Уроки морских сражений Русско-японской войны, взгляд из Франции

66
Уроки морских сражений Русско-японской войны, взгляд из Франции
Французский броненосец «Патри»


Программа строительства кораблей Франции 1900 года


На заседании 29 ноября 1899 года, Высший военно-морской совет высказал мнение, что военный флот Франции должен состоять из: броненосцев, броненосных крейсеров, эсминцев, миноносцев и подводных лодок. Он определил количество кораблей каждого из этих классов, которые необходимо было построить, чтобы привести флот в состояние эффективной защиты морских интересов страны.



В результате этого обсуждения военно-морской министр внёс на рассмотрение Палаты представителей от имени правительства 30 января 1900 года законопроект, за который последовательно проголосовали палата депутатов 30 июня 1900 года и Сенат 7 декабря следующего года.

По этой программе ВМФ должен был получить до 1 января 1907 года: 6 эскадренных броненосцев водоизмещением 14 865 тонн, 5 броненосных крейсеров водоизмещением 12 550 тонн, эсминцев, миноносцев и подводных лодок в количестве, определяемом в соответствии со стоимостью каждой из этих единиц. Общий объем ассигнований, выделенный на эту программу, составлял, с учетом недостроенных кораблей, 762 миллиона франков.

Вооружение броненосцев согласно проекту, 4 – 305 мм, 16 – 164 мм, 25 – 47 мм, бронирование главный пояс 180–280 мм, верхний пояс 180–240 мм, палубы 55–75 мм, башни ГК 280–320 мм, башни среднего калибра 140 мм, казематы 120 мм, скорость 19 узлов.

Но не все во Франции были согласны с предложенным проектом броненосцев, часть офицеров флота и депутатов выступали за строительство броненосцев с увеличенной скоростью, за счёт снижения толщины брони. Они утверждали, что в бою между двумя эскадрами, одна из которых менее защищена, но имеет большую скорость, она одержит победу в бою над более медленной, но лучше защищённой, если будет использовать свою маневренность.

Но учения, которые были проведены с целью проверки этого мнения, показали его ошибочность.

Было установлено, что та эскадра, броненосцы которой лучше защищены, одержит победу, если ее артиллеристы имеют равную подготовку с артиллеристами противника, не используя сложные маневры. Основную защиту будет обеспечивать превосходство в бронировании, к тому же командир эскадры может за счёт простых манёвров расположить все свои корабли так, чтобы обеспечить участие в бою максимального количества своих орудий.

Но эскадра, имеющая меньшую скорость, может нанести поражение противнику только при условии, что она будет состоять из кораблей, имеющих лучшее бронирование, чем корабли более быстрой эскадры противника. Поэтому в Высшем военно-морском совете придерживались мнения об использовании максимальной возможной защиты для артиллерии, машин и корпуса корабля. При этом проектируемые броненосцы должны были иметь скорость, по крайней мере, равную скорости подобным кораблям других стран.

В Совете напомнили, что 1898 году был разработан проект «броненосца-крейсера» водоизмещением 13 700 тонн, вооружение 4 – 240-мм и 16 – 164-мм орудий, скорость 21 узел, но максимально возможная толщина брони, которую можно было установить на этом корабле, составляла 152–178 мм. Такой корабль нельзя поставить в боевую линию из-за слабости бронирования и орудий главного калибра, для использования в качестве броненосного крейсера он не подходит, так как уступает им 2 узла в скорости.

По этим причинам от таких кораблей отказались, посчитав, что не стоит создавать промежуточный тип кораблей, не соответствующий тактическим взглядам ВМФ.

Обсуждение


В наше время мы имеем большой объём информации о морских боях, произошедших во время Русско-японской войны. Многие из выводов, сделанных французскими инженерами и офицерами ВМФ, могут показаться нам странными и ошибочными, но не стоит забывать, что все они сделаны в период 1905–1906 гг. и основывались на доступной на тот момент информации.

В мае 1905 года произошло Цусимское сражение, вызвавшее много дискуссий в разных странах, не осталась в стороне и Франция. Гибель трех броненосцев типа «Бородино», построенных на основе французских взглядов как улучшенная версия броненосца «Цесаревич», вызвала удивление у инженеров и офицеров флота. Как эскадра, имевшая в своём составе всего четыре броненосца, смогла в течение артиллерийского боя разгромить эскадру, состоявшую из восьми броненосцев, трёх броненосцев береговой обороны, одного броненосного крейсера, при этом не потеряв ни одного корабля и не получив серьёзных повреждений?

Выдвигались различные причины произошедшего, рассматривалась также и версия применения японцами подводных лодок в этом бою. Остроты дискуссиям добавила опубликованная в газетах статья японского корреспондента посетившего броненосец «Орел», он писал:

«Броненосец «Орел» получил страшные удары нашей артиллерии. Корабль получил 40 попаданий крупнокалиберных снарядов, надстройка и корпус изрешечены снарядами и осколками. Повсюду разбросаны исковерканные куски железа, обломки конструкций и дерева. Вся верхняя часть корабля, начиная с батарейной палубы, имела сильные разрушения, повсюду видны следы от сильных пожаров».


Фото повреждений броненосца «Орёл», сделанное японским корреспондентом.

На страницах различных газет инженеры и офицеры флота высказывали мнение о необходимости изменений конструкций кораблей, систем бронирования и вооружения. Чтобы не принимать ошибочных решений, начальник управления кораблестроения Военно-морского министерства К. Ферран, предложил прекратить все дискуссии о новых проектах и изменениях, которые необходимо будет внести в конструкции кораблей, до получения официальной информации и отчётов военно-морских атташе, находящихся в Японии и России. Он говорил:

«Все программы флота, как во Франции, так и за рубежом, находящиеся в стадии обсуждения или реализации, основаны на первоначальной информации сомнительной достоверности, переданной по телеграфу и опубликованной в газетах, «очевидцами», которые были свидетелями различных сражений, находясь в Токио».

«Помимо общих вопросов вооружения и защиты, в строительстве военного корабля есть множество важных деталей. Нельзя сомневаться в том, что опыт Русско-японской войны позволит нам осуществить различные идеи и проверить, согласуются ли они с нашими теориями. В этом качестве подробное рассмотрение и обсуждение повреждений, полученных обоими флотами, представляется нам полезным источником».

Полученные отчёты опровергали информацию о том, что броненосец «Орёл» получил 40 попаданий снарядами крупного калибра.

В корабль попало 33 снаряда, из них три снаряда 305 мм, три снаряда предположительно 203–305 мм и 27 снарядов мелкого и среднего калибра, большая часть из них 152 мм калибра. Надстройки и корпус имеют сильные повреждения, но они не нанесли повреждений, сильно повлиявших на боеспособность корабля. Броня поясов, башен и боевых рубок выдержала все попадания, снаряды разрывались, нанося повреждения небронированным частям осколками и взрывной волной, но имели локальный характер.

При этом следует отметить, что на «Орле» после его сдачи было обнаружено, что башня главного калибра имела толщину 190 мм вместо 250 мм, 152-мм башни имели броню 100 мм вместо 152 мм и не соответствовали указанным в справочниках. Возможно, русские стремились с помощью этих сокращений уменьшить общую перегрузку.

В любом случае это подтверждает высказывания адмирала З. П. Рожественского о слабости бронирования. По его заявлениям, строительная перегрузка так же повлияла на защиту корпуса кораблей, при загрузке нормального запаса угля основной броневой пояс выступал из воды всего на 4 см.

На самом деле эти броненосцы в бою защищались только тонкой 100–150-миллиметровой броней верхнего пояса. При испытании в 1901 году броневой плиты для броненосца «Александр III» толщиной 152 мм, она была пробита бронебойным 254-мм снарядом, условия стрельбы были созданы для определения стойкости защиты на дистанции 4 500 ярдов (4 115 метров).

Таким образом, 12-дюймовое орудие должно было пробивать её на дистанции до 5 000 метров, при этом она пробивается 152-мм бронебойным снарядом только с дистанции 1 500 ярдов (1 371 метр), это давало определённую защиту от средней артиллерии противника.


Фото 6-дюймовой броневой плиты броненосца «Александр III» после обстрела 152-мм бронебойными снарядами

Необходимо понимать, что в бою результаты стрельбы будут сильно отличаться от результатов, полученных при испытаниях. На полигоне броня поражается под нормальным или под малым углом, в бою все иначе. Из ста выпущенных снарядов в цель попадут максимум семь-восемь, из них только 2 или 3 попадут под углом, благоприятным для пробития брони.

В Цусимском бою русские броненосцы первого отряда имели защиту, сравнимую с защитой броненосных крейсеров, но из-за слишком малой высоты верхнего пояса их защита была хуже, чем у броненосных крейсеров типа «Эрнест Ренан». Однако следует отметить, что на русских кораблях, и в частности на «Орле», пробоин в бронированных частях не было.

Было бы удивительно, если бы пробития брони были только у броненосцев «Князь Суворов» и «Александр III», в отношении броненосца «Бородино» есть другое мнение.

Продолжение следует…
66 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    29 октября 2022 06:51
    Новый автор,новые взгляды на те события,это очень хорошо. Вопросов действительно много,если Орёл имел меньшее бронирование чем заявлено,действительно ли бронепояс выступал из воды всего на 4см?Ведь,тогда вес корабля был значительно меньше на многие тонны,из за меньшей толщины брони башни,и других мест,а значит Рождественский мягко говоря,лукавил?
    1. +4
      29 октября 2022 09:06
      Цитата: Бережливый
      ,а значит Рождественский мягко говоря,лукавил


      Думаю, что Вы не ошибаетесь, в иностранных источниках указывается два значения, нормальный запас угля и полный. Так как рассматривается мнение французов, использовались данные опубликованные во французских изданиях.
    2. +8
      29 октября 2022 11:07
      Цитата: Бережливый
      Вопросов действительно много,если Орёл имел меньшее бронирование чем заявлено

      В данном случае это неверно. Толщины брони башен Орла были 254 и 152 мм, то, что написано в статье не надо принимать за истину в последней инстанции. Это то, как видели французы, руководствуясь известиями издалека - но вести издалека редко бывают верными.
      Особенно это заметно по данным о количестве попаданий в "Орла"
      Цитата: Бережливый
      а значит Рождественский мягко говоря,лукавил?

      Вот так и рождаются мифы:))))) И Рожественский лукавил, и Костенко лукавил, и сдаточные документы лукавили, ну вот все лукавили, и только французы, получив недостоверные данные из третьих рук правы:)))
      1. +5
        29 октября 2022 11:32
        Добрый день.
        Уважаемый Андрей, французы не считали себя за "истину в последней инстанции", для них морские бои Русско-Японской войны, были своего рода отправной точкой, как и для других стран в вопросе развития своего ВМФ. К тому какие они делают выводи стоит относится спокойно, это всего лишь их взгляды, хотя в них есть и интересные моменты.
        1. +6
          29 октября 2022 11:56
          Уважаемый Игорь, добрый день!
          Спасибо за статью. Я отлично понимаю, о чем Вы пишете.
          Естественно, что все ведущие (и не только) морские державы пытались делать выводы, извлекать уроки РЯВ. Разумеется, делали они это в условиях информационной недостаточности той или иной степени (англичане знали побольше, но тоже не все). И - делали выводы на той информации, что у них была.
          Соответственно, сами эти выводы чрезвычайно интересны. Но не как истина в последней инстанции, а как ключ к пониманию изменений в морской стратегии и строительстве ВМФ после 1905 г.
          Увы, многие читатели воспринимают это именно как истину в последней инстанции crying
          Еще раз - спасибо огромное, очень жду продолжения!
          1. +6
            29 октября 2022 12:13
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Соответственно, сами эти выводы чрезвычайно интересны. Но не как истина в последней инстанции, а как ключ к пониманию изменений в морской стратегии и строительстве ВМФ после 1905 г.


            Андрей, рассматривая флот Франции, я сделал вывод, что у французов была "страшная разрушительная сила", общественное мнение. Они в 1889 году разработали очень хороший проект броненосца водоизмещением в 14000 тонн, но общественное мнение тут же обвинило чуть ли не всё Военно-Морское министерство в том, что оно пытается продвигать интересы производителей брони. В итоги они почти на десять лет забросили проекты броненосцев большого водоизмещения. Тоже самое можно отнести и проекту 1906 года, с вооружением состоящим только из орудий 305 мм.
            1. +7
              29 октября 2022 13:07
              Цитата: 27091965i
              Андрей, рассматривая флот Франции, я сделал вывод, что у французов была "страшная разрушительная сила", общественное мнение.

              Очень занятно, спасибо за информацию:))) И хотя французский флот явно претерпел от этой силы, все же мне жаль, что сегодня наше общественное мнение подобной силой не обладает.
              1. +5
                29 октября 2022 14:38
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И хотя французский флот явно претерпел от этой силы,

                Это действительно так, как говорится "бог с ними" с малыми канонерскими лодками, мортирами на кораблях или береговыми батареями, расположенными на расстоянии километра от береговой черты. Эмиль Бертен разработал противоторпедную переборку в 1887 году, чтобы заинтересовать Военно-Морское министерство первостепенным предназначением её была обозначена защита от крупнокалиберных снарядов "поднырнувших" под броневой пояс, а потом уже защита от торпед. Так как "общественное мнение" считало, что попадание одной торпеды отправит броненосец на дно и защиты от неё нет.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                все же мне жаль, что сегодня наше общественное мнение подобной силой не обладает.

                Учитывая сегодняшний "симбиоз" власти и крупных корпораций, общественное мнение не имеет значения и используется этим симбиозом" по своему усмотрению, средств и возможностей у него для этого хватает.
        2. 0
          31 октября 2022 04:57
          Хотел бы спросить у автора читал ли он книгу "На "Орле" в Цусиме"? Она написана корабельным инженером, который участвовал в строительстве броненосца на верфи в Петербурге с момента закладки, а затем был очевидцем на "Орле" в цусимском бою. Он приводит в книге множество фотографий, сделанных во время перехода эскадры из Питера к Цусиме и разрушений на броненосце после боя. Суждения и замечания его сделаны профессионалом своего дела, корабельным инженером. Например, отличие в разрушениях наносимых японской взрывчаткой "шимозой" от российских снарядов с пироксилином.
          1. 0
            31 октября 2022 09:36
            Цитата: СавранП
            Хотел бы спросить у автора читал ли он книгу "На "Орле" в Цусиме"?

            Читал. Вы по всей видимости не внимательно прочитали обзор, поэтому напомню, что в нем написано;
            "В наше время мы имеем большой объём информации о морских боях, произошедших во время Русско-японской войны. Многие из выводов, сделанных французскими инженерами и офицерами ВМФ, могут показаться нам странными и ошибочными, но не стоит забывать, что все они сделаны в период 1905–1906 гг. и основывались на доступной на тот момент информации."
            Цель обзора показать влияние на развитие флота Франции боёв Русско-Японской войны, на основе имеющихся у французов данных.
    3. 0
      30 октября 2022 19:11
      Фамилия адмирала Рожественский, а зовут Зиновий Павлович........................................................................................................................................
      1. +1
        30 октября 2022 19:22
        Цитата: .Ай болт 66
        Фамилия адмирала Рожественский, а зовут Зиновий Павлович

        С Вашего позволения... Петрович! am
  2. +5
    29 октября 2022 07:03
    Сегодня странно, одна статья в рубрике История,должна быть в рубрике Мнения,а вот эта статья, должна быть в рубрике История, а не здесь.
  3. 0
    29 октября 2022 08:54
    Как эскадра, имевшая в своём составе всего четыре броненосца, смогла в течение артиллерийского боя разгромить эскадру, состоявшую из восьми броненосцев, трёх броненосцев береговой обороны, одного броненосного крейсера, при этом не потеряв ни одного корабля и не получив серьёзных повреждений?


    Ничего удивительного. Японские комендоры постоянно практиковались в стрельбе. А русские? Сколько стрельб было за время перехода?
    Матчасть изношена, прицелы нуждались в калибровке экипажи устали... сколько раз в портах отдохнули?
    А японский адмирал, не будь дураком, затеял бой на больших дистанциях. Сколько попаданий у японцев, а сколько - у русских?
    Разгром был предрешен.
    1. +5
      29 октября 2022 15:33
      Японский адмирал как раз и пошел на сближение. Того понял, что боем на дальней дистанции он ничего не выиграет. Цусима шла местами просто в упор. Потому и сказался опыт японских комендоров.
  4. 0
    29 октября 2022 09:04
    15 февраля 2013 года на сайте "Альтернативная история" была опубликована статья " К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую. «Mikasa».
    В этой статье подробно и доходчиво расписано, с какой перегрузкой японский флагман должен был вступить в Цусимское сражение. Перегрузкой эксплуатационной. Строительная перегрузка флагмана - 784 тонны. "Асахи" - 610 тонн. "Сикисимы" - 610 тонн. Строительная перегрузка броненосцев типа "Бородино" - 635 тонн. Значительную часть этой перегрузки составляли теплоизоизоляционные материалы, для облегчения условий экипажа при прохождении тропиков. От этой части перегрузки можно было избавится.
    Что же касается эксплуатационной перегрузки отечественных броненосцев, то этот вопрос также был рассмотрен, на том же сайте, 26 января 2013 года в статье : "К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую. «Орелъ».
    Однако, эти материалы до сих пор игнорируются.Хотя, за прошедшее время появилось много информации, которая позволяет немного по иному взглянуть на реальное состояние противников в этом сражении. Это касается не только вопроса заглубления главного пояса, но и вопроса фактического отсутствия реального технического ( не тактического ) превосходства в скорости хода японских кораблей. Реальная скорость хода самых тихоходных кораблей японского ядра : "Фудзи" и "Адзума" не превышала 15 узлов длительно. И это до цусимской строительной перегрузки.
    И вопроса пресловутых двух узлов, которые якобы позволяли навязать противнику свою тактику боя. В один из дней учений англичанам это удалось, а в другой - нет. Французы же, во время своих учений пришли к выводу, что необходимо преимущество как минимум в шесть узлов хода, что бы полностью навязать противнику свою тактику.
    1. +4
      29 октября 2022 09:13
      Цитата: ignoto
      Строительная перегрузка броненосцев типа "Бородино" - 635 тонн.


      Французы проводили теоретический расчёт возможной перегрузки броненосцев "Бородино" и причины потери остойчивости, он будет в дальнейших обзорах.
    2. +2
      29 октября 2022 15:41
      Все же по результатам боя работала комиссия. И нет причин не рассматривать ее выводы. Они известны. Там не видно каких-то неучтенных факторов и видов. В общем, все правильно. Перегрузка. Ну, еще у "Осляби" качество постройки. Тоже такой вывод у современников тоже есть. Его систершипы вынесли побольше.
      1. +3
        29 октября 2022 16:15
        Цитата: mmaxx
        Все же по результатам боя работала комиссия. И нет причин не рассматривать ее выводы. Они известны. Там не видно каких-то неучтенных факторов и видов.

        Я с Вами согласен, но у меня не много другая цель. В обзорах рассматривается какие во Франции были сделаны выводы в 1905-1906 годах и как это повлияло на развитие французского флота. Работа комиссии появилась позднее. Что то из этих выводов сходится с мнением комиссии, что то нет.
        1. +2
          29 октября 2022 16:22
          С нетерпением будем ждать, чего там лягушатники придумали.
          Но судя по тому, как потонула "Бретань", ничего хорошего. Наша "Слава" все же больше приняла.
          Пришлось потом наших эмигрантов нанимать инженерами на ставку чернорабочих, чтобы "Дюнкерки" и "Ришелье" придумать.
      2. 0
        31 октября 2022 05:48
        "Ослябю", наверное, напрасно поставили в строй броненосцев. У него было другое назначение, как у "Рюрика", "Громобоя" и "России", океанский крейсер для действий на торговых коммуникациях противника. Он имел большое водоизмещение и габариты, хорошую скорость, брал в трюмы много топлива, но бронирование и вооружение были слабее, чем у "Бородино" или "Орла".
      3. +1
        1 ноября 2022 11:49
        Цитата: mmaxx
        Ну, еще у "Осляби" качество постройки. Тоже такой вывод у современников тоже есть.

        Интересно, на чем основаны выводы современников о качестве постройки "Осляби"?
        Я вот выводы делаю на основе подобных документов
    3. +1
      31 октября 2022 00:28
      Цитата: ignoto
      статья " К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую. «Mikasa».

      Статья основана на одной строке из рапорта Джексона. Причем послецусимские фото "Микасы" и схемы его повреждений не демонстрируют большой перегрузки. Да и банально не понятно, где же разместили на "Микасе" столько угля???
      Цитата: ignoto
      "К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую. «Орелъ»

      Автор при расчете перегрузки от снарядов не только напортачил с их количеством (это простительно, имеющиеся ведомости противоречивы), но и не учел вес гильз или пеналов для 12-дм зарядов. Что как бы на поверхности.
      1. +1
        31 октября 2022 07:46
        Тут еще надо понимать, что "Микаса" сотоварищи имели нормальное полноразмерное английское водоизмещение. А у нас копейку экономили. 12000 тонн. При прочем равном, ничего хорошего из этого выйти не могло.
  5. +1
    29 октября 2022 09:44
    На заседании 29 ноября 1899 года, Высший военно-морской совет высказал мнение, что военный флот Франции должен состоять из: броненосцев, броненосных крейсеров, эсминцев, миноносцев и подводных лодок. Он определил количество кораблей каждого из этих классов, которые необходимо было построить, чтобы привести флот в состояние эффективной защиты морских интересов страны.

    Спасибо за статью Игорь.
    Т.е. от крейсеров 1,2,3 классов (по французской классификации) решено было отказаться, видимо их роль была отведена эсинцам?

    И получается наши новейший броненосцы типа "Бородино" не только были перегружены, но еще и имели худшую защиту чем принято считать?

    1. +4
      29 октября 2022 10:08
      Спасибо за отзыв.

      Цитата: Maxim G
      Т.е. от крейсеров 1,2,3 классов (по французской классификации) решено было отказаться, видимо их роль была отведена эсинцам?

      Да, в этом вопросе они выстраивали свою программу строительства крейсеров исходя из противостояния с Англией, это дальше в обзорах будет. Они пытались рассмотреть все стороны этих боёв, броню, артиллерию, миноносцы, конструкции кораблей и т. д., по отношению к своему флоту.
      1. +1
        29 октября 2022 10:26
        Понятно, спасибо.
        А что скажете про броню "Бородино"? winked
        1. +4
          29 октября 2022 11:35
          Цитата: Maxim G
          А что скажете про броню "Бородино"?

          Максим, рассматривали они, то, что уцелело после боя, у них есть версия о гибели "Бородино", она будет в обзоре.
    2. +2
      29 октября 2022 15:37
      Защита была нормальная. Бою она соответствовала. Но пожары и массы воды от тушения пожаров сыграли в плюс перегрузке. "Суворова" несмотря ни на что, потопили торпедами. Хотя от него остался только остов. По "Бородино" версий несколько. Но там и взрыв зарядов в башне и взрыв зарядов от пожара за переборкой. Одно другого не слаще. С учетом первых двух факторов.
      1. +1
        30 октября 2022 18:13
        Цитата: mmaxx
        "Суворова" несмотря ни на что, потопили торпедами. Хотя от него остался только остов.

        У "Суворова" снесли трубы, мачты, надстройки, от пожаров металл утратил прочность, бимсы прогнулись, палубы осели вниз ... Но остойчивость от этого только выросла!

        По "Бородино" я считаю самой достоверной версию Сакеллари: на повороте черпанул портиками воду и потерял остойчивость. Показания Ющина подтверждают гибель от потери остойчивости.
  6. +2
    29 октября 2022 13:26
    Но учения, которые были проведены с целью проверки этого мнения, показали его ошибочность
    - а другие(американцы) в начале 20-го века и после неоднократно(и на учениях) доказывали обратное, что запас в скорости хода всего на 2 узла дает преимущество одной из сторон.
    request
    1. +1
      29 октября 2022 16:50
      в начале 20-го века и после


      Авианосные ударные группы? hi
      1. +2
        29 октября 2022 18:15
        В начале на обычных кораблях тренировались: броненосцы, линкоры, крейсера и т.п.
        Авиков тогда еще не было)
        1. +1
          29 октября 2022 18:33
          Авиков тогда еще не было)


          Не было, но в памяти одни стремительные рейды американских АУГ в последнюю Мировую Вону. smile
  7. +1
    29 октября 2022 20:30
    Очень интересная статья, жду продолжение
  8. 0
    30 октября 2022 08:48
    По Японским броненосцам надо было бить фугасами т.к. у них при более толстом бронировании площадь оной самой была меньше не меньше чем на 37 % в сравнении с нашими экскадренными броненосцам "Орёл", "Бородино" и т.д.
    1. +3
      30 октября 2022 17:16
      Цитата: Игорь К
      По Японским броненосцам надо было бить фугасами

      Не поверите, фугасами и били. На ББ даже для 305-мм разрешалось переходить только с дистанции 20 кабельтов
  9. +1
    30 октября 2022 09:34
    Лягушатники довольно интересно подходили к воплощениям своих идей в военно-морском строительстве. Их корабли всегда выделялись хоть чем либо на фоне тип "общепринятых" стандартов request И калибрами арты, и внешним видом или ещё чем нить в характеристиках. lol Только конкретно проверить правильность или ошибочность идей не позволяли другие факторы,в основном политическая бездарность руководства или "гений" руководящих адмиралов....
    Хотя мнение французских офицеров весьма интересно, ибо со временем оно привело к появлению действительно интересного и достойного образца вооружений линкора "Ришелье". Но это будет потом, а сейчас жду-с продолжения по началу прошлого века. Материалу плюс hi
    1. +2
      30 октября 2022 12:03
      Цитата: рюрикович
      в основном политическая бездарность руководства или "гений" руководящих адмиралов....

      Уважаемый Андрей, на счёт "гениев" среди адмиралов Вы правы не на 100%, а на все 150%. "Гении" иногда выдавали такие предложения, которые шли в такое противоречие с общепринятыми, что и во Франции задумывались об их компетенции. hi
    2. 0
      30 октября 2022 12:22
      Например, адмирал Нельсон называл французские призы - лучшими кораблями в мире.

      Да, и про времена РЯВ можно вспомнить "Цесаревич", "Баян", "Светлана" - были вполне современными хорошими судами, которым не повезло попасть на эту войну
      1. +1
        30 октября 2022 13:05
        Цитата: Maxim G
        Да, и про времена РЯВ можно вспомнить "Цесаревич", "Баян", "Светлана" - были вполне современными хорошими судами, которым не повезло попасть на эту войну

        Максим,здесь можно по разному рассматривать этот вопрос. К моменту вступления в строй броненосного крейсера "Баян", уже сформировалась и была опробована на учениях теория "разведывательного отряда кораблей". Во Французском флоте это был отряд состоящий из броненосных крейсеров типа «Дюпюи-де-Лом», «Амираль Шарне». У японцев "собачки", одиночные крейсера для разведки по мнениям того времени должны были быть от водоизмещением 2000 тонн до 4000 тонн, их "не жалко". По этой причине один броненосный крейсер "Баян" не мог решать задачи одиночного бронированного разведчика. Против "отряда", пусть и бронепалубных крейсеров, много не на воюешь, да и разведку не проведёшь.
        1. 0
          30 октября 2022 13:15
          Это вопрос ведь к тактике использования, а не к самому кораблю.
          И скорее даже вопрос к распределению сил на Дальнем Востоке.
          Все броненосные крейсера можно было бы и в один отряд свести.
          1. +2
            30 октября 2022 13:35
            Цитата: Maxim G
            И скорее даже вопрос к распределению сил на Дальнем Востоке.
            Все броненосные крейсера можно было бы и в один отряд свести.

            Максим, посмотрите книгу Кладо Н. Л. "Война России с Японией в 1905 году : Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаев. мор. акад. 1902-1903 г. , в ней в принципе расписанный, "наброски" планов войны с Японией, она доступна в интернете. Там и будет ответ на Ваше предложение.
            1. 0
              30 октября 2022 13:41
              Посмотрю).
              Но если честно не понимаю чем не нравится "Баян" - он тех же "Шарне" не хуже.
              1. +1
                30 октября 2022 13:55
                Цитата: Maxim G
                Но если честно не понимаю чем не нравится "Баян" - он тех же "Шарне" не хуже.

                "Баян" это один броненосный крейсер, отряд состоящий из «Амираль Шарне», «Шанси», «Брюи» это все таки три броненосных крейсера, можно не рассматривать качество установленной на них брони, достаточно посмотреть на количество орудий.
                1. +1
                  30 октября 2022 14:13
                  Интересно, а у нас я так понимаю эти взгляды японцев и французов не учитывались? Т.е. была ли какая-то на это реакция?
                  Ведь при желании можно было скомплектовать отряд скоростных разведчиков.

                  С тем, что три "Шарне" лучше одного "Баяна", я согласен.
                  Но не согласен с тем, что крейсер как судно был плохим, если рассматривать просто как военную машину вне контекста тактики.
                  1. +1
                    30 октября 2022 14:37
                    Цитата: Maxim G
                    Ведь при желании можно было скомплектовать отряд скоростных разведчиков,

                    Можно в этом вопросе сослаться на "Отчет о практических занятиях по стратегии в Николаев. мор. акад. 1902-1903 г." , в нем предусмотрен разведочный отряд состоящий из бронепалубных крейсеров "Богатырь", "Аскольд", "Варяг", "Новик", "Жемчуг","Алмаз", но планы это одно, а реальность совсем другое. Из предлагаемых кораблей в Порт-Артуре находился один "Аскольд" и "Новик", были ещё "Баян", "Боярин" и "Диана" "Паллада" была подорвана. "Боярин" позднее подорвался на своих минах, из того, что осталось можно конечно составить отряд, но рисковать в той ситуации единственным броненосным крейсером, мне кажется не было смысла. По этому и "пахал" по сути в разведке один "Новик".
                    1. +1
                      30 октября 2022 15:23
                      Еще "Богатырь" во Владивостоке, и "Светлана" на Балтике, и вспомогательных крейсеров можно было бы собрать.

                      Но это наперед думать надо, а не тот как у наших адмиралов получалось.

                      Интересную идею Saxahorse предлагал (давно, что то не пишет в комментариях) - кошмарить японскую торговлю крейсерами 1 ранга: "Варяг", "Аскольд", "Богатырь".
                      А броненосные отправить в Порт-Артур на усиление броненосцев.


                      То что Вы против послезнания я знаю. drinks
                      1. +1
                        30 октября 2022 16:09
                        Цитата: Maxim G
                        То что Вы против послезнания я знаю.

                        Я не против "послезнания", любые учения или боевые действия всегда подлежат разбору. Но по отношению к тому периоду времени мы часто пытаемся мыслить современными взглядами.
                      2. +1
                        30 октября 2022 18:27
                        Цитата: Maxim G
                        Интересную идею Saxahorse предлагал...
                        броненосные отправить в Порт-Артур на усиление броненосцев.

                        Угу. Подставить "рюриковичей" под огонь броненосцев. Вполне в духе Сакснхорса.
                      3. +1
                        30 октября 2022 18:31
                        А под чей удар итальянские лоханки были подставлены?
                      4. 0
                        30 октября 2022 19:17
                        Вот уж не знал, что у "России" с "Рюриком" были башни и казематы...
                        Какие еще откровения последуют?
                        Видите ли в чем дело. "Рюриковичи" как бы не единственные наши крейсера в той войне, которые использовались по назначению и выполнили свою задачу. А именно вынудили японцев разделить свои главные силы.
                        Что касается шеститысячников, то ...
                        Цитата: Maxim G
                        кошмарить японскую торговлю

                        ... из Владивостока они не способны. В силу ТТХ. А вот "рюриковичи" в силу той же самой причины справлялись с этим не плохо. request
                      5. +2
                        30 октября 2022 19:40
                        Ну так в умелых руках и 4 броненосца балалайка, а до этого бронепалубные.

                        ТТХ позволяли.
                        Собственно один из шеститысячников там и стоял.
                      6. +1
                        30 октября 2022 19:55
                        Цитата: Maxim G
                        4 броненосца балалайка

                        Когда составлялись планы, их было на 50% больше)
                        Цитата: Maxim G
                        Собственно один из шеститысячников там и стоял.

                        И совершенно напрасно.
                        Видите ли, что бы "кошмарить" торговые пути, необходимо до них дойти, а эти самые пути (в отличе от представлений Сакснхорса) отнюдь не в корейском проливе. Плюс, надо там какое-то время пошарахаться в поисках добычи...
                        "Рюриковичи" это могли. Шеститысячники нет.
                        А вот для схватки с броненосцами "рюриковичи" откровенно слабы. Да еще и, в отличие от "Пересветов" не могут им ничем ответить. В общем, из ЖМ "рюриковичи" просто не вернулись бы. (Сакс, если помните, предлагал ихх ставить в линию)
                        А вот для атаки армейских конвоев в Чемульпо или даже Пусане из Порт-Артура дальности шеститысячников и "Баяна" вполне хватало. Причем, они были быстрее тех, кто им мог навалять, и сильнее тех кто их мог догнать.
                        Но даже не попытались. Хотя чудный отряд мог получиться. "Баян", "Аскольд" и "Новик".
                      7. 0
                        30 октября 2022 20:49
                        Добрый вечер.

                        Цитата: Старший матрос
                        Хотя чудный отряд мог получиться. "Баян", "Аскольд" и "Новик".


                        Уважаемый Иван, думаю не отправили бы такой отряд, кораблей и так не хватало, а тут рискнуть всеми боеспособными крейсерами.
                      8. +1
                        30 октября 2022 20:56
                        Цитата: 27091965i
                        думаю не отправили бы такой отряд,

                        Увы, все так.
                        Но та война вооще про неиспользованые возможности...
                      9. 0
                        1 ноября 2022 19:13
                        Ваши слова реальными событиями, происходившими в РЯВ не подтверждаются.
                      10. 0
                        1 ноября 2022 19:32
                        Я смотрю долго размышляли над ответом?
                        Цитата: Maxim G
                        Ваши слова реальными событиями, происходившими в РЯВ не подтверждаются.

                        Какие именно?
                        Что у японцев в начале войны было шесть броненосцев?
                        Или что "Рюриковичи" были способны дойти до торговых путей ведущих в Японию?
                      11. +2
                        2 ноября 2022 18:21
                        Цитата: Старший матрос
                        Я смотрю долго размышляли над ответом?
                        Вас, что-то не устраивает?)


                        Цитата: Старший матрос
                        Какие именно?
                        Что у японцев в начале войны было шесть броненосцев?
                        Или что "Рюриковичи" были способны дойти до торговых путей ведущих в Японию?

                        1. "Богатырь" участвовал в крейсерстве Владивостокского отряда, до того как произошла авария, несмотря на то что эффект был мизерным (потопление японских судов), японцы отряд без внимания не оставили и бомбардировали Владивосток - т.е. задачу отвлечения броненосных крейсеров на Владивосток отряд выполнил. Соответственно можно было обойтись "Аскольдом", "Варягом", "Богатырем".

                        2. Идея Саксахорса никак не хуже того, что было в реальности во 2 Тихоокеанской эскадре, когда в одну линию с новейшими русскими броненосцами встали броненосец стреляющим снарядами с дымным порохом, броненосцы береговой обороны.
                      12. 0
                        2 ноября 2022 19:07
                        Цитата: Maxim G
                        Вас, что-то не устраивает?)

                        Ну что Вы, как можно-с!
                        Цитата: Maxim G
                        "Богатырь" участвовал в крейсерстве Владивостокского отряда, до того как произошла авария

                        Ага. Прогулялись к японским островам, никого кроме пары крохотных каботажников не встретили, поняли что с этой стороны Японских островов никаких торговых путей нет, вернулись назад ни с чем.
                        Цитата: Maxim G
                        Соответственно можно было обойтись "Аскольдом", "Варягом", "Богатырем".

                        Для такой операции? Конечно. Собсно, я об этом и писал.
                        Цитата: Старший матрос
                        Видите ли, что бы "кошмарить" торговые пути, необходимо до них дойти, а эти самые пути (в отличе от представлений Сакснхорса) отнюдь не в корейском проливе.

                        Цитата: Maxim G
                        японцы отряд без внимания не оставили и бомбардировали Владивосток - т.е. задачу отвлечения броненосных крейсеров на Владивосток отряд выполнил.

                        Не-а. Этот отряд после обстрела сразу же вернулся к главным силам. И в следующий раз его отправили к Владику уже в апреле.
                        Но самое главное. Если наряд русских сил слабее, то нет никакого смысла посылать против них такие же силы, как против трех рюриковичей. Соответственно, задача раделения главных сил флота решена не будет.
                        Цитата: Maxim G
                        Идея Саксахорса никак не хуже того, что было в реальности во 2 Тихоокеанской эскадре, когда в одну линию с новейшими русскими броненосцами встали броненосец стреляющим снарядами с дымным порохом, броненосцы береговой обороны.

                        Я смотрю здравоподобные аргументы совсем закончились?
                      13. +2
                        30 октября 2022 21:30
                        Макаров планировал отправить рюриковичей в ПА для участия в генеральном сражении, после того как починят Цесаревича и Ретвизана.
                      14. +1
                        30 октября 2022 21:41
                        Цитата: rytik32
                        Макаров планировал

                        Степан Осипович, при всем моем к нему уважении, столько на косорезил...
                        Только что прибывшим и никогда не бывавшим на ДВ офицерам давал под командование миноносцы! Не смог организоывать работу штаба! Наказывал невиновных! Назначил на самый тихоходный броненосец самого лихого крейсерского командира...
                        В общем, он много чего планировал. request
                  2. +1
                    30 октября 2022 16:06
                    Цитата: Maxim G
                    Интересно, а у нас я так понимаю эти взгляды японцев и французов не учитывались? Т.е. была ли какая-то на это реакция?

                    Сложно сказать, каждый флот строится на основании тактических и стратегических задач которые определяются не только командованием флота, но и другими государственными службами.
                    Цитата: Maxim G
                    Ведь при желании можно было скомплектовать отряд скоростных разведчиков.

                    Все по разному смотрели на этот вопрос, дать какой то однозначный ответ думаю нельзя, перефразирую известную поговорку "Сколько адмиралов, столько и мнений".
                    Но не согласен с тем, что крейсер как судно был плохим, если рассматривать просто как военную машину вне контекста тактики.

                    Я не считаю, что броненосный крейсер "Баян" был плохим, он просто был в единичном экземпляре.
  10. +2
    30 октября 2022 18:05
    Уважаемый Игорь, добрый день!

    Благодарю за отличную статью! Взгляд французов необычен и этим интересен. Явно, что у них были проблемы с получением информации..

    У меня есть статья Феррана "Боевые аварии в Русско-Японской войне" на французском рукописном, фото с микрофильма (делал я РГАВМФ). Сам разобрать не могу, т.к. не знаю французский, а качество съемки не идеальное. Если Вам будет интересно - вышлю.
    1. +1
      30 октября 2022 18:56
      Добрый вечер.
      Уважаемый Алексей, спасибо за Вашу оценку. Работа Феррана "Боевые аварии в Русско-Японской войне" у меня есть, также как и его теоретический расчёт перегрузки и остойчивости броненосцев "Бородино", в книжном формате, если Вам интересно могу Вам отправить. Хотя с повреждениями описанные им не всегда можно согласится, но у него много интересных взглядов.
  11. +1
    30 октября 2022 20:53
    Цитата: Старший матрос
    Цитата: .Ай болт 66
    Фамилия адмирала Рожественский, а зовут Зиновий Павлович

    С Вашего позволения... Петрович! am

    Согласен.