и что именно из Ленина Вы читали?


            Вот интересная работа Ленина и в тему как раз:

            Мысль Ленина о превращении войны империалистической в войну гражданскую была сформулирована в его работе "Социализм и война", написанной в июле-августе 1915 г., и звучала так: "Война, несомненно, породила самый резкий кризис и обострила бедствия масс невероятно. Реакционный характер этой войны, бесстыдная ложь буржуазии всех стран, прикрывающей свои грабительские цели "национальной" идеологией, - всё это на почве объективно-революционной ситуации неминуемо создаёт революционные настроения в массах. Наш долг - помочь осознать эти настроения, углубить и оформить их. Эту задачу правильно выражает лишь лозунг превращения империалистической войны в войну гражданскую, и всякая последовательно классовая борьба во время войны, всякая серьёзно проводимая тактика массовых действий неизбежно ведёт к этому"
            8 рота
            1. Karlsonn 25 октября 2012 15:36
              и что тут ни так? ситуация в 1915 это одно, а ситуация в 1918 и Брестский мир заключенный большевиками с немцами другое.
    2. ФИМУК 25 октября 2012 11:46
      Только не забывайте, что именно Троцкий создал красную армию wink
      Терром заставил бывших офицеров ее возглавить и руководить.
      А так , совершенно верно красные все
      ФИМУК
      1. str73 25 октября 2012 12:31
        Первоначально царское офицерство разделилось на примерно равные 3 части. Первые пошли в белую армию, вторые в красную, третьи предпочли ни во что не вмешиваться. На счет террором заставил в красную армию прийти и командовать - это бред. Многие предпочли воевать на стороне красных сознательно. Но когда они уже воевали в Красной армии Троцкий показал себя во всей красе. И своим фанатизмом и жестокостью отвратил многих и от себя и от Красной армии. Одно слово - вражина!
        1. Братец Сарыч 25 октября 2012 14:09
          Совершенно верно...
          Братец Сарыч
        2. ФИМУК 25 октября 2012 15:44
          Вам конечно виднее))
          Но как то мнения расходятся у историков о роли Троцкого в создании красной армии да и вообще о его роли в той политике и деяниях.

          Вы же "сталинцы "очень любите фразу время было такое по другому было нельзя...вот Вам пример. что по другому вы не можете!
          И этого вражину дедушка Сталин призвал к ответу за злолеяния против русского , если желаете советского народа. laughing

          Факт остается фактом, вражины были все красные поголовно.
          А то из них больше кто меньше роли не играет.
          ФИМУК
          1. Karlsonn 25 октября 2012 17:13
            Цитата: ФИМУК
            Факт остается фактом, вражины были все красные поголовно.

            вражина тут только одна - Вы.
            на аватарке, что написано? Уточните, а то сильно расплывчато.
            1. Karlsonn 25 октября 2012 19:23
              так что там написано, все таки?
              1. ДИМС 25 октября 2012 19:28
                Это нарукавная лента. Название одной из дивизий СС.

                Хотя нет, это лента полка а потом дивизии Бранденбург
                ДИМС
                1. алекс 241 25 октября 2012 19:46
                  Дим привет плохо видно,но по моему нашивка фландрского корпуса СС.

                  Точно Дим,учреждена в 1944году.
                  алекс 241
                  1. ДИМС 25 октября 2012 19:47
                    Не, Бранденбурга. Сохрани рисунок на компутер и посмотри

                    Приветствую.
                    ДИМС
                    1. Karlsonn 25 октября 2012 23:36
                      ДИМС, алекс 241 hi
                      говоря что :
                      Цитата: Karlsonn
                      вражина тут только одна - Вы

                      я именно это имел и в виду, человек демонстративно нацепивший такой отличительный знак и утвеждающий :

                      Цитата: ФИМУК
                      Факт остается фактом, вражины были все красные поголовно.

                      в релизе о победе красных в Гражданскую либо троль либо враг.
                      1. алекс 241 25 октября 2012 23:40
                        Не пойму,что в голове у таких людей?Нацепить такую нашивку и вломиться на такой сайт!!!!!!!!!
                        алекс 241
          2. Был Мамонт 26 октября 2012 00:35
            У фашистов вроде сайты другие?
            1. алекс 241 26 октября 2012 00:38
              Я не знаю какие у них сайты,просто в нашей стране.............с такой символикой.
              алекс 241
            2. Karlsonn 26 октября 2012 11:33
              эти унтерменьши довольно активны, причем до мазохизма, вот и лезут везде, куда дотянутся.
      2. Karlsonn 25 октября 2012 17:09
        Цитата: ФИМУК
        Терром заставил бывших офицеров ее возглавить и руководить.

        еще раз - СТО ВОСЕМЬДЕСЯТ ПЯТЬ ГЕНЕРАЛОВ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА ИМПЕРАТОРСКОЙ АРМИИ СОСТОЯЛО В КОРПУСЕ ГЕНЕРАЛЬНОГО ШТАБА РАБОЧЕ-КРЕСТЬЯНСКОЙ КРАСНОЙ АРМИИ (РККА) в годы с 1918 по 1920.
        В это число не входят генералы, состоявшие на других должностях в РККА. Большинство из 185-ти состояли на службе в РККА добровольно, и только шесть по мобилизации.
        Автор источника, приводит многочисленные документы, по которым он составил свои списки, что устраняет сомнения в их верности.
        Кроме офицеров Генерального штаба, составлявших советский Генеральный штаб, автор приводит списки офицеров по родам оружия и специальностям, не входившим в советский Генеральный штаб.
        В их числе было также много офицеров в генеральских чинах. Не приводя их фамилии, укажем их число:
        -
        Чин в царской армии генералы полковники подполковники
        Кавалеристы 10 15 5
        Строевые артиллеристы 19 22 11
        Военные инженеры 11 10 10
        Военные летчики 4 4
        Военные железнодорожники 2 6 -
        Бронесилы 1 2 4
        Специалисты стрелкового дела 2 2 -
        Пограничники 4 6 4
        Артиллеристы-инженеры 23 9 3
        Административная служба 9 16 7
        Интендантское ведомство 5 13 1
        Военно-учебное ведомство 13 12 1
        ВСЕГО 99 117 50
        Если добавить к предыдущей цифре офицеров в генеральском чине в Главном штабе РККА 185, цифру в вышеприведенной таблице 99, общее число царских генералов на советской службе составит 284 человека.
        А.Г. Кавторадзе «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917-1920 гг.». Академия Наук СССР, 1988 г.
        1. ФИМУК 29 октября 2012 14:54
          На ленте написано -БРАНДЕНБУРГ.
          .....
          Красные сволочи полюбому- для меня 100й факт как для Вас Сталин отец и мать родная в одном лице.
          Кому интересно в продолжение темы можно почитать дело Весна-"Организатором фальсифицированного дела «Весна» был деятель ОГПУ Израиль Моисеевич Леплевский. При поддержке зампреда ОГПУ Ягоды он раздул масштабы «Весны»".....

          О офицерах в РККА , краскоммах и их взаимоотношениях интересно написано в трудах С.Т. Минакова, Здановича и еще если интересно можно нагуглить.
          ФИМУК
  4. Klon 25 октября 2012 09:57
    Революции придумывают поэты, делают фанатики, а пользуются негодяи.

    p.s. Революция пожирает своих детей.
    Klon
  5. mar.tira 25 октября 2012 09:59
    В статье бухгалтерская статистика.Все чинно благородно.Звания,принадлежность к кому бы то ни было. ФИО командующих.Успехи,поражения.Как будто не у нас.А на деле это страшная кровь,разрушения и резня нашего народа.При помощи "друзей" России.Которые постоянно пытаются повторить этот "опыт",сменяя гнев на милость,манипулируя общественностью,и политикой нашей верховной власти.
    mar.tira
  6. 8 рота 25 октября 2012 10:20
    Гражданская война - огромная трагедия для нашего народа, именно с нее он стал разделен, разодран по-живому, куплен за дешевые популистские лозунги типа "земля - крестьянам". Кто ж знал, что крестьян загонят в новое крепостное право и они будут вынуждены воровать зерно с колхозных полей, чтобы хоть как-то накормить детей.
    8 рота
    1. Karlsonn 25 октября 2012 13:18
      Цитата: 8 рота
      Кто ж знал, что крестьян загонят в новое крепостное право и они будут вынуждены воровать зерно с колхозных полей, чтобы хоть как-то накормить детей.

      Чушь!
      1. 8 рота 25 октября 2012 15:02
        Цитата: Karlsonn
        Чушь!


        Ага, вот такая "чушь":
        «Закон о трёх колосках» (указ «7-8») — принятое в исторической публицистике наименование Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности», принятого по инициативе И. В. Сталина.
        За хищение колхозного и кооперативного имущества, хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте закон предусматривал расстрел с конфискацией имущества, который при смягчающих обстоятельствах мог быть заменён на лишение свободы на срок не менее 10 лет с конфискацией имущества. В качестве "меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны «кулацких элементов» предусматривалось лишение свободы на срок от 5 до 10 лет. Осуждённые по этому закону не подлежали амнистии.
        Закон часто применялся в случаях, не представлявших никакой социальной опасности. Например, название «закон о колосках» он получил из-за того, что по нему осуждались крестьяне (от детей до стариков), занимавшиеся срезкой (часто ночной) неспелых колосьев зерновых колхозного или совхозного поля и их присвоением, либо собиравшие колоски, оставшиеся на поле после уборки урожая. Из-за того, что часто люди стригли колосья обычными ножницами их прозвали «стригунами». Стоит напомнить, что лето 1932 – это начало чудовищного голода 1932-1933гг., когда от Украины до Казахстана умерли по меньшей мере 7 млн. крестьян. Горожане в это время получали твердый паек.
        8 рота
        1. Karlsonn 25 октября 2012 15:49
          Цитата: 8 рота
          Ага, вот такая "чушь":
          «Закон о трёх колосках»

          каковы были причины из-за которых был принят этот драконовский закон? что Вы знаете о проблемах в с.х. на тот момент? количество кулаков? количество осужденных за воровство из колхозов и совхозов? напомню, что до этого за хищение зерна подводами давали маленькие сроки так как крестьяне считались одним из двух революционных классов.

          Цитата: 8 рота
          В качестве "меры судебной репрессии по делам об охране колхозов и колхозников от насилий и угроз со стороны «кулацких элементов» предусматривалось лишение свободы на срок от 5 до 10 лет.

          опять таки каковы причины принятия таких репрессионых мер?

          Цитата: 8 рота
          Например, название «закон о колосках» он получил из-за того, что по нему осуждались крестьяне (от детей до стариков), занимавшиеся срезкой (часто ночной) неспелых колосьев зерновых колхозного или совхозного поля и их присвоением, либо собиравшие колоски, оставшиеся на поле после уборки урожая.

          Запад эту проблему решил пауперизацией, это когда крестьян насильно сгоняли с земель, где после пасли овец и тд. и тп., принимался закон о бродяжничестве, где за бродяжничество крестьян вешали и таким образом крестьян загоняли рабами на мануфактуры, заводы и фабрики.
          При этом зерно европейцы покупали у царской России, которая торговала им даже в годы неурожая и массовых смертей от голода(нефть тогда спросом не пользовалась).
          Во всех странах мира индустриализация шла за счет модернизации сельского хозяйства и везде с колоссальными жертвами, но пальцем в кровавой ране ковыряются только у нас, англичане как и немцы вот ни каяться , ни обсерать свою историю как не собирались так и не собираются.
          1. 8 рота 25 октября 2012 16:03
            Цитата: Karlsonn
            опять таки каковы причины принятия таких репрессионых мер?


            Людям жрать нечего было, поэтому они стригли колоски. Такой ответ устроит?

            Цитата: Karlsonn
            Во всех странах мира индустриализация шла за счет модернизации сельского хозяйства и везде с колоссальными жертвами, но пальцем в кровавой ране ковыряются только у нас, англичане как и немцы вот ни каяться , ни обсерать свою историю как не собирались так и не собираются.


            Каются пусть фанаты Джугашвили за своего вождя, они ж на него молятся. Нормальные люди просто хотят знать реальную историю своего народа, а не разукрашенную портретами кавказских абреков и кумачовыми лозунгами типа "Пролетарии всех стран, соединяйтесь в один большой колхоз!".
            8 рота
            1. Karlsonn 25 октября 2012 17:20
              Цитата: 8 рота
              Людям жрать нечего было, поэтому они стригли колоски. Такой ответ устроит?

              Не уходите от ответа! Колоски стали собирать после закона.
              Еще раз - каковы причины принятия этого закона?
              И будьте любезны ответить хотя бы на этот один вопрос, из целого списка.

              Цитата: 8 рота
              Каются пусть фанаты Джугашвили за своего вождя, они ж на него молятся.

              Мы не фанаты, а люди чтущие своих предков.
              А пораженные в голову либеральной фальшивкой могут верить во все что захотят. сванидзе-познер-резунский флаг в руки и вперед в чулан.
              1. 8 рота 25 октября 2012 17:31
                Цитата: Karlsonn
                Не уходите от ответа! Колоски стали собирать после закона.


                То есть, как только был издан закон, у крестьян резко пропало продовольствие и они побежали на колхозные поля? Старайтесь не писать хотя бы откровенный бред, хотя, с другой стороны, покажите мне фаната Джугашвили, который отличается здравомыслием и пишет логичные посты...

                Цитата: Karlsonn
                Мы не фанаты, а люди чтущие своих предков.


                Кто ж сомневался, что ваш предок - Иосиф Джугашвили? Я лично никогда не сомневался.
                8 рота
                1. Karlsonn 25 октября 2012 19:11
                  Цитата: 8 рота
                  как только был издан закон, у крестьян резко пропало продовольствие и они побежали на колхозные поля?

                  то есть отвечать на вопрос о причинах принятия этого закона не будете?
                  на остальные вопросы тоже?
                  какой тогда смысл в беседе? особенно если Вы постоянно передергиваете и оскорбляете?
                  1. ДИМС 25 октября 2012 19:19
                    А Вы сами знаете причину появления в 1932 году этого постановления? Почему к воровству у частного лица советское государство стало относиться намного более лояльно, чем к воровству у себя самого?
                    ДИМС
                    1. дмб 25 октября 2012 20:38
                      Поверьте, и не ответит. Я по наивности на днях тоже пытался вести дискуссию с господином 8-й ротой, но очень скоро понял, что истина его интересует меньше всего. приемы он использует достаточно примитивные, а в случае конкретики сразу переходит на штампы типа "кровавый сталинский режим" или "упыри-большевики". Он и его приятели меньше всего озабочены личностью Ленина или Сталина, и поливают грязью они их вовсе не ради "мщения за злодеяния", а выполняя заказ ныне действующих. Ведь они говорят. посмотрите, как плохо ВСЕМУ народу жилось тогда, и как ХОРОШО он живет сейчас. А что после 70 лет кровавой власти в эпоху счастья у нас появилось около 3-х миллионов беспризорников, что в стране не осталось ВУЗов мирового уровня, а производим мы в основном полиэтиленовые пакеты, то это конечно мелочи. Спроси этих господ, что они предлагают взамен социализма, они же сформулировать не смогут. Единственный аргумент типа: "Ну как в Китае" совершенно забывая, что основная масса китайцев и ныне живет, куда хреновее, чем мы в 80-е. Но они то ведь рассчитывают, что в основную массу не попадают. Они себя элитой числят. Пусть даже элитой городской свалки, но элитой.
                      1. Karlsonn 26 октября 2012 00:10
                        дмб
                        люблю таких членов элиты ставить перед фактом, что сейчас, даже отбросив Среднею Азию и Прибалтику у нас сидит в тюрьмах больше чем в самый пик сталинских репрессий и как так вышло что при свободе и демократии зеков больше чем при тоталитаризме ответа тоже - не дождешься .
                      2. Бек 26 октября 2012 10:52
                        Карлсону.

                        Не знаю статистики. Но если даже это и так. То вы сказав А, не говорите Б, вы укажите за что сидят люди. В настоящее время подавляющее число заключенных это нарушившие уголовный кодекс. В 30 годы наверное половина людей сидела за инакомыслие и вообще беспричинно.
                        Бек
                      3. Karlsonn 26 октября 2012 11:41
                        Бек
                        половина? Факты в студию.
                        Государственный, политический, экономический строй страны характеризует очень хорошо пенитенциарная система, если при тоталитаризме сидело по тюрьмам меньше чем при демократической свободе, значит причин нарушать закон при тоталитаризме у людей меньше, безусловно важен фактор страха перед наказанием, при тоталитаризме он больше, но и тут тоталитаризм выигрывает - лучше тот строй, в котором закон соблюдается лучше.
                        По какой статье сидит человек не важно, важно то, сколько и при каком государственном строе людей нарушают закон.
                    2. Karlsonn 26 октября 2012 00:03
                      если вопрос ко мне, то лучше меня ответит С.Кара-Мурза в своей книге"Советская цивилизация", Глава 10. Советское государство и право в период тоталитаризма.
                      Цитата: ДИМС
                      Почему к воровству у частного лица советское государство стало относиться намного более лояльно, чем к воровству у себя самого?

                      преступление против личности считалось классовым наследием от проклятого царизма, а преступление против государства приравнивалось к преступлению против всего народа, отсюда и термин - враг народа, кстати его французы придумали во время своей революции.
                      Вообще, только не смейтесь уголовное право 30-х было очень мягким, по этому ярые либероиды так и носятся с парой статей УК, потому что примеров больше у них нет, а у меня есть wink :
                      - *В феврале 1931 г. была установлена уголовная ответственность за порчу или поломку принадлежавших колхозам, совхозам и МТС тракторов и сельхозмашин. Если порча была вызвана халатным отношением, наказанием были принудительные работы на срок до шести месяцев. За те же неоднократные или повлекшие крупный ущерб действия - лишение свободы на срок до трех лет.

                      отбывали срока в большинстве случаев по месту работы, то есть жили и работали как раньше, только на время срока удерживалась часть зарплаты и человек был все время на карандаше.

                      - 10 августа вышел Указ «Об уголовной ответственности за мелкие кражи на производстве и за хулиганство», по которому мелкие кражи наказывались лишением свободы сроком на один год. Устанавливалась уголовная ответственность с 12-летнего возраста за тяжкие преступления (убийства, насилия и увечья). К этой же группе относились действия несовершеннолетних, которые могли вызвать крушение поездов. За все остальные преступления уголовная ответственность наступала с 14 лет (к несовершеннолетним не применялась высшая мера). В уголовном порядке преследовались привлечение несовершеннолетних к участию в преступлениях, принуждение их к занятию проституцией, спекуляцией, нищенством.
                      1. 8 рота 26 октября 2012 09:49
                        Цитата: Karlsonn
                        Вообще, только не смейтесь уголовное право 30-х было очень мягким


                        Я бы и посмеялся, но уж больно вопрос трагичный для российского народа. Повторяю исключительно для тех, кто на бронепоезде:
                        Закон о трёх колосках» (указ «7-8») — принятое в исторической публицистике наименование Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 года «Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности», принятого по инициативе И. В. Сталина.
                        За хищение колхозного и кооперативного имущества, хищение грузов на железнодорожном и водном транспорте закон предусматривал расстрел с конфискацией имущества, который при смягчающих обстоятельствах мог быть заменён на лишение свободы на срок не менее 10 лет с конфискацией имущества


                        А была еще знаменитая 58-я статья, по которой уничтожали целые семьи: мужу - расстрел, жене - "десятка" лагеря, детей в детдом. Статья 58 в Уголовном кодексе РСФСР 1922 года вступила в силу 25 февраля 1927 для противодействия контрреволюционной деятельности. С 1921 по 1953 год по 58-й статье и соответствующим ей статьям в уголовном законодательстве других республик было осуждено 3 780 000 человек.

                        Хотя кому я это объясняю? fool
                        8 рота
                      2. Karlsonn 26 октября 2012 11:46
                        как уже говорилось, беседовать с Вами что песок на пляже с места на место перекладывать, скучно и бесполезно. На вопросы Вы не отвечаете, аргументы игнорируете, постоянно передергиваете и оскорбляете оппонента.
                        Цитата: 8 рота
                        Хотя кому я это объясняю?

                        Не надо мне больше мне ничего объяснять, Ваши аргументы скучны, такие как Вы поете одну и ту же песню 30-лет, а если присмотреться то с хрущевского доклада ---- скучно и не интересно.
                  2. Нагайбак 26 октября 2012 19:40
                    Karlsonn" особенно если Вы постоянно передергиваете и оскорбляете? Вас человек с лицом Касьянова Сталиным обозвал? Это ничего- меня гогсподином Кагановичем! Остается гордится этим! Правда у него сумбур в голове и
                    он забыл простое русское слово товарищ!!! Ха -ха!!!
  7. rexby63 25 октября 2012 10:43
    Спасибо, Александр, за освещение этого периода Гражданской войны. В Советское время его почему то не особо описывали и рекламировали. В отличие от боевых действий на европейской части России.Кроме "штурмовые ночи Спасска, волочаевские дни" и фильма "Сердце Бонивура" среднестатистический житель СССР мог смутно припомнить сочетание "Лазо" и "паровозная топка". Хотя мне, даже в раннем детстве, такой способ казни казался не совсем "удобным" для палачей. "Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники". И описанный Вами промежуток Гражданской войны является не таким уж бесславным для победителей.
    1. Братец Сарыч 25 октября 2012 14:10
      И как вам удалось не заметить тех событий? Просто удивительно...
      Братец Сарыч
      1. Karlsonn 25 октября 2012 14:47
        Цитата: Братец Сарыч
        И как вам удалось не заметить тех событий?

        человек просто не интересовался историей своей страны, а теперь нашел кого винить в этом - клятые комуняки не пущали и запрещали!

        любимая книга детства - С.Н.Шишкин. "Гражданская война на Дальнем Востоке"
        1. rexby63 25 октября 2012 20:52
          Вы с поклонником Д.Ч. Харриса прямо как братья
          1. Karlsonn 26 октября 2012 00:15
            а Вы ВДРУГ решили взять на себя смелость говорить глупости от лица миллионов:
            Цитата: rexby63
            В отличие от боевых действий на европейской части России.Кроме "штурмовые ночи Спасска, волочаевские дни" и фильма "Сердце Бонивура" среднестатистический житель СССР мог смутно припомнить сочетание "Лазо" и "паровозная топка".


            шапка Мономаха не жмет?
            Если Вы чего то не знаете, или не видите суслика, то не надо за всех расписываться.
            1. rexby63 26 октября 2012 22:38
              Не жмет. И я не расписываюсь за всех. Просто есть факты. А они таковы. Беру учебник по истории СССР под редакцией Панкратовой, 1952 г. Гражданской войне уделено 74 страницы Дальнему Востоку из этих 74 страниц - 4, 5 страницы. Ну думаю, ладно, Панкратова еще тот "историк", надо найти что-то посвежее. История СССР по редакцией Артемова для студентов вузов 1982 г. Для этого историка Гражданская война закончилась разгромом Врангеля. Событиям на Дальнем Востоке он уделил полстраницы. Что ж это такое! Решил обратиться к кинематографу, хотя это не наука, вообще непонятно что, но все же. О Гражданской войне снято при Советской власти 125 фильмов, про дальневосточный период не более 10. Что в художественной литературе? Есть ли аналоги "Тихому Дону", "Как закалялась сталь", "Хождение по мукам"? "Разгром"? Не смешите. Теперь по мемуарной литературе - «Убийство Царской Семьи и Членов Дома Романовых на Урале» Дитерихса М.К. и "Очерки Русской Смуты" Деникина А.И. Почувствуйте разницу, а потом уже голословно обвиняйте в некомпетентности
              1. Karlsonn 27 октября 2012 01:14
                уважаемый, возьмите книгу Шишкина, там ничего не удалялось с первого издания - 1951 года.
                если Вы чего-то не знаете , спросите.
                1. rexby63 27 октября 2012 09:03
                  Обязательно прочитаю, но дело не в этом. Масштаб боевых действий и накал социальных страстей Гражданской войны на Дальнем Востоке был ничуть не ниже , чем на западе, но освещены они куда как уже. Тот же труд С.Н. Шишкина не переиздавался с 1957 года, по моему, а какой был тираж? Вот то-то. И Вы напрасно говорите, про "шапку Мономаха". После начала нашей с Вами дискуссии, я специально поинтересовался у классной руководительницы младшего сына (она историк): знает ли она про николаевскую трагедию или про подвиг курсантов дившколы под Монастырищем. Согласитесь, события знаковые для истории, но она была озадачена и я понял, что моему сыну по второй четверти придется туго
      2. rexby63 25 октября 2012 20:41
        Кому это - нам?
  8. Мак 25 октября 2012 10:52
    после второй мировой смешно конечно такие количества читать - 15 тыс. человек вся армия, еле-еле на дивизию тянет
    поэтому и воевали очагово, только в населённых пунктах налётами.
    1. Karlsonn 25 октября 2012 13:21
      Цитата: Мак
      смешно конечно такие количества читать

      по-смейтесь если охота ...
      Вы про общею ситуацию и собственно о ходе войны на ДВ что собственно знаете?
      количество население до революции?
      численный состав белых, красных и интервентов?
      урожаи собранные в года войны?
  9. savoj 25 октября 2012 11:05
    Все может и правильно и как и было, но...
    Народ ельцина поддержал, а не КПСС.....если это неправда, то и тогда все было неправда.
    1. str73 25 октября 2012 13:00
      КПСС (верхушка)на тот момент была кучкой ожиревших, вороватых болтунов и бездельников. Народ однозначно за такими не пошел и никогда не пойдет. На этом и сыграл властолюбивый и туповатый Ельцин (не сам конечно - играл роль отведенную ему западом - роль радеющего за народ рубахи-парня). И под шумок борьбы Ельцина и КПСС запад руками того же Ельцина демонтировал социализм в СССР, а народ просто кинули!
  10. savoj 25 октября 2012 14:52
    Да ладно......ты серьезно думаешь что один человек может развалить государство с ядерным оружием......или да же тысячу человек.
    Что это за государство было что один кремль похерил все, что было создано десятилетиями.......где эти миллионы граждан что вышли на площадь и протестовали.
    1. Astartes 25 октября 2012 15:44
      А вам сколько лет было в 90-х?? Если больше 18 почему не вышли на улицы защищать СССР??
      1. Karlsonn 25 октября 2012 17:24
        Astartes,
        приветствую hi , Вы еще спросите его как 24 000 большевиков провели Революцию и выиграли Гражданскую.
      2. str73 26 октября 2012 14:22
        Если вопрос адресован мне, то мне было 18 лет и честно говоря я не понимал что происходит. Засрали мозги капитально. Даже более старшие и мудрые лишь головой качали и ни чего не понимали!
    2. str73 26 октября 2012 14:18
      Один человек конечно нет! Но вот с помощью зарубежных друзей типа Ренд карпорейшн местные предатели в верхушке КПСС - запросто!
      1. Karlsonn 26 октября 2012 16:20
        тут мы сходимся в своих взглядах drinks
  11. Wertynskiy 25 октября 2012 17:03
    В статье понравился момент про переговоры с Японией о вопросе Северного Сахалина. Хоть власть и была молодая и неоднородная, и ситуация была тяжелейшая, но по вопросу об отдаче части Сахалина - позиция была железная и что самое главное, ГРАМОТНАЯ!!!
    Нашим бы правителям так. А то как известная субстанция в проруби!
    1. Karlsonn 25 октября 2012 19:16
      Wertynskiy
      приветствую hi , тут давеча была статья о интервенции на Дальнем Востоке, рекомендую, там ваще жесть.
      Цитата: Wertynskiy
      но по вопросу об отдаче части Сахалина

      все гораздо круче было Семенов и Колчак во всю раздавали японцам и амерам земли, прииски, шахты и тд. и тп. весь ДВ и Сибирь на картах японцы и амеры между собой уже поделили, но наши их вышвырнули soldier
      1. grizzlir 25 октября 2012 19:19
        Karlsonn,пореже с коментами.Я не успеваю за ваши правильно изложенные мысли плюсы ставить.
        grizzlir
        1. Karlsonn 26 октября 2012 00:17
          принял к сведению soldier
      2. Волхов 25 октября 2012 23:16
        Цитата: Karlsonn
        но наши их вышвырнули

        Вышвырнуть японцев с Северного Сахалина было в принципе невозможно, т.к. флота не было, а Сахалин - остров. На уходе японцев настояли американцы, которые организовали и оплатили революцию, создали Советскую власть и не собирались делиться добычей. В 30-х годах японцев в Китае совместно бомбили американцы и РККА, америка провела индустриализацию СССР, была союзником во 2 Мировой, и до сих пор мы в одной системе с ними на вторых ролях. Сейчас США открыто выступает против Сирии на словах, но почти всё оружие у "повстанцев" из РФ, как и инструкторы из армии и с Кавказа.
        Это одна система геноцида и нам "доверяют" самую грязную работу. Не стоит радоваться изгнанию слабого интервента более сильным, для русских это поражение.
        Волхов
        1. Karlsonn 26 октября 2012 11:48
          Волхов,
          Как давно Вы прибыли в нашу реальность?
  12. задотов 25 октября 2012 18:35
    хорошо что сталин расстрелял" великих"полководцев гражданской "труса-Дыбенко,Мясника-якира,пропагандис
    та грязного заложничества-Тухачевского,убийцу и лжеца Блюхера и др. да еще на бис проломив голову главного кровососа и угнетателя рабочих и крестьян Троцкого -мечтавшего о создании трудовых армий рабов.Как они победили? Да утопили в крови свой народ - сначала Ленин отдал хлебные куски России, давшей ему деньги на революцию, агонизирующей Германской империи ,затем 23 февраля 1918г родилась в мучениях красная армия когда "великий красный полководец" Дыбенко драпал с испугу через пол России и началась кровавая резня своего народа про которую долго рассказывать
    1. Karlsonn 25 октября 2012 19:31
      начали за здравие, закончили за упокой.

      Цитата: задотов
      Ленин отдал хлебные куски России, давшей ему деньги на революцию, агонизирующей Германской империи

      новая версия?
      хлебный кусок это Украина? ну и как мог Ленин отдать Германии Украину, если УНР возглавляемая Грушевским подписала мир с Германией раньше РСФСР? и репарации УНР сама согласилась выплачивать, а большевики подписали мир на условиях - НИ КАКИХ ВЫПЛАТ!
  13. polly 25 октября 2012 20:12
    Спасибо автору за статью! А поскольку я родом из того самого города,о котором сложена песня "...и останутся как в сказке,как манящие огни,штурмовые ночи Спасска, волочаевские дни...",то спасибо двойное за подробное историческое описание описание тех трагических событий. О зверствах белых и японцев много рассказывали родители,да и могил братских замученных и расстрелянных красноармейцев в Спасске не мало. Бои за город были жестокие:три дня и две ночи кровопролития , по 2-3 раза в штыковую ходили красноармейцы и партизаны, но покатили окаянных до самого Владивостока!
    Сейчас,правда, псевдо-историки пытаются это дело переписать(в духе времени,естественно),дескать и потери были в пять раз меньше,да и штурма,собственно,не было...Впрочем, Бог им судья!А окопы эти возле речки Сантахезы (укрепрайон был мощный) ,в 60-х годах еще не заросли . Мы детьми там лазили,нам было страшно интересно.Отца,кстати,маленьким осколочком все-таки чиркнуло по лицу при артобстреле цемзавода, пацану 12 лет было,не хотел возле мамки сидеть да прятаться...
  14. Кшатрий 25 октября 2012 22:16
    Да вот именно так все и было.....,как коротка память-то человеческая....А господин Тухачевский,травивший газом Русский народ в Тамбовской губернии ,это уже не гражданская война????(напомните в каком году было???На сколько суток город Мценск был отдан на разграбление китайцам???)...Странный год вами указан о окончании гражданской войны....Почитайте Ярослава Гашека ...он в своих рассказах красиво описал,как отрывались коммунары интернационалисты....(в каком году?)Гражданская война в России до сих пор не закончилась....,ибо сама государственная власть в нашей стране не законна ,что там сказал матрос железняк ,разгоняя Учредительное Собрание?????
    Кшатрий
    1. Karlsonn 26 октября 2012 00:31
      Вам подробно рассказать о белом терроре, на который большевики ответили красным?
      Вы представляете себе, что такое порка шомполами , винтовочными?
      Рассказать о зверствах интервентов?
      О погромах?
      Зверствах Шкуро и Колчака?
      Тут давно все согласились с мыслью, что нет более жестокой формы войны чем Гражданская и вешание всех собак на одних это простите - дилетантство , в лучшем случае.
      Цитата: Кшатрий
      .Почитайте Ярослава Гашека

      а он ни чего не пишет о зверствах белочехов по всему пути их следования из европейской части страны во Владивосток?
      1. Кшатрий 26 октября 2012 17:49
        Цитата: Karlsonn
        Вам подробно рассказать о белом терроре, на который большевики ответили красным?

        Потомок краснопузых камандиров и камиссараф!!!!!!!А тебе рассказать сколько сдавшихся в плен офицеров и солдат в Крыму пархатые бела-кун и "землячка "..в степи из пулеметов расстреляли......Я и говорю ,что Гражданская Война --не закончилась ....и не приведи -те Бог дожить до (светлого для меня и страшного для тебя дня)....Колчак ,Капель ,Семенов ,Шкуро --будут довольно улыбаться......
        Цитата: Karlsonn
        Тут давно все согласились с мыслью, что нет более жестокой формы войны чем Гражданская и вешание всех собак на одних это простите - дилетантство , в лучшем случае.

        Мысли научись излагать ....не дилетант наш ,а то мне из данного словоблудия,ничего кроме набора слов и пафоса,выудить не получилось.....
        Кшатрий
        1. Karlsonn 27 октября 2012 01:23
          на все угрозы хомячков , ответ один:
          - встречаемся в моем городе, идем к нотариусу; свидетелей, врачей и работников правоохранительных органов я беру на себя bully
          ринг, ковер или баскетбольный зал - мне все равно, ну гонять придется больше .
          как дальневосточник за
          Цитата: Кшатрий
          .Колчак ,Капель ,Семенов

          поговорим.

          Цитата: Кшатрий
          Мысли научись излагать ....не дилетант наш ,а то мне из данного словоблудия,ничего кроме набора слов и пафоса,выудить не получилось.....

          мне жаль, что ты не можешь уловить сути вопросов.
          но не огорчайся это не порок, а всего лишь природные данные.
        2. rexby63 28 октября 2012 11:34
          Karlsonn прав - нельзя всех собак вешать на одну сторону и живодеры гражданской, такие, как Шкура А.Г. , своим коллаборационизмом в Великую Отечественную доказали это . И те ганд..ны, которые ставят им памятники, заслуживают той же участи, что и они - веревки с мылом
      2. Кшатрий 26 октября 2012 18:46
        Цитата: Karlsonn
        О погромах?

        ...оооооо...дак твои предки как-то выжили после погромов....искренне сожалею....!!!
        Кшатрий
        1. Karlsonn 27 октября 2012 01:26
          Цитата: Кшатрий
          .оооооо...дак твои предки как-то выжили после погромов....искренне сожалею....!!!

          моего прадеда расстреляли сс-есовцы, пока бандерлоги периметр держали, за помощь партизанам и укрывательство евреев в декабре 1942, перед этим согнали все село посмотреть на расстрел.
          не трогой моих предков и я не скажу , кто ты !
  15. Бек 26 октября 2012 11:38
    Карлсону.

    И всем стороникам светлого будущего человечества - коммунизма.

    Как всегда ясное начало темы диалога во время оппонирования развлетвляется на множество состовляющих некоторые из которых вообще не связаны с началом. Начинается блуждание в частностях и обосновании того, что состовляет другую тему. Я заканчиваю эту тему. Так как предполагаю, что высказал свою точку зрения, судить другим. Скажу одно.

    Весь ход исторического развития показал, что идея коммунизма возникшая на реалиях действительности 19 века, никак не отвечает реалиям конца 20 и начала 21 века. В конце 20 века произошел крах социалистической системы, навязанной народам силой. Остался один осколок - КНДР. Который наглядно показывает людям земли как жить нельзя.

    Китай это уже не социализм и коммунизм, это просто однопартийная система. Современный Китай не отвечает главному требованию теории коммунизма. СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА в Китае принадлежат не государству (народу в терминологии стойких адептов), а частному капиталу.

    И подгонять новые теоритические изыскания к нежизнеспособной доктрине коммунизма, это все равно, что ставить примочки мертвому.
    Бек
    1. Karlsonn 26 октября 2012 16:27
      Цитата: Бек
      Весь ход исторического развития показал, что идея коммунизма возникшая на реалиях действительности 19 века, никак не отвечает реалиям конца 20 и начала 21 века. В конце 20 века произошел крах социалистической системы, навязанной народам силой.

      Вы не правы, я точно так же могу доказать нежизнеспособность буржуазного, капиталистического, да любого строя.
      То что произошел крах соц.строя это не показатель того, что коммунистическая идея
      Цитата: Бек
      никак не отвечает реалиям конца 20 и начала 21 века

      СССР развалился из-за внутреннего предательства элиты, никаких объективных причин не существовало.

      Цитата: Бек
      И подгонять новые теоритические изыскания к нежизнеспособной доктрине коммунизма, это все равно, что ставить примочки мертвому.

      Знамена нашей армии, пока еще за горизонтом и история докажет, что правда за нами.
      1. Бек 26 октября 2012 16:53
        Карсону.

        Благодарю за беседу.
        Бек
        1. Кшатрий 26 октября 2012 19:03
          Цитата: Бек
          Благодарю за беседу.

          Зря вы его благодарите....эти "люди"понимают только пеньковую петлю,шомпола и ...(сами список можете продолжить......).Да и рудимент рептилоидного мозга в их черепной коробке ,кроме заученной ненависти и параноидального психоза , ничего здравого иметь не может!!!!!!!!!!!!! (Национал Коммунизм -"троцкистского толка"...,называется).......
          Кшатрий
          1. Karlsonn 27 октября 2012 01:30
            как сталиниста вот этим
            Цитата: Кшатрий
            Национал Коммунизм -"троцкистского толка

            Вы меня оскорбили, теперь правила хорошего тона между нами не действуют.
            1. ЯКОБЫ 27 октября 2012 01:40
              2 Karlsonn

              То есть простите, Вы считаете Троцокого хорошим человеком? Белым и пушистым?
              1. Karlsonn 27 октября 2012 02:14
                нет - Троцкому ледорубом это по нашему!
            2. Кшатрий 27 октября 2012 19:40
              Цитата: Karlsonn
              Вы меня оскорбили, теперь правила хорошего тона между нами не действуют.

              Между мной и тобой ВААЩЩЕ не может существовать НИКАКИХ правил....Такие как ты-- ошибка Бога Рода!!!!!!!! И эту ошибку можно исправить только полным стиранием данной ошибки!!!!!!!
              Кшатрий
        2. Karlsonn 27 октября 2012 01:28
          и я , можно на ты? благодарен, что избавился от заблуждения.
          1. Кшатрий 27 октября 2012 21:32
            [quote=Karlsonn]и я , можно на ты? благодарен, что избавился от заблуждения.
            Что-то я не помню,чтобы ты ко мне на вы обращался.......Не стоит благодарности......
            Кшатрий
      2. Кшатрий 26 октября 2012 18:52
        Цитата: Karlsonn
        Знамена нашей армии, пока еще за горизонтом и история докажет, что правда за нами.

        На фонарных столбах будешь, с петлей на шее ,свои "дядзыбао"--"рекламировать...Слышь "потомок ",а ведь своими словами ты подтверждаешь мои мысли--:"Гражданская война идет до сих пор ,и не факт ,что победа за вами--"краснопузые"!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        Кшатрий
        1. Karlsonn 27 октября 2012 02:16
          как внук чекиста и сын советского офицера , скажу прямо:
          - я приглашаю тебя yes ,
          - я не буду жать на кнопку, что ты нарушил правила сайта и минусовать не буду,
          - вас урюков недобитых бил и бью ,
          - у меня на щиту бандеровцев и любителей хруста французской булки , больше чем ты - урюк , книг прочитал, так как моя страна сделала все, чтобы я стал КМС в 12-ть лет, в 13-ть я был в школе Олимпийского резерва, в 24-е занимался с украинской сборной по Тай-боксу;
          - щенок слушай сюда, последний привод был, когда я двоих уложил на больничку, и я выиграл в суде по самообороне !!!
          - таких как ты - я на ковре дисквалифицирую , на ринге подбиваю,
          - хочешь меня повесить?
          -
          в одном ты прав - Гражданская война идет , но закончится она тем , что таких как ты мы всех кончим.

          мало каши ел - щегол!
          1. Кшатрий 27 октября 2012 19:33
            Цитата: Karlsonn
            - хочешь меня повесить?

            Теперь хочу с еще большим удовольствием!!!!!

            Цитата: Karlsonn
            чтобы я стал КМС в 12-ть лет, в 13-ть я был в школе Олимпийского резерва, в 24-е занимался с украинской сборной по Тай-боксу;

            Это все слова ...экзальтированного бьющегося в истерике "молодого человека "подверженного всем комплексам неполноценности !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
            Цитата: Karlsonn
            щенок слушай сюда, последний привод был, когда я двоих уложил на больничку, и я выиграл в суде по самообороне !!!

            Цитата: Karlsonn
            щенок слушай сюда, последний привод был, когда я двоих уложил на больничку, и я выиграл в суде по самообороне !!!

            Меня не интересует твое уголовное прошлое !!!!!!!Почем мне знать какие там у вас в рохляндии законы.....!!!!!!Сиди на своих задворках ---внук "чекиста"....,жди коммунизм.....!!!!!
            Цитата: Karlsonn
            в одном ты прав - Гражданская война идет , но закончится она тем , что таких как ты мы всех кончим.

            А кончалка-то у тебя выросла "кмс по олимпийскому резерву"?????????????????????????????????????????????????
            Цитата: Karlsonn
            мало каши ел - щегол!

            Эких ты грибочков накушался ...Или ганджубасу накурился ?????
            Кшатрий
            1. ФИМУК 29 октября 2012 15:22
              Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя – она останется! Жаль, что Сталин не настоящий царь: для этого у него есть все данные! Вы, коммунисты, не знаете русской души. У народа почти религиозная потребность быть руководимым отцом, которому он мог бы довериться. Ах, если бы Сталин не был большевиком!

              Шульгин возлагал все свои надежды на величие сталинской империи.

              – Я не хочу, чтобы меня освободили, – говорил он, – потому что повсюду меня будут принимать так, как вы меня приняли. Надеюсь, мне дадут камеру, где я смогу продолжать писать книги по истории нашей страны.

              Ярый антисемит, вдохновитель еврейских погромов, Шульгин был освобожден намного раньше, чем освободили заслуженных коммунистов. Ему предоставили дачу в деревне, где этот деятель, куривший фимиам сталинскому режиму, по сей день продолжает свои труды…

              http://sokol.zbord.ru/viewtopic.php?t=357
              ФИМУК
              1. Кшатрий 29 октября 2012 18:19
                Цитата: ФИМУК
                Под руководством Сталина наша страна стала мировой империей. Именно он достиг цели, к которой стремились поколения русских. Коммунизм исчезнет, как бородавка, но империя – она останется!

                .....Уважаю Сталина только за-то,что он смог истребить мерзопакостную "элиту"......(уборевчи каменевы блюхеры землячки троцкие тухачевские ...и иже с ними!!!!!)...приговорившую в 1918 году Народ Русский к полному его истреблению в концентрационных лагерях "трудовой армии"(читаем теорию перманентной революции тов.Бронштейна).))..и прекратил Геноцид русского народа ,одним предложением:"Сын за отца не ответчик"!!!!!Слава Русскому народу--народу Победителю!!!!!!!!!!!!!!
                Кшатрий
                1. ФИМУК 29 октября 2012 18:34
                  т.о. Сталин понимал, что делает чего не скажешь о его последователях и саратниках.
                  ФИМУК
                  1. Кшатрий 30 октября 2012 18:11
                    Цитата: ФИМУК

                    т.о. Сталин понимал, что делает чего не скажешь о его последователях и саратниках.

                    ....Угу...Сталин ещё тот "ВедьМаг"был ....нонче одне "пигмеи".......
                    Кшатрий

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня