Военное обозрение

Баллада о «железной шляпе» и самых простых шлемах-подшлемниках

152
Баллада о «железной шляпе» и самых простых шлемах-подшлемниках
На этом кадре из фильма «Жанна Д’Арк» (1999) присутствуют два вида популярных в Средние века шлемов. Крайний слева – «шапель де фер», два следующих – барбюты с забралом



«Прямой меч на боку и военный лук за плечами свидетельствовали о его профессии, а помятый стальной шлем показывал, что он не в отпуску, а явился прямо с полей сражений… а только что сорванная веточка ракитника, украшавшая шлем, вносила в мрачные, побывавшие в боях доспехи черточку мягкости и веселости.»
«Белый отряд», Артур Конан Дойл

Рассказы об оружии. Средние века. Всегда приятно, когда твоя работа не пропадает впустую, а вызывает интерес. Вот и недавняя статья про средневековые шлемы вызвала соответствующий отклик: по крайней мере два человека, зато завсегдатаи раздела «История» захотели более подробным образом познакомиться с целой «кучей» шлемов того времени, причём даже расписать их хронологическую последовательность они не поленились. Их заинтересовали: шпангельхельм, капелина, салад, морион, кабассет, и даже морион-кабассет, то есть один из весьма оригинальных «гибридных» шлемов. Вот только с тем, чтобы рассказать о них побольше, имеются, как оказалось, серьёзные проблемы. Во-первых, рамки самого цикла – 476-1450 гг. А шлемы морион, кабассет и морион-кабассет выходят за эти рамки, поскольку являются шлемами Нового времени. И… в миниатюрах рукописных манускриптов они не встречаются! То есть, чтобы о них рассказать, надо опять обращаться в заморские музеи и проверять, изменилось ли их отношение к такому одинокому исследователю, каким является автор данного цикла, после 24 февраля или нет. В определённой степени это касается и шлема шпангельхельм, так как его изображение в дошедших до нас миниатюрах – редкость, а приплетать сюда ещё и римское время не хочется. Поэтому давайте поступим так: пока идёт переписка на тему «можно-нельзя», мы продолжим наш рассказ о шлемах Средневековья на основе того, что есть – то есть миниатюр из манускриптов. Да и не хотелось бы в материалах этого цикла мешать иллюстрации из рукописных книг с печатными, и фотографиями из музеев. Ну а дальше к общему благу будем действовать по обстоятельствам.


Шлем-сервильер – изображён так, что лучше не придумаешь. Одно из самых ранних изображений. «Библия Мациевского», 1244-1254 гг. Париж, Библиотека и музей Пирпонта Моргана, Нью-Йорк


Эти же годы, но другой регион, и другие миниатюристы. Перед нами опять наши старые знакомые Давид и Голиаф. Обратите внимание, что на голове у Голиафа какой-то странный колпак, не похожий ни на шлем, ни на шляпу! «Библия святого Иоанна Акрского», 1250-1254 гг. Акр. Национальная библиотека Государства Израиль, территория кампуса «Гиват-Рам» Еврейского университета в Иерусалиме

Поэтому сегодня наш рассказ пойдёт всего лишь только о «железной шляпе» – исключительно популярном шлеме Средневековья, и шлемах сервильер (что можно перевести как «служебник») и бацинет до превращения последнего во всем хорошо известный бундхугель.


Давид и Голиаф, последний в шлеме «шапель де фер». «Сумма короля», 1295 г. Париж, Франция. Британская библиотека, Лондон

Итак, шлем «шапель де фер», самое простое защитное приспособление для головы. Причём до нас дошли изображения этого шлема в стиле… «максимального», скажем так, «минимализма»…


Вот этот шлем. Но для чего его сделали таким? С целью вентиляции или для того, чтобы сэкономить металл? «Хроника Бадуэн д'Авен», 1275-1299 гг. Франция. Муниципальная медиатека Арраса


Шлем ли это или кожаный подшлемник? Кто знает… Рисунок внутри инициала, заглавной буквы в тексте манускрипта. Источник всё тот же


Ещё один инициал и похожий шлем из этой же хроники. Но в нём отверстий уже нет! Тот же источник


И вот, наконец, перед нами типичный для последней четверти XIII в. шлем-шляпа «шапель де фер». «Историческая Библия», 1300-1350 гг. Национальная библиотека Франции, Париж

Начнём с того, что шлем «железная шляпа» появился не раньше конца XII века. Во всяком случае, таково мнение такого авторитетного британского исследователя этой темы, каким является К. Блэр. «Шапель де фер» (так он именовался по-французски) в Англии называли «шапе» (shapewe). Тулья шлема была не глубокой и имела разную форму: коническую, сфероконическую, коническую с плоским верхом, полусферическую. При этом он всегда снабжался полями, большего или меньшего размера, также конической формы. Сделать такой шлем было по силам даже деревенскому кузнецу, из-за чего именно «железная шляпа» стала самым массовым шлемом средневековой пехоты. Хотя и не только…


Самый известный рыцарь в «шляпе». «Обращение в стихах к Роберту Анжуйскому, королю Неаполя», 1335-1340 гг. Тоскана, Италия. Британская библиотека, Лондон

Как уже отмечалось в предыдущем материале, чтобы как можно лучше защитить свои бесценные по сути дела головы, воины рыцарского сословия уже к середине XIII века стали носить под «большим шлемом» не только стёганый чепец и кольчужный капюшон, но и полусферическую железную шапочку, получившую название сервильера. Забавно, что в ряде случаев этот подшлемник ассоциировался с другим – бацинетом (либо они были сначала настолько похожи, что их даже путали?). Это же название использовалось и для обозначения подшлемника вообще, так что в одном французском документе 1309 года можно даже прочитать, что каждый бацинет должен оснащаться ещё и своим сервильером.


По идее, на этой миниатюре из манускрипта «Древняя история до Цезаря», 1325-1350 гг. Неаполь, Италия. Британская библиотека, Лондон, должны быть представлены одежда и доспехи эпохи именно Древнего мира. Но поскольку художники-иллюстраторы Средних веков историческим мышлением не обладали, равно как и знаниями о прошлом, то они очень точно изображали настоящее. В частности – шлемы-подшлемники XIV в. и «большие шлемы» типа «сахарная голова»

То есть в любом случае это был глобулярного вида шлем с неглубокой посадкой на голову, надевавшийся поверх кольчужного капюшона! Сам термин «бацинет» в текстах около 1300 года встречается редко. Затем всё чаще и чаще вплоть до 1450 года, после чего употребляется всё реже и полностью выходит из употребления к 1550 году.

Таким образом, речь в данном случае может идти о развитии шлемов-подшлемников, а уж как точно они назывались в каждом конкретном случае, нам, скорее всего, уже никогда не узнать.

К. Блэр отмечал, что их развитие привело к появлению трёх форм. Первая представляла собой небольшой округлый шлем с выступами по бокам для защиты ушей и с подбородным ремнём для удержания на голове – типичный сервильер. Очевидно, что носить его могли как простые воины (если у них ни на что другое денег не хватало!), так и знатные рыцари в качестве постоянной защиты головы, а непосредственно перед копейной сшибкой, поверх него они надевали свои раскрашенные и украшенные геральдическими фигурами «большие шлемы».


Очень интересный источник: «Библия Холкхэма», 1327-1335 гг. Англия. Мемориальная коллекция Познера, Лондон. Тема миниатюры, в общем-то, банальна: «Иуда целует Христа». Но вот шлемы на воинах очень интересны. На втором слева ржавая каска «шапель де фер», а все остальные явно в шлемах с ребром усиления, характерным для шлемов барбютов

«Шлемы второго типа» – с конической либо полусферической макушкой и дугообразным вырезом для лица, а по бокам и сзади спускающиеся почти до самых плеч, как раз и относятся к шлемам-барбютам. Причём иногда они могли иметь и наносник, и подвижное забрало. Когда забрало было закрыто, этот шлем часто было невозможно отличить от «большого шлема». Лилиана и Фред Функены называют такие шлемы без забрала – барбют-салад. Ну а с забралом они также были очень похожи на шлем бацинет, но не бацинет-бундхугель. Тот имеет забрало с перфорированными отверстиями для дыхания коническим выступом. Но о нём мы рассказывали в предыдущем материале…

Последний третий тип – высокий конический шлем, нижняя кромка которого проходит чуть выше линии ушей. Он применялся с XII по XIII вв., хотя от какого именно шлема он произошёл, по мнению К. Блэра, точно установить невозможно. А называть его можно и бацинетом, и барбютом, поскольку друг на друга они очень похожи.


А вот на этой миниатюре все три этих шлема словно специально для нас выстроились в ряд: первый слева – барбют (причём с забралом), тот что в центре, на голове у воина с отрезанным носом – первый тип (сервильер), ну и последний – барбют с ребром усиления. Он самый высокий, хотя заострён и не очень уж сильно. «Библия Холкхэма», 1327-1335 гг. Англия. Мемориальная коллекция Познера, Лондон

Э. Окшотт – известный «мастер мечей» и автор множества книг по истории рыцарского вооружения, считал, что исландские хроники (если их сравнивать с куда более известными летописями Англии и Франции) дают нам очень подробные описания полного вооружения рыцаря ХIII в. В одной из таких хроник под названием Speculum regale («Королевское зерцало») – норвежский дидактический текст на древнескандинавском языке, датируемый примерно 1250 годом. Его автор даёт своему сыну наставления по части того, в чём заключается его воинский долг и в каких доспехах, и каким оружием лучше всего «правильному рыцарю» сражаться. Там несколько раз встречается упоминание «доброго шлема» и «железной шапочки» с «подвесными деталями». Возможно, здесь имелся в виду шлем с подвесными боковыми и задними пластинами, наподобие «Вендельских шлемов», а возможно – и более модный вариант маленького полусферического шлема с поднимающимся забралом.


«Новая хроника», 1348 г. Апостольская библиотека Ватикана, Рим. Что мы здесь видим? Гвельфы против гибеллинов, причём одни в шлемах «шапель де фер», тогда как другие в шлемах-сервильерах. Знаком гибеллинов была белая роза или красная лилия, так что на этой миниатюре они находятся слева


Тот же источник. Только теперь на нём рыцари гвельфы. Что же касается рыцаря в коронованной «шляпе», то это, скорее всего, Людовик (Людвиг) IV Баварский. Хотя… это смотря как смотреть на его герб на попоне и на щите. Орёл на попоне должен подчиняться «правилу левой руки», то есть смотреть головой в сторону неприятеля. Поэтому на гербе на попоне справа орёл должен смотреть вперёд-влево, а на левой стороне наоборот. Здесь же он смотрит вправо и на попоне, и на щите… А должен смотреть именно на щите влево!

Возвращаясь к рассказу о «железной шляпе», следует заметить (кстати, сам К. Блэр в своих работах упорно называет её кабассет!), что после 1320 года её тулья вытягивается вверх точно так же, как и у бацинета, то есть на неё теперь расходуется больше металла, чем раньше, но и защитные свойства такого шлема тоже повышаются – ударам с неё легче соскальзывать. В XIV и XV вв. в Англии кольчужный капюшон лишается верха, а то, что от него осталось, начинают пристёгивать к шлему-подшлемнику, в качестве которого всё чаще и чаще называют теперь именно бацинет. Такому укороченному капюшону в Англии дали название авентайл (предличник), а во Франции – камай. Но обычно в обиходе в этих странах были оба эти слова. Интересно, что в манускрипте «Жития двух Офф», датируемого приблизительно 1300 годом, можно увидеть рыцаря, одетого в кольчугу и с кольчужным капюшоном, полностью закрывающим голову, но при этом – с забралом на лице! Каким образом он крепился на кольчугу, непонятно, но зачем-то ведь художник такое нарисовал? Кстати, это единственное изображение столь странным образом закреплённого забрала.


Ну и, наконец, миниатюра из манускрипта «Хроника Англии до Генриха V», 1440-1450 гг. Бодлианская библиотека Оксфордского университета. Обратите внимание на шлем воина в самом её центре. Теперь понятно, откуда у англичан появились их каски в Первую, да и во Вторую мировую войну!

А дальше? Дальше появилось множество самых разных шлемов и их разновидностей – и «гранд-бацинет», и салады (итальянский, германский, французский), и барбюты, и армэ. Но «железная шляпа» (ещё называвшаяся капеллина) в итоге их всех пережила, причём носили её не только пехотинцы, но и самые знатные рыцари, хотя обычно и с подбородником-бувигером, и почему так – понятно. Ну а последний вариант «шляпы» и вовсе надели британские пехотинцы в годы Первой мировой войны! Запатентовал этот «тазик», ставший по своему легендарным, в 1915 году лондонец Джон Броди, взяв за основу именно средневековую «железную шляпу» капеллину!

P.S. Ну а обо всех прочих «касках» Средневековья и эпохи Нового времени рассказы последуют…
Автор:
152 комментария
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Luminman
    Luminman 4 ноября 2022 05:53
    +5
    Ну а последний вариант «шляпы» и вовсе надели британские пехотинцы в годы Первой мировой войны!

    Этот шлем был удобен в позиционной войне, когда в окопы после взрыва вражеского снаряда, сверху сыпались камни и куски земли.
    Почему эти шлемы продолжили жизнь во ВМВ - загадка...
    1. bk0010
      bk0010 4 ноября 2022 10:38
      +1
      Цитата: Luminman
      Этот шлем был удобен в позиционной войне, когда в окопы после взрыва вражеского снаряда, сверху сыпались камни и куски земли.
      Главная его задача - защита от шрапнели.
      Цитата: Luminman
      Почему эти шлемы продолжили жизнь во ВМВ - загадка...
      Что было, то и использовали, скорее всего. Напомню, что после Дюнкерка англичане остались настолько без оружия, что с самодельными пиками дежурили.
      1. Luminman
        Luminman 4 ноября 2022 10:53
        -1
        Цитата: bk0010
        Главная его задача - защита от шрапнели

        А шрапнелью, разве, с неба стреляют? wink
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 4 ноября 2022 11:11
          +3
          Ниже Шпаковский объяснил, как работает снаряд со шрапнелью.
        2. bk0010
          bk0010 4 ноября 2022 12:05
          +5
          Цитата: Luminman
          А шрапнелью, разве, с неба стреляют? wink
          Термин "шрапнельный дождь", "шрапнельный зонтик" (для танков) не слыхали? При стрельбе трубку шрапнельного снаряда выставляют так, чтобы он взрывался над окопами. После введения касок, в английский войсках появились тысячи новых раненых, госпитали захлебнулись, это были те, кто раньше был бы убит шрапнелью.
          1. Luminman
            Luminman 4 ноября 2022 13:47
            0
            Термин "шрапнельный дождь", "шрапнельный зонтик" (для танков) не слыхали?

            Признаться, про такое не слышал...
        3. stankow
          stankow 7 ноября 2022 12:06
          0
          Нет, но сверху падает. Оскольки от своей зенитной артьi тоже. Осколки от воздушньiх разрьiвов осколочньiх с трубками - тоже.
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 4 ноября 2022 22:34
      +2
      Ну а последний вариант «шляпы» и вовсе надели британские пехотинцы в годы Первой мировой войны!

      Надо сказать, что не только англичане. Американцы в этой каске щеголяли с 1917 по 1941-й, вроде, и даже позже - в частях, принявших бой на Филиппинах. Хотя к 1941-му был создан уже другой шлем - М1, известный по фильмам и видеоиграм.
      Также - каски, подобные английским, еще до войны начали производиться у нас, для МПВО.
      Из википедии: "Младший командир 31-го отделения милиции Бондаренко в металлической каске нового образца, с широкими полями, предохраняющими от ушибов голову и лицо." Так называемый шлем МПВО. 25 сентября 1941 г.


      Чем не шапель-капеллина? Про каски эти на сайте также была статья Р. Скоморохова году в 2017-18, ЕМНИП.
  2. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 4 ноября 2022 06:04
    +8
    Утро доброе Камрады!
    Вячеславу спасибо за продолжение темы.
    Про шпатель-дж-Фер, могу дополнить, что он не плохо защищал владельца при штурме крепостей и замков, от метательного оружия и т.д. Впрочем его преимущество (максимальная площадь защиты человеческой тушки)имело место если хозяин находился ниже источника угрозы. Поэтому видимо он и прижился в пехоте. Причём в отличие от «горшков» последний давал хороший обзор.
    С уважением, Влад!
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 4 ноября 2022 07:22
      +8
      Цитата: Коте пане Коханка
      Впрочем его преимущество (максимальная площадь защиты человеческой тушки)имело место если хозяин находился ниже источника угрозы

      А если угроза была спереди, достаточно было наклонить голову. В комбинации с высоким горжетом - вполне надежная защита.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 4 ноября 2022 09:16
        +3
        Привет Михаил!
        Согласен, хотя надо терять ситуационную осведомлённость на поле боя. Не знаю.
        Более интересен.

        В комбинации войлочная подкладка, каркасный шлем и сверху кольчужный капюшон - достаточно любопытно. Хотя я бы добавил ещё полосы две.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 4 ноября 2022 12:11
          +7
          Привет, Влад.
          Цитата: Коте пане Коханка
          Более интересен.

          Этого человека любой кот должен знать в лицо и ненавидеть.

          Мне кажется, это он, физиономия его и шляпа, практически, та же. smile
          А если серьезно, сложно сказать, что пытался изобразить автор, но именно так я бы делал войлочный, суконный или кожаный подшлемник, на который нахлобучивал бы уже настоящий стальной шлем.
      2. stankow
        stankow 7 ноября 2022 12:11
        0
        А если пехотинец залег (ПМВ, ВМВ) - защита всего тела спереди - осколки, взрьiвная волна.
    2. kalibr
      4 ноября 2022 10:35
      +4
      Цитата: Коте пане Коханка
      спасибо за продолжение темы.

      Скоро будет продолжение на основе музейных артефактов
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 4 ноября 2022 10:48
        +3
        Цитата: kalibr
        Цитата: Коте пане Коханка
        спасибо за продолжение темы.

        Скоро будет продолжение на основе музейных артефактов

        Уже облизываемся!
  3. Морской Кот
    Морской Кот 4 ноября 2022 06:49
    +7
    Всем доброго утра! smile
    Запатентовал этот «тазик», ставший по своему легендарным, в 1915 году лондонец Джон Броди, взяв за основу именно средневековую «железную шляпу» капеллину!


    Mark I -- К достоинствам изделия относят:
    оригинальную форму;
    экономию времени на сборке: для производства каски нужна одна заготовка;
    повышенную прочность конструкции;
    сокращение количества межоперационных переходов: шлему придают форму за один удар пресса.

    Кроме Великобритании, модель Mark I использовали для экипировки военнослужащих в Австралии, Новой Зеландии, ЮАР, Норвегии, Португалии, США.
    Всё в Первую Мировую, конечно.

    Вячеславу -- спасибо! good
    1. Korsar4
      Korsar4 4 ноября 2022 07:27
      +6
      Доброе утро, Константин!

      Согласен. Время на сборку стали экономить.
      Жизни тех, кто в окопе, - далеко не всегда.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 4 ноября 2022 07:35
        +6
        Доброе утро, Сергей! smile

        Штабные вояки ещё считали, что поля этого тазика будут прикрывать пехотинца от шрапнели. belay Одно слово -- теоретики, что тут скажешь...
        А мне ещё понравилось вот такое название -- "барбюты с забралом".
        Вот скажешь кому-то: "Ну ты, Барбют с забралом!, так ведь в ответ может и в лицо прилететь какой-нибудь тяжелый предмет. laughing
        1. Korsar4
          Korsar4 4 ноября 2022 07:46
          +4
          Это зависит от наличия бороды владельца. Но, в первую очередь, от его мозгов.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 4 ноября 2022 08:02
            +4
            Да уж, тут не угадаешь, тем более без наличия бороды. laughing
            1. Korsar4
              Korsar4 4 ноября 2022 09:44
              +4
              Морозец начинается. И без необходимости бриться уже не хочется. Долгая у нас зима.
              Впрочем, апрель уже приближается.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 4 ноября 2022 09:51
                +4
                Да, у нас снег с ночи валил, сейчас прекратился. Но ты прав, весна с каждым днём ближе, вся проблема как пережить эту зиму.
                1. Korsar4
                  Korsar4 4 ноября 2022 11:30
                  +2
                  Это универсальная проблема. «Калевала» не даст соврать.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 4 ноября 2022 11:35
                    +4
                    «Калевала» не даст соврать.


                    Это уж точно. wink
        2. Illanatol
          Illanatol 4 ноября 2022 08:48
          +4
          Цитата: Морской Кот
          Штабные вояки ещё считали, что поля этого тазика будут прикрывать пехотинца от шрапнели.


          Скорее от сабельных ударов.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 4 ноября 2022 08:52
            +5
            Это больше похоже на реальность, но в Докладной записке британского генштаба говорится именно про шрапнель.
          2. eule
            eule 4 ноября 2022 12:23
            0
            Цитата: Illanatol
            от сабельных ударов

            Где-то читал, что в битве при Геттисберге только шесть человек получили раны от сабель, о чем отдельно написал военврач, при том что раненых пулями были тысячи. Так что сабли к ПМВ можно было считать весьма устаревшим оружием, только для парада.
            1. hohol95
              hohol95 4 ноября 2022 13:53
              +3
              В Американских Штатах было развито владение саблей?
              Ни кофедераты ни северяне не владели навыками применения кавалерийских сабель. По этому их кавалерия использовала огнестрельное оружие, а саблей могли только попытаться проткнуть противника колющим ударом!
              Британская кавалерия к ПМВ была вооружена "мечём" способным только на колющий удар. Зарубить им противника было не реально!
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 4 ноября 2022 14:29
                +4
                Последний кавалерийский бой произошел во время ВМВ, между поляками и немцами.
                Привет, Алексей!
                1. hohol95
                  hohol95 4 ноября 2022 15:18
                  +2
                  Краснобродская битва 23 сентября 1939 года?
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 4 ноября 2022 15:21
                    +2
                    Да, вероятно, так. Сам факт отложился в памяти, но без подробностей.
                    1. hohol95
                      hohol95 5 ноября 2022 11:19
                      +2
                      Через два дня польские уланы сдались.
                      Вот и все подробности.
            2. Illanatol
              Illanatol 4 ноября 2022 14:18
              0
              Так что сабли к ПМВ можно было считать весьма устаревшим оружием, только для парада.


              Ну это типично, готовится к прошлой войне. ПМВ задумывалась как война маневренная обеими сторонами. А в маневренной войне кавалерия востребована.
              У нас трехгранный штык на винтовках и во Второй Мировой остался. А этот штык - в том числе и для борьбы с кавалерией.
              Англичане, вероятно, точно не знали с кем им придется воевать. С Россией и в начале 20 века отношения были не очень теплыми. А русские казаки еще никуда не делись.
              1. Толстый
                Толстый 5 ноября 2022 04:44
                +1
                С 1870 года русские винтовки трехгранным штыком не комплектовались. В первую мировую войну, тем более в ВОВ винтовки Бердана 1 и Крнка могли отметиться только случайно - не те калибры (4.2 и 6 линий соответственно).
                1. Illanatol
                  Illanatol 5 ноября 2022 08:34
                  0
                  Да неужели?
                  Трехгранный штык для винтовки Мосина (поступила на вооружение, однако, позднее 1870 г.) можно и сейчас купить.

                  https://kusnica.ru/product/shtyk-mosina-trehgrannyy-4128

                  Впрочем и четырехгранный тоже был неплох против конницы.
                  1. Толстый
                    Толстый 5 ноября 2022 10:50
                    0
                    Купить можно все, что угодно, особенно сейчас. На рынке всегда, как минимум, два ду ра ка: один продает, второй покупает wassat
                    Начиная с Бердана 2 (1870), все последующие винтовки РИА комплектовались четырехгранным "игольчатым", естественно, включая винтовку Мосина (трёхлинейная винтовка образца 1891 года)
                    Статья о штыках винтовки 1891/1930:
                    https://topwar.ru/89780-shtyki-vintovki-mosina.html
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 4 ноября 2022 07:31
      +10
      Привет дядя Костя, думаю каски Адриана, хоть и менее технологичнее, но не мене знамениты!

      Такие штамповали у нас в Лысьве!

      А это чудо, бродит в инете по заголовком «турнирные шлемы», хотя видимо французкая танковая каска времён первой мировой! hi
      1. Морской Кот
        Морской Кот 4 ноября 2022 07:38
        +4
        хотя видимо французкая танковая каска


        Им чё, танковой брони было мало?! belay

        Привет, Владислав! drinks
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 4 ноября 2022 07:53
          +6
          Заброневое воздействие от попадания снаряда вызывало отслоение мелких частиц металла внутри танка, поражающие открытые участки тела. Немцы, в свою очередь, подвешивали на каски танкистов кольчужные сетки. Странно, что ты этого не знаешь...
          Привет, дядя Костя!
          1. Морской Кот
            Морской Кот 4 ноября 2022 08:00
            +5
            Про мелкие частицы металла я в курсе, а вот про то, что от них специально прикрывали мордасы слышу впервые, да и шлем вижу впервые тоже. Да и танки тогда были такие, что при прямом попадании снаряда им сразу приходил полный кирдык, броня-то была практически противопульная. Я имею в виду Первую Мировую, конечно.
            А вот у Панцерваффе ни сеток, ни касок, к которым эти сетки можно прикрепить.
            Привет, Антон! smile
            1. Комментарий был удален.
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 4 ноября 2022 08:34
              +6
              А вот у Панцерваффе ни сеток, ни касок, к которым эти сетки можно прикрепить.

              1. Морской Кот
                Морской Кот 4 ноября 2022 08:48
                +3
                Так это Первая мировая, всё решалась методом проб и ошибок. А "Панцерваффе" тогда ещё и в проекте не было, как не было таких генералов как Роммель и Гудериан.
                И касок с намордниками у них тоже не было.



                Вот в этом и воевали.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 4 ноября 2022 08:53
                  +3
                  Так Влад в своем комментарии про ПМВ и писал!
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 4 ноября 2022 09:00
                    +3
                    Так и я о чём написал выше?

                    Я имею в виду Первую Мировую, конечно.

                    Так это Первая мировая, всё решалась методом проб и ошибок.


                    И всё остальное тоже сказано выше. smile

                    Да и с Владом мы не спорим... request
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 4 ноября 2022 09:05
            +4
            Привет Антон!
            Подобные намордники в большинстве случаев использовали в качестве защиты от брызг свинца через щели наблюдения. Хотя на более совершенных ставили стратоскопы.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 4 ноября 2022 09:17
              +6
              Привет, Влад!
              А древнеримские танкисты использовали такие:
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 4 ноября 2022 09:41
                +1
                Цитата: 3x3zsave
                Привет, Влад!
                А древнеримские танкисты использовали такие:

                Полюбопытствовал, что было в моде у «слоноводителей» во время второй Пунической войны!
                Интернет подвис и выдал - это:



                Впрочем, наличие гребня на шлеме - это не только решение комплекса низкого роста, но и ребро жесткости.
                1. Engineer
                  Engineer 4 ноября 2022 10:59
                  +3
                  Высокие гребни имели обычно хлипкое крепление-на 1-2 трубках. Ребром жескости
                  служить не могли.
                  Для жесткости ребро надо отковывать заодно со шлемом или к цельнокованному крепить как следует-множеством заклёпок.
                  Крепить высокий гребень очень жестко-себе дороже. При боковых ударах по гребню будет рычаг сворачивающий шею
        2. Krasnodar
          Krasnodar 4 ноября 2022 10:55
          +4
          Цитата: Морской Кот
          Им чё, танковой брони было мало?!

          Целых 5 мм лобовой? ))
          1. Морской Кот
            Морской Кот 4 ноября 2022 11:27
            +7
            Не, ну почему. У Рено F-17 лобовая толщина брони корпуса - 16мм, а башни доходила до 22-х. Пульку держала исправно. wink
            1. hohol95
              hohol95 4 ноября 2022 14:06
              +3
              Танки и создали для борьбы с пулемётами противника.
              А вот противотанковые пушки и ружъя тевтонцы создали для борьбы с танками противника.
              Дабы они не помогали вражеской пехоте прорывать германские линии обороны.
              И крупнокалиберные пулемёты создавались в первую очередь для борьбы с бронированными машинами.
            2. Krasnodar
              Krasnodar 4 ноября 2022 18:45
              +1
              Значит, от чего то получала осколки брони внутрь - защищены железной решёткой именно глаза hi
              1. Морской Кот
                Морской Кот 5 ноября 2022 02:11
                +1
                - защищены железной решёткой именно глаза hi


                Выходит, что именно так.
      2. Толстый
        Толстый 4 ноября 2022 08:08
        +5
        hi Приветствую, Владислав. Собственно СШ-36 не так далеко ушел от каски Адриана, те -же поля и накладной "гребешок", только поля с тульей - одним штампом...
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 4 ноября 2022 09:02
          +4
          Андрей, я и не спорю! Впрочем от чего ушли, к тому и пришли!


          Один из защищённых шлемов России «Сфера».
          1. Морской Кот
            Морской Кот 4 ноября 2022 10:05
            +4
            от чего ушли, к тому и пришли!





            Вот мне тоже современные каски до боли что-то напоминают.
            1. Luminman
              Luminman 4 ноября 2022 10:59
              +6
              Цитата: Морской Кот
              Вот мне тоже современные каски до боли что-то напоминают




              А это каски уже после войны... wink
              1. Морской Кот
                Морской Кот 4 ноября 2022 11:17
                +5
                Помню, во времена моего детства, соседка из вермахтовской каски курей кормила. laughing
            2. Толстый
              Толстый 4 ноября 2022 12:00
              +3
              Цитата: Морской Кот
              от чего ушли, к тому и пришли!






              Очень похоже.


              Приветствую, Константин. А как иначе? Все повторяется.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 4 ноября 2022 12:48
                +3
                Привет, Андрей! smile

                Ну, а это уже вообще какой-то Дарт Вейдер от Хеклер-и-Кох. . laughing

                1. IS-80_RVGK2
                  IS-80_RVGK2 4 ноября 2022 17:21
                  +4
                  Цитата: Морской Кот
                  Ну, а это уже вообще какой-то Дарт Вейдер от Хеклер-и-Кох. .

                  Мандалорец же.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 5 ноября 2022 02:14
                    +2
                    Мандалорец же.


                    Похож, гадюка. laughing



                    Текст Вашего комментария слишком короткий и по мнению администрации сайта не несёт полезной информации.
            3. hohol95
              hohol95 4 ноября 2022 14:08
              +4
              Считается одной из лучших форм стального шлема для защиты головы и шеи солдата.
              По этому все и взяли подобную форму при разработке новых шлемов.
      3. ee2100
        ee2100 4 ноября 2022 09:24
        +3
        "У нас в Лысьве"
        Доброе утро.
        Какое отношение имеете к Лысьве?
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 4 ноября 2022 10:47
          +3
          Цитата: ee2100
          "У нас в Лысьве"
          Доброе утро.
          Какое отношение имеете к Лысьве?

          Александр, я из Нижних Серег., а Лысьвенский завод в годы первой мировой входил в «Товарищество Сергинских и Нижнеуфалеских заводов». Главная контора находилась в Нижних Сергах. Вот такие пирожки с котятами.
          1. ee2100
            ee2100 4 ноября 2022 10:57
            +3
            У меня в Лысьве мама родилась и работала на ЛМЗ. Сейчас там двоюродные братья и сёстры.
            В этом году собирался в Лысьву,но.... может на следующей год.
    3. Krasnodar
      Krasnodar 4 ноября 2022 10:54
      +5
      Цитата: Морской Кот
      Кроме Великобритании, модель Mark I использовали для экипировки военнослужащих в Австралии, Новой Зеландии, ЮАР, Норвегии, Португалии, США.
      Всё в Первую Мировую, конечно.

      Приветствую, Константин!
      А также все бывшие английские колони, причем Пакистан с Индией - где то до 80-х. ))
  4. Luminman
    Luminman 4 ноября 2022 07:39
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    думаю каски Адриана, хоть и менее технологичнее

    Не совсем понятно, что за металлический "гребень" был приклепан к верху каски?
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 4 ноября 2022 10:53
      +1
      Ребро жёсткости. На ранних касках крепился на шесть заклепок, потом на две. К слову он закрывал вентиляционную щель в каске.
      1. Luminman
        Luminman 4 ноября 2022 11:12
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        Ребро жёсткости

        Зачем на каске нужно ребро жесткости? Радиальные изгибы каски - это ее естественные ребра жесткостиwink
  5. kalibr
    4 ноября 2022 07:51
    +5
    Цитата: Luminman
    что за металлический "гребень" был приклепан к верху каски?

    Он скрывал отверстия для вентиляции. Присмотритесь, там видна сбоку щель!
  6. Illanatol
    Illanatol 4 ноября 2022 08:46
    0
    Цитата: Luminman
    Ну а последний вариант «шляпы» и вовсе надели британские пехотинцы в годы Первой мировой войны!

    Этот шлем был удобен в позиционной войне, когда в окопы после взрыва вражеского снаряда, сверху сыпались камни и куски земли.
    Почему эти шлемы продолжили жизнь во ВМВ - загадка...


    Тоже мне бином Ньютона. Что, во ВМВ в окопах сидеть не приходилось? Или куски земли, осколки (от взрывов) и пр. не падали сверху и на открытой местности? От винтовочной пули шлемы/каски не спасали, а от пули из ПП - вполне.
    Ну если штурмовые группы (и в РККА тоже) использовали подобие кирас, то почему не быть шлемам?
    1. Luminman
      Luminman 4 ноября 2022 09:17
      0
      Что, во ВМВ в окопах сидеть не приходилось?

      Вторая мировая была войной маневренной. Хотя и в окопах тоже сидели...
      1. Illanatol
        Illanatol 4 ноября 2022 09:22
        +2
        Цитата: Luminman
        Вторая мировая была войной маневренной.


        Иногда была маневренной, иногда - вполне позиционной.
        Сколько ГА "Центр" простояла недалеко от Москвы? А сколько продлилась блокада Ленинграда?
        Разной, короче, была эта война. Особенно на Восточном фронте.
        1. Luminman
          Luminman 4 ноября 2022 09:26
          +1
          Цитата: Illanatol
          Разной, короче, была эта война

          Эта война была связана с передвижением огромных масс живой силы и техники, чего не было в предыдущих войнах! Сидение в окопах - всего лишь небольшие эпизоды этой войны
          1. Illanatol
            Illanatol 5 ноября 2022 08:40
            +1
            Большую часть времени пехоте приходилось именно сидеть в окопах/блиндажах. Которые, порой, обживались как дом родной.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 4 ноября 2022 10:55
        +2
        Цитата: Luminman
        Что, во ВМВ в окопах сидеть не приходилось?

        Вторая мировая была войной маневренной. Хотя и в окопах тоже сидели...

        Наверное правильнее сказать, что вторая мировая была войной - разной!
        hi
        1. Luminman
          Luminman 4 ноября 2022 11:16
          +2
          Цитата: Коте пане Коханка
          Наверное правильнее сказать, что вторая мировая была войной - разной!

          Если оставить за скобками войну на Тихом океане, то все же она была больше маневренной. А в окопах сидели только потому, что воюющие стороны в тылу накапливали силы для нового передвижения...

          П. С. Ну а более правильное определение ВМВ - это война экономик. Чья экономика раньше сдуется, тот и проиграл... wink
    2. Керенский
      Керенский 5 ноября 2022 10:19
      0
      Почему эти шлемы продолжили жизнь во ВМВ - загадка...

      Хорошо бы глянуть цифры запаса на складах. Выкидывать их и делать новые? Вот и выдавали.
  7. Illanatol
    Illanatol 4 ноября 2022 08:51
    +1
    Цитата: Морской Кот
    Про мелкие частицы металла я в курсе, а вот про то, что от них специально прикрывали мордасы слышу впервые, да и шлем вижу впервые тоже. Да и танки тогда были такие, что при прямом попадании снаряда им сразу приходил полный кирдык, броня-то была практически противопульная. Я имею в виду Первую Мировую, конечно.


    А какая была ПТО в Первую Мировую? Использовали против танков полевые орудия, что стреляли шрапнелью. Или вообще пулеметы или гранаты. Так что заброневое воздействие могло быть запросто.
    1. kalibr
      4 ноября 2022 08:55
      +3
      Цитата: Illanatol
      что стреляли шрапнелью.

      Поставленной на удар. Снаряд пробивал броню и "стрелял" внутри танка!
      1. Морской Кот
        Морской Кот 4 ноября 2022 09:03
        +5
        Вячеслав, а про "шрапнель на удар" можно подробней. Мне действительно стало интересно.
        1. kalibr
          4 ноября 2022 10:26
          +3
          Цитата: Морской Кот
          про "шрапнель на удар" можно подробней.

          Можно! 76-мм снаряд "мотовки" самый популярный, имел несколько установок трубки, как и германский 77 и французский 75-мм. Были трубки отечественные 22 секунды и импортные 24. То есть "прицел 17, трубка 20" - снаряд взорвется в воздухе на духе траектории на 20 секунде. Но можно было поворотом того же ключа поставить готовку на удар. Тогда снаряд взрывался, вернее выстреливал свою начинку при ударе. Заряд был из черного пороха (чтоб дым был!), поэтому стакан снаряда часто даже не разрывался, но... выбрасывал пули вперед с ускорением + собственная скорость снаряда и еого масса в момент удара - 6,5 кило. Броня проламывалась, снаряд "стрелял" и внутрь танка вгонялся заряд шрапнели, все руша и всех калеча. Но надо было попасть под хорошим углом. Иначе на броне получалась "ложка" без пробития!.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 4 ноября 2022 10:41
            +3
            Понятно и спасибо. Стал быть при удачном попадании такого снаряда все эти хитромудрые каски были абсолютно бесполезны. request
            1. kalibr
              4 ноября 2022 10:56
              +4
              Цитата: Морской Кот
              были абсолютно бесполезны.

              Абслютно! Танк просто разрушался. Бензиновые пары вспыхивали... Но таких попаданий было мало.
          2. stankow
            stankow 7 ноября 2022 12:26
            0
            Прицел 17 зто 850 м, прямая наводка. А трубка 20 зто навесная стрельба, где-то 7-10 км. Не стьiкуется.
            1. kalibr
              7 ноября 2022 16:45
              0
              Цитата: stankow
              Прицел 17 зто 850 м, прямая наводка. А трубка 20 зто навесная стрельба, где-то 7-10 км. Не стьiкуется.

              Понятно, что не стыкуется. Шутка юмора. Потому и взято в кавычки.
        2. kalibr
          4 ноября 2022 10:41
          +3
          Кстати, Константин. Как раз у меня в романе "Трое из Энска", 1 книга, подробно описано, как стреляют из этой нашей пушки именно "на удар", только не по танкам, а по речным судам.
          1. Морской Кот
            Морской Кот 4 ноября 2022 10:44
            +2
            Если по речным и не бронированным, тогда и просто пули шрапнели сверху достанут без "помощи" самого снаряда.
            1. kalibr
              4 ноября 2022 10:53
              +4
              Цитата: Морской Кот
              тогда и просто пули шрапнели сверху

              Не не потопят! А тут надо было потопить. И ещё красные на Волге использовали эсминцы типа Финн, переведенные по Мариинской системе! Им шрапнель была нипочем!
              1. kalibr
                4 ноября 2022 10:59
                +4
                Мне как-то мемуары попали белых речников с Волги, что и как они делали, как воевали... Вот на их основе эта часть романа и написана. Так что все точно. Но это надо ЧИТАТЬ. Кстати - жалеть не придется!
              2. Морской Кот
                Морской Кот 4 ноября 2022 11:12
                +5
                Не не потопят!

                Это каким калибром бить будут, 3-х дюймовкой не потопят, а команду выбьют напрочь, да и управление повредят.
                Про "Финны" читал, хороший был ход, перегнать морские корабли на реку, на морском театре "Финны" мало что стоили, они и к началу войны уже устарели, все устарели с появлением "Новика", и не только у нас. А вот на реке и на Каспии они просто не имели противника.

                "Москвитянин", а были ещё "Финн" и "Эмир Бухарский" (построен на личные средства этого самого эмира))))
                1. kalibr
                  4 ноября 2022 11:19
                  +3
                  Цитата: Морской Кот
                  3-х дюймовкой не потопят, а команду выбьют напрочь, да и управление повредят.

                  В мемуарах и у меня в романе обо всем этом подробно написано!!! Как это все было в реальности...
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 4 ноября 2022 11:29
                    +2
                    Ладно, доберусь -- почитаю. smile

                    P.S.Текст Вашего комментария слишком короткий и по мнению администрации сайта не несёт полезной информации. request
                    1. kalibr
                      4 ноября 2022 13:17
                      +2
                      .
                      Цитата: Морской Кот
                      Ладно, доберусь -- почитаю.

                      Вот-вот! Теперь Вы стоите, Константин, на правильной точке зрения на предмет!
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 4 ноября 2022 13:35
                        +3
                        Теперь Вы стоите, Константин, на правильной точке зрения на предмет!

                        Да уж... laughing
                2. hohol95
                  hohol95 4 ноября 2022 14:26
                  +3
                  Это были эсминцы из серии "Добровольцев".
                  Построенные на добровольные пожертвования граждан РИ. Эмир Бухары перечислил 1 миллион рублей.
                  В честь этого и назвали один из эсминцев "Эмиром Бухарским"!
                  Было несколько серий "Добровольцев" строившихся во Втором Рейхе - Германской Империи.
                  И, как обычно заказчик жил прошлой войной. Первоначальные варианты воорудения эсминцев во время ПМВ пришлось менять и усиливать.
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 5 ноября 2022 02:08
                    0
                    И, как обычно заказчик жил прошлой войной

                    Всё верно, недаром говорят, что все генералы и адмиралы всегда готовятся к прошедшей войне.
                    1. hohol95
                      hohol95 5 ноября 2022 11:15
                      +1
                      Рафаил Михайлович Мельников Эскадренные миноносцы класса Доброволец
                      Санкт-Петербург 1999 г.
                      "Рутина страшна для дела в тех случаях, когда из него уходит мысль, когда она превращается в бессмысленную обрядность. Именно эта рутина своей железной хваткой сковала умы русской власти при заказах миноносцев класса '"Доброволец”. Без осознания всеподавляющей власти рутины невозможно понять ни историю создания этих кораблей, ни их дальнейшую судьбу. В этой борьбе с организованной рутиной был утрачен и тот огромный положительный опыт, который был накоплен за предшествовавшее 20-летие миноносного судостроения. Попытки оперативного решения вопросов наталкивались на стойкость и непреодолимость рутины прежних структур управления. Все протекало в худших традициях прошлого: заниженные требования к проектным характеристикам, непомерно долгие споры экспертизы, нежелание предоставить творческую свободу наблюдавшим, несогласованность и мелочность требований, их частые изменения."
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 5 ноября 2022 13:04
                        +1
                        Ну, хвала Аллаху, хоть "Новики" построили.
                      2. hohol95
                        hohol95 5 ноября 2022 13:13
                        0
                        У немцев...
                        А с началом войны метались в поисках силовых установок и прочих приборов и механизмов для строящихся на отечественных верфях "Аля-Новиков"!
                        Своими был металл, пушки и торпедные аппараты.
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 5 ноября 2022 13:27
                        +2
                        Своими был металл, пушки и торпедные аппараты.


                        И мысль конструкторская. Немецкие-то миноносцы в год спуска "Новика" ему и в подмётки не годились.
      2. Illanatol
        Illanatol 4 ноября 2022 09:26
        0
        А всегда снаряд пробивал? Наверное, зависело от типа орудия (из легких гаубиц тоже могли стрелять), дальности стрельбы, да и танки разные все же.
        Если бы полевые орудия могли поражать танки со 100% вероятностью, специализированные орудия ПТО вообще бы не появились как класс.
        Нет абсолютного щита/доспеха, нет абсолютного меча. Потому и продолжается прогресс в данной сфере (ну фигурально выражаясь, конечно).
        1. kalibr
          4 ноября 2022 10:28
          +2
          Так вот в том-то и дело! Угол наведения "мотовки" (76,2-мм Обузовской пушки) был всего 5 градусов, и столько же у 122-мм гаубицы Шнейдера, что была у нас на вооружении. А вы загоните идущий перед вами танк в эти градусы...Поворочайте однобрусный лафет...
    2. Морской Кот
      Морской Кот 4 ноября 2022 09:02
      +1
      Шрапнелью по танкам? Это по чьим, кто, где и когда? Нет, правда, интересно.
      1. hohol95
        hohol95 4 ноября 2022 14:43
        +2
        Шрапнельный снаряд советской 76,2мм "дивизионки" мог пробить до 25мм брони.
    3. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 4 ноября 2022 12:31
      +1
      Если мне не изменяет память - первым кто потерпел поражение из-за экономики был небезызвестный царь Пирр
      1. hohol95
        hohol95 4 ноября 2022 14:20
        +3
        Пишут, что после завоевания Эпира римляне вырезали весь народ молосов, а из других народов продали в рабство 150 тысяч человек!
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 4 ноября 2022 14:35
          +2
          Цитата: hohol95
          Пишут, что после завоевания Эпира римляне вырезали весь народ молосов, а из других народов продали в рабство 150 тысяч человек!

          Так и было!
  8. Не_боец
    Не_боец 4 ноября 2022 10:13
    +2
    Вот этот шлем. Но для чего его сделали таким? С целью вентиляции или для того, чтобы сэкономить металл?
    Из подписи к рисунку.
    На самом деле не самая плохая идея. Дробящему пофиг, от рубящего защитит, колющим еще попасть надо, особенно вбок.
  9. abrakadabre
    abrakadabre 4 ноября 2022 11:41
    +2
    Первые строки статьи, не считая заголовка
    На этом кадре из фильма «Жанна Д’Арк» (1999) присутствуют два вида популярных в Средние века шлемов. Крайний слева – «шапель де фер», два следующих – барбюты с забралом
    Нет там барбютов. Это каноничные салады вот такого вида:
    1. Комментарий был удален.
      1. abrakadabre
        abrakadabre 4 ноября 2022 12:19
        +3
        Вряд ли салад
        Приведенная мной цитата является подписью под конкретным изображением. На котором как раз одна шапель и два салада, как я привел, с открытыми забралами. Что там мелькает в других кадрах означенного "кинополотна", значения в данном случае не имеет.
        1. Engineer
          Engineer 4 ноября 2022 12:25
          +3
          Скорее всего я не прав. Не тот кадр взял
          1. kalibr
            4 ноября 2022 13:25
            +4
            Вот с этого ракурса это больше салад, согласен. Но я этот кадр не видел, а фильм не пересматривал. Остановился на фото. Будет статья с фотографиями шлемов из музеев...
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 4 ноября 2022 14:14
              +2
              Здравствуйте, Вячеслав Олегович!
              Если Вы еще не отправили статью на модерацию, могу предложить Вам собственную фотографию салада из коллекции Эрмитажа.
              1. kalibr
                4 ноября 2022 15:38
                +1
                Цитата: 3x3zsave
                Если Вы еще не отправили статью на модерацию, могу предложить Вам собственную фотографию салада из коллекции Эрмитажа.

                Это было бы ОТЛИЧНО! Спасибо! И ещё Вам письмо в личке.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 4 ноября 2022 15:55
                  +2
                  Хорошо, перешлю на мыло. Там размерчик подходящий для размещения на ресурсе.
    2. kalibr
      4 ноября 2022 13:22
      +3
      Цитата: abrakadabre
      каноничные салады

      Вы знаете, прежде чем это писать я все эти фото рассматривал. И так и эдак... И это тоже... И иллюстрации Функенов. И, как говорится, вопрос спорный. Есть салады походящие на барбюты и есть барбюты как салады. Так что тут сложно сказать с уверенностью на 100%, тем более, что это все же кино.
      1. abrakadabre
        abrakadabre 4 ноября 2022 15:18
        0
        И, как говорится, вопрос спорный. Есть салады походящие на барбюты и есть барбюты как салады. Так что тут сложно сказать с уверенностью на 100%, тем более, что это все же кино.
        Не важно что есть в природе вообще. Важно то, что на конкретном изображении. Если уж мы подписываем именно его и говорим в подписи не вообще про "корабли бороздят просторы Вселенной...", а о конкретном предмете. В данном случае это самые обычные салады с неглубоким забралом, подразумевающие использование с бевором в обязательном порядке. Чего на представленном кадре из фильма, кстати, нету. Но сами шлемы идентифицируются совершенно однозначно, без толкований.
        1. kalibr
          4 ноября 2022 15:37
          +1
          Цитата: abrakadabre
          подразумевающие использование с бевором в обязательном порядке.

          Тут Вы правы на все 100%.
  10. Роман Ефремов
    Роман Ефремов 4 ноября 2022 13:02
    +1
    На миниатюре, изображающей поцелуй Иуды, вверху слева нечто похожее на Годендаг - толстая дубина с шипом на конце?
    1. kalibr
      4 ноября 2022 13:27
      +2
      Цитата: Роман Ефремов
      Годендаг

      Это Вы хорошо заметили. Он самый!
      1. Роман Ефремов
        Роман Ефремов 4 ноября 2022 15:46
        +1
        А глаз - как у орла! laughing
        Обращаю внимание на мелке детали.
  11. Astra wild2
    Astra wild2 4 ноября 2022 13:26
    +1
    Вячеслав Олегович,коллеги ,добрый день.
    Вообще- не собиралась входить на сайт,но"маленькая"утащила книгу и . ....мне осталось, зайтм сюда.
    "Деревенскому кузнецу"Вячеслав Олегович, а разве в средние века
    было промышленное производство?
    Все эти"тарелки" делали ремесляники, но одних знали лишь в сельской округе,а другие имели мвстерскик в городе и могли позволить себе "носом воротить",если их услугами ,пользовались крупные феодалы
    1. Толстый
      Толстый 4 ноября 2022 13:47
      +3
      hi
      Цитата: Astra wild2
      а разве в средние века
      было промышленное производство?

      "Промышленное производство" было и в античные времена. Оттуда у римлян и было вполне себе достаточное количество однотипного вооружения, сегментных лорик к примеру request
      1. Astra wild2
        Astra wild2 4 ноября 2022 15:43
        +2
        Андрей Борисович? Как я помню по учебнику истории,в античную эпоху и средние века,ещё не знали конвейера. Кажется,"отец"конвейера ,Генри Форд"первый"и это конец 19 в .
        В Древнем Риме не была и не могу,что-то сказать,а в средние века,были т .н.гильдии.
        Возможно,за счёт гильдий достигалось подобие унификации?
        Скажем," мечникам" заказывают 1000 мечей,а бронникам,такое же колличество доспехов
        1. Толстый
          Толстый 4 ноября 2022 16:52
          +1
          Современное производство собственно начало формироваться с первой промышленной революции т.е. с середины 18 по середину 19 века. появились новые машины, новые инструменты, усовершенствовались химические процессы, применяемые в производстве.
          Мануфактуры - это результат применения разделения труда на отдельные производственные операции. Это и идет с античности. Конвейерное производство - апогей разделения труда, где каждый работник даже не целую операцию может выполнять а какой-то ее элемент...
          Конвейер - машина непрерывного транспорта, первые применения в поточно-массовом производстве в США с 1882 года - знаменитые бойни г. Чикаго. "Отец" мясного конвейера - Густав Смит.
          Стандартизация - однотипность всех деталей одного назначения. Оружейник Эли Уитни нашел решение этой проблемы в 1798 году. Были изготовлены шаблоны каждой детали мушкета, и собранные Уитни мастера отныне делали лишь одну деталь оружия, но в точном соответствии с образцом. Теперь стоявший последним в технологической цепочке сборщик мог взять из ящика любое дуло, любой приклад, любой спусковой механизм - все они подходили друг к другу.
          Генеральный менеджер компании «Кадиллак» Генри Лилэнд в 1903 добился, что фирма стала первой среди машиностроителей добилась полной идентичности деталей своих автомобилей одной серии.
          В 1901 году Рэнсом Ели Олдс впервые применил сборочный конвейер на своем заводе. Это позволило ему за один год увеличить производство автомобилей более чем в 5 раз.
          Создавая свое конвейерное производство, Генри Форд взял на вооружение весь накопленный до него опыт.
          1. Astra wild2
            Astra wild2 4 ноября 2022 20:18
            +1
            Вот как?
            Ещё в школе прочла:*Форд создатель "поточной линии",а на самом деле. Не все так просто
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 4 ноября 2022 16:04
        +2
        Цитата: Толстый
        hi
        Цитата: Astra wild2
        а разве в средние века
        было промышленное производство?

        "Промышленное производство" было и в античные времена. Оттуда у римлян и было вполне себе достаточное количество однотипного вооружения, сегментных лорик к примеру request

        Промышленное производство - это наличие мануфактур (фабрик, заводов). Увы в Риме их как таковых не было. Зато было развито цеховое производство, благо труд рабов был условно «бесплатным». Так что Рим может похвастаться развитым ремесленным (цеховым) производством, но никак не промышленным. Причём некоторые мастерские достигали колоссальных размеров на 1000 рабочих мест. В ряде случаев использовались механизмы и машины.
        Единообразие также было условным. Легионы были вещью сами в себе - производя все от сандалей до пилумов. До реформ Марка было ещё проще, каждый призываемый в строй гражданин приходил с оружием и броней согласно статуса. Некоторые призванные Террарии, закладывали землю и имущество, чтоб встать в третью линиию. К слову должность «всадник» тоже возникла не просто так! Причём все определялось статутами. Даже центурион покупал дубинку на свои кровные.
        Позже при профессиональной армии, новичку получал деньги на оружие и снаряжение. Бесплатно его никто не обеспечивал.
        Унификация обеспечивалась внутренним легионам порядком. Если шла закупка скутумов, то ремесленникам давался образец, по которому делали партию. Ее выкупал легат и как это не режим слух продавал своим легионерам. К слову маржа была не маленькая.
        Ну где-то так.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 4 ноября 2022 17:42
          +3
          К слову должность «всадник» тоже возникла не просто так!
          "Всадник" - это не должность, а принадлежность к привелигерованному классу патрициев, эквитов.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 4 ноября 2022 20:34
            +1
            Цитата: 3x3zsave
            К слову должность «всадник» тоже возникла не просто так!
            "Всадник" - это не должность, а принадлежность к привелигерованному классу патрициев, эквитов.

            Все правильно Антон, которые во времена царей Рима и ранней республики выступали в роли «всадников».
            По сути если у патриция есть конь, оружие и доспех, то ты эквит. Причём изначально - это была не привелегия, а обязанность перед полисом.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 4 ноября 2022 20:49
              +2
              По сути если у патриция есть конь, оружие и доспех, то ты эквит.
              По сути не так.
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 4 ноября 2022 21:04
                0
                Что не так?
                В ранней республике многие дети эквитов, начинали военную карьеру гастатами в первых рядах манипул. Как сословие эквиты формируются на кануне Пунических войн, когда началось резкое расширение территории. До этого хватало на руководящие должности сенаторов «патронов».
                Впрочем если копать ещё глубже, то эквиты - это телохранители рекса (царя) из нобелей .
                К слову, если я не ошибаюсь эквиты сводились в центурии и платили повышенный налог. По реформам Туллия к четырём легионам придавалась 18 центурий эквитов. Потом легионов стало 6, но количество эквитов осталось прежним. Поэтому дети всадников иногда начинали карьеру в легионах.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 4 ноября 2022 21:17
                  +2
                  Что не так?
                  А то не так, что, в данное время, римский социум, в динамике, это не то, что ты себе представляешь.
                  1. Коте пане Коханка
                    Коте пане Коханка 4 ноября 2022 22:07
                    0
                    Антон, давай по порядку.
                    Изначально Рим, как полис-государство образуется несколькими родами (родоплемеными группами) над которыми стоит Вождь (рекс или царь по нашему). Родоплеменные группы возглавляют патроны, остальные клиенты. По сути патроны - это ближняя дружина Вождя (эквиты). Они в отличие от своих соплеменников могут позволить выступать конно и оружно. По сути это аристократы. Позже при царе эквиты выступают отлётными центуриями всадников, начало им положил отряд телохранителей царя из сыновей аристократов. Которые к слову были заложниками царя. Сами «патроны» первые лица домов римских патрициев находили себе более интересные занятия. Хотя поэтом также считались эквитами и обязаны были вставать на защиту родных стен на коне.
                    С развитием города появляются новые люди «плебеи», которым отказано в праве защищать Рим с оружием в руках. В отличием от патрициев. К раней республике Рим подошёл имея центурии: велитов, гастатов, принципов, терриев и эквитов. Первые пехота, последние на лошадках. Все патриции - граждане. Тут партициям напакостил Туллий, который ограничил число всадников. Так что детям не родовитым аристократам приходилось ждать когда освободится место эквита положенного на семью. Так что некоторые консулы и трибуны начинали гастатами, хотя и были детьми всадников.
                    Позже, всаднических ценз можно было вообще было купить.
                    Так что, социальный лифт отсутствовал только на начальном этапе образования Рима. В остальных случаях лазейки были.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 4 ноября 2022 22:43
                      +3
                      Антон, давай по порядку
                      Давай. Патрицианство делилось на два вида, изначальное и благоприобретенное. Все они "эквиты", в рамках понятий финала Республики...
                      Влад, дружище, мы о чем собственно спорим?
                      1. Коте пане Коханка
                        Коте пане Коханка 5 ноября 2022 05:59
                        0
                        Утро доброе Антон!
                        Я о том, что эквиты на начальном этапе республики - это в первую очередь «конница», во вторую - чиновники.
  12. Wildcat
    Wildcat 4 ноября 2022 13:28
    +5
    hi
    Но «железная шляпа» (ещё называвшаяся капеллина) в итоге их всех пережила, причём носили её не только пехотинцы, но и самые знатные рыцари

    Всех приветствую!
    Ну и почему же я первый, кто самого знаменитого и знатного рыцаря в "шапели" запостил?! feel

    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 4 ноября 2022 14:38
      +1
      Спасибо за Дон-Кихота!
      Если честно меня всё да интересовало а зачем у него о на полях шлема вырез?
      1. Korsar4
        Korsar4 4 ноября 2022 14:56
        +4
        Тазик для бритья. Как раз вырез для шеи. Пусть цирюльники поправляют.

        Сегодня с утра слушал песни из «Дульсинеи». Голос Камбуровой - источник удовольствия.
      2. Wildcat
        Wildcat 4 ноября 2022 15:21
        +4
        hi
        Киношный ответ - тазик для бритья...
      3. Wildcat
        Wildcat 4 ноября 2022 19:14
        +1
        hi
        "...следует объяснить читателю, кто такой был этот загадочный всадник с блестящим шлемом на голове. Поблизости от большой дороги, по которой проезжал наш рыцарь с оруженосцем, лежало два села. В одном из них, поменьше, не было ни аптеки, ни цирюльни, и цирюльнику из другого приходилось обслуживать оба села. Случилось так, что как раз в это время одному жителю из села поменьше понадобилось пустить кровь, а другому побриться. Они вызвали к себе цирюльника, и тот отправился в путь, захватив с собой медный таз. Но судьбе было угодно, чтобы на дороге его застиг дождь. Желая спасти свою новенькую шляпу, цирюльник надел себе на голову тазик, который был тщательно вычищен и горел, как жар. Ехал он на сером осле, как правильно заметил Санчо, а Дон Кихоту сразу почудились и рыцарь, и золотой шлем, и серый в яблоках конь, ибо все, что ему попадалось на глаза, он немедленно переиначивал по-своему, в духе своих нелепых и сумасбродных фантазий.
        ....
        цирюльник с испугу свалился с осла на землю, а тазик соскочил у него с головы и отлетел в сторону. Едва коснувшись земли, цирюльник с резвостью оленя вскочил на ноги и бросился бежать с таким проворством, что и ветер бы его не догнал. Увидев, что таз остался лежать на дороге, Дон Кихот не стал преследовать беднягу.

        — Видишь, Санчо, — сказал Дон Кихот, — как легко досталась мне эта победа: мой враг язычник поступил благоразумно, последовав примеру бобра, откусывающего собственными зубами то, из-за чего за ним гонится охотник.

        Дон Кихот велел Санчо подобрать шлем, и тот, взяв его в руки, сказал:

        — А тазик, ей-богу, недурен! Стоит не менее восьми реалов.

        Затем он передал его своему господину, который немедленно надел его на голову и стал поворачивать во все стороны, ища забрала. Не найдя его, он, наконец, сказал:

        — Должно быть, у язычника, для которого сковали этот шишак, была громаднейшая голова, но хуже всего то, что у этого шлема не хватает забрала и назатыльника.

        Когда Санчо услышал, что Дон Кихот называет бритвенный таз шлемом, он едва не разразился громким смехом, однако вовремя вспомнил о том, каков его господин в гневе, и сдержал свое веселье.

        — Ты чему смеешься, Санчо? — спросил Дон Кихот.
        — Я смеюсь, — ответил Санчо, — думая о том, какой огромной была голова у язычника, которому принадлежал этот шлем: ведь шлем этот как две капли воды похож на бритвенный таз.

        — Знаешь, что мне кажется, Санчо? Наверное, этот знаменитый волшебный шлем попал в руки человека, который не мог оценить всех его достоинств. Видя, что шлем сделан из чистейшего золота, он обломал забрало и назатыльник, а из шишака смастерил то, что тебе представляется бритвенным тазом. Ну, да все равно. Я-то хорошо знаю, что это за шлем, и мне безразлично, во что его превратили. В первом же селе, где найдется кузница, мы его перекуем, и тогда с ним не сравнится даже тот шлем, который был выкован богом кузнецов для бога войны. А пока я буду носить его и в таком виде, ибо все же лучше что-нибудь, чем ничего. К тому же он вполне может защитить меня от града камней.
        "
        Мигель де Сервантес Сааведра, 1615
  13. Wildcat
    Wildcat 4 ноября 2022 15:23
    +3
    Еще немного шапелей (возможно, с короной салад feel ).

    1. kalibr
      4 ноября 2022 15:50
      +2
      Орден Золотого Руна. Это кто? Если нетрудно, сообщите. Искать по Сети уже сил нет.
      1. Wildcat
        Wildcat 4 ноября 2022 16:07
        +2
        hi
        "Филипп I Красивый (el Hermoso) (1478–1506), сын императора Максимилиана I (из дома Габсбургов) и Марии Бургундской, родился в Брюгге 22 июля 1478. В 1482 к Филиппу перешли бургундские домены умершей матери, в 1496 он вступил в брак с Хуаной Безумной, дочерью Фердинада II и Изабеллы. Когда в 1504 Изабелла умерла, Хуана и Филипп стали номинальными соправителями Кастилии. Однако лишь в июне 1506 Филиппу удалось вынудить тестя покинуть Кастилию, и вскоре Филипп умер в Бургосе 25 сентября 1506. Хуана родила ему 6 детей, в том числе будущих императоров Карла V и Фердинанда I."

        http://www.hrono.ru/biograf/bio_f/filip_hermo.php

        Королевские музеи изящных искусств (Бельгия); это часть парного портрета. Фотография моя, пользуйтесь, если надо.
        1. kalibr
          4 ноября 2022 16:35
          +3
          Это ценный подарок, что и говорить! Спасибо! Впрочем, надеюсь, что смогу отдариться. Хоть и не скоро... Не очень скоро.
          1. Wildcat
            Wildcat 4 ноября 2022 20:15
            +2
            hi
            Исходный файл:


            и, кстати, едва нашлась фотография настоящего "шапель де фер":


            Есть еще вариант фрески "Крестного пути", где воины в шапелях, но качество так себе....
            1. kalibr
              4 ноября 2022 21:06
              +1
              Я уже использовал крупной портрет Филиппа - он пришелся очень кстати. Так что скоро опять его увидите. Очень был к месту... А весь портрет целиком мелковат.
            2. saygon66
              saygon66 9 ноября 2022 21:17
              0
              Эвона как засветили кому то по кумполу! Интересно, чем приложились? recourse
              1. Wildcat
                Wildcat 9 ноября 2022 21:47
                0
                ИМХО, удар был аналогом "боевого молота", так как остался след с выраженными гранями.

                Возможно, что это отметина от "контрольного отстрела" пулей, была такая "приемка по качеству"; но ИМХО не бывает отметин от пуль с выраженными гранями.
                1. saygon66
                  saygon66 9 ноября 2022 21:59
                  0
                  Ну, да... похоже на след от обуха... да ещё и полям досталось!
  14. Illanatol
    Illanatol 5 ноября 2022 08:45
    0
    Цитата: Luminman
    А в окопах сидели только потому, что воюющие стороны в тылу накапливали силы для нового передвижения..


    Да-да. Сколько времени заняла подготовка к Курской битве, а сколько - сама битва.
    Война на Тихом океане - отдельная песня. Сколько времени десантники находились на борту судов (аналог тех же окопов), а сколько времени занимали сами десантные операции. Про тех, кто нес гарнизонную службу на всяких островах - умолчу (некоторые годами сидели на пятачке суши).
    Так что маневренной война выглядела лишь на генеральских картах. А рядовым воякам и на Тихом океане хватило окопного быта.
  15. Комментарий был удален.