Последний царь и последняя война независимой Македонии

118
Последний царь и последняя война независимой Македонии
Римские легионеры на рисунке Шона О'Брайена

Весной 336 года до н. э. произошло событие, фатально подкосившее набиравшую силы Македонию. В столице страны городе Эги во время свадебных торжеств был убит царь Филипп II – выдающийся государственный деятель, создавший армию, которой не было равных в мире, и подчинивший Македонии всю Элладу. Случилось это накануне главного похода его жизни – против Персии, который закончился бы полным триумфом этого царя и заключением сверхвыгодного договора с Дарием.


Филипп II Македонский

Своему преемнику убитый царь оставил казну, полную золота, и целую плеяду опытных полководцев, равных которым было мало в окрестных странах. К несчастью для Македонии, наследник Филиппа – Александр, и сам был великим полководцем, но вот царем оказался никудышным. Придя к власти, он немедленно начал реализовывать безумную программу войны ради войны и завоеваний ради завоеваний. Он одержал великие победы и дошел до берегов Инда, откуда его совершенно обескровленная армия с огромными потерями едва сумела кое-как дойти до столицы Гедросии – Пуры. Согласно античным авторам, вернулись лишь около четверти солдат, отправившихся с Александром в Индийский поход. Плутарх сообщает:



«Тяжелые болезни, скверная пища, нестерпимый зной и в особенности голод погубили многих в этой бесплодной стране, населенной нищими людьми».

Возвращение армии Александра из Индии смело можно сравнивать с отступлением Наполеона от Москвы – с той разницей, что македонский царь не покинул свои войска. И, согласно Квинту Курцию, шел со своими солдатами через безводную пустыню,

«мучимый горем и стыдом, поскольку именно он был причиной стольких страданий».


Том Ловелл. Александр Великий отказывается от воды в пустыне

Картина Ловелла иллюстрирует эпизод данного перехода: когда Александру принесли шлем с водой, он вылил её в песок, сказав:

«Здесь слишком мало для всех и слишком много для одного!»

Эту фразу потом беззастенчиво «сплагиатил» в романе «Три мушкетера» А. Дюма:

«Для Атоса это слишком много, а для графа де ла Фер – слишком мало».

Помните?

Вернемся к Александру Македонскому.

В июне 323 года до н. э., процарствовав всего 13 лет, великий завоеватель неожиданно умер. Наиболее вероятной причиной смерти 33-летнего царя современные исследователи считают лихорадку западного Нила.


Умирающий Александр, работа неизвестного скульптора

Так и не успевшая сформироваться империя Александра рухнула. Довольно легко завоёванные территории делились теперь с огромным трудом и на протяжении 20 лет. Мало кому из ближайших соратников Александра удалось умереть в своей постели.

Ужасна была судьба потомков великого царя. Его законный наследник от Роксаны вместе с матерью был отравлен по приказу правившего в Македонии Кассандра, а незаконнорожденный сын Геракл (от персиянки Барсины) был убит по распоряжению Полиперхона – командира непобедимой фаланги Александра. И печальна была судьба Македонии, которая была «сбита на взлете» и так и не смогла стать великим государством и центром империи, что было вполне возможно при более разумном царе.

Огромное количество молодых и сильных пассионарных македонцев погибли в походах Александра, либо остались в чужих краях – в армиях полководцев-диадохов. Мужчины следующих поколений также массово покидали Македонию, снова оказавшуюся на задворках мировой истории. Они отправлялись в богатые государства Птолемеев или Селевкидов, где их охотно принимали на службу правящие монархи – потомки полководцев Александра Великого. Самые удачливые делали успешную карьеру, занимая высокие посты в армии или при дворе. Остальные просто получали хорошее жалованье, на которое не могли надеяться на родине.

А тем временем на западе набирало силы новое хищное государство – Римская республика. Большому полководцу Пирру, так похожему и внешностью, и повадками на своего родственника – великого Александра, не хватило сил остановить римлян в южной Италии. Теперь Рим сам пришел на Балканы. Но поначалу римляне были заняты войной против своего главного соперника в Средиземноморье – Карфагена. Отплывая из так и непокоренной им Сицилии, Пирр сказал своим спутникам:

«Какое ристалище для боев оставляем мы Карфагену и Риму!»

Он был прав: именно Сицилия и стала главным «призом» Рима по итогам первой войны между этими государствами, которая продолжалась с 264 по 241 гг. до н. э.

Первая и Вторая римско-македонские войны


Перед столкновением с Македонией Рим уже одержал победу в Первой Пунической войне. Но противоречия между этими государствами не были устранены, и в 218 году началась новая война, самая знаменитая, во время которой прославился Ганнибал. А в 215 году боевые действия против Рима начал и всё ещё грезивший о былом величии своей страны македонский царь Филипп V.


Серебряная драхма с портретом Филиппа V

Воспользовавшись затруднительным положением римлян, которые никак не могли избавиться от разгуливавшего по Италии Ганнибала, он попытался захватить Иллирию. Эта, ставшая первой, римско-македонская война продолжалась 10 лет и закончилась безрезультатно. Между тем Филипп заключил союз с государством Селевкидов, подписав договор о разделе заморских владений Египта. А в 202 году до н. э. Македония атаковала Пергамское царство.

В 200 году до н. э. новую (Вторую) Македонскую войну начал уже Рим, который поддержали греческие города Этолийского и Ахейского союзов.


Македония, Эпир, Этолийский и Ахейский союзы греческих городов

Развязка наступила весной 197 года до н. э., когда римский полководец Тит Квинкций Фламинин пришел в Фессалию с армией численностью около 33 тысяч человек. Римляне сумели привести сюда также 20 боевых слонов. У гряды скалистых холмов, похожих на собачьи головы (и потому названых Киноскефалами), римское войско встретилось с 26-тысячной македонской армией. Здесь состоялась битва, закончившаяся сокрушительным поражением македонцев.

По итогам этой войны Филипп V лишился всех территорий за пределами Македонии, передал Риму свои корабли, выплатил контрибуцию в размере 1 200 талантов, обещал сократить армию до пяти тысяч человек и обязался не объявлять войны без разрешения римского сената. В 196 году до н. э. римский полководец Тит Фламинин во время Истмийских игр торжественно объявил Грецию свободной. В результате такого «освобождения», уже в 189 году до н. э. города Этолийского союза вынуждены были подчиниться Риму.

Между тем Филипп V нашел выход из положения. Как мы помним, численность его армии не должна была превышать пяти тысяч человек. Около тысячи из этих разрешенных договором солдат были фактически инструкторами, которые обучали постоянно меняющийся контингент: каждый год набирались и обучались четыре тысячи человек, которые затем расходились по домам, заменяясь новобранцами.

Филипп V умер в 179 году до н. э. Римляне попытались поставить во главе Македонии его сына Деметрия, который долгое время жил в Риме. Однако македонцы выбрали другого сына Филиппа V – Персея. Он продолжил политику отца и скоро приобрел большую популярность и на родине, и в Греции.


Персей на македонской тетрадрахме

Третья римско-македонская война


Персей довел численность своей армии до сорока тысяч человек, вел антиримскую агитацию в греческих полисах, вступил в союз с Иллирией и Эпиром. Римский сенат вполне ожидаемо обвинил его в нарушении договоров, и весной 171 года до н. э. началась новая война.

Одним из поводов для ее объявления стало покушение в Дельфах на союзного Риму пергамского царя Эвмена, который перед этим жаловался на Персея, призывая римлян обратить внимание на его деятельность. В организации покушения обвинили македонцев, доказать их причастность так и не удалось, но война была объявлена. Римский флот, возглавляемый претором Гаем Лукрецием, блокировал побережье Македонии. А сухопутные войска консула Публия Лициния в это время высадились в эпирской области Аполлония. Греческие полисы после появления на Балканах римских легионов в лучшем случае заявляли о своем нейтралитете, но в основном переходили на сторону римлян.

Тем не менее начало войны было в целом удачным для македонцев. Вначале они одержали победу в бою у холма Каллиник близ Ларисы. Затем произошло несколько незначительных сражений, проходивших с переменным успехом. В 170 году до н. э. на сторону Персея перешли эпирские племена молоссов и хаонов. Неудачной оказалась попытка римлян прорваться в Македонию через Камбунийские горы. После этого македоняне даже вытеснили неприятельскую армию из Фессалии – и римляне отошли к ещё не знаменитому Фарсалу, где много лет спустя произойдет решающая битва между Цезарем и Помпеем.

Македонская армия нанесла поражение союзным Риму дарданам. Претор Аппий Клавдий, под командованием которого были 4 тысячи римских солдат и 8 тысяч воинов союзников, был разбит у города Ускана. Персей предложил было Риму заключить новый договор, но римляне принципиально не вступали в мирные переговоры после поражений.

В 168 году до н. э. римскую армию возглавил консул Луций Эмилий Павел, отец которого погиб в битве с Ганнибалом при Каннах. Зятем нового командующего римлян был знаменитый Сципион Африканский. Его родственник Тит Квинкций Фламинин возглавлял римские войска в сражении с македонцами при Киноскефалах. А сын Эмилия Павла – Публий Корнелий Сципион Эмилиан, во время третьей Пунической войны займет Карфаген и также получит агномен (личное прозвище) Африканский.

Но вернёмся в 168 год до н. э.

Союзный Македонии Эпир Эмилий Павел разгромил за 20 дней. И теперь римская и македонская армия готовились к решающей битве.

Битва при Пидне



Andrea del Verrocchio. Battle of Pydna

Решающее сражение той кампании и всей войны состоялось 22 июня 168 года до н. э. у города Пидна, известного тем, что в 317 году до н. э. армия Кассандра (сын знаменитого полководца и диадоха Антипатра) захватила в нем мать Александра Великого Олимпиаду, его вдову Роксану и единственного законного сына (в честь отца он был назван Александром).

Наиболее полное описание битвы у Пидны приводит в «Сравнительных жизнеописаниях» Плутарх. Некоторые сведения можно найти также у Ливия и Фронтина.

Современные исследователи считают, что 168 году до н. э. у Пидны встретились 30 тысяч римлян (с союзными и вассальными войсками – до 42 тысяч) и 44 тысячи македонцев.


Д. Алексинский. Римские воины при Пидне

А ещё у римлян было 22 слона, которые были получены то ли от правителя селевкидского государства Антиоха, то ли от союзных Риму нумидийцев.


Джузеппе Равва. Римляне переводят слонов через горные перевалы

За день до битвы (21 июня) произошло лунное затмение, что позволяет точно определить ее дату. В те времена к таким «знакам небес» относились более чем серьезно, и затмение испугало воинов обеих армий. Однако степень деморализации македонцев оказалась все же выше, поскольку нашлись «умники», истолковавшие это астрономическое явление в качестве предвестника скорой смерти царя. Возможно, это обстоятельство повлияло и на Персея, который на следующий день действовал нерешительно и, получив незначительное ранение, поторопился покинуть поле боя.

Неприятельские армии были разделены рекой Левкое, через которую долгое время никто не решался переправляться. Наконец реку форсировали македонцы – и сразу же выстроили фалангу.


Слева от нее встал элитный трехтысячный корпус агемы. Лёгкие пельтасты, наёмники и фракийцы расположились на правом фланге.


Angus McBride. Битва при Пидне

Перед македонцами оказалась равнина, ограниченная с одной стороны холмами, с другой – морем.

Схемы сражения при Пидне:



Около 15 часов фаланга двинулась вперёд, и ее удар оказался поистине страшным: были просто снесены передовые линии римских гастатов, а затем – и вторая линия принципов. Успешно развивалось и наступление гвардейцев агемы. Римляне медленно отступали к холму Олкор, и Эмилий Павел даже разорвал на себе тунику. Плутарх сообщает:

«Ему (Эмилию Павлу) стала понятна вся сила этого сомкнутого, грозно ощетинившегося строя; никогда в жизни не видел он ничего более страшного и потому ощутил испуг и замешательство, и нередко впоследствии вспоминал об этом зрелище и о впечатлении, которое оно оставило».

Однако дальнейшее движение фаланги по пересеченной местности привело к разрывам ее строя. Заметив это, римский полководец приказал атаковать фалангу в местах этих разрывов. В условиях ближнего боя сариссы воинов фаланги стали бесполезны, а короткие кинжалы, которыми они были вооружены, уступали римским мечам. А правофланговые отряды лёгкой пехоты македонцев и фракийцев были обращены в бегство атакой боевых слонов, что дало римлянам возможность ударить ещё и во фланг фаланги.

Отступающие к морю македонские пехотинцы были атакованы моряками подошедшего римского флота. Персей попытался переломить ситуацию, возглавив атаку конных частей. Она оказалась неудачной, царь был ранен и покинул поле боя вместе со своими гетайрами. Следом за ними бежали и прочие кавалерийские части. Оставшаяся без поддержки пехота была обречена.

Считается, что македонцы потеряли до 20 тысяч человек убитыми и около 11 тысяч ранеными. Потери римлян современные историки оценивают в тысячу человек. Персей бежал на остров Самофракия, позже он сдался в плен.


Жан-Франсу-Пьер Пейрон. Луций Эмилий Павел и Персей Македонский

Бывшего царя привезли в Рим, во время триумфа Павла Эмилия он шел за его повозкой.


К. Верне. Триумф Эмилия Павла (фрагмент)

Македонская армия перестала существовать, города открывали ворота римлянам.

Надо сказать, что часть богатств, доставшихся армии Александра во время ее Азиатского похода, оказалась в Македонии. Поздние цари были, как правило, весьма рачительными людьми. Они не разбазарили это достояние, а даже приумножили его, Македония тогда была довольно богатой страной. Награбленных Эмилием Павлом сокровищ оказалось столько, что везти их по Риму во время триумфа пришлось в течение 3-х дней, и на некоторое время была отменена подушная подать с римских граждан. Эмилий Павел получил почетный титул Македонский, в его честь в Дельфах был воздвигнут монумент.


Фрагмент фриза «Монумент Эмилия Павла» в Дельфах с изображением битвы при Пидне

А Македония была разделена на четыре «союза городов», которые должны были платить дань Риму. Любопытно, что римляне запретили заключать браки между жителями разных македонских «союзов», а также покупать в соседних округах дома и другую недвижимость. Чиновники царя Персея были переселены в Италию, попытка вернуться на родину каралась смертью. Союзная Македонии Иллирия также была разделена на три части. Но самым страшным репрессиям подвергся Эпир. До 150 тысяч эпиротов были проданы в рабство, а племя молоссов, к которому принадлежал знаменитый противник Рима Пирр, было буквально вырезано и перестало существовать.

Репрессии против союзников Персея проводились и в полисах Греции, хоть и в меньших масштабах. В качестве заложников в Рим были отправлены более тысячи эллинов разных городов. В их числе оказался известный историк Полибий, который, кстати, считал, что именно после битвы при Пидне началось всемирное владычество римлян.

Даже жалкие остатки самостоятельности Македония (вместе с Иллирией и Эпиром) потеряла после антиримского восстания – в 148 году до н. э. А в 146 году до н. э. пал и был разрушен главный соперник Римской республики – Карфаген. В тот же год утратили независимость города Ахейского союза, в том числе и Спарта.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

118 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    28 октября 2022 04:31
    Одним из поводов для ее объявления стало покушение в Дельфах на союзного Риму пергамского царя Эвмена, который перед этим жаловался на Персея, призывая римлян обратить внимание на его деятельность. В организации покушения обвинили македонцев, доказать их причастность так и не удалось, но война была объявлена.

    Хайли-лайкли как повод для войны. Даже в ту эпоху. what
    1. +5
      28 октября 2022 08:46
      Басня "Волк и Ягненок" написана Эзопом задолго до этих событий.
  2. +2
    28 октября 2022 04:38
    дошел до берегов Инда,

    Ну, всё-таки, Александр продвинулся чуть дальше - до Биаса (Гифасиса)
  3. +2
    28 октября 2022 05:01
    Кто знает, если бы Македония не стала экономить, а тратила деньги на армию, то и римляне отступили, а возможно и в принципе Рима как такового не существовало бы wink
  4. +7
    28 октября 2022 05:03
    Спасибо огромное Валерий с хвостиком, ну или с хоботом в продолжение темы Вячеслава про слонов!
    …,короткие кинжалы, которыми они были вооружены, уступали римским мечам.

    Холодное оружие фаланги греков, не намного было короче гладиусов легионеров Рима.
    Всем доброй и скоротечной пятницы!
    1. +6
      28 октября 2022 06:24
      О слонах мы немного поговорим и в следующей статье smile
      1. +3
        28 октября 2022 09:20
        О слонах мы немного поговорим и в следующей статье

        Только вчера разговаривали за слонов под Шпаковским! Всем привет! Валерий - спасибо за статью, уточнения попрошу ниже. drinks
        Он одержал великие победы и дошел до берегов Инда, откуда его совершенно обескровленная армия с огромными потерями едва сумела кое-как дойти до столицы Гедросии – Пуры.

        Всемирная история, банк Империал. yes Вержбицкий - красавчик! good Хотя про Парфянское царство - мягко выражаясь, неверно...



        Валерий, два вопроса.
        1. В статье две карты сражения. Которая более точная? Насколько я понимаю, первая. Кстати, почему-то ни на одной не показаны действия флота...
        2. Что стало с Персеем дальше? Википедия выдает, что умер через два года. Как его содержали, чем кончил?

        С уважением, Николай drinks
        1. +5
          28 октября 2022 10:18
          Карты я представил на выбор - кому какая понравится.
          Что касается судьбы Персея - он, как и все потерпевшие поражение знатные и видные враги, для римлян представляли интерес лишь в том плане,чтобы провести их по Риму во время триумфа, до этого момента их берегли. А потом -они были никому не интересны. Отпустить их было невозможно, беречь и сохранять жизнь - не для чего. Либо сразу казнили, либо бросали медленно умирать в темницы. Вот заложники - сыновья или ближайшие родственники правящих монархов - это другое дело, их содержали с честью и с почетом, всячески обхаживали, демонстрируя прелести и выгоды римского образа жизни - старались сделать "агентами своего влияния". И, если получалось, потом поддерживали в борьбе претендентов на престол.
          1. +3
            28 октября 2022 10:31
            Карты я представил на выбор - кому какая понравится.

            Действия флота не раскрыты.
            Вот заложники - сыновья или ближайшие родственники правящих монархов - это другое дело, их содержали с честью и с почетом, всячески обхаживали, демонстрируя прелести и выгоды римского образа жизни - старались сделать "агентами своего влияния".

            Институт т.н. аманатов.
            Отпустить их было невозможно, беречь и сохранять жизнь - не для чего. Либо сразу казнили, либо бросали медленно умирать в темницы.

            В общем, жил он потом недолго и некомфортно. Увы.
            Спасибо, Валерий! drinks
    2. +3
      28 октября 2022 09:11
      Цитата: Коте пане Коханка
      Холодное оружие фаланги греков, не намного было короче гладиусов легионеров Рима.


      Дело не в длине клинка, а в умении им владеть. Для легионеров гладиус - штатное оружие, они владели им в совершенстве. А македонские воины своими кинжалами пользовались нечасто, так сказать оружие крайнего случая.
      Опять же доспехи римские больше подходили для подобного боя. Римляне и щиты использовали не только для защиты, но и удары ими наносили весьма эффективно.
    3. +1
      2 ноября 2022 17:30
      Это так, но тут скорее имело место другое, многие воюющие стороны македонским способом, стали отказываться от мечей, поскольку войны диадохов - это такой себе военный междусобойчик однотипных армий.
      1. 0
        2 ноября 2022 20:26
        Манипуоярный строй римских легионов «прогрессировал» для противодействия фалангам. Македонская фаланга была и возможно сегодня квазистенция фаланг. Она и показала свое преимущество на начальном этапе сражения. Во вторую фазу битвы вмешался фактор местности и Рим его реализовал на все сто.
  5. +9
    28 октября 2022 05:12
    Всем доброго утра и хорошего дня! smile

    К несчастью для Македонии, наследник Филиппа – Александр, и сам был великим полководцем,




    М-да, никогда бы не подумал, что великие люди несут несчастье своей земле, однако.

    Спасибо, Валерий! good
    1. +4
      28 октября 2022 07:40
      Доброе утро, Константин!

      Мысль о непрочности завоеваний, в частности Александра Македонского не нова.

      Как в одной шуточной песне поётся: «Ведь исход войны решает сельсовет и агроном» (с).
      1. +4
        28 октября 2022 08:26
        Доброе утро, Сергей! smile

        «Ведь исход войны решает сельсовет и агроном»


        Или лесник, который пришел и разогнал всех к едреней матери, как было в старом анекдоте о боях за сторожку лесника.

        А вообще, всё настолько непрочно, что порой удивляюсь, как человечество до сих пор существует и по какому недоразумению ещё не самоликвидировалось. request

        1. +3
          28 октября 2022 08:36
          Запас прочности есть у живых существ.

          Но люди хорошо продвинулись на пути самоликвидации.
          По крайней мере, в строну исчерпания ресурсов.
          1. +4
            28 октября 2022 09:01
            По крайней мере, в строну исчерпания ресурсов.


            А вот ресурсами... ресурсами надобно запасаться.yes

            1. +3
              28 октября 2022 11:55
              Да. Заезжай. Проведёшь инвентаризацию и дегустацию.
              1. +2
                28 октября 2022 23:20
                Да. Заезжай.


                Я бы с удовольствием, но вряд ли получится. smile



                Будет шанс пообщаться когда привезут в Москву на операцию, но вот продегустировать наверняка не удастся. drinks
                1. +1
                  29 октября 2022 06:00
                  Кстати, в Москву готов подъехать. От дня, конечно, зависит. Без дегустаций, так без дегустаций.
                  1. +2
                    29 октября 2022 06:08
                    Да, хотелось бы пообщаться, а рандеву устроить как у шпионов в известных фильмах, либо я с журналом "Огонёк" в руках, либо просто -- "каждую пятницу в семь часов вечера у кинотеатра "Арс" wink


                    P.S. Что-то сегодня совсем грустно на сайте. sad
                    1. +2
                      29 октября 2022 06:26
                      Ветку найти как повод для общения не сложно.
                      А журнал «Огонек» свои «разоблачения» ещё продолжает?

                      Зонтик в руки брать не будем, чтобы Антона не расстраивать.

                      У памятника Пушкину - свидания романтические.

                      Напрашивается памятник Грибоедову. Около Бульварного кольца, все же.
                      1. +1
                        29 октября 2022 06:42
                        Смеха ради можно у "Фантомаса" на Октябрьской. Татре не скажем, чтобы не расстраивать. laughing

                      2. +2
                        29 октября 2022 07:16
                        Дальний путь. Люблю по завету Цветаевой

                        Исходи пешком, молодым шажком
                        Всё привольное семихолмие
                      3. +1
                        29 октября 2022 08:15
                        Улочки московские Спасские, Петровские.
                        Я люблю вас, улочки, улочки-шкатулочки.
                        Улочки московские, Вешня-Вешняковские.
                        Я люблю вас, улочки, улочки мои.

                        Улочки московские Спасские, Петровские.
                        Звонкие Кузьминские, бойкие Люблинские,
                        Шпанские, Таганские, милые Мещанские,
                        Улочки-шкатулочки, девочки мои!
                      4. +1
                        29 октября 2022 08:24
                        Мелькнёт в толпе
                        Знакомое лицо,
                        Весёлые глаза,
                        А в них блестит
                        Садовое кольцо,
                        А в них бежит
                        Садовое кольцо
                        И летняя гроза.
                      5. +1
                        29 октября 2022 08:46
                        Когда мне невмочь пересилить беду,
                        когда подступает отчаянье,
                        я в синий троллейбус сажусь на ходу,
                        в последний, в случайный.
                      6. +1
                        29 октября 2022 10:28
                        Сиреневый туман над нами проплывает,
                        Над тамбуром горит полночная звезда.
                      7. +1
                        29 октября 2022 12:14
                        |Там за туманами вечными, пьяными,
                        |Там за туманами любят нас и ждут
    2. +7
      28 октября 2022 08:28
      Очень критически отношусь к Александру, но греческие гимнасии и театры в Афганистане это невероятно. С культурно -исторической точки зрения эллинизм это один из столпов античности.
      1. +4
        28 октября 2022 08:32
        греческие гимнасии и театры в Афганистане это невероятно.


        Да, пока борцуны за истинную веру их не ликвидировали под корень.

        Доброе утро, Денис. smile
        1. +5
          28 октября 2022 08:39
          Доброе
          Их ликвидировали борцуны за истинную веру лет за 700-800 до Мухаммеда.)
      2. +4
        28 октября 2022 09:15
        Цитата: Engineer
        Очень критически отношусь к Александру, но греческие гимнасии и театры в Афганистане это невероятно. С культурно -исторической точки зрения эллинизм это один из столпов античности.


        А эллинизм - это заслуга лишь Александра?
        Персеполис (город такой в Персидской державе) был построен с участием греческих архитекторов до того, как Александр стал свои подвиги совершать.
        Карфаген испытал сильное влияние греческой культуры, Ганнибал был грекофилом, хотя Александр в Карфаген не наведывался.
        Для распространения культуры (если она стоящая и привлекательная) мечи особо не нужны.
        1. +3
          28 октября 2022 09:19
          Скажем так, эллинизм это заслуга в первую очередь Александра. Колоссальной потенции греческой культуры был придан четкий вектор.
          Без мечей и сарисс театр в Афганистане не построишь
          1. +3
            28 октября 2022 09:37
            А зачем культуре - четкий вектор? Культура - как жидкость сама себе дорогу найдет.
            Построить театр - мало. Нужно, чтобы в него местная публика ходила. Желательно по своей воле. Не сариссами же на премьеры загонять.
            В греческих полисах, которые подчинялись династии Ахеменидов вполне свободно занимались творчеством греческие же драматурги, поэты, философы,математики. Странно, что не мешали им жестокие персидские сатрапы.
            Персидская культура находилась под сильным влиянием греческой задолго до возвышения Македонии.
            1. +4
              28 октября 2022 09:49
              А зачем культуре - четкий вектор? Культура - как жидкость сама себе дорогу найдет.
              Построить театр - мало. Нужно, чтобы в него местная публика ходила. Желательно по своей воле. Не сариссами же на премьеры загонять.

              Культура это явление массовое. Благодаря Александру огромное количество греков расселилось от Египта до Бактрии. Сначала в театр ходит верхушка плюс мигранты, потом потомки смешанных браков, потом это становится культурным кодом. А потом появляются синкретические культуры и цивилизации. Но чтобы это случилось нужен первичный импульс в виде македонской армии от Нила до Инда. Иначе вв Бактрии никто театр строить не будет.
              В греческих полисах, которые подчинялись династии Ахеменидов вполне свободно занимались творчеством греческие же драматурги, поэты, философы,математики. Странно, что не мешали им жестокие персидские сатрапы.

              Все ограничивалось греческими полисами Малой Азии. при Александре и после него греческое влияние стало глобальным
              Персидская культура находилась под сильным влиянием греческой задолго до возвышения Македонии.

              Не нужно это влияние преувеличивать. Персидская культура это прежде всего наследие культур Двуречья. Влияние греков было периферийным.
        2. 0
          2 ноября 2022 17:38
          Ну вообще-то культура Востока была куда мощнее в тот период, так что чему могли научить греки? Просто у нас евроцентрическое восприятие, поскольку много в нас греческого наследия. Потому Александр и стал носить персидские одежды и приближать персов к себе, что вызвало конфликты среди боевых соратников с царём.
          Конечно греки тогда были тоже не времён греко-персидских войн, когда акрополь в Афинах был деревянным, но таких городов как Сидон, Тир, в Греции не было.
      3. +1
        28 октября 2022 10:55
        Цитата: Engineer
        Очень критически отношусь к Александру

        В чем суть претензий к Александру?
        1. +5
          28 октября 2022 11:05
          Ехал на папином багаже. Разрушил Фивы, казнил жителей Александрии- на- Оксе за то что самовольно покинули полис.
          Как полководец начал очень бестолково- см. Граник, но учился очень быстро, надо отдать должное.
          Зы были еще казни сподвижников по надуманному предлогу. истории с Клитом и Каллисфеном
          Не нашел ничего лучше как воспроизвести персидскую систему сатрапий, которая себя изжила. По сути заложил фундамент распада державы. Селевкиды поступали умнее и ее допилили, но и у них не получилось чего-нибудь долговременного.
          Но за эллинизм спасибо, конечно)
          1. +4
            28 октября 2022 11:17
            Цитата: Engineer
            Ехал на папином багаже.

            Да, но на порядок больше примеров противоположного применения "папиного багажа"
            Разрушил Фивы,
            Крайне жестоко, но сразу "привел в чувство" все Грецию.
            см. Граник
            военную удачу тоже никто не отменял, а Филипп тоже терпел периодически поражения.
            Не нашел ничего лучше как воспроизвести персидскую систему сатрапий, которая себя изжила. По сути заложил фундамент распада державы.

            А возможно ли было вообще в это время и в тех экономических условиях построение империи аналогичной более поздней Римской? Все же мне кажется он пошел немного дальше и шагнул на следующую ступеньку, хоть и не последнюю: попытался создать "сплав" культур, что привело к эллинизму, о чем Вы выше и написали.
            Боюсь как создавать империи тогда не особо знали. hi
            1. +2
              28 октября 2022 11:25
              Да, но на порядок больше примеров противоположного применения "папиного багажа"

              Вы про Филиппа?
              Ну так тот строил на своих ошибках.
              Крайне жестоко, но сразу "привел в чувство" все Грецию.

              У меня другое мнение-- мятеж в тылу при Антипатре показывает что для многих это стало сигналом попробовать освободиться при первой возможности.
              А возможно ли было вообще в это время и в тех экономических условиях построение империи аналогичной более поздней Римской?

              А он даже не думал в плане административного управления. Часто сатрапами назначались отборнейшие мерзавцы и льстецы.
              Что делали Селевкиды помните?
              Все же мне кажется он пошел немного дальше и шагнул на следующую ступеньку, хоть и не последнюю: попытался создать "сплав" культур, что привело к эллинизму, о чем Вы выше и написали.

              Культуры недостаточно. Это было ясно еще во времена Александра. А за сплав я его уже дважды поблагодарил.)
              1. +1
                28 октября 2022 11:44
                Цитата: Engineer
                Вы про Филиппа?

                Нет, я в общем: что гораздо больше примеров в истории, когда получив отличное наследство быстро доводят государство "до ручки".
                А он даже не думал в плане административного управления

                Я не думаю что не думал, но относительная краткость его жизни и нахождение постоянно в военных походах, так сказать в "условиях военного времени" вряд ли серьезно позволяли заняться администрированием.
                Скорее всего его действия принципиально бы не отличались от действий Селевкидов, точнее сказать Селевкиды уже воплощали в жизнь заложенные еще во времена Александра идеи. Впрочем это уже из раздела гадательного.
                И я не думаю, что "Империя Александра" могла сохраниться и существовать, не было для этого никаких предпосылок, кроме временной грубой военной силы. Государства Селевкидов - это тот предел, который был возможен в это время.
                Но направление было четко указано.
                1. +2
                  28 октября 2022 11:47
                  Направление определяется логикой событий. А назначить в дополнение к сатрапу эпарха, а потом еще и гиппарха это придумка Селевкидов, а не Александра. Дибвойз, кстати , пишет, что парфяне переняли эту систему .
                  Проще сказать, что Александр не администратор. Все
    3. +4
      28 октября 2022 08:54
      К несчастью для Македонии, наследник Филиппа – Александр, и сам был великим полководцем,

      laughing
      Да уж, для Македонии точно большим счастьем было бы получить в качестве правителя вместо Александра "эффективного менеджера и хозяйственника". laughing
      Только вряд ли с этим тезисом согласился бы сам Филипп, который создавал такую армию уж точно не для обороны своих козьих стад. smile
      1. +4
        28 октября 2022 09:02
        Филипп, который создавал такую армию уж точно не для обороны своих козьих стад. smile

        Хорошее наследство оставил сыну, да видно не в прок. request
        1. +2
          28 октября 2022 09:34
          Отчего же "не впрок"?
          Лично на мой взгляд, Александр распорядился наследством в высшей степени грамотно. Вряд ли отец смог бы его в чем-то упрекнуть, что бы по этому поводу не думал Валерий. smile
          Македония существенно обогатилась, как в материальном, так и в культурном плане. Уровень жизни в самой Македонии, безусловно, вырос. Страна не обезлюдела, не подверглась военному разорению, приобрела значительные богатства, международный престиж и авторитет. Даже то, что держава Александра развалилась после его смерти, на благосостоянии жителей самой Македонии существенно не сказалось.
          И не забудем о том, что всё, что совершил Александр, он совершил за какой-то десяток с небольшим лет. У него просто не было времени сделать больше в плане налаживания управления, хозяйственных связей, административных реформ и прочего, в чем его любят упрекать.
          1. +2
            28 октября 2022 09:38
            Так в итоге чем всё кончилось, страна стала провинцией Рима? Так стоило ли ломать копья и приносить в жертву столько солдат?
            1. +4
              28 октября 2022 10:23
              А потом Рим стал добычей германцев. Стоило ли выпендриваться и ломать пилумы да ланцеи с плюмбатами?)
            2. +1
              28 октября 2022 10:28
              Так с тех пор полторы сотни лет прошло, дядя Костя. Упреки по отношению к Александру тут вряд ли уместны. smile
              Не люблю альтернативные построения, типа "что было бы если бы", но насколько я понимаю, во времена Александра основная угроза европейской (греческой) цивилизации шла с востока и он эту угрозу блестяще устранил. А то, что через сто лет угроза эллинистическому миру возникнет на западе в лице диковатых по тем временам латинов, которые с упоением резали себе подобных в своей Италии и ни о чем другом не думали, вряд ли кто-то мог предвидеть.
              1. +3
                28 октября 2022 10:32
                но насколько я понимаю, во времена Александра основная угроза европейской (греческой) цивилизации шла с востока и он эту угрозу блестяще устранил.

                Угрозы с востока уже давно не было. Наоборот, была угроза Персии со стороны греков. Афинский поход в Египет и похождения Агессилая в Малой Азии тому пример.
                1. +1
                  28 октября 2022 13:29
                  Угроза - она такая штука - то есть, то нет. До этого персы активно с греками воевали, после окончания войн - активно вмешивались в греческие разборки, и кто за них мог поручиться, что они в один прекрасный день не соберутся и снова не попробуют переправиться через проливы? Традиции, знаете ли. Предки во многом жили прошлым. Если от кого-то греки и видели опасность, то именно от персов, но никак не от Рима.
                  Я не говорил, что угроза с востока была непосредственной. Но потенциально она точно была основной, если не вообще единственной.
                  1. +1
                    28 октября 2022 13:36
                    активно вмешивались в греческие разборки

                    Почти исключительно деньгами.
                    Я уже писал ниже, Персия изрядной людей мыслящего населения воспринималась не как угроза, а как добыча.
                    греческий культурный социум видел угрозы только внутри себя. Дихотомия демократия-тирания, треугольник Афины-Спарта-Фивы и т.д
                    Поэтому македонская угроза была единственной, которую ощущали практически все.
                    1. +2
                      28 октября 2022 14:17
                      Предлагаю сойтись на том, что Персия греками воспринималась как нечто традиционно враждебное, а "угроза" или "добыча" - это взгляд текущего момента, который очень быстро может поменяться на диаметрально противоположный.
                      1. +2
                        28 октября 2022 14:20
                        Предлагаю сойтись на том, что Персия греками воспринималась как нечто традиционно враждебное

                        Это несомненно, но это столь прописная истина, что аж неловко за нас обоих laughing
              2. +1
                28 октября 2022 23:22
                Упреки по отношению к Александру тут вряд ли уместны. smile

                Да я и не упрекаю, упаси Бог, просто всё тщетно, в конечном итоге.
                1. +1
                  29 октября 2022 08:20
                  Чего-то как-то шибко пессимистично, дядя Костя. smile

                  smile
                  1. +2
                    29 октября 2022 08:45
                    Чего-то как-то шибко пессимистично, дядя Костя.


                    Да как-то под настроение, Миша, то одно, то другое, а то всё вместе... А формула Кузьмича уже не спасает. request Да и ладно, "доживём до понедельника", а там видно будет. drinks
                    1. +1
                      29 октября 2022 10:32
                      И понедельник уже на пару часов ближе.

                      Мои офицеры, это такие меломаны!
                      Они уж такие, ммм, балетоманы.
                      Посетив эту скромную обитель, они наверняка тотчас бросят пить и волочиться за актрисами.
                      1. +1
                        29 октября 2022 12:16
                        Господа офицеры, голубые князья,
                        Я, конечно, не первый, и последний - не я.
                        Господа офицеры, я прошу вас учесть:
                        Кто сберег свои нервы, тот не спас свою честь.
                    2. +2
                      29 октября 2022 12:24
                      Для поднятия настроения.
                      МОСКВА, 27 окт — РИА Новости. Комитет лесного хозяйства Подмосковья предложил заменять нецензурную брань не иностранными аналогами, а названиями лесных вредителей.
                      "Как обращаться к обидчику без употребления нецензурных слов? Если вы хотите отправить человека за Можай, не ленитесь, не переходите на сленг или мат, не сокращайте до "эй, ты", а используйте красивые обращения. Помните, как в детстве: "Ах ты, жук навозный!" И было обидно", — рассказали РИА Новости в комитете.
                      Там обратили внимание на то, что в лесу обитает множество вредителей. Одни их названия, произнесенные с правильной интонацией, "могут противника обескуражить еще до начала боя".
                      Среди потешных ругательств, которые предлагает комитет: короед настырный, лептура четырехполосая, дровосек валежный, амбарный долгоносик, пьявица красногрудая, блошка капустная, клоп сосновый, козявка ивовая, плодожил желудевый, звездчатый пилильщик-ткач.
                      Варианты использования:
                      — Ах ты, короед настырный!
                      — Не скрыться от тебя никуда, лептура четырехполосая!
                      — Той ли дорогой ты идешь, дровосек валежный!
                      — Взгляни на меня, амбарный долгоносик!
                      — Сотый раз тебе повторю, пьявица красногрудая!
                      — Кто же ты, блошка капустная?!
                      — Что же с тобой делать, клоп сосновый?!
                      — Как так можно, козявка ивовая?!
                      — Совести у тебя нет, плодожил желудевый!
                      — Да ты просто звездчатый пилильщик-ткач!
                      1. +2
                        29 октября 2022 13:02
                        Спасибо, Миша! smile
                        И правда улыбнуло, особо понравились эти "ребята" -- амбарный долгоносик и плодожил желудевый. good
                      2. +2
                        29 октября 2022 13:17
                        Не за что, дядя Костя. Жена с утра прислала, а то тоже было как-то тошно. Но ничего, к обеду прошло. smile
                      3. +1
                        29 октября 2022 16:10
                        Могу представить кандидатуру человека из КЛХ, способного предложить такое. Непременно поинтересуюсь при встрече.
                      4. +1
                        29 октября 2022 16:48
                        Человек явно с юмором, творческим потенциалом и смелостью. Если интересуется историей - приглашайте к нам. smile
                      5. +1
                        29 октября 2022 18:34
                        Человек более чем любопытный. И биографией, и настоящим. А уж рассказчик.

                        Информацию РИА Новости ему переправил, но пока молчит. Обычно в воскресенье - в лесу. А может и не он. И зря на человека наговариваем.
                      6. +1
                        29 октября 2022 18:42
                        Источник сваливает на пресс-службу Комитета.
                      7. +1
                        29 октября 2022 18:57
                        Наверное, они там у себя в Комитете уже много лет только так и ругаются. smile
                        Можно ещё название сорняков приспособить или каких-нибудь паразитов.
                        Например, "пырей ползучий" или "Заразиха одноцветковая" laughing
                      8. +1
                        29 октября 2022 19:48
                        А ещё периодически в газетах удивляются названиям профессий, таких как, например, вздымщик.

                        А когда уху привычно, нормально и воспринимается.
          2. +1
            28 октября 2022 14:44
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Лично на мой взгляд, Александр распорядился наследством в высшей степени грамотно. Вряд ли отец смог бы его в чем-то упрекнуть, что бы по этому поводу не думал Валерий.

            Вспоминается известный диалог yes
            Дарий прислал к Александра своих доверенных с письмом, в котором предлагал ему десять тысяч талантов выкупа за пленных, все земли по ту сторону Евфрата, одну из дочерей в жены и договор о дружбе и союзе. Когда Александр поделился этой вестью со своими друзьями, Парменион сказал: «Будь я Александром, я принял бы эти условия».- «Клянусь Зевсом, и я принял бы, если бы был Парменионом»,- воскликнул Александр.
  6. vet
    +3
    28 октября 2022 05:42
    Удивив (приятно!) всех в роли театрального критика и рецензента (статья о премьере оперы Алексея Рыбникова по "Войне и миру" в разделе Мнения) автор вернулся в "Историю". Просто "проглотил" эту статью, жаль, что быстро кончилась.
  7. +1
    28 октября 2022 06:23
    Эту фразу потом беззастенчиво «сплагиатил» в романе «Три мушкетера» А. Дюма
    А как выражается плагиат? Кто интересуется историей известно, что фразу сказал Ляксандр Филиппович. Атос то причем, Дюма ,что ли авторские права на нее заявил? laughing
    1. +4
      28 октября 2022 06:28
      Соглагласитесь, что читателей у романа "Три мушкетёра" побольше, чем у трудов античных авторов. Поэтому многие уверены, что эту изящную фразу именно Дюма и придумал (а не переиначил).
      1. +2
        28 октября 2022 07:02
        Ага,Дюма, вор laughing "спер, солонку и не побрезговал"(с) Обокрал,Филиппыча laughing воспользовавшись тем ,что труды античных,стали читать меньше. В романе, по ходу, Атос эти слова должен был произнести следующим образом:"Как говорил А.Македонский «Здесь слишком мало для всех и слишком много для одного!» и добавить,назвав автора и страницу произведения. И так по всему художественному произведению.Ежели бы так было, то "Три мушкетёра",популярностью не пользовались. Читали бы античных авторов. laughing
    2. +3
      28 октября 2022 07:42
      Тем более, что есть оттенки высказывания. Так что Дюма и его наследники могут спать спокойно. Тираж книги не отберут и в Диссовет кляузу не напишут.
      1. +6
        28 октября 2022 08:26
        Цитата: Korsar4
        оттенки высказывания.

        *Александр Македонский конечно герой,но зачем же стулья ломать?*И сразу же Фурманов с Василием Ивановичем перед глазами.Если не знать конечно откуда она пришла.Фраза. bully

        Утро доброе Сергей!
        И дня хорошего!Спокойного!
        1. +3
          28 октября 2022 08:40
          Доброе утро, Серёжа! Гоголь все же к базом знаниям относится у нас в стране.

          О спокойствии дня можно только догадываться. У всех свой уровень отклонений от стабильности.
          А сюрпризы всегда могут быть.
        2. +2
          28 октября 2022 09:13
          И сразу же Фурманов с Василием Ивановичем перед глазами.
          Трёх мушкетеров, Василий Иванович читал,видимо..
          - Александр Македонский?Кто такой почему,не знаю?(с) laughing
      2. +2
        28 октября 2022 09:21
        Да,но он то авторских прав, на фразу Филиппыча и не заявлял. smile Вложил её в уста Атоса, в несколько измененном виде.Тем самым,показав,богатый духовный мир графа Де Лафер.Что тот был знаком с трудами античных авторов. smile
  8. +3
    28 октября 2022 09:20
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Только вряд ли с этим тезисом согласился бы сам Филипп, который создавал такую армию уж точно не для обороны своих козьих стад.


    Мнение Филиппа идет лесом. Дальнейший ход событий и показал, что Македонии не стоило ступать на скользкую дорожку имперских амбиций. Слишком мала, слишком мало ресурсов... даже если бы у Александра все получилось, что он желал, то Македония стала бы захолустным медвежьим углом в новообразованной великой империи. Александр и хотел столицу в Вавилон перенести, ведь по сравнению с Вавилоном столица Македонии Пелла - просто поселок городского типа, не более.
    1. +4
      28 октября 2022 09:50
      Конечно, идеально было бы строить империю на основе полисов Эллады, которые были культурно и ментально близки, и объединиться мешали только амбиции местечковых политиков, которые хотели быть первыми парнями в своей деревне, но не вторыми, третьими или четвертыми в едином государстве. Собственно Эллада, Великая Греция (полисы Южной Италии и Сицилии), греческие полисы Малой Азии. Нанести тяжелое поражение Персии и взять большую контрибуцию для обустройства той же Македонии на имперский лад. Полностью разгромить, может быть, даже разрушить Рим (то, что римляне сделали с Карфагеном), навсегда уничтожив возможность его возвышения. Такая программа имела бы шанс на успех. В этом случае, кстати, Александр мог бы и не заразиться тропической лихорадкой, прожить еще пару десятков лет и передать власть законному наследнику.
      1. +2
        28 октября 2022 10:38
        Как строить империю на основе полисов Эллалды, если война между этими полисами была нормой на протяжении столетий.
        1. +2
          28 октября 2022 10:43
          При наличии македонских гарнизонов нормой стала бы мирная жизнь, к которой греки привыкли бы в течение одного поколения. Македонцев в тех же Афинах можно было бы разбавлять спартанцами, и наоборот.
          Вот, те же римляне - куда ни приходили, сразу междуусобицы между племенами прекращались. Правда порой они объединялись на почве ненависти к Риму. Но после показательно жестокого подавления очередного восстания успокаивались - пока новое "непоротое" поколение не подрастет. .
          1. +2
            28 октября 2022 11:02
            Это не союз полисов, а оккупация, гарнизоны содержать надо, это налоги, налоги это чиновники и так далее.
            1. +4
              28 октября 2022 11:07
              Разумеется. Как писал Тютчев, имея в виду Бисмарка:
              «Единство, — возвестил оракул наших дней, —
              Быть может спаяно железом лишь и кровью...»

              Добавил:
              "Но мы попробуем спаять его любовью, —
              А там увидим, что прочней"

              Как только "железо" исчезло, вдруг испарилась и "любовь".
              1. +2
                28 октября 2022 11:22
                То что вы предлогаете это централизованная империя, государственное образование, совершенно неприемлимое для эллинов, боюсь что в вашем варианте Александр бы не Рим разрушил, а Сираккзы который бы взбунтовались бы при первом подходящем случае и ещё кучу эллинских городов.
                1. +2
                  28 октября 2022 11:34
                  Так Александр и был эллином лишь наполовину. Ну, а строго говоря, "добровольный союз" - это утопия. То состояние, в котором пребывала Эллада, эти бесконечные войны и смуты, грекам на протяжении столетий стоили гораздо дороже, чем стоила бы централизованная власть просвещенного полуварвара.
                  1. +1
                    28 октября 2022 11:42
                    Короче загнать в рай штыками, только вот рай был бы только для Базилевса и его двора сомнительная перспектива.
                    Азиатский поход состоялся потому что условия Коринфского союза были достаточно мягкими, и македонская армия спокойно ушла на восток, в вашем варианте все силы ушли бы на оккупацию Эллалды.
                    1. +2
                      28 октября 2022 11:57
                      А нужен был этот Азиатский поход? И завоевание чуждых народов? Надо было принимать предложение Дария, но категорически отказываться от земель, в которых жили не греки. "Деньгами брать". Александрии, как центры имперской власти, нужно было строить в Элладе, Малой Азии, Италии, и главную, самую величественную и поражающую воображение - в Македонии. Тогда бы все они сохранились до наших дней. Насилие в отношении горлопанов и демагогов, обслуживающих интересы местной верхушки Афин или Коринфа, которым новая власть мешает гешефты получать? А почему нет? Где не было государственного насилия? В какой стране? Англия, Франция, Испания - этих государств не было бы без насилия по отношению к провинциальным грандам, герцогам, графам и прочим нелюбителям центральной власти. Но однородное в этническом и культурном плане население населенных греками областей привыкло бы к совместной жизни и общих для всех законам достаточно быстро.
                      1. +2
                        28 октября 2022 12:08
                        А нужен был этот Азиатский поход?

                        Греки и македоняне однозначно считали что нужен. И Филипп так считал. И была целая партия, пропагандировавшая идею, что Персия это созревший плод, который нужно сорвать
                        Жители Азии это никуда негодные солдаты, но превосходные рабы (с)
                        Один спартанский царь
                      2. +3
                        28 октября 2022 12:15
                        Так я и пишу: сначала нанести поражение Дарию, до смерти его напугать, взять от него все, что надо, а потом строить великое государство - не в Сирии или, боже упаси, в Афганистане - а в областях, населенных греками. Как минимум, на первых порах - пока те не поймут, что Афинам и Коринфу между собой теперь воевать нельзя. И законы в Эпире и Пелопонессе теперь, почему-то, одинаковые. А потом уже, через поколение, можно и в сторону Сирии или Египта посмотреть.
                      3. +2
                        28 октября 2022 12:26
                        Аппетит приходит во время еды. Если тот же Египет сдается без боя кто будет останавливаться?
                      4. +2
                        28 октября 2022 12:30
                        Это да. Но, главное, конечно, характер Александра, которому воевать хотелось. Его отец, возможно, смог бы где-нибудь поближе к дому остановиться. Уж в Бактрию и в Индию он бы точно не пошел.
                      5. +1
                        28 октября 2022 12:46
                        В Бактрию нельзя было не идти- Бактрия и Согдиана опорные провинции узурпатора Бесса. Если промедлить, то его позиции укрепятся.
                        Ольбрихт пишет, что в этих провинциях стремительно развивался концепт катафрактов в сочетании с конными лучниками, доставивших македонянам массу неприятностей.
                        То есть за исключением Индии то на то и выходит
                      6. 0
                        28 октября 2022 19:23
                        "надо было пренимать"
                        Валерий, это так, но это мы сейчас знаем. А тогда?. Вероятно, Александр и его советники взвешивали различные варианты.
                        Ведь, нет данных, чтоб Александр действовал :"как моя левая нога хочет?"..
                        Его империя должна была развалится : ВСЕ было завязано на Александре.
                        В этом сила и в то же самое время и слабость подобных империй.
                        Бонопврт был более предцсмотрительный:у него был: отложен миханиз управления, был наследник, был авторитет в армии, его империя могла удержаться если бы не то положение в каком была Франция 1814г..
                        Сейчас, подумала:.
                        Допустим, мои фантазии,, не стало Путина, что произойдёт? Сразу, шок и растеряность, но государство не развалится.
                        Действует отлаженый механизм управления. Но начитается цела куча различных факторов: как быстро будет заполнен вакуум? Насколько приемник авторитетный? Эта СВО привела к переоценка всего и в том числе авторитета. У одних он окажется дутый, а других реальный.
                        Всё это влияет на устойчивость государства.
                        Это всё мои фантазии.
                  2. 0
                    29 октября 2022 17:09
                    [quote][/quote]Так Александр и был эллином лишь наполовину.

                    По отцу Александр считал что его родословная происходит от Геракла, от аргоских царей (г. Аргос на Пелопонесе), а по матери от Ахилла, героя троянской войны. Вот что пишет Геродот в своей Истории, книга 5 Терпсихора, абзац 22: "А то что эти македонские цари, потомки Пердикки,-действительны эллины, утверждают не только они сами, но и я убеждён в этом. Кроме того, и судьи Олимпийских состязаний признали это. Когда Александр пожелал принять участие в состязаниях и для этого прибыл в Олимпию, то эллины, участники состязаний, требовали его исключения. Эти состязания, говорили они , для эллинов, а не для варваров. Александр же доказал, что он аргосец, и судьи признали его эллинское происхождение." Здесь речь идёт об Александре Ι, кот. жил в 5 в. д.н.э. Имя последнего македонского царя - Персей. По мифологии Персей- сын Данаи и Зевса, внук Акрисия царя Аргоса. Давая эти имена они подчеркивали и своё происхождение. Также как и Александр, назвав одного своего сына Гераклом.
          2. 0
            2 ноября 2022 17:50
            Но согласитесь что самниты очень долго были клятыми сепарами, так что и у Рима не всё гладко было, просто шло оно медленно, и римляне успевали переваривать регионы.
  9. +2
    28 октября 2022 12:38
    Македонцев ( и греков тоже) римляне подчинили, а вот на персов нарвались по полной.
    Поэтому с тех пор считается Европа "цивилизованной", а вот Азия - соответственно, "нецивилизованной".
    Хотя, на мой взгляд, если бы Карфаген не был занят по горло "бизнес-схемами", а также перманентной борьбой с греческими колониями, а вовремя бы обратил внимание не юного хищинка - племя латинов, то понятия о цивилизованности могли бы быть иными как географически, так и концептуально. К моменту Пунических войн он по многим параметрам сильно превосходил в развитии и греков, и римлян, и даже древний Египет и Персию. И находился близко к собственной Эпохе великих географических открытий.
    1. +1
      28 октября 2022 12:48
      Римляне столкнулись с другими персами. Можно сказать, не персами вообще. Иранцы, точнее, ираноязычные племена , они разные.
      про превосходство Карфагена это очень сильно.
      1. 0
        28 октября 2022 14:02
        Цитата: Engineer
        Римляне столкнулись с другими персами. Можно сказать, не персами вообще. Иранцы, точнее, ираноязычные племена , они разные.


        Парфяне составляли лишь правящую верхушку. В основном персы были потомки тех самых персов. А катафракты (или их предшественники) появились давно.
        1. 0
          28 октября 2022 14:06
          Не только правящую верхушку но и основную военную прослойку. А оседлое население, да, так и осталось со времен Ахеменидов . Но в войнах решало не оно.
          Про катафрактов я кое-что знаю. Это отдельная проблема.
    2. 0
      2 ноября 2022 17:55
      Не соглашусь, у Карфагена всё было, извините, на мази в плане торговли, а географические открытия настали как турки перерезали шёлковый путь. С чего это Колумб искал путь в Индию, а до него никто не обеспокоился?
      Те же греки заходили в Балтийское море например, но оно им на фиг было не нужно, те же финикийцы обплыли вокруг Африки, и снова потребности не возникли в освоении открытых земель.
      Для меня загадка - это развитые связи бронзового века, которые впоследствии были утрачены, не спец от слова совсем. Но вот в тех условиях колонизацию карфагеняне не смогли бы провести.
      А Карфаген постигла беда не в том, что они не разглядели соперника, а в том, что не было там единой партийной линии, по сути война Ганнибала была личной, сильное было лобби продвижения вглубь Африки.
  10. 0
    28 октября 2022 13:07
    Умирающий Александр, работа неизвестного скульптора

    Ну почему же неизвестного ?
    Скорее всего работы Микеланджело.
    И не то, чтобы Микеланджело специально лепил Александра. Скорее всего это один из вариантов, который мог бы быть в скульптурной группе Лаокоон и сыновья.

    1. +2
      28 октября 2022 13:14
      Скорее всего, эта скульптура послужила источником вдохновения для Микеланджело: посмотрите на табличку под ней:
  11. 0
    28 октября 2022 13:38
    Валерий,коллеги,добрый день.
    "Помните* Валерий,из вредности,Вам Атос не нравится или Дюма - отец?
    Следом вопрос: кто из этого романа,Вам нравится ?
  12. 0
    28 октября 2022 14:00
    Цитата: ВлР
    Конечно, идеально было бы строить империю на основе полисов Эллады, которые были культурно и ментально близки, и объединиться мешали только амбиции местечковых политиков, которые хотели быть первыми парнями в своей деревне, но не вторыми, третьими или четвертыми в едином государстве.


    Он и строил свою империю на основе Эллады. Сама то Македония мало что могла дать.
    Ведь не случайно после Александра античная Ойкумена вступила в период эллинизма, а не "македонизма". Македонцы изначально были дикими пастухами, не более.
    Македонцы - прекрасные воины, но для государства нужны не только воины. Греки больше подходили в качестве управленческих кадров.
    Вряд ли бы получилось создать долговечную обширную империю. Все равно бы развалилась на отдельные части, так или иначе. Эллины - не римляне, ну не было у них настоящего имперского духа. А в одиночку, без единомышленников реализовать успешный проект даже Александру не удалось бы.

    Ломать - не строить. А строить - не ломать!
  13. +1
    28 октября 2022 14:06
    Цитата: ВлР
    Вот, те же римляне - куда ни приходили, сразу междуусобицы между племенами прекращались. Правда порой они объединялись на почве ненависти к Риму. Но после показательно жестокого подавления очередного восстания успокаивались - пока новое "непоротое" поколение не подрастет. .


    Рим проиграл "союзническую войну" и пошел на уступки "младшим партнерам". Но именно этот проигрыш позволил Риму превратится из полиса-государства в мощную державу, которая объединила сначала Италию, а потом и всю античную Ойкумену.
  14. +1
    28 октября 2022 14:09
    Цитата: faterdom
    Хотя, на мой взгляд, если бы Карфаген не был занят по горло "бизнес-схемами", а также перманентной борьбой с греческими колониями, а вовремя бы обратил внимание не юного хищинка - племя латинов, то понятия о цивилизованности могли бы быть иными как географически, так и концептуально.


    Если бы Ганнибал был полновластным царем и более дальновиден политически, Карфаген имел бы шанс на победу.
    Концептуально понятия цивилизованности изменились бы слабо. Не так уж сильно эти две державы отличались.
  15. +1
    28 октября 2022 14:37
    Цитата: Illanatol
    Концептуально понятия цивилизованности изменились бы слабо. Не так уж сильно эти две державы отличались.

    Почему же "не так уж". Карфаген - веками "владычица морей" того времени, в том числе тех, куда после них попали уже средневековые испанцы и португальцы. Но не римляне или византийцы.
    У римлян - сплошной контроль и подчинение прилегающих провинций, стандартизация управления и торговли, у карфагенян - только контроль ключевых портов и монопольная торговля стратегическими ресурсами через местных царей/вождей, без вмешательства в их общественные и политические дела. Но без конкуренции - конкурентов давили беспощадно.
    Разрушив Карфаген римляне присебякали наработанную веками агрокультуру, переиздав ее на латинском под римским авторством, водопровод, ванну, и прочие некоторые вещи, которые весьма характеризуют уже римскую цивилизацию. Мореходство и географические знания даже не повторили.
    При том, что сам Карфаген лишь на немного постарше Рима, правда он был веками филиалом могущественной и богатой Финикии, пока Александр не разрушил Тир, а вот Рим, хоть и по легенде энеидский. То есть типа наследник Трои, но во-первых Троя -это еще бронзовый век, во-вторых, насколько беженцы из Трои реально повлияли на возникновение и развитие Рима - история умалчивает, скорее союзные Карфагену этруски больше влияли на латинян, чем Эней и его потомки.
    1. +1
      29 октября 2022 08:43
      Цитата: faterdom
      Почему же "не так уж". Карфаген - веками "владычица морей" того времени, в том числе тех, куда после них попали уже средневековые испанцы и португальцы. Но не римляне или византийцы.У римлян - сплошной контроль и подчинение прилегающих провинций, стандартизация управления и торговли, у карфагенян - только контроль ключевых портов и монопольная торговля стратегическими ресурсами через местных царей/вождей, без вмешательства в их общественные и политические дела. Но без конкуренции - конкурентов давили беспощадно.
      Разрушив Карфаген римляне присебякали наработанную веками агрокультуру, переиздав ее на латинском под римским авторством, водопровод, ванну, и прочие некоторые вещи, которые весьма характеризуют уже римскую цивилизацию. Мореходство и географические знания даже не повторили.


      И что? Это - основное отличие?
      И Рим и Карфаген были олигархическими республиками. И Рим и Карфаген во многом заимствовали достижения эллинской цивилизации и культуры. Римляне во многом испытали влияние и этрусской цивилизации, но не исключено,что этруски оказали влияние и на карфагенян.
      Что изменилось бы, если бы победил Карфаген? Да, возможно, до времен поздней античности, изменения были бы существенны. Регион Средиземноморья был бы менее стандартизирован, многие страны в большей степени сохранили бы свою самобытность. Карфаген бы точно не создал такой обширной империи, как Рим, античная Ойкумена была бы "многополярной" (а не "однополярной", как при Риме). Но чем дальше - тем меньше было бы расхождение этих двух ветвей истории. Ведь наследие Рима во многом было стерто мечами варваров, "однополярность" все равно подошла к концу. А народы, входившие некогда в состав Римской Империи, сохранили лишь ту часть римского наследия, которое сами захотели сохранить. Показательный пример - труды античных (греческих, римских) ученых, философов и т.п. лучше всего сохранили те, кто с греками и персами воевал - персами (позже от них - арабами).
      Цивилизовать силой можно, можно навязать военным путем плоды культуры. Но все это будет ненадежно и недолговечно. Останется и будет развиваться лишь то, что будет принято по своей воле.
      Напоследок. Если бы Карфаген победил, вполне возможно что карфагеняне тоже бы позаимствовали у римлян то, что сочли бы полезным для себя.

      Беженцы из Трои, конечно, мало повлияли, просто основали династию царей Рима. Они быстро ассимилировались с местными, вероятно, с этрусками, как наиболее продвинутыми на полуострове. Всякие там самниты рафинированным троянцам показались бы неотесанными дикарями.
  16. 0
    28 октября 2022 15:50
    Цитата: ВлР
    посмотрите на табличку под ней:
    И что ? Или вы хотите сказать, что этой табличке тоже более 2-х тысяч лет ? hi
    Табличку можно нарисовать любую. Вон, сколько раз менялись таблички к примеру под этим групповым портретом. А ведь он гораздо моложе бюста. Хотя... все может быть. Может и не моложе. Причем считается, что автор группового портрета известен. А вот кто изображен ???
  17. +1
    28 октября 2022 16:01
    Цитата: Sertorius
    Ну, всё-таки, Александр продвинулся чуть дальше - до Биаса (Гифасиса)
  18. 0
    28 октября 2022 17:42
    "доказать причастность Македонии так и не удалось"коллеги,мне это напоминает,перед ПМВ: убийство эрцгерцога Фердинанда. Виновата Сербия или нет?
  19. +1
    28 октября 2022 18:17
    Всем доброго вечера.
    Валерий, мне эта, тема практически не знакома. Хотела отмолчаться, но не смогла.
    "была разделена,", а над ними Рим. "разделяй и властвуй" (с)
  20. +1
    28 октября 2022 21:02
    "...а племя молоссов, к которому принадлежал знаменитый противник Рима Пирр, было буквально вырезано и перестало существовать."
    В ГААГУ на Итальянскую Республику "реально" в СУД подать?
    За ГЕНОЦИД МОЛОССОВ!!!
    На их землях ведь, кто-то проживает.
    Пусть себя объявят их потомками и денег получат!!!
  21. 0
    29 октября 2022 18:51
    Цитата: Illanatol
    И что? Это - основное отличие?

    А куда уж основнее? Пожалуй, СССРовский социализм с Шведским капитализмом отличаются куда меньше, или те же древние греки от древних персов.
    С карфагенским олигархатом на современном уровне можно, пожалуй поставить США - контроль морских путей, военные базы во всех ключевых точках, мочить конкурентов на взлете. Но при этом никаких проконсулов на "оккупированных" территориях - есть более щадящие самолюбие послы США, прямых сборов налогов нет, и богом никто президента США признавать не требуют - путь хоть пню молятся, но верхушка продвигает американские интересы и не якшается с конкурентами. И ровно так же внутренние разлады олигархов-эгоистов ведут поражению.
    А вот Москва ли, или кто другой будет "третий Рим", это с эпохи Иоанна Грозного решается, и сейчас тоже, и нашими солдатами в том числе.
    1. +1
      30 октября 2022 09:26
      Цитата: faterdom
      Но при этом никаких проконсулов на "оккупированных" территориях - есть более щадящие самолюбие послы США, прямых сборов налогов нет, и богом никто президента США признавать не требуют - путь хоть пню молятся, но верхушка продвигает американские интересы и не якшается с конкурентами.


      Так чего же верхушка подконтрольных стран интересы США продвигает, даже рискуя своей карьерой порой? Лизка Страсс - самый свежий пример.
      Не потому ли, что эту "верхушку" США и взрастили и воспитали? Так чем такие элиты отличаются от римских проконсулов? Западноевропейские политики давно считают именно США своей родиной, а вовсе не страны, которые они, якобы, представляют.
      И разве размешать свои леги... тьфу, военные базы на подконтрольных территориях - это не римская традиция? А воевать, используя силы союзников-"федераторв" - не римская традиция? И прямые налоги есть - сборы с союзников на "совместные оборонные нужды" в рамках НАТО и других альянсов (которые по факту идут на поддержание американской экономики).

      Вы видно не заметили, что сами себе начали противоречить. Что с того, что Рим победил, если "исключительная нация" копирует и карфагенский опыт? А если бы Карфаген победил - что, иначе бы было?
      О том и речь - было бы так же. Великие державы настоящего, точнее элиты в них, используют исторический опыт своих предшественников, выбирая самое полезное и востребованное.
      США изначально копировали именно римский опыт. У них даже есть река Тибр, недалеко от здания Сената. Но и Рим после Пунических войн тоже кое-что взял у Карфагена. Имущественное расслоение в Риме увеличилось, патриции возвысились еще больше и материально и политически и сам Рим стал более похожим на Карфаген. А уж в имперский период... ну вы поняли.
  22. 0
    2 ноября 2022 18:58
    Цитата: Александр Саленко
    финикийцы обплыли вокруг Африки, и снова потребности не возникли в освоении открытых земель.

    А это как раз они и были. Карфагенцы. И экспедиция эта имела 30 тыс человек на бортах кораблей, как раз с целью колонизации, и где-то в районе нынешнего Бенина колонию основали, другой вопрос, что потом, не имея связи с метрополией, она захирела и исчезла. Все это было описано в храме Карфагена, до того, как он был разрушен римлянами, и до нас дошло в римском переводе. Блондины Канараских островов обнаруженные через полторы тысячи лет - чьи потомки, откуда там взялись? Есть версия - тоже потомки колонии пунов.
    Ну а почему карфагены категорически воспрещали навигацию западнее апеннин и прилегающих островов всем остальным? Так монопольный канал торговли держали с Альбионом откуда для всего древнего Средиземноморья поставлялось олово- стратегический товар бронзового века, а потом - железо Иберии.
  23. +1
    3 ноября 2022 09:16

    Культура это явление массовое. Благодаря Александру огромное количество греков расселилось от Египта до Бактрии. Сначала в театр ходит верхушка плюс мигранты, потом потомки смешанных браков, потом это становится культурным кодом. А потом появляются синкретические культуры и цивилизации. Но чтобы это случилось нужен первичный импульс в виде македонской армии от Нила до Инда. Иначе вв Бактрии никто театр строить не будет.


    Еще раз. Проникновение эллинской культуры началось еще до походов Александра, за счет включения греческих полисов Малой Азии в состав Персидской империи.
    И дался вам этот театр в Бактрии... он долго вообще функционировал?


    Все ограничивалось греческими полисами Малой Азии. при Александре и после него греческое влияние стало глобальным


    Таки почему персидский город Персеполис назван был именно так, по-гречески?
    Про глобальное влияние - это уже явный перебор. Урежьте осетра, пожалуйста.
    Никогда греческое влияние не было глобальным. В Китае и Индии оно практически не ощущалось. Про Западное полушарие - там и понятия не имели о Греции.

    Не нужно это влияние преувеличивать. Персидская культура это прежде всего наследие культур Двуречья. Влияние греков было периферийным.


    Влияние греков было периферийным и после Александра. Иначе персы перестали быть персами.
    Пройдет не так уж много времени и они сбросят с себя эллинскую шелуху. Вновь станут вполне суверенными имперцами. А вот греки и македонцы - увы, превратятся из субъектов в объекты политики.

    Персидская культура изначально была вполне самобытна, хотя и находилась под сильным влиянием соседей. Ну, настоящие арийцы, как никак.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»