Как 8-я армия Монтгомери штурмовала позиции войск Роммеля при Эль-Аламейне

Британский танк Crusader Mk. III преодолевает ров под Мерса-Матрухом. Ноябрь 1942 г

Общая ситуация. Подготовка британского наступления

В конце августа – начале сентября 1942 года немцы пытались возобновить наступление в районе Алам-Хальфа (Поражение армии Роммеля в битве при Алам эль-Халфе). Однако последнее наступление Роммеля провалилось из-за отсутствия свежих войск, проблем со снабжением и наличием у противника крупных резервов. В свою очередь британская контратака также не привела к успеху, так как Роммель успел отвести войска на хорошо укрепленные позиции.

Англичане имели господство в воздухе, немцы не получали подкрепления, ситуация со снабжением ухудшалась. Британцы топили конвои, которые шли в Африку. Британцы, имея превосходство в силах и хорошее снабжение, начали готовить наступление. В Египет были переброшены из Британии 51-я и 44-я дивизии, большое количество артиллерии и техники, включая американские танки «Грант» и «Шерман». К концу октября 1942 года 8-я британская армия была увеличена до 10 дивизий, включая 3 бронетанковые и 7 отдельных танковых бригад. Общая численность армии достигла 220 тыс. человек (150 тыс. находились на передовой) при 1 100 танках и 100 самоходках, 700 самолетов (500 истребителей и 200 бомбардировщиков) и около 1 тыс. полевых орудий. Ещё 200 танков было на подходе.

Британские танкисты отдыхают в тени танков Mk. VI Crusader в Западной пустыне

Командующий 8-й армией генерал Бернард Монтгомери готовил удар на северном фланге центрального участка фронта, чтобы прорвать фронт и быстро выйти к побережью, окружая основные силы противника. Главный удар наносили 30-й и 10-й армейские корпуса. 9-я австралийская, 51-я, 2-я новозеландская и 1-я южноафриканская пехотные дивизии взламывали оборону противника, прокладывали широкие коридоры в минных полях. Затем в бой вступал 10-й корпус – 1-я и 10-я танковые дивизии, которые должны были уничтожить основные бронетанковые силы врага. Преследовать разбитого врага должна была 2-я новозеландская дивизия, усиленная 9-й бронетанковой бригадой. Одновременно вспомогательные операции, связывая врага боем, проводили на южном фланге 4-я индийская пехотная дивизия и 13-й армейский корпус.

Главнокомандующий британскими войсками на Среднем Востоке Харольд Александер и командарм Монтгомери провели большую подготовительную работу. Были возведены трубопроводы для воды и бензина, все склады максимально приблизили к передовой. Создавались различные многочисленные макеты, чтобы у противника сложилось впечатление, что англичане собираются наступать на юге. На северном фланге, наоборот, танки с помощью фанеры маскировались под автотранспорт. Это дезориентировало немецкое командование, которое распределило силы танковой армии по всей линии фронта.

Начало операции наметили на 23 октября 1942 года, за две недели до начала операции «Факел» – высадки американцев в Марокко и Алжире. То есть Роммель, даже если бы он продержался две недели, то при высадке противника во французской Северной Африке ему пришлось бы отводить войска в Ливию.

Расположение сил сторон во Втором сражении при Эль-Аламейне

Германо-итальянские силы

Немцы и итальянцы имели 12 дивизий (4 немецких и 8 итальянских) численностью 115 тыс. человек при около 550 танков. При этом немецкая танковая армия «Африка» не была полностью укомплектована личным составом: в ней было 29 тыс. человек вместо 46 тыс. При этом много людей было в госпиталях – до 10 тыс. В парашютной бригаде были больны более 1 тыс. бойцов. Немецкие дивизии полноценно существовали только на бумаге: в 15-й танковой дивизии осталось около 3 900 человек при штатной численности свыше 9,1 тыс. человек, в 21-й танковой дивизии – 3 900 человек, в 90-й и 164-й лёгких дивизиях – 2,8 и 6,3 тыс. человек.

Немцы смогли организовать довольно плотную и крепкую оборону. Поставили густую сеть минных полей. Только на участке 164-й дивизии было поставлено свыше 10 тыс. противотанковых и 11,4 тыс. противопехотных мин. Вдоль северного фланга были поставлены три линии укреплений и минных полей, которые позволяли разделить атакующие порядки противника и уничтожать их артиллерийским огнем. Но из-за нехватки личного состава и оружия глубина обороны была всего 8 км.

Из-за нехватки горючего и ввиду господства противника в воздухе, Роммель отказался от обычной для него концентрации подвижных сил, он разделил их на две группы, пытаясь прикрыть всю линию обороны. В северную группу входили 15-я танковая дивизия и итальянская танковая дивизия «Литторио», в южную группу – 21-я танковая и итальянская танковая дивизия «Ариете». Береговую линию в тылу от эль-Рахмана до эль-Газалы обороняла 90-я дивизия. Моторизованная дивизия «Триест» располагалась около эль-Бада. Часть дивизии «Пистола» стояла у Мерса-Матруха, остальные части стояли в обороне. Итальянские войска, усиленные немцами, держали оборону в первой линии.

На северном фланге от моря и далее оборону держал итальянский 21-й корпус – 12-й полк берсальеров (отборная итальянская пехота), немецкая 164-я дивизия и итальянская моторизованная дивизия «Тренто». Далее на север оборонялась итальянская пехотная дивизия «Болонья», усиленная половиной немецкой парашютной бригады. На южном фланге стоял итальянский 10-й корпус – пехотные дивизии «Павия» и «Брешия», подкрепленные парашютной дивизией «Фальгоре» и частью немецкой парашютной бригады.

Германский командующий Роммель, который тяжело болел, 23 сентября уехал в отпуск для лечения в Австрию. Армию принял отозванный с Восточного фронта генерал танковых войск Георг Штумме. 24 октября Штумме на полном ходу выпал из машины, атакованной английским самолётом, и умер от сердечного приступа. Фельдмаршалу пришлось срочно, не закончив лечения, возвращаться в Северную Африку.

Противотанковая позиция парашютистов 185-й итальянской дивизии «Фольгоре» под Эль-Аламейном у 47-мм противотанковой пушки Cannone da 47/32 M35

Итальянская самоходно-артиллерийская установка Semovente M.40 da 75/18 на базе танка Fiat M13/40 под Эль-Аламейном. Октябрь 1942 г.

Британский грузовик подрывается на мине. Октябрь 1942 г.

Германо-итальянские войска отбивают первый удар

В ночь с 22 на 23 октября 1942 года британские войска вышли на исходные позиции. В 21 час 40 минут 23 октября 1 200 орудий начали артподготовку. Затем 70 тыс. солдат при поддержке 600 танков пошли в наступление.

Но к утру 24-го наступление стало затухать из-за сильного сопротивления немецкой 164-й дивизии и итальянской 102-й дивизии «Тренто». Участок был небольшой, танки не могли пробиться на оперативный простор. Союзные войска попали под кинжальный огонь вражеской артиллерии и несли большие потери.

Дивизионные операции 44-й пехотной дивизии и 7-й бронетанковой дивизии на южном участке также не принесли успеха. 13-й корпус генерала Хоррокса напоролся на минные поля, а 2-я французская бригада была сильно потрепана вражескими контратаками.

Днем Монтгомери бросил в атаку танки. 2-я бронетанковая бригада вышла на край минного поля, но всю оборону прорвать не смогла. На юге у хребта эль-Митейрия атака захлебнулась. К вечеру оборона противника не была прорвана. Германо-итальянские войска держались хорошо. Немецкая 15-я танковая дивизия контратаковала британскую 22-ю бронетанковую бригаду. Вечером командование британской 8-й армии решило отвести назад и перегруппировать танковые дивизии 10-го корпуса.

25 октября ситуация не изменилась. 2-я новозеландская дивизия не прорвала оборону противника. На южном фланге 13-й корпус перешёл к обороне. 26-го новозеландская и южноафриканская пехота смогла захватить несколько позиций на хребте эль-Митейрия. На остальных участках было затишье. За четыре дня упорных боев британские батальоны заметно поредели, было потеряно 200 танков. Монтгомери был ошеломлен надвигающейся неудачей.

Ухудшение положения армии «Африка»

Командующий 8-й армией не отказался от наступления. Вечером 26 октября Монтгомери решил перенести центр тяжести операции ближе к побережью. Новозеландской дивизии приказали отойти назад, на перегруппировку. Тем временем немцы 27-го перебросили на север южную подвижную группу. 21-я танковая дивизия пытается нанести контрудар. Однако немецкие танки напоролись на огонь британских тяжелых танков и противотанковой артиллерии. 28 октября немцы пытаются повторить атаку, но в этот раз их остановили королевские ВВС.

29 октября британские войска возобновили наступление. 9-я австралийская дивизия смогла потеснить немецкую 164-ю дивизию. Но, когда разведка сообщила, что во втором эшелоне у немцев стоит 90-я дивизия, то Монтгомери перенёс основную атаку южнее на участок 2-й новозеландской дивизии. В ночь с 30 на 31 октября австралийцы продолжали теснить 164-ю дивизию противника к морю. Однако союзники были отброшены назад контратакой частей 90-й лёгкой и 21-й танковой дивизий. Немцы взяли в плен 200 человек и подбили 20 танков противника.

Однако немецкая армия понесла большие потери. В 21-й танковой дивизии из более 140 танков осталось около половины, похожая ситуация была и в 15-й дивизии. Пополнить эти потери было нечем. Топливо было на исходе. 27 и 29 октября британцы на пути в Ливию уничтожили транспорты с боеприпасами и топливом. Роммель принимает решение отступать на линию Фука, которая находилась около 100 км западнее.

Австралийские солдаты во время атаки под Эль-Аламейном. 24 октября 1942 г.

Британская артиллерия обстреливает немецкие позиции под Эль-Аламейном в ночное время

Продолжение следует…

Comments

[Леха с Андроида.]

Снабжение и логистика... именно из за них Роммель проиграл сражение.

[Морской Кот]

Верно, а выиграла сражение не британская армия, а Королевский флот.

[Alexey RA]

Цитата: Морской Кот

Верно, а выиграла сражение не британская армия, а Королевский флот.

Про КВВС пошто забыли?
То, что доплывало до Африки и не уходило на снабжение длиннейшей цепочки подвоза, жглось в прифронтовой зоне при налётах ВВС Пустыни на колонны снабжения.

А вообще, главным противником Роммеля был сам Роммель. Который, имея в портах Африки в среднем от 1500 до 2500 тонн подвоза ежедневно, вытянул такую линию снабжения, которая жрала больше, чем фронт. И требовала всё больше и больше.
Помницца, Кессельринг писал, что Роммель хотел даже отобрать грузовики у Люфтваффе - видимо, чтобы оставить африканские аэродромы без топлива и припасов и окончательно похоронить подвоз в прифронтовой зоне под ударами КВВС.

[hohol95]

Мечты о параде в Каире не давали покоя Муссолини и Роммелю.

[Luminman]

Война в Африке - всего лишь небольшой эпизодик во Второй мировой войне, никак не повлиявший на ее дальнейший ход. Все т.н. "переломное сражение", которое якобы изменило ход войны, придумал Черчилль, чтобы как-то торговаться на мирных конференциях. Одержи победу не Монтгомери, а Роммель - ровным счетом ничего бы не изменилось...

[Леха с Андроида.]

С точки зрения англичан это величайшее сражение ВМВ... Сталинградская битва и рядом не стояла.

[Alexey RA]

Цитата: Леха с Андроида.

С точки зрения англичан это величайшее сражение ВМВ... Сталинградская битва и рядом не стояла.

Ну так для британской армии на 1942 год - это действительно величайшая победа. На фоне предыдущих боданий в Африке, сдачи Сингапура и, не к ночи будет помянута, мясорубки "Анакима".
Да и вообще - не отдавать же победу в Африке неотёсанным кузенам из колонии с их "Торчем"?

[аксельбант]

"С точки зрения англичан это величайшее сражение ВМВ."
и с точки зрения амеров их бодания с джапами за никчемушные островки- это ещё более эпические битвы. но как и всегда, россия выиграла войну и проиграла мир

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

и с точки зрения амеров их бодания с джапами за никчемушные островки- это ещё более эпические битвы

Ну, с точки зрения задействованных сил сражения на ТО - действительно эпик. Если не забывать, что каждый авианосец - это эквивалент пары танковых корпусов и авиадивизии.
Так что та же высадка на Окинаву вполне тянет на Висло-Одерскую.

А за никчемушные островки нужно благодарить промышленность США, обеспечившую флот мобильным тылом и быстросборными базами, способными сделать любую пятую точку мира полноценным пунктом базирования даже для авианосной эскадры. Иначе янки, чтобы довести цепочку баз до Японии, пришлось бы штурмовать известные островки и городки - те же Трук и Рабаул.

[аксельбант]

"Так что та же высадка на Окинаву вполне тянет на Висло-Одерскую."
вы про баланс сил не забывайте, когда дивизия морпехов против батальона джапов, или наоборот. или штурм острова киска- очень в жилу, о значимости твд. американцы выбрали себе противника по силам, и рубились с ними 4 года, делая вид, что это главные сражения во 2мв. но для них главное, что к делёжке они опять успели, когда ссср еврорейх во главе с гитлером размолол. а тут и они, с тихого океана- а где наша доля? и ведь нашли долю, и до сих пор в германии и в японии стоят оккупационные амерские войска. но, правда, фрицы и джапы считают, что это их американцы от злобной россии спасают

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

вы про баланс сил не забывайте, когда дивизия морпехов против батальона джапов, или наоборот.

А это уже проблемы противника. Искусство войны как раз и состоит в сосредоточении превосходящих сил. А честные поединки равных оставьте вернорожденным.

Цитата: аксельбант

или штурм острова киска- очень в жилу

Учения в условиях, максимально приближенных к боевым. Янки могли себе такое позволить. Всё лучше, чем год воевать за избушку лесника без каких-либо успехов.

Цитата: аксельбант

о значимости твд. американцы выбрали себе противника по силам, и рубились с ними 4 года, делая вид, что это главные сражения во 2мв.

Не-а. Янки с февраля 1941 г. назначили главным ТВД Европу. А ТО воевал по "остаточному принципу". На Гуадалканал, помницца, умудрились послать европейский неликвид - предков "Кобр", от которых отказались лайми.
Просто Нимицу повезло, что армии на Атлантике не понадобились его ЛК и АВ.
А так, США воевали на три фронта, а их ВПК - на пять или шесть.

Цитата: аксельбант

но для них главное, что к делёжке они опять успели, когда ссср еврорейх во главе с гитлером размолол. а тут и они, с тихого океана- а где наша доля?

Ну, этим все грешили. Тот же СССР удачно вскочил на подножку войны с Японией.
Но для них главное, что к делёжке они опять успели, когда США японорейх во главе с Хирохито размолол. А тут и они, с Европы - а где наша доля?

[аксельбант]

"Тот же СССР удачно вскочил на подножку войны с Японией"
это амеы удачно вскочили на войну с немцами, а ссср вступил в войну с японией в сроки и согласно договорам с союзниками

[аксельбант]

"Так что та же высадка на Окинаву вполне тянет на Висло-Одерскую"
Висло-Одерская операция окончательно сломала вермахт и проложила путь до берлина.а что бы изменилось, если бы американцы не взяли окинаву? ровным счётом- ничего. все эти победы над япами - только пропаганда амеров. даже если бы они вообще не воевали с япами- в мировом масштабе ничего бы не изменилось

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

Висло-Одерская операция окончательно сломала вермахт и проложила путь до берлина.

А Окинавская операция проложила путь в Метрополию. США получили военно-морскую и военно-воздушную базу буквально на заднем дворе Островной империи. Следующий шаг - "Олимпик" и "Коронет".
И в Японии это тоже понимали - иначе бы мятеж против капитуляции не был таким опереточным.

Цитата: аксельбант

даже если бы они вообще не воевали с япами- в мировом масштабе ничего бы не изменилось

И почему ура-патриоты всегда хотят поставить СССР в ещё более худшее положение, чем было в реале?
Хотите США, не воюющие с Японией? Получите войну СССР с Японией и обрезание 50% ленд-лиза - той самой половины, что шла по Восточному маршруту.

[аксельбант]

"Получите войну СССР с Японией и обрезание 50% ленд-лиза - той самой половины"
вы так уверены в этом? что же япония не напала, когда ещё с амерами не воевала?

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

"Получите войну СССР с Японией и обрезание 50% ленд-лиза - той самой половины"
вы так уверены в этом? что же япония не напала, когда ещё с амерами не воевала?

А потому что когда наступило удобное время для удара по СССР, Япония уже готовилась к войне с США.
Войну с Японией США начали задолго до первых выстрелов. И если бы США сидели ровно, без нот Халла, эмбарго и прочего, то отморозки из IJA вполне могли потребовать выбрать Северный вариант и исполнить союзнический долг пред рейхом. Ибо в этом варианте у Японии была бы нефть.

Нас от войны с Японией в 1941 г. спасли две вещи. Наш Дальневосточный фронт и экономический и политический удар США по Японии, фактически определивший направление удара Империи в будущей войне.

[аксельбант]

"А Окинавская операция проложила путь в Метрополию"
это для амеров важно было. на ход второй мировой большого значения не имело

[аксельбант]

"Если не забывать, что каждый авианосец - это эквивалент пары танковых корпусов и авиадивизии."
это сейчас, а не тогда

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

это сейчас, а не тогда

Это как раз тогда. АВ - это от 60 до 100 самолётов. 25-35 тысяч тонн стали, механизмов и электрики с электроникой. И около 40 миллионов баксов только за железо. Не нынешних, а тогдашних, которые были раз в 15 дороже.
А главное, большой АВ - это два с половиной года постройки и год обучения. То есть, если до начала войны не озаботиться будущим пополнением, то воевать, скорее всего, придётся только тем, что было на начало войны или удалось переоборудовать. Или же лёгкой мелочью по упрощённым стандартам.

[аксельбант]

"Это как раз тогда"
вы не путайте тогдашние авианосцы с современными. те авианосцы с танковым корпусом только по весу и могли кокурировать, но не по боевой эффективности, и только на море и чуть на побережье, где бд и не велись, практически, да и самолётов было по 30-40 штук, как на иластриес, тяжёлом, блин, авианосце

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

те авианосцы с танковым корпусом только по весу и могли кокурировать, но не по боевой эффективности, и только на море и чуть на побережье, где бд и не велись

Практически весь Тихоокеанский ТВД - это одно сплошное побережье.
А насчёт эффективности... прокатившаяся по японцам у Филиппин американская TF по эффективности была сравнима с рейдом пары танковых армий по базам противника. Один выход - и у Империи на Филиппинах нет ни флота, ни ВВС.
Авианосное соединение - это сконцентрированная воздушная мощь, не ограниченная стационарными площадками базирования. Это господство в воздухе и на море в районе операции. И кошмар для тылов противника в радиусе нескольких сотен миль.

Цитата: аксельбант

да и самолётов было по 30-40 штук, как на иластриес, тяжёлом, блин, авианосце

А какое отношение британские "Илластриесы" имеют к США? У янки - "Эссексы".
Если взять Полмара, то на середину 1944 года авиагруппа "Эссекса" - это 54 истребителя, 24 пикировщика и 18 торпедоносцев.
На конец 1944 года - 72 истребителя, 15 пикировщика и 15 торпедоносцев.
Причём то, что у USN называлось истребителем, в ВВС других стран вполне сошло бы за штурмовик. А у нас - и за нормальный бомбардировщик.

[аксельбант]

"прокатившаяся по японцам у Филиппин американская TF по эффективности была сравнима с рейдом пары танковых армий "
может, быть, всё таки, фронтов?американы выбрали себе противника по силам, и долго делали вид, что они с ними воевали. а если бы не воевали, что изменилось бы? какую роль эти пострелушки за никчёмные островки имели в истории 2 мировой?

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

американы выбрали себе противника по силам, и долго делали вид, что они с ними воевали.

Сухопутное мышление во всей красе. Отягощённое комплексом РИА, в которой, как писал ещё Слащев, масштаб сражения оценивается по тяжести потерь. Если не потеряли пару сотен тысяч за сражение - значит и не воевали.
Действительно, какая мелочь - третий флот мира и армия, за полгода вышвырнувшая противника из ЮВА и Филиппин. СССР же слишком мало потерял в войну - надо было ещё и с Японией в 1941 г. воевать.

Цитата: аксельбант

какую роль эти пострелушки за никчёмные островки имели в истории 2 мировой?

Отсутствие второго фронта у нас на ДВ. А также контроль Британии над Индией.
Если США не вступают в войну с Японией, то Япония идёт на юг за нефтью в обход Филиппин - после чего Британия разом лишается индийских и австралийских дивизий, которые остаются у себя дома. А в худшем случае, если и нефтяного эмбарго нет, то где-нибудь в сентябре-октябре Япония идёт на север. И СССР получает ещё один фронт.

[аксельбант]

то Япония идёт на юг за "нефтью в обход Филиппин - после чего Британия разом лишается индийских и австралийских дивизий, которые остаются у себя дома"
как япония может помешать индийским, да и австралийским тоже, дивизиям пройти через суэц? тем более, если там крутится "третий флот" в мире?

[Alexey RA]

Цитата: аксельбант

как япония может помешать индийским, да и австралийским тоже, дивизиям пройти через суэц?

Да точно так же, как помешала австралийским в реале - когда после начала японского наступления в ЮВА руководство Австралии оставило у себя уже обещанные Британии дивизии и решило вернуть уже переброшенные в Африку силы для защиты континента. Если США остаются нейтральными, то и индийских дивизий Британия в Африке не дождётся - они останутся защищать Индию, для наступления на которую Япония сможет задействовать силы, в реале отвлечённые на Филиппины.
И останутся у Империи только армия Метрополии, Канады да ЮАС. И обрезание поставок из Индии, потому как в данной альтернативе Нихон Кайгун сможет вплотную заняться Индийским океаном.

[аксельбант]

"для наступления на которую Япония сможет задействовать силы,"
вы плечо доставки представляете? от японии до индии? хоть по морю, хоть по суше

[Alexey RA]

На фоне плеча от Японии до Бирмы и от Японии до Соломоновых островов, плечо "Япония-Индия" особо не выделяется.
К тому же, у Японии высвобождаются силы, в реале занятые на Филиппинах.

[hohol95]

О боях на земле "Африканского рога" и в водах Красного моря вообще знают единицы!

[аксельбант]

"О боях на земле "Африканского рога" и в водах Красного моря вообще знают единицы!"
это потому, что это были мизерные битвы, батальоны бились друг об друга, с соответствующим результатом

[hohol95]

"К этому моменту у Италии в регионе находились впечатляющие по африканским меркам силы – 256 тысяч человек, в том числе 72 тысячи итальянцев и 184 тысячи африканцев. Самыми боеспособными были две укомплектованные итальянцами дивизии – элитная «Гренадёры Савойи» из метрополии и «Африка», в которой служили белые итальянские колонисты. Также итальянцами были укомплектованы 8 отдельных батальонов чернорубашечников, подразделения карабинёров, военно-морские силы (около 10 тыcяч человек) и ВВС (около 8 тысяч).
Туземцы были организованы в 25 колониальных бригад (или 29 по другим источникам), ещё 7 бригад находились в стадии формирования. Итальянские туземные подразделения очень отличались по качеству подготовки; как правило, набранные из эфиопов превосходили укомплектованные сомалийцами и эритрейцами.
Войска герцога Амадея имели на вооружении 62 танка (в основном – танкетки CV-33/35), 129 бронеавтомобилей и около 150 боевых самолётов.
Британцы к началу боевых действий имели в регионе совсем небольшие силы – как раз в это период Германия завершала разгром Франции, и защита метрополии была очевидным приоритетом для англичан. В Судане насчитывалось 9000 британских солдат, в Кении – 5500, в Британском Сомали – всего 1475. Кроме того, 2500 человек насчитывал британский контингент в Адене, владении англичан на юге Йемена. Танков здесь у британцев не было вообще, как и противотанковой артиллерии. ВВС Британии в Адене, Судане и Кении насчитывали 85 самолётов."
warspot.ru
Война герцога Амадея
Александр Сирота 07 августа '15
"Батальоны говоришь- хех..."

[bya965]

К этому моменту у Италии в регионе находились впечатляющие по африканским меркам силы – 256 тысяч человек, в том числе 72 тысячи итальянцев и 184 тысячи африканцев.

Это примерно 200-300 км фронта в ВОВ. При этом учитывая качество войск вообще 50 км хорошо удержать. Из итальянцев храбро и при этом совершенно не умея воевали только чернорубашечники. Африканцев даже как вспомогательные войска сложно использовать.

- хех...

Ну вот не верю я англичанам и их пропаганде.

[аксельбант]

""Батальоны говоришь- хех...""
ну чуть больше, обсчитался чуток. результаты сопоставимы с батальонными. мелкобриты воевали с немцами по всему миру, за тысячи километров от лондона - в африке, по всей плошади, в малайзии, сингапуре, новой гвинее и по всем морям и океанам. только в европе не воевали, в 50 км от границ германии

[hohol95]

Тевтоны взяли Сингапур?
Вы "рванули Все шаблоны"!!!
Кто командовал Азиатский корпусом Вермахта?

[аксельбант]

"Тевтоны взяли Сингапур?"
да что вы, почтенный. у вас разрыв чего то там. японцы, конечно, союзники тевтонов

[Luminman]

Цитата: Леха с Андроида.

С точки зрения англичан

Ну разве, что только с точки зрения англичан...

[kor1vet1974]

Как 8-я армия Монтгомери штурмовала позиции войск Роммеля при Эль-Аламейне

Как,как...превосходящими силами во всём..

[Dron_sk]

Как точно в одной статье и на основе одного сражения описаны сильные стороны целых стран: немцы - лучшие в войне на суше, Британия как и подабает Королеве морей вывозила за счет Королевского флота, а американцы подло выжидали и влезали в бой только после того, как и союзники и противники уже изрядно обескровлены в битвах, врывались и снимали сливки - вешали на себя лавры победителя и навязывали свои условия обескровленным союзникам и побежденным.

[Alexey RA]

Цитата: Dron_sk

а американцы подло выжидали и влезали в бой только после того, как и союзники и противники уже изрядно обескровлены в битвах, врывались и снимали сливки - вешали на себя лавры победителя и навязывали свои условия обескровленным союзникам и побежденным.

Во-первых, американцам просто нечем было воевать - в "Торче" они задействовали все свои боеготовые дивизии. Армия США за год до войны насчитывала четыре расчётные дивизии. Да что там говорить - половина численности личного состава сухопутных войск США до войны приходилась на береговую артиллерию. И резерв л/с, и возможности ВПК соответствовали этим четырём дивизиям.
Да, к концу 1941 г. по документам у янки было 50 дивизий. Но, как показали учения, большая часть этого богатства была толпой мущщин с винтовками - ибо имевшийся в арсеналах мобзапас вооружения был разграблен ФДР на Ленд-Лиз, заказы промышленности были также частично переориентированы на спасение "Взлётно-посадочной полосы №1", а обучение личного состава столкнулось с дикой нехваткой сержантов, офицеров, матчасти и учебных площадей. В общем, нечто подобное нашим мобдивизиям начала войны на стадии комплектования.
Во-вторых, то, что в обороне США было благом, в наступлении оказалось кошмаром. Потому как между дивизиями и полем боя лежали Атлантика и чужой берег. Нужно было не только сформировать армию, но и обеспечить её средствами высадки и подвоза снабжения. А жрали американские дивизии с их механизацией и моторизацией изрядно. Плюс к тому, нужно было доставить это всё в Африку, а не на дно морское. То есть, обеспечить нормальную ПЛО на маршруте и в районе высадки.
И всё это в условиях, когда с другого края США доносятся гневные крики Нимица и МакАртура, требующие того же самого, причём ещё больше и ещё быстрее. Потому как у них идёт рубка за Гуадалканал, причём силы США тают на глазах.

В общем, как смогли - так и пришли. Рвать жилы и лить американскую кровь за союзника, проигрывающего при собственном численном превосходстве, США особо не стремились. Этому союзнику и так армию фактически заново создали.

[Dron_sk]

Согласен с вами в общем и целом, что основной фронт для США в той войне был в тихоокеанском регионе против Японии. Я сам после того как оставил тот комментарий, под которым вы ответили, уже понял что про США и их подлое позднее вступление в войну в Европе погорячился, ведь основные их силы были задействованы с самого начала 2МВ против Японии, и только Япония им непосредственно угрожала, а не Германия и Италия. Ну а то что сухоптные силы США были незначительны до войны - это понятно, они не собирались воевать в глубинах материков, знали что на континентальную основную часть США никто не нападет, они готовились воевать конкретно против Японии за влияние в азиатско-тихоокенском регионе. Да и все равно про 4 сухопутных дивизии до войны, это скорее лукавство, американских источников, проповедующих позицию что США не были готовы и не хотели ту войну. То что они нанесли решающее поражение Японскому флоту при Мидуэй уже спустя пол года после Перл Харбор, говорит о том что они были готовы к той войне. И их политическое и военное руководство специально вели страну к войне, выдвигая Японии неприемлемые требования, так же как и сейчас США выдвигают неприемлемые требования к России. И им пофиг как и тогда, что погибнут люди в том числе американцы, главное - это их амбиции, амбиции еще большую часть мира под США, весь мир...

[Alexey RA]

Цитата: Dron_sk

Согласен с вами в общем и целом, что основной фронт для США в той войне был в тихоокеанском регионе против Японии.

Самое интересное, что нет. Основным фронтом для США была Европа - это было зафиксировано ещё в феврале 1941 г. на конференции АВС-1. А Нимиц и МакАртур довольствовались тем, что осталось после ЕТВД.
Нимицу даже "НорКа" и "Уосп" были отданы только после Мидуэя - до этого ЛК караулил "Тирпиц", а АВ челночил на Средиземке.
Так что "Торч" - это максимум того, что могли сделать США на то время.

Цитата: Dron_sk

Да и все равно про 4 сухопутных дивизии до войны, это скорее лукавство, американских источников, проповедующих позицию что США не были готовы и не хотели ту войну.

Не-а, никакого лукавства. Это обычный изоляционизм + стратегия обороны с помощью флота и ВВС. Сухопутные войска США были нужны чисто чтобы добить выплывших. Кроме того, массовая армия - очень дорогое дело, а бюджет США после Великой Депрессии и так было куда потратить.
Американские источники как раз пишут, что к войне США начали готовиться её до её начала - на фоне обострения ситуации в Европе. Рузвельтовский миллион - это, ЕМНИП, 1938 г. Но процесс подготовки подкосили с одной стороны нехватка обученных кадров и не успевшая развернуться промышленность, а с другой - постоянная коррекция планов (в сторону увеличения) и необходимость отвлекаться на вооружение ещё пары армий.

Цитата: Dron_sk

То что они нанесли решающее поражение Японскому флоту при Мидуэй уже спустя пол года после Перл Харбор, говорит о том что они были готовы к той войне.

Так это флот - основная сила США до войны. И то при Мидуэе янки сделали максимум возможного, чтобы проиграть - но статистика им не дала.

Цитата: Dron_sk

И их политическое и военное руководство специально вели страну к войне, выдвигая Японии неприемлемые требования, так же как и сейчас США выдвигают неприемлемые требования к России.

Кхм... хотите сказать, что Россия на Украине ведёт себя как Япония в Китае?
В том-то и дело, что Япония 30-х сделала максимум возможного, чтобы война против неё казалась оправданной. США, конечно, были далеко не ангелами и вписались в войну не ради помощи китайцам... но формально их требования были вполне нормальными. Япония сама, своими действиями, загнала себя в крайне уязвимую ситуацию, в которой даже требование США о прекращении войны, становилось поводом к новой войне.

[Dron_sk]

"Кхм... хотите сказать, что Россия на Украине ведёт себя как Япония в Китае?"
Нет, конечно нет, это я не имел ввиду. И сравнивал лишь ультимативную форму общения США с Японией тех времен и ультимативную форму общения США с Россией последние годы и в наши дни.
В остальном я с вами соглашусь. Умею признавать свои ошибки. Вы явно лучше знаете историю вообще и особенно историю американскую. А я конкретно в этом диалоге часто выдавал желаемое за действительное, подкрепляя это поверхностными знаниями американской истории ) Так что в основном соглашусь с вами, но всё же потом как-нибудь нужно будет уточнить эти "вполне нормальные" требования США к Японии перед войной, потому что в тех источниках которые читал я эти требования называли хамскими по отношению к Японии и само собой такими, на которые Япония не могла согласиться.

[Chack Wessel]

Цитата: Alexey RA

Ибо в этом варианте у Японии была бы нефть.

Какая нефть?

[Alexey RA]

Цитата: Chack Wessel

Какая нефть?

Если США остаются полностью нейтральными? Тогда у Японии есть как минимум американская нефть.
Ибо нефтяное эмбарго - это фактически приглашение Японии начать войну с Союзниками. После его введения США нейтральными остаться не могут. А раз они в данной альтернативе нейтральны - то эмбарго нет, Халл молчит, а танкеры плывут в Японию.

[Chack Wessel]

Я так понял, что джапсы в случае войны с Россией могли завоевать нефтянные меторождения, которые были открыты после войны... Я ошибся?

[Alexey RA]

Цитата: Chack Wessel

Я так понял, что джапсы в случае войны с Россией могли завоевать нефтянные меторождения, которые были открыты после войны... Я ошибся?

Могут. Но проблема в том, что нефтяные месторождения советского ДВ на 40-е годы - это потенциальная нефть. Чтобы перевести её в добываемую нужны время, деньги, техника и кадры.
В реале СССР неимоверными усилиями смог поднять добычу со своих месторождений на Северном Сахалине всего в полтора раза, причём прирост с 1944 года во многом обусловлен переходом к СССР бывших концессионных японских участков.

1941 год — 479.6 тысяч тонн;
1942 год — 540.2 тысяч тонн;
1943 год — 569.6 тысяч тонн;
1944 год — 616.5 тысяч тонн;
1945 год — 695.7 тысяч тонн.

Просто для сравнения: месячное потребление топлива одним только IJN составляло от 250 до 300 тысяч тонн. А расчётное общее годовое потребление всей Японии в военное время - около 6 миллионов тонн (в реале потребовалось ещё процентов на 20 больше).

Собственно поэтому японцы и пошли на юг - там была не только сама нефть, но и вся сопутствующая инфраструктура для её добычи, переработки и транспортировки.

[Chack Wessel]

Вот и возникает вопрос- что джапсам надо было ловить в СССР? Поэтому они и двинули в Азию.

[Alexey RA]

Цитата: Chack Wessel

Вот и возникает вопрос- что джапсам надо было ловить в СССР? Поэтому они и двинули в Азию.

Японцы двинули на юг, когда им обрезали поставки нефти. В такой ситуации у них альтернатив просто не было.
Если США остаются нейтральными, то поставки нефти в Японию тоже остаются. И в этой ситуации ГШ IJA вполне может склониться на сторону Квантунских отморозков, решив сначала разобраться с северной проблемой. Тем более, что ситуация на ЕТВД после Смоленска или Киева вроде бы складывается в пользу союзных японцам немцев, да и дивизии РККА с ДВ поехали на запад.