Уроки морских сражений Русско-японской войны. Взгляд из Франции. Артиллерия

67
Уроки морских сражений Русско-японской войны. Взгляд из Франции. Артиллерия


Артиллерия


Эффективность крупнокалиберной артиллерии в боях, которые происходили между русскими и японскими кораблями, подтверждается всеми документами. Но не все во Франции считали, что необходимо избавляться от орудий среднего калибра. По мнению некоторых офицеров, именно снарядами этой артиллерии были нанесены серьёзные повреждения русским броненосцам в Цусимском сражении.



Русские открыли огонь примерно с 8 000 метров, японцы начали отвечать только с 6 000 метров и сблизились на расстояние до 3 000 метров. В отчетах отмечается, что максимальный эффект, производимый артиллерией, был достигнут на расстоянии 3 000–4 000 метров.

О битве при Цусиме адмирал Того писал:

« …мы ответили только тогда, когда приблизились на расстояние 6 000 метров... по мере нашего сближения эффективность нашего огня возрастала.
…огонь стал полностью эффективным только тогда, когда эскадры подошли достаточно близко»...

Русские источники также сообщают, что два флота сблизились на расстояние до 3 000 метров.

В этом нет ничего удивительного, на расстоянии 3 000 метров стрельба обязательно будет более точная, чем на расстоянии 6 000, 7 000 и 8 000 метров.

На дистанции 3 000 метров 305-мм пушка – грозное оружие. Её снаряды, разрываясь о борт или палубу корабля, наносят огромный урон, раня или убивая своими осколками, и также производят очень сильный удушающий эффект для всего личного состава, находящегося в непосредственной близости от места взрыва.

Если снаряд является бронебойным, он может пробить броневую плиту толщиной, равной его диаметру, то есть самую толстую броню, которая существовала в тот период.


Часть японского крупнокалиберного снаряда, попавшего в броненосец «Цесаревич».

Совершенно очевидно, что броненосец, вооруженный 305-мм орудиями и укрепленный во всех своих частях броней, достаточно толстой, чтобы защитить его от самих 305-миллиметровых снарядов, был бы грозным орудием войны. Но это неосуществимо.

Еще меньше следует мечтать о том, чтобы вооружить обычный броненосец только 305-мм орудиями, из-за небольшого количества этих орудий, которые он мог бы нести, учитывая, что к весу орудий, их станков и снарядов необходимо добавить вес защитных башен. Необходимо будет проектировать корабль увеличенного водоизмещения, а это потребует перестройки не только доков, но и всего портового оборудования.

В настоящее время на полигонах скорострельность составляет 30 секунд для орудий 305 мм, 240 мм и 194 мм. Для орудия калибром 274,4 мм требуется 34 секунды. При этом 164,7-мм орудия производят 3–4 выстрела в минуту. Поэтому скорострельность и количество орудий имеют большое значение для вооружения броненосца.

Средняя артиллерия японцев смогла, благодаря своему численному превосходству, нанести большой урон русским кораблям, по которым она вела огонь, в то время как менее обученные русские артиллеристы добились небольшого количества попаданий, не причинивших серьёзных повреждений японским броненосцам. Тогда как адмирал Х. Того своей средней артиллерией привёл в беспорядок Русскую эскадру, он приблизился и использовал свою крупнокалиберную артиллерию в таких условиях, когда он мог не опасаться русских орудий.

Средняя артиллерия, благодаря большому количеству орудий, является прекрасным средством уничтожения всего второстепенного оборудования, дымовых труб, мачт, командных и рулевых мостиков, мелкокалиберной артиллерии, разрушение которой сильно затрудняет защиту корабля от эсминцев, вызывая пожары. Её действие пропорционально количеству орудий и скорострельности.

Снаряд калибра 305 мм, попавший в броненосец, несомненно, производит очень сильный эффект, даже если он не пробивает корпус, но это воздействие носит локальный характер, потому что стрельба из орудия ведется медленно.

Все остальное – это эффект, производимый снарядами, которые средняя артиллерия непрерывно обрушивает на корабль, на все его части одновременно.

Изменение проекта и замена на броненосцах типа République 18 164,7-мм орудий на 10 194-мм, по мнению этой группы офицеров, привело только к ослаблению огневой мощи.

Броненосец République мог в бортовом залпе из среднекалиберной артиллерии выстрелить 1 404 килограммами железа и взрывчатых веществ в минуту, в то время как 5 194-мм пушек броненосца Démocratie могли выстрелить только 860 килограммами, но нанести при этом гораздо больше повреждений, чем 194-мм орудия.

Эти выводы полностью подтверждали мнение той части морских и артиллерийских офицеров, которые считали необходимым сохранить эту артиллерию на новых броненосцах.

164,7-мм морские орудия


Во Франции было разработано 5 моделей 164,7-мм орудий, в ходе этих работ длина зарядной каморы увеличилась с 950 мм до 1 300 мм. Вес заряда вырос с 13,1 килограмма до 18,3–19,8 килограмма. Эти изменения повлекли усиление прочности орудийных установок, замену противооткатных устройств, особое внимание уделили усилению прочности ствола.

По мнению французов, стволы, применяемые для морских орудий, превосходили производимые в Англии и используемые в японском флоте. На основании имеющихся донесений, стволы орудий часто подвергались повреждениям при стрельбе, не выдерживая нагрузок.


Разрыв ствола 6-дюймового английского орудия.

В моделях 1887, 1891, 1893–1896 гг. использовался заряд в латунной гильзе, в моделях 1893–1896 М применяли заряд, состоящий из шёлкового картуза и латунной гильзы, в дальнейшем стали применять заряд, состоящий из двух шелковых картузов.

Но это вынудило произвести изменения в конструкции элеваторов подачи, а также во внутренней планировке артиллерийских погребов. В связи с увеличением заряда была усилена прочность корпусов снарядов. Если в стальных снарядах это произошло за счёт изменения состава стали, то в чугунных – пришлось увеличивать толщину стенок, что повлекло уменьшение количества взрывчатого вещества в снаряде.

Запрос комиссии


Комиссия обратилась в Управление морской артиллерии с просьбой дать разъяснение по предложению об использовании орудий калибром 164,7 мм в новых проектах броненосцев.

Очень быстро был получен ответ:

«В таблице приведены возможности пробития брони в миллиметрах, которые можно ожидать от 164,7-мм стальных снарядов с колпачками, модель 1902 года, при углах наклона от 0 до 30 градусов по отношению к нормали.

Цементированная броня


Если принять за предел эффективного расстояния пробивания то, на котором снаряд еще способен пробить толщину цементированной брони, равную его калибру, при падении 30 градусов, то понятно, что снаряд 164,7 мм эффективен с этой точки зрения только до 3 000 метров.

Таким образом, этого калибра уже не достаточно в бою. Следует добавить, что в настоящее время из орудий модели 1893–1896 гг. стрельба достигает не более трех выстрелов в минуту, с двухсекционным зарядом. Для рассмотренной выше модели 1902 года, скорость 950 м/с, скорость стрельбы снижается до двух выстрелов в минуту. Эти снаряды не будут оказывать существенного влияния на броню броненосцев.

Снаряд, весом 52 килограмма, можно использовать на вооружении крейсеров или почтовых и пассажирских быстроходных пароходов на войне. Поэтому целесообразно использовать для этого снаряда меньший калибр. Тогда возможно добиться увеличения скорости стрельбы, снаряд весом 52 килограмма, является относительно легким для 164,7-мм орудия. Подходящим калибром для 52-килограммового снаряда будет орудие калибром 150–155 мм.

Так что, в любом случае от калибра 164,7 мм следует отказаться, на броненосцах вторичная артиллерия будет 194-мм или 240-мм, что эффективно на расстояниях от 6 000 до 7 000 метров против брони верхнего пояса и оконечностей аналогичных броненосцев других стран».


Попадание фугасного снаряда в броню каземата 6-дюймового орудия броненосного крейсера «Громобой».

После этого ответа обсуждения, касающиеся установки на броненосцах орудий калибром 164,7 мм, были прекращены.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

67 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    13 ноября 2022 06:01
    Автору спасибо но... "Хорошо! Но мало!" hi
  2. +3
    13 ноября 2022 07:50
    на расстоянии 3 000 метров стрельба обязательно будет более точная, чем на расстоянии 6 000, 7 000 и 8 000 метров

    Это тянет на Нобелевку... wink
    А статью прочитал с удовольствием!
  3. +3
    13 ноября 2022 10:31
    трижды перезагружал, но все иллюстрации так и не загрузились crying
    Но все равно автору жирный плюс good
    1. +3
      13 ноября 2022 12:35
      Добрый день.
      Цитата: Старший матрос
      трижды перезагружал, но все иллюстрации так и не загрузились

      Не знаю почему они не загрузились, у меня все открылись.
      1. +1
        13 ноября 2022 17:10
        Цитата: 27091965i
        Не знаю почему они не загрузились, у меня все открылись.

        Магия-с! request
      2. +1
        14 ноября 2022 02:31
        Цитата: 27091965i
        Не знаю почему они не загрузились, у меня все открылись.

        Уважаемый Игорь, ясное дело, претензий к Вам нет, это проблемы сайта. У меня открылись две фотографии, первая ("Цесаревич") и последняя ("Громобой").
        У меня когда-то на другом сайте была аналогичная проблема, и один хороший человек посоветовал мне перед тем, как выкладывать, "прогонять" фотографию через радикал.
        Помогло.
        1. 0
          14 ноября 2022 09:02
          Добрый день.
          Выставлю это фото в коментарии, надеюсь здесь оно откроется;
  4. +4
    13 ноября 2022 10:44
    Уважаемый Игорь, добрый день!

    Статья интересная и логичная - прошу приять благодарность.

    Французы не увидели на поврежденных русских корабля разрушений, соответствующих действию французских 12-дм фугасных мелинитовых снарядов, насчитали всего 3 попадания 12-дм снарядами в "Орел". Но японцы смогли нанести решающий урон... Как? Получается снарядами среднего калибра! Вот и сделали французы вывод об эффективности снарядов среднего калибра!

    С нетерпением жду продолжения!
    1. +3
      13 ноября 2022 12:27
      Добрый день.
      Цитата: rytik32
      Но японцы смогли нанести решающий урон... Как? Получается снарядами среднего калибра! Вот и сделали французы вывод об эффективности снарядов среднего калибра!

      По отношению к французам, это скорее подтверждение взглядов адмирала А. Пети-Туара, хоть оно и относится к парусному флоту, но основные положения, с учётом прошедшего времени, подтвердились. Он считал, что в бою между эскадрами необходимо изначально огнём орудий меньшего калибра попытаться замедлить ход противника и нарушить управление. Затем сблизившись на короткую дистанцию применить крупнокалиберные орудия, но всё это по отношению к его времени. Как мы можем заметить прошло более 200 лет, а тактика осталась практически без изменений, за исключением повлиявшего на корабли и орудия прогресса.
    2. +1
      14 ноября 2022 02:40
      Цитата: rytik32
      Французы не увидели на поврежденных русских корабля разрушений, соответствующих действию французских 12-дм фугасных мелинитовых снарядов, насчитали всего 3 попадания 12-дм снарядами в "Орел". Но японцы смогли нанести решающий урон... Как? Получается снарядами среднего калибра! Вот и сделали французы вывод об эффективности снарядов среднего калибра!

      Безо всякого сарказма, уважаемый коллега - загадочная французская душа.
      Постоянные остроумные в теории задумки, в реальности зачастую оказывающиеся пшиком.
      Например, у нас в городе власти потратили пятьдесят миллионов на изучение вопроса, можно ли метро пустить не под землёй, а прямо по земле.
      Любому здравомыслящему человеку сразу ясно, что это невозможно. Я сначала подумал, что это просто способ украсть городские деньги. Ан нет, многие французы считают, что тут есть над чем подумать.
      Так что мы с ними смотрим на одну и ту же вещь, но воспринимаем её по разному.
      1. 0
        14 ноября 2022 08:18
        Какие-то банальные истины "открывают" французы. Статья полна воды. Если её написать коротко то :"японцы добились успеха своими 305 мм снарядами из-за короткой дистанции боя дошедшей до 3000 м, и среднекалиберная артиллерия не эффективна против броневых коробок". Всё.
        1. +2
          14 ноября 2022 09:06
          Цитата: Monster_Fat
          Какие-то банальные истины "открывают" французы. Статья полна воды.

          Для нас, живущих в 2022 году и знающих историю, это кажется банальным, но люди в 1905-1906 годах с Вами не согласились бы.
          Это не статья, а исторический обзор, взглядов офицеров и инженеров в 1905-1906 годах на дальнейшие развитие флота Франции.
  5. +3
    13 ноября 2022 11:18
    Игорь, спасибо за статью, весьма интересно!
    Ждём продолжения!
    Непонятно, как французы сделали выводы о бронепробивании 305-мм снарядов, если японские снаряды практически никакую броню не пробивали. Или это безотносительно японцев, а касалось 305-мм пушек "в общем"?
    P. S. Часть картинок не погрузилась? И в абзаце про 194-мм République где-то вкралась опечатка в калибре.
    1. +2
      13 ноября 2022 11:56
      Добрый день.
      Цитата: Andrey Tameev
      Непонятно, как французы сделали выводы о бронепробивании 305-мм снарядов, если японские снаряды практически никакую броню не пробивали. Или это безотносительно японцев, а касалось 305-мм пушек "в общем"?

      Это общий взгляд на 305 мм орудия. У англичан есть теоретический расчёт боя между броненосным крейсером "Asama" и броненосцем "Royal Sovereign",где затрагивается этот вопрос. Возможно, я использую часть выдержек из него, но тогда придётся еще добавлять мнение У. Уайта и адмирала Д. Фишера.
      1. 0
        13 ноября 2022 12:55
        Очень интересно! А что вообще думали англичане про японские и русские снаряды при Цусиме?
        1. +1
          13 ноября 2022 13:57
          Цитата: Andrey Tameev
          А что вообще думали англичане про японские и русские снаряды при Цусиме?

          Не смотря на "дифирамбы", что публиковало " The Times ", профессионалы отнеслись с "прохладой", англичане знали какой эффект они производят. При вторых опытных стрельбах по старому броненосцу "Belleisle" они испытывали не только новую броню, но и снаряды с более мощным лиддитом, по их мнению уничтожить броненосец используя только такие снаряды нельзя. По русским претензии к качеству изготовления, приёмки и проблемы с взрывателями. Цусима, по моему мнению, это исключение из правил. К тому же они считали, что броненосные крейсера японцев должны были быть если не уничтожены,то получить очень сильные повреждения. Стечение многих факторов привело к гибели Второй Тихоокеанской эскадры.
          1. 0
            13 ноября 2022 15:39
            А где это можно поподробнее поммотреть? Особенно про русские снаряды?
            1. +1
              13 ноября 2022 16:22
              Цитата: Andrey Tameev
              А где это можно поподробнее поммотреть? Особенно про русские снаряды?

              "Minutes of proceedings of the Royal Artillery Institution", есть в "Antiaircraft journal".
              1. 0
                13 ноября 2022 18:27
                А ссылочку дадите? Очень надо, материал подбираю
                1. 0
                  13 ноября 2022 19:20
                  Цитата: Andrey Tameev
                  А ссылочку дадите? Очень надо, материал подбираю

                  Уважаемый Андрей, я помню,что Вы собираете материал для книги. Подготовлю несколько ссылок с указанием изданий, что Вас заинтересуют в первую очередь и отправлю Вам.
      2. +1
        13 ноября 2022 18:19
        Цитата: 27091965i
        Добрый день.
        Цитата: Andrey Tameev
        Непонятно, как французы сделали выводы о бронепробивании 305-мм снарядов, если японские снаряды практически никакую броню не пробивали. Или это безотносительно японцев, а касалось 305-мм пушек "в общем"?

        Это общий взгляд на 305 мм орудия. У англичан есть теоретический расчёт боя между броненосным крейсером "Asama" и броненосцем "Royal Sovereign",где затрагивается этот вопрос. Возможно, я использую часть выдержек из него, но тогда придётся еще добавлять мнение У. Уайта и адмирала Д. Фишера.

        А почему не добавить? Я например с удовольствием прочитаю.
        Не сомневаюсь что другие тоже. Спасибо за статью и ждём продолжение.
      3. 0
        18 ноября 2022 05:50
        Всё тащите. Это очень интересно.
        Полренииооолрпрорпоо. Чтобы комментарий прошел laughing
  6. +4
    13 ноября 2022 17:02
    Плюс hi
    По моему, к РЯВ уже все (сегодня таких товарищей назвали бы "экспертами") мало-мальски сведущие в развитии флота товарищи уже считали, что средняя арта на броненосцах может нести лишь вспомогательну. функцию,но никак не главную в уничтожении противника.Просто голоса эти тонули в бюрократизме и закостенелости. Уж слишком много факторов с развитием военно технической мысли влияют начинают влиять на успешность применения СК. Потому сразу после РЯВ СК на броненосцах пополз вверх, что,конечно, тоже имело свои негативные стороны(трудность в различии всплесков, рост стоимости корабля и пр.).Вишенками на торте с "правильным" для нанесения приемлимого ущерба противнику средним калибром являлись "Зриньи","Лорд Нельсон","тот же французский "Дантон","Сатсума"... Так что появление "Дредноута" с "Мичиганом",как логический конец эпохи ЭБР и начало эпохи полноценных кораблей линии было лишь вопросом времени. request
    1. +2
      13 ноября 2022 18:27
      Цитата: рюрикович
      Плюс hi
      По моему, к РЯВ уже все (сегодня таких товарищей назвали бы "экспертами") мало-мальски сведущие в развитии флота товарищи уже считали, что средняя арта на броненосцах может нести лишь вспомогательну. функцию,но никак не главную в уничтожении противника.Просто голоса эти тонули в бюрократизме и закостенелости. Уж слишком много факторов с развитием военно технической мысли влияют начинают влиять на успешность применения СК. Потому сразу после РЯВ СК на броненосцах пополз вверх, что,конечно, тоже имело свои негативные стороны(трудность в различии всплесков, рост стоимости корабля и пр.).Вишенками на торте с "правильным" для нанесения приемлимого ущерба противнику средним калибром являлись "Зриньи","Лорд Нельсон","тот же французский "Дантон","Сатсума"... Так что появление "Дредноута" с "Мичиганом",как логический конец эпохи ЭБР и начало эпохи полноценных кораблей линии было лишь вопросом времени. request

      Но у "Андрея Первозванного" средний калибр вырос тоже до 203 мм.
      И ещё когда-то очень давно в моей юности ,в журнале "Техника молодежи" была статья о проекте дредноута предложенного морским офицером Степановым ещё в конце 19-го века.
      Понятно что источник так себе, но статья была. По моему я даже где-то вырезку сохранил.
      1. +4
        13 ноября 2022 19:09
        Цитата: Ulan.1812
        Но у "Андрея Первозванного" средний калибр вырос тоже до 203 мм.

        Как и у макаронников - их "Реджина Елена" имел таковых 12 штук. И там 8дюймовки были скорее главным, чем 2- 305мм...Скорость в 21 узел предполагала быстрое сближение и осыпание противника градом 203мм снарядов. Тупик - при хорошей видимости надо еще успеть подойти на приемлимое расстояние под огнем более крупного калибра. Как и американские "коннектикуты" -где американцы , как говаривал ныне покойный М.Задорнов, по своему уму умудрились к 8" среднему калибру добавить тоже средний 7"й ...В итоге задача по управлению огнем у артиллеристов еще та fool
        У русских попросту не было времени разрабатывать что то стоящее - потеря флота в РЯВ требовала быстро построить что либо относительно нормальное ,потому заложенные на стапеле как корабли типа "Бородино" ,броненосцы были кардинально перестроены с усилением средней арты до того калибра,который могли много произвести и размещение которого не привело бы к задержке работ над кораблями,т.е. 203мм. Даже без заметных переделок черноморские "Евстафии"тоже усилились - получили по 4 - 203мм орудия,заменим ко углам спардека 6" пушки...
        По сути 203 мм орудия СК на последних броненосцах при возросших дистанциях боя для борьбы с аналогичным противником так себе. Впоследствии на примере Фолклендского сражения и боя у Доггер-банки время показало, что 203мм орудия(пусть там были и 210мм - это по сути не меняет) не аргумент доже для нанесения хоть какого ущерба возросшим в размерах кораблям - 210мм снаряды не нанесли хоть какого ущерба англичанам с 152мм броней на дальней дистанции, а орудий "Блюхера" англичане даже не замечали request
        Так что 203 мм СК русских последних броненосцев скорее вынужденная мера, чем 240мм орудия орудия их одноклассников. Снаряд последних был в 2 раза тяжелее 8"вок - 220кг против 112...А это уже хоть что-то... Делайте выводы hi
        1. +2
          13 ноября 2022 19:35
          Спасибо. Со всем согласен и моё мнение от Вашего не отличается. Больше всех конечно японцы со средним калибром намудрили. Про Евстафий и Блюхер в курсе.
          Читал что англичане просто ввели немцев в заблуждение, что их линейные крейсера, будут нести десяток 234 мм .орудий. Потому Блюхер они спроектировали с 210 мм.
          1. +2
            13 ноября 2022 22:47
            Цитата: Ulan.1812
            Больше всех конечно японцы со средним калибром намудрили

            Ну как сказать what На бумаге 6 - 254 мм бортового залпа "Сатсумы" выглядят внушительно в довесок к ГК, то же самое касается и 240мм указанных выше кораблей. Всплески на больших дистанциях трудноразличимы но....зная точную дистанция и если старший артиллерист с мозгами и секундомером, но с некоторым падением скорострельности чередуя залпы можно пулять качественно и по одной цели. Но мы историю появления "Дредноута" знаем,потому к этому должны были все придти. Просто англичане оказались расторопнее. Хотя янки проект своего "Мичигана" ранее состряпали.
            А японцы умудрились и со своими "Кавачи" начудить, впихнув на корабль из-за нехватки 50-тикалиберных орудий еще и 45 калиберные. Что в какой то степени опять таки затрудняло управление огнем. Хотя те же "Сатсума" и "Аки" должны были нести только 12" орудия, став первыми "all-big-gun". Но не по Сеньке шапка оказалась smile smile smile
            1. 0
              13 ноября 2022 23:01
              Точно я как раз про корректировку и думал.
              Если бы американцы не телились с постройкой то возможно мы называли бы новые линкоры "мичиганами", а не " дредноутами ".
              1. +2
                13 ноября 2022 23:24
                В какой то степени да smile Американская схема размещения ГК уже фактически стала эталонной- к линейно-возвышенному расположению придут в итоге практически все. Но изюминкой "Дредноута" все таки была КТУ,позволявшая развить скорость более 21 узла . А на превосходстве в скорости строились все тактические схемы в то время. Увы, "Мичиган" со скоростью тогдашних стандартных броненосцев в 18,5 узлов в этом плане проигрывал. Потому "Дредноут" является более прорывным,нежели "Мичиган" request
                1. +1
                  13 ноября 2022 23:58
                  Цитата: рюрикович
                  В какой то степени да smile Американская схема размещения ГК уже фактически стала эталонной- к линейно-возвышенному расположению придут в итоге практически все. Но изюминкой "Дредноута" все таки была КТУ,позволявшая развить скорость более 21 узла . А на превосходстве в скорости строились все тактические схемы в то время. Увы, "Мичиган" со скоростью тогдашних стандартных броненосцев в 18,5 узлов в этом плане проигрывал. Потому "Дредноут" является более прорывным,нежели "Мичиган" request

                  Да, согласен. Тактика охвата головы,...пресловутая "палочка над Т", применённая Того в Цусиме, много у кого создало иллюзию, что это панацея для победы.
                  Англичане даже для этого построили серию скоростных сверхдредноутов Куинн Элизабет с ходом 25 узлов, и 15-ти дюймовым ГК.
                  Правда потом отказались, поняли что при Цусиме Того позволили применить эту тактику, сложившиеся обстоятельства. Которые не обязательно будут в других сражениях.
                  Кстати считаю Цусиму не только позором, но и трагедией русских моряков, примером их героизма и верности долгу.
                  Позор это для царской власти, а не для русских моряков, которых отправили на верную гибель.
                  Прекрасный блок-бастер можно было бы снять, который заткнул бы за пояс голливудский Пёрл-Харбор.
                  А закончить фильм можно было бы на победной ноте-водружение нашего флага над Порт-Артуром.
                  Но это так... лирическое отступление.
                  1. 0
                    14 ноября 2022 00:01
                    Забыл добавить, вроде-бы англичане пытались осуществить охват головы в Ютландском бою, да только там перед ними не Рожественский был.
                    1. +1
                      14 ноября 2022 06:34
                      Цитата: Ulan.1812
                      вроде-бы англичане пытались осуществить охват головы в Ютландском бою,

                      belay так они и осуществили классический "crossing-T" yes Удача Джеллико была в правильном предположении нахождения и курса немцев, гений Шеера был в своевременной реакции на происходящее и прекрасный выход из ловушки. То, что он снова поперся на англичан во второй раз и снова угодил на середину строя,приказав и так потрепанному Хипперу совершать "самоубийство",так это другой разговор. Не забываем, что скорости были поболее,нежели в Цусиме, видимость была не важнецкая,да и вечерело.Потому англичане и не успели нашинковать немцев request smile
                      1. 0
                        14 ноября 2022 09:52
                        Да... тема обширная, в двух словах не опишешь.
      2. +1
        18 ноября 2022 05:53
        Все же "Андрей" и "Павел" были уже заложены. Что-то серьезно было трудно изменить. Как и на "Евстафиях".
  7. 0
    14 ноября 2022 13:13
    Всем советую, кто не читал, прочитать трилогию "Порт Артур" Степанова 2 книги, третья "Семья Звонарёвых". Особенно "Порт Артур". Внимательно прочтите и поймёте из за кого Русские оставили Порт Артур и проиграли ту войну.
    1. 0
      4 декабря 2022 20:52
      Цитата: Армен Сологян
      трилогию "Порт Артур" Степанова 2 книги, третья "Семья Звонарёвых".

      "Семья Звонаревых" тоже состоит из двух книг.
      При всем уважении к Александру Николаевичу, как автору, его роман совершенно не годится в качестве исторического источника и изобилует неточностями, а иногда и прямо противоречит фактам.
  8. +3
    17 ноября 2022 11:36
    Абсолютно верний вьивод. Превосходящая японская среднекалиберная ариллерия, фугасними снарядами, вьивела из строя систем управления огня русских больших пушек и нанесла значительния повреждения небронированих и легкобронированих частей броненосцев.
    То же самое случилось во Второй мировой с американским линкором Южная Дакота под огнем японских крейсеров.
    Ето потеря огневой мощи и подвижности без пробития основной брони.
  9. +2
    18 ноября 2022 21:17
    Интересная статья! Французы увидели действие средней артиллерии, а англичане, напротив, увидели её малый эффект и большое рассеивание на больших дистанциях, и... Построили дредноут! Да и бой в Жёлтом море подтвердил бесполезность средней артиллерии против современных броненосцев.
    1. +1
      19 ноября 2022 15:18
      Французы приняли попадания японских 12-дм снарядов за попадания СК. Они ж не знали что у японских снарядов неполная детонация была ...
  10. +1
    18 ноября 2022 21:21
    Цитата: Ulan.1812
    Забыл добавить, вроде-бы англичане пытались осуществить охват головы в Ютландском бою, да только там перед ними не Рожественский был.

    Даже Витгефт не дал 28 июля сделать кроссинг т, с тихоходными полтавами. А Рожественский - чистая подстава, без маневра.
    1. 0
      21 ноября 2022 14:38
      А еще Того малость научился.
      Если в Желтом море имел позицию спереди, потом пошел контркурсом и 4 часа догонял, и наконец догнал - а тут русские сами и отвернули.
      То при Цусиме Того такие маневры не проводил.
      Кто знает, может если бы Того, и в Желтом море не мутил бы воду, а сразу охватывал бы колонну, то 1ТЭ была бы потоплена
      1. +1
        21 ноября 2022 14:54
        Цитата: Сергей Жихарев
        А еще Того малость научился.
        Если в Желтом море имел позицию спереди, потом пошел контркурсом и 4 часа догонял, и наконец догнал - а тут русские сами и отвернули.
        То при Цусиме Того такие маневры не проводил.
        Кто знает, может если бы Того, и в Желтом море не мутил бы воду, а сразу охватывал бы колонну, то 1ТЭ была бы потоплена

        В Жёлтом море Того имел возможность, увеличив скорость, на параллельных курсах, выдвинуться вперёд, и поворотом влево охватить голову эскадры, как в Цусиме, (там он вправо курс загнул), но Витгефт ему не давал это сделать сменой курса.
        1. 0
          23 ноября 2022 21:32
          1. Это не отменяет того, что Того действовал по разному.
          2. Подробнее про смену курса - как раз Того идя параллельным курсом, догнал и перенал русскую эскадру.
          3. И если Рожественский - чистая подстава, то какая цель/смысл сей подставы?
          1. 0
            25 ноября 2022 14:43
            Смысл подставы? Вся "прогрессивнолиберальная" часть общества приветствовала победы Японского оружия... Или не было такого? Сейчас то не докопаешься до истины, но дело ясное - что дело тёмное...
            1. 0
              27 ноября 2022 08:11
              Ну хорошо, рожественский подставился (получил тяжелые ранения), либералы ликуют, а самого адмирала задвигают на дальний план. Какая ему от этого выгода? Ему (его семье) что угрожали? Что-то пообещали?
              1. 0
                1 декабря 2022 20:16
                Сложно сказать что то по этому поводу, но и люди раньше идейные часто были. Сам Рожественский был весьма неглупым и образованным, особенно в плане артиллерии, но его действия в бою обескураживают. Чем? Всем! Долго аргументировать, на целую статью хватит.
                1. 0
                  1 декабря 2022 20:30
                  Вот так, выдвинули интересную теорию, но рассказать ее не можете.
                  И кто вам мешает написать статью?
                  1. 0
                    1 декабря 2022 23:41
                    Мешает отсутствие времени... Ну если вкратце - эскадра из новейших, "сырых" кораблей вперемешку со старыми, дошла без потерь до цусимы. Без баз, без дружественных заходов в порты на бункеровку и отдых. Это показатель способности решать проблемы организации со стороны адмирала. Знание о тактике Того, об этом Семёнов писал. И, неужели адмирал не понимал роль скорости кораблей в бою? Мичманы понимали (по Новикову-Прибою), а адмирал нет? И что ставить в одну линию новейшие корабли 1го отряда с тихоходами и ББО это глупость, он, Рожественский, не понимал? Понимал прекрасно... Эскадра изначально была расписана на отряды по соответствию скорости и огневой мощи. Будь 1й отряд бородинцев свободен в маневре от остальной эскадры, тотального разгрома бы не было.
                    1. 0
                      2 декабря 2022 09:01
                      Не понял, а кто французские порты отменил?
                      Если бы Рожественский не понимал бы о скорости, то новейшие корабли стояли с тихоходами не в одной линии, а в одних отрядах (например Бородино, Наварин, Ушаков и Донской) - вот это да была бы глупость.
                      Ладно, есть 1-й отряд Бородинцев, он свободен в скорости, может действовать в отрыве от эскадры, и...
                      - Оба отряда Того (броненосцы и крейсера) его превосходят в скорости - т.е. догнать / убежать проблематично.
                      - а в случае боя: 4-х русских броненосца (бородинцы) против 4 японских броненосцев + 8 броненосных крейсеров.
                      1. 0
                        2 декабря 2022 20:03
                        А для чего бородинцам убегать/догонять? Достаточно маневрировать под прикрытием огня ГК остальных тихоходов, к примеру, уходя за их линию, и появляясь либо в хвосте, либо в голове колонны, на разных курсовых углах. Витгефт, имея Полтавы, смог же маневрировать, не допустив кроссинг-ти. Броненосные крейсера Того не имели всеж той огневой мощи, что им приписали. Все бородинцы и ослябя основной урон получили от 12дм снарядов.
                      2. 0
                        3 декабря 2022 14:56
                        Витгефт, имея Полтавы, смог же маневрировать, не допустив кроссинг-ти.

                        Еще раз КАК МАНЕВРИРОВАЛ Витгефт? Сражение в Желтом море: Японцы шли контркурсом. Японцы прошли контркурсом. Японцы развернулись. Японцы догоняли 4 часа. Японцы догнали и перегнали русских.
                        А в Цусиме, японцы шли контркурсом, но теперь не устраивали маневров.
                        А для чего бородинцам убегать/догонять? Достаточно маневрировать под прикрытием огня ГК остальных тихоходов, к примеру, уходя за их линию, и появляясь либо в хвосте, либо в голове колонны, на разных курсовых углах.

                        Итак, русские Бородино, пользуясь скоростью, из начала колонны, отступают в ее конец. Японские корабли, бросаются в погоню и оказываются в конце русской колонны. Но в это время, русские бородинцы дают полный ход и вновь впереди русской эскадры. Японцы разворачиваются и бросаются к голове русской колонны. Так повторяется два дня, пока русская эскадра не приходит во Владивосток, а японцев кружится голова. - Правильно ли я понял вашу мысль? Или японцы спокойно сосредотачивают огонь на 2-м, а потом и 3-м отряде, в то время как бородинцы прикрываются тихоходами?
                        Броненосные крейсера Того не имели всеж той огневой мощи, что им приписали. Все бородинцы и ослябя основной урон получили от 12дм снарядов.

                        Вот тут согласен. Но все же бой "броненосец против броненосца и 2 броненосных крейсера", выйдет в пользу стороны у которой броненосные крейсера.
                      3. 0
                        3 декабря 2022 16:25
                        Так повторяется два дня, пока русская эскадра не приходит во Владивосток, а японцев кружится голова. - Правильно ли я понял вашу мысль? Или японцы спокойно сосредотачивают огонь на 2-м, а потом и 3-м отряде,
                        Да, правильно))) только пока япы сосредотачивают огонь, 1й отряд может выйти в хвост или голову японской эскадры, так же сосредоточив огонь. Всё зависело от планирования возможного боя, а планирования не было...
                      4. 0
                        3 декабря 2022 17:37

                        Попробуем представить. Для начала так?
                        Потом Бородины идут вправо (от японцев), и между бородинцами и Того, будут 2 и 3 отряды?
                        т.е.
                      5. 0
                        4 декабря 2022 17:15
                        Так. А после петли Того бородинцы поворотом все вдруг обходят колонну 2,3го отрядов и режут хвост камимуре. Можно же так? Асамоиды против бородинцев, хоть и не надолго. Причём можно под углом, на сближение. Того придётся либо заворачивать голову от 2,3го отрядов, либо камимуре дёргаться куда нибудь. 40-50кб это на 20минут хода бородинцев, чтоб вынырнув из за хвоста нашей колонны сблизиться с камимурой вплотную. Причём пока Того примет решение и доведёт до камимуре, будет возможность покусать асамоидов хорошо.
                      6. 0
                        4 декабря 2022 19:44
                        Не понял.
                        что ближе
                        вариант 1

                        или
                        вариант 2
                      7. 0
                        4 декабря 2022 21:47
                        Вариант 1 ближе, но его не могло быть, Того повернул раньше, на параллельный курс. Т. е. по моим думкам 1й вариант, но бородинцы за кормой Олега, а Того в голове осляби.
                      8. 0
                        5 декабря 2022 09:06
                        Т. е. по моим думкам 1й вариант, но бородинцы за кормой Олега, а Того в голове осляби.

                        Так?
                        Того делает кросинг Т (2) или идет контркурсом (3)?
                      9. 0
                        5 декабря 2022 21:23
                        Того, после поворота, последовательно, лёг на параллельный курс, и выдвинулся немного вперёд нашей эскадры, как было в реале, сосредоточив огонь броненосцев и итальянцев на Суворове. Если бы 1й отряд шёл за Олегом справа, в это время, то огонь был бы сосредоточен на ослябе, как и получилось в начале боя, во время перестроения наших из двух колонн в одну. Но если бы в это время бородинцы прошли за кормой Олега, могли бы выйти в хвост камимуре. У вас в схеме 1 япы до поворота, а потом они поменялись местами, в голове Того, в хвосте камимура. Бородинцы могли попытаться поставить камимуру в два огня. Понятно, что того начал бы в связи с этим другой маневр, но это был бы уже и другой бой. Бородинцы могли бы кружить вокруг своей основной колонны, и прикрываясь её огнём и выходя на прямой огневой контакт, после очередных перестроений того. Т. е. тихоходы огневая группа, бородинцы маневренная.
                        Другое дело, что это должны были продумать штаб с Рожественский, а не мы на диване... И составить систему взаимодействия хотя бы по нескольким предполагаемым вариантам встречи с япами. С чёткими инструкциями командира кораблей и отрядов.
                      10. 0
                        6 декабря 2022 07:23
                        1. Маневренное крыло, это обычно легкие/быстрые корабли, а тихоходы - защищенные. Те же инвисиблы должны были маневрировать, а линкоры вести бой.
                        2. Вы предлагаете самые защищенные корабли отправить в маневр (бородинцы) подставив под огонь, а точнее под убой, тихоходы ценой удара по крейсерам камимуре.
                        3 может быть, с учетом послезнания и годится (не в сухую проигрываем), но как план предстоящего сражения - нет.
                      11. 0
                        6 декабря 2022 16:07
                        С учётом, конечно, послезнания все годится! При том результате цусимы. Ещё : за неимением секретарши пользуют горничную, инвинсиблов не было, так хоть какая то замена, причём с хорошей боевой устойчивость. Ну раздолбал бы Того сисоя, Николая и наварина. Бородинцы могли бы трепануть камимуру и выйти на огневой контакт с Того, пока он долбит тихоходы. Сисой и наварин не такие уж простые орешки, хоть и старые.
                      12. 0
                        6 декабря 2022 21:21
                        вот только у Рожественского не было послезнания
                        А ваше желание использовать горничную, не лучшая идея. То вы отделяете бородинцев от 2ТЭ, то 2 ТЭ лишаете бородинцев. Вы спокойно отправляете 2 отряд на убой (в то время как бородинцы спрятались за "Олегом"), не видя в этом ничего страшного.
                        Крепкими орешками Сисой и Наварин были по той причине, что по ним особенно и не стреляли. И то Сисою хватило.
                      13. 0
                        6 декабря 2022 23:44
                        2й отряд не на убой, а на 20минут боя, для обхода своей колонны на контркурсах. Рожественский затеял перестроение из двух колонн в одну, фактически поставив ослябю на расстрел Того. Не застопори ослябя ход, ему Того не накидал бы столько. А вместо перестроение в одну колонну бородинцы могли поворотом все вдруг, имея головным орла обойти эскадру с кормы и выйти обрезая хвост камимуре. Любые маневры эскадры лучше, чем всем строем 9 узлов одним курсом.
                      14. +1
                        9 декабря 2022 23:48
                        Ну да, подставить под расстрел 2-й отряд, потерять два броненосца с 305-мм артой, ценой удара по броненосным крейсерам....
                        "Ослябе" хватило 3-х снарядов. "Пересвет" и "Победа" получили куда больше...
                        А зачем вообще маневры? Бой в Желтом море - 4 часа боя, и ничего. А теперь какие-то маневры, учитывая что эскадра полмира обошла
                      15. +1
                        11 декабря 2022 10:15
                        Ну, в принципе, вы правы, про 4 часа боя в Жёлтом море... Семёнов вспоминал, что приготовил блокнот и карандаш, чтоб записывать попадания... А когда они посыпались градом, то о записях речь уже не шла. И да, ослябя очень похабно был построен, по сравнению с пересветом, совсем разное качество, разные заводы.
                        Всё равно, покоя не даёт ход эскадры 9 узлов, телята на убой... Не вспомню, кто то из япов вспоминал, как они опасались предстоящего боя, вспоминая, как долбили цесаревич, всеми броненосцами и почти без толку. А здесь четыре "улучшенных цесаревича", очень тревожили.
                      16. 0
                        2 декабря 2022 20:07
                        Если бы Рожественский не понимал бы о скорости, то новейшие корабли стояли с тихоходами не в одной линии, а в одних отрядах

                        Так я вот об этом и сказал. А сам цусимский бой очень странен, что бы не говорили.
  11. 0
    27 января 2023 21:17
    Вообще интересная дискуссия была у французов. Оптимизация веса залпа в минуту и эффективности его составляющих -- важный момент в проектировании.
  12. +1
    28 января 2023 09:27
    Цитата: Region-25.rus
    Автору спасибо но... "Хорошо! Но мало!" hi

    Согласен! Пишите ещё. drinks

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»