Военное обозрение

АК-17 «Болторез» и новый патрон – аналогов нет и может, не надо?

368
АК-17 «Болторез» и новый патрон – аналогов нет и может, не надо?

Сразу сделаю некоторое упреждение, чтобы не было упреков в провокациях. Конечно, никакого АК-17 в природе нет, но… В оружейный кругах все больше обсуждается вариант перехода на более мощный патрон, поскольку практика СВО показывает, что наш основной патрон 5,45х39 откровенно не справляется с современными средствами индивидуальной защиты типа бронежилетов класса 5, 5а, 6 и 6а. Защитные шлемы из современных же материалов тоже зачастую становятся непреодолимой преградой на пути пульки 5,45-мм.


И в наших кругах тоже (американцы уже не говорят, они давно делают) заговорили о необходимости более мощного патрона. О начале работ по теме «Легионер», стрелкового комплекса и экипировки нового поколения, которые придут на смену «Сотнику», который сейчас тестируется как замена «Ратнику».

В общем, все сложно, потому что речь идет о делах настолько далекого будущего…

Сложно с того момента, что «Ратник» как бы не довели до ума, хотя на мой взгляд у комплекса весьма приличный потенциал для модернизации, а тут уже начали «Сотник» ладить. И, не испытав, перекидываемся на «Легионер».

Конечно, тем, кто разрабатывает, полнейший кайф. Знай только денежки получай и отчитывайся вовремя о проведенных работах. Ничего личного, чистой воды бизнес: не хотите с янтарными пуговками – не вопрос, пришпандорим жемчужные.

Но о комплектах разговор отдельный и не менее злободневный, ибо там царит лютый бардак. А мы все-таки поговорим о патронах и калибрах. Ведь замена вот так на ходу в процессе ведения войны основного калибра – это не просто. Это сложно во всех смыслах, от технического до финансово-экономического.

Ведь не даром во время Великой Отечественной Иосиф Виссарионович не баловал армию и ВВС новыми образцами вооружений, ой, не зря. Просто задумаемся вот над чем:

ВВС получили ОДИН новый самолет. Бомбардировщик Ту-2. Все остальные самолеты были модификациями моделей довоенной разработки.

Пехота получила ОДИН пистолет-пулемет (ППС-43) и ОДИН пулемет (СГ-43). Танкисты получили ОДИН новый танк, ИС. Больше всего новинок было у артиллеристов, там в соответствии с менявшимися условиями ведения войны появились СУ-85, СУ-100, СУ-122, СУ-152, ИСУ-122 и ИСУ-152. Плюс колесная полевая 100-мм полевая пушка БС-3.

Не баловали, да. С артиллерией понятно, она была богом той войны, и провоевать такую войну с пушками и гаубицами довоенного периода разработки было бы невероятно сложно. Но суть, думаю, понятна.

Потому вернемся к патронам и калибрам. Я в самом начале сказал об американцах, которые практически начали перевооружение. Но о необходимости усиления своего стрелкового оружия они начали думать еще лет десять назад, когда плотно еще сидели в Афганистане и там бравые морпехи на своем опыте убедились, что современные китайские бронежилеты, которые попадали к афганцам через Пакистан, просто прекрасно держат стандартные 5,56-мм пули. И мощности американских стандартных пуль стало недостаточно не только на дальних дистанциях, но и на средних.

Удивление сменилось пониманием, и вот начались разработки по новому калибру, 6,8-мм. И настоящему времени в распоряжении американских военных уже есть вполне работоспособные образцы нового оружия. Мы уже писали об изделии известнейшей фирмы SIG, повторять нечего.


Правда, их тоже еще до ума доводить и доводить, потому что американские конструкторы столкнулись с весьма неприятной проблемой приличной отдачи, которая вообще очень сильно затрудняет ведение автоматического огня.

За время своей службы мне довелось как раз оказаться вовлеченным в процесс перевооружения, потому имел дело и с АКМ, и с АК-74. И пострелять, что говорится, досыта и из одного, и из второго.

Конечно, в мирное время АК-74 был просто шикарен. Отдача минимальная, ствол почти не прыгает, точность потрясающая, да еще и таскать АК-74 с боекомплектом веселее. Все-таки разница у четырех рожков 5,45-мм в сравнении с 7,62-мм почти килограмм. Выполнять нормативы на стрельбище легче легкого.


АКМ в этом плане более жесток. Свободолюбивое поведение при стрельбе, никаких очередей по 5-6 патронов (улетит к богу), разброс, от которого никуда не деться и ничем не нивелировать, стрельба на дистанцию от 300 метров и дальше – подвиг.

Однако на таких дистанциях современный бой почти не идет. И для 300+ есть парни с СВД и РПК, которые на такие расстояния металл швыряют вполне исправно и довольно точно. Нечего изображать из себя Рэмбо.


Зато на дистанции около сотни метров, а это нормальное на сегодня расстояние, 7,62-мм патрон практически не дает противнику шансов, что за броником, что за кирпичной кладкой. Понятно, что 7,62х39 это не 7,62х54 от трехлинейки, кирпичную стену не прошибет. Но даст приличный психологический эффект, устроив тучу осколков от кирпича. Что касается брони, то вот тут на 100 метрах 7,62-мм может всерьез поспорить с броней любого класса. И с любым шлемом.

Тут я соглашусь с одним ротным капитаном из части охраны аэродрома ПВО Москвы в Мигалово под Тверью. Там мои друзья служили, и когда они удивленно взирали на АКМы, ПК и «Корды» в оружейке, капитан им толкнул речь примерно такого содержания: «Чего, понимаешь (примерный перевод), вылупились? Мы охраняем аэродром, который прикрывает с воздуха Москву и Питер, а потому никаких дырочек в соответствии с Женевской конвенцией и прочей дури! Мне нужны трупы на подходе ко второй линии заграждений в случае чего. Понятно?».

Вот в этом что-то такое есть. Патрон 7,62х39 есть довольно убойная штука, решающая многие проблемы, когда не надо ломать голову над расстоянием до цели. И он гарантировано позволит уронить противника, не особенно сильно задумываясь над тем, какая цифра стоит в паспорте бронежилета на враге.


Так что если американцы столкнулись с проблемой пробития китайских бронежилетов и начали перерабатывать свое оружие, нам сам бог велел, причем, в самое ближайшее время. Война на Украине теперь быстро не закончится, а брони уже со всего мира натаскали.

Хотя, как мне сказал мой давний знакомый еще по ОМБр «Призрак», служивший там санитаром, а теперь продолживший это во 2-м ак НМ ЛНР в той же должности, на пулевые ранения приходится не более 20% раненых, поступивших к ним. 65-70% - это осколочные и взрывные.

Так что артиллерия по-прежнему уверенно держит первое место по уничтожению человека на линии фронта и за ней.

Тем не менее, человек все равно не хочет умирать, потому пользуется шлемами и бронежилетами различной степени защиты. И раз у нас зашла речь о том, что этого человека, упакованного в броню, все равно надо вывести из строя и отправить на подумать, для этого точно лучше подходит пуля 7,62-мм. Можно рассматривать и другие калибры, тут вопрос в том, что 5,56-мм и 5,45-мм явно уходят в прошлое.

Да, у калибра 7,62-мм есть неприятный нюанс. АКМ, как оружие реально менее точен на дистанциях 100+, чем АК-74 и на то, чтобы сделать из косорукого новобранца стрелка, должно уйти раза в три больше нервов, времени и патронов. Однако, это будет вполне качественный стрелок с возможностями.

Считается, что 7,62-мм – это калибр оружия для профи. Сложно спорить, патрон более убойный, точность… но здесь все зависит от конструкции оружия. Скажем, 415 мм длины ствола АКМ – это одно, а 559 мм ствола М-14 – это совсем другое. Понятно, что М-14 намного точнее, хотя стрельба очередями – это совсем не для этой винтовки.


Понятно, что истина и решение проблемы может быть где-то между 5,45 и 7,62. Американцы выбрали 6,8-мм, что же, у них для этого есть возможности.

У нас… Нет, наш концерн «Калашников» никто не отменял, более того, определенные наработки уже есть. Например, АК-308 под патрон 7,62х51 НАТО. Уже что-то, автомат под винтовочный патрон, пусть и не наш.


Однако перед тем, как разобрать это по винтикам, я бы считал необходимым обратить внимание вот на что: на сайте «Калашникова» можно прочесть вот такое:

«В конструкции АК-308 использованы узлы и элементы автомата АК-12 — вывешенное цевье, регулируемый приклад, крышка ствольной коробки с планкой Пикатинни».

АК-12/АК-15… Оружие очень спорное. Причем, об этом говорили люди, которые в оружии соображают намного больше автора. И эти люди весьма аргументированнно ставили под сомнение рассказы про «высочайшую амбидекстральность, модульность, мультикалиберность и возможность перезарядки одной рукой». Да и то, что Ак-12 оружие пятого поколения, тоже брали под сомнение.

Впрочем, материалов на эту тему в Интернете более чем достаточно. Мне удалось пообщаться с человеком (хорошо, когда у тебя в городе есть большой военный госпиталь), который длительное время применял на практике именно АК-12 и поделился со мной впечатлениями.

По сути АК-12 – это модернизированный АК-74 и ни рублем больше. Отличия? Да, они есть. Но очень немного.

1. Раздвижной приклад. Большое дело, очень удобно. Положительно.
2. Режим стрельбы с отсечкой в два патрона. Нейтрально, мой собеседник уже на автомате по два отсекал, это, скорее, для новобранцев полезно.
3. Облегченная затворная рама. Нейтрально, разница неощутима.
4. Ударно-спусковой механизм сделан съемным. Очень удобно в плане замены, если есть на что менять. В полевых условиях бесценная опция при наличии запасного УСМ. Положительно.
5. Обвес. Вот тут сложно и требует пояснений.

Человеку «старой школы» (а мы ровесники практически, +/-2 года вокруг полтинника) передняя «тактическая» рукоять не нужна. Непривычно. Она меняет хват, к которому уже на уровне прошивки мозгов привык. Может, молодым и удобно, но…

Все просто. Вот представьте, что у вас в руках АК-12 с передней штурмовой тактической рукояткой, коллиматором, ЛЦУ или фонарем на одной из сторон цевья (руки там уже нет, можно обвешиваться) и вам надо выполнить простейшее упражнение: из положения «стрельба с колена» дать прицельную очередь, упасть, сделать два переката, очередь из положения «лежа», перекат, смена магазина, очередь, перекат, обратно в положение «с колена».

Представили? Поняли, где «засада»? Да, в угле левой руки. Да, сейчас некоторые скажут, что поворот ствола вверх никто не отменял. Согласен. И украинский чернозем осенью тоже никто не отменял. Теперь попробуйте представить, сколько его налипнет во все эти ребра непонятно чего, на что будет похож ваш коллиматор, фонарь/ЛЦУ, во что превратится планка Пикатинни и так далее.

Это не я придумал, это человек, который скажем так, совершал боевые эволюции в определенных условиях. И, судя по тому, что у него «всего-то» контузия от прилета снаряда, совершал он их очень даже классно.

АК-12 выглядит очень так… внушительно.


Но в бою, который происходит не в городе, среди асфальта и бетона, АКМ с его почти совершенно гладкими формами, смотрится предпочтительнее. Реально, мест, куда может набиться грязь в разы меньше.


Да, это китайцы, но... какая в принципе разница, солдат любой армии может оказаться в реальности в таких условиях

Вообще, боевое универсальное оружие, которым всю жизнь считались «Калаши», должно иметь минимум рельефа в виде ребер, карманов, щелей и прочих мест, которые немедленно соберут на себя всю грязь. Понятно, что никто не собирается пихать автомат в чернозем, но случаются ситуации, когда чернозем прилетает к автомату.

Про пластиковые планки Пикатинни в том числе на крышке ствольной коробки говорить не станем. И без того не очень как-то. «Ласточкин хвост» родом из СССР был штукой спорной, но хотя бы многоразовой. Что будет с пластиковой планкой при «катапультировании» из танка, о чем я писал в одной из статей, зависит от того, как автомат приземлиться на ту же крышку моторного отсека.

Без обид, автомат смотрится очень красиво и весомо. Но учитывая, что последние 10 лет наша армия превращалась из боевой в парадно-конкурсную, о чем сегодня говорят «успехи» в СВО, АК-12 – это оружие как раз парадной армии.

Отдельно стоит сказать об отсечке стрельбы по два патрона. Это с одной стороны, усложнило механизм, с другой… А зачем? Вообще эту отсечку изначально придумали для пистолетов-пулеметов, которые с момента их появления приходилось ограничивать в темпе стрельбы. У того же ППШ она достигала 1000 выстрелов в минуту и с этим реально было не совсем удобно. Немцы у своего МР-40 боролись с этим, ослабляя возвратную пружину и увеличивая массу деталей затвора. Получилось снизить до приемлемых 550-600 выстрелов в минуту. Современный МР-5 находится посередине со своими 800-900 выстр/мин в зависимости от модели и вот тут отсечка вполне уместна.

Но АК-12, у которого 600 выстрелов в минуту – ему зачем? Если только для новичка, чтобы не выпустил одним махом весь магазин…

В общем и целом, АК-12 ничего прорывного и полезного в себе по сравнению с АК-74 не содержит. Увы, но это так. Кроме раздвижного приклада, больше ничего в нем такого нет. Насчет современных наворотов в виде ЛЦУ, коллиматорных прицелов – а вы поинтересуйтесь, так ли они распространены в армии и где для них берут элементы питания? Будете сильно удивлены ответами.

Нужен ли новый патрон под новые условия?

Очень сложный вопрос.

Новые условия – они уже на дворе. Американские чудо-бойцы в том же Афганистане с чем только не ходили на задания, от своих М-14 до ихних АК-47 китайского производства. Урвать советский автомат вообще было за счастье.




Понятно, что тут дело не только в бронежилетах, моджахеды к ним спокойно относятся, они как шастали по горам в разгрузке поверх халата, так и продолжают это делать. Классика жанра плюс местные условия. Дело в нестабильности легкой пули в «зеленке», когда она начинала рыскать от ветки к ветке.

Конечно, когда 5,56 или 5,45-мм попадает в организм, а там в кость, начинается внутри оного такое веселье, чему я сам был свидетелем. Пожелаешь только врагу, потому что легкая пулька очень сильно калечит. Но и наоборот – аккуратная дырочка навылет и раненый спокойно может свалить в безопасное место, причем, на рысях.

После пули 7,62-мм особо не побегаешь. После нее вообще выживание становится насущной проблемой, особенно если до санбата далеко.

Просто когда шло теоретическое противостояние СССР и НАТО, игрища с калибрами преследовали одну цель: обеспечить максимально плотный огонь что в обороне, что в наступлении. То есть, солдат должен был иметь возможность максимально долго поливать противника пулями. Отсюда и увеличение боекомплекта, который для АК-74 состоит из 4-х магазинов (120 патронов) и запаса в пачках в 330 штук. Итого 450 патронов. Для АКМ цифра существенно ниже: 3 магазина (90 патронов) и 240 в пачках. Итого 350 патронов. Понятно, что здесь основную роль играет вес б/к и в этом плане калибр в 5,45-мм давал определенное преимущество. Особенно если в бою есть возможность спокойно перезарядить магазины.

Так что лучше, нестабильный патрон 5,45-мм, которого намного больше, или более тяжелый и малочисленный 7,62-мм?

Как сегодня считают многие практики применения стрелкового оружия, наш патрон 7,62х39 вполне актуален и оптимален в выполнении им боевых задач. Модернизация? Да, пороха у нас дрянь, это факт. Мы отстаем от мира лет на 10-15. Гильза не самая современная – это можно пережить, все равно наша промышленность надорвется в плане освоения новой гильзы и ничем хорошим это не закончится. Вполне можно было бы поиграть порохом, но это тоже опция практически недоступная сегодня.

Чем можно отыграть? Думаем, что длиной ствола. На что посматривал Михаил Калашников, работая на АК? Учитывая, что его первой моделью был пистолет-пулемет для танкистов? Правильно, на ППШ, с которым воевала вся РККА. Патрон 7,62х25 (очень сильный для того времени) и ствол длиной 269 мм. Поливалка. Смертельная на близком расстоянии, но поливалка. В поле с ППШ делать было нечего, там начинали править бал винтовки и пулеметы. Крайность, но для примера вполне.


Вторая крайность. Очень точный, не очень скорострельный РПК. 7,62х39 и длина ствола в 590 мм. Вдвое длиннее – и вот вам результат.


Что может стать «золотой серединой»? АК-15/АК-308. 7,62х39 или 7,62х51 при длине ствола в 415 мм. Патрон НАТО 7,62х51 – это, конечно, изящно, но освоить массовый выпуск в миллиардных количествах более чем сомнительно. Тем более, что западные пороха лучше наших и наш такой патрон не будет аналогичен.

Отсюда 7,62х39 и длину ствола в 500 мм. И вопрос начинает обретать определенные очертания.

Кстати, если посмотреть на западные современные аналоги, например, взять НК-417 и SCAR-H под патрон 7,62х51 (хотя бельгийская винтовка запросто переделывается под наш 7,62х39), то там аккурат можно увидеть ДВА ствола: обычный в 406 мм длиной и утяжеленный длиной 508 мм. Причем, ствол 508 мм – это не считается чисто снайперским оружием, это Sniper Support Rifle, оружие снайперской поддержки. Более точное в сравнении со стандартным оружием.


Разумный компромисс, как нам кажется, между длиной оружия и точностью стрельбы.

Еще бы неплохо что-то сделать с откровенно архаичной системой отвода газов в АК, и было бы вообще прекрасно. Сегодня практически все оружейники мира стараются работать в теме короткого хода ствола, но «Калашников» упорно не хочет расставаться с имеющейся системой. А между тем, убойная сила за счет пули более крупного калибра, автоматика за счет короткого хода ствола, точность стрельбы за счет длины ствола и опять же короткого хода – и вот оно, оружие нового поколения.

Жирно подчеркну, что это – для обычного армейского стрелка. Парни из спецназа, которых ходят своей уютной кучей друг за другом и смотрят на мир через коллиматор в пределах своего сектора стрельбы – для них другое. Для них навесы и обвесы, для них компоновка «булл-пап» и все прочее. У нас именно для стрелка в поле или окопе.

Но менеджеры, которые заполонили ныне прибыльный военный сектор, считают иначе. Для них следующее поколение заключается в первую очередь в пластиковых обвесах и прибамбасах, более интересным тем же спецназовцам, чем обычной пехоте.

Подозреваю, что сегодня если дать задание на разработку нового патрона, в ВПК заверещат от восторга. Ведь новый калибр – это новое все:
- новые пули;
- новая гильза;
- новый ствол;
- новый магазин;
- новые автоматы, пусть это будут старые, но приемник под новый патрон и экстрактор под новую гильзу никуда не денутся.

Сколько денег можно освоить, не так ли? А сколько надо будет потратить времени на разработку нового патрона и пуль, сколько испытаний… Трещи, бюджет!

Но основная суть в том, что тем, кто сейчас будет зимовать в окопах на Украине, на эти радужные перспективы как-то по барабану. Им нужно оружие, с которым можно выполнять боевые задачи. Стрекоталки 5,45-мм можно уверенно сказать, проиграли современным бронежилетам. И да, их необходимо менять на что-то более эффективное.

Эффективное, а не эффектное.

Потому старый патрон 7,62х39 вполне может послужить. Неплохо было бы заменить порох, и почему нет? В любом случае, между 5,45 и 7,62 новый калибр 6,8 ближе все-таки к 7,62. Если к этому добавить новую автоматику и удлиненный ствол, может получиться просто шикарное оружие.

Никто не говорит, что калибр 6,8-мм нужно забыть. Если американцы доведут до ума его, если баллистические характеристики пуль действительно окажутся на высоте, естественно, работать можно и в этом направлении. Но работать тогда, когда в армии порядок с оружием в войсках. Перевооружение вообще процесс очень небыстрый, так что ждать, пока 6,8 в российском варианте будет готов, можно очень долго. Весь вопрос в том, стоит ли? Особенно учитывая то, что решить проблему можно менее прибыльным, но более простым методом.
Автор:
368 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. John Smite
    John Smite 17 ноября 2022 05:22
    -21
    80+ процентов потреь от осколков и 10+ от пуль, а нам до сих пор продают сказки про супер калашников 18+
    больше корректируемых снарядов и управляемых бомб не надо, циркониевый какашников от диабета и китайских бронижилитов
    без смс и регистрации
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 17:47
      +17
      Цитата: John Smite
      7,62-мм патрон практически не дает противнику шансов, что за броником, что за кирпичной кладкой... старый патрон 7,62х39 вполне может послужить.

      Пробивная способность 7,62-мм АКМ практически равна 5,45-мм АК74, всего процентов на 10-12 больше, что не играет никакой роли. Уже в 80-х годах прошлого века керамический бронежилет ВИНТОВОЧНАЯ 7,62-мм пуля пробивала только до дальности 100м. А современную керамическую бронепанель бронебойная пуля СВД НЕ ПРОБИВАЕТ В УПОР.
      Чтобы пробивать современную броню надо существенно увеличить скорость пули. Именно таким увеличением скорости 6,8-мм пули американцы по программе NGSW пробивают современную СИБ. Но уже испытывается новая бронезащита, которую NGSW пробьёт только метров до 100 либо не пробьёт вообще.
      Подробно и доказательно вот тут http://сватеев-ва.рф/sib.html
      1. Momotomba
        Momotomba 17 ноября 2022 20:31
        +5
        Цитата: Svateev
        современную керамическую бронепанель бронебойная пуля СВД НЕ ПРОБИВАЕТ В УПОР.

        Интересно во что превратятся внутренние органы после такого...
        1. Svateev
          Svateev 17 ноября 2022 22:55
          +6
          Цитата: Momotomba
          о что превратятся внутренние органы после такого.

          Зависит от грамотно (или не грамотно) спроектированного "подпора" за бронеплитой. Ушиб, как правило, обеспечен. Но не смертельный.
          1. Momotomba
            Momotomba 18 ноября 2022 13:23
            0
            Цитата: Svateev
            Зависит от грамотно (или не грамотно) спроектированного "подпора" за бронеплитой. Ушиб, как правило, обеспечен. Но не смертельный.

            Хорошо, если так. Но воевать какое-то время точно не захочется...
      2. Urs
        Urs 17 ноября 2022 22:42
        +6
        Охохохо,не желаю вам плохого, но не дай божа вам поймать ВИНТОВОЧНУЮ пулю 7.62 в "классный" американский броник.Допустим в грудь ,обширный ушиб грудной клетки + ушиб легкий(будете долго плеваться кровью) и как минимум парочка сломанных ребер.
        После такого не каждый боец поднимется,о ведении боевых действий как то уже думать не приходится,оклематься бы. request Проверено на практике yes
        1. neri73-r
          neri73-r 18 ноября 2022 11:14
          +5
          Кто ж с этим спорит, поймать любую пулю, даже пистолетную, мало не покажется, но всё же ЖИВ!
          1. Urs
            Urs 18 ноября 2022 12:13
            +4
            Ну вообще то по статистике СВО в 90 проц случаев такие повреждения у бойца это плен.Ну конечно если свои не выволокут и каждый на это надеется,но случаи бывают разные, допустим уже некому выволочить.И даже если выволокут то это госпиталь минимум на месяц,разрыв плевральных тканей очень сложно заживает.
      3. Minus
        Minus 18 ноября 2022 16:07
        +1
        Я не знаю насколько далеко продвинулись исследователи в указанной вами статье...Не интересовались свойствами плит из СВМПЭ? Интересные данные исследований выкладывались кстати. Со снижением скорости пули, пробиваемость увеличивается.... Пуля на скорости 600 метров в секунду будет гарантированно остановлена, а вот например на 380 м/с проделает аккуратную дырочку... Так что влияние скорости неоднозначно....
        1. Svateev
          Svateev 18 ноября 2022 17:03
          +1
          Цитата: Minus
          а вот например на 380 м/с проделает аккуратную дырочку...

          О нелинейной пробивной способности по СВМПЭ знаю. Но вот что пистолетная пуля (340м/с) пробивает... Откуда такие данные?
          1. Minus
            Minus 18 ноября 2022 17:33
            0
            Во первых ни слова не написал что пистолетная пуля. А во вторых почему вы категорично ограничивает скорость пистолетной пули в 340 м/с? Вам накидать кучу моделей с начальной скоростью выше 400м/с???
        2. Momotomba
          Momotomba 18 ноября 2022 19:33
          0
          Цитата: Minus
          Пуля на скорости 600 метров в секунду будет гарантированно остановлена, а вот например на 380 м/с проделает аккуратную дырочку..

          А с точки зрения физики с чем такое связано? На более высокой скорости пуля разрушается, а на более низкой продолжает воздействие как единый объект?
          1. Minus
            Minus 19 ноября 2022 05:19
            +1
            Очень грубое будет сравнение, но самое простое для понимания механизма это сравнить сверхвысокомолекулярный полиэтилен с неньютоновской жидкостью. У которой вязкость зависит от скорости внешнего воздействия. Чем выше скорость воздействия, тем выше вязкость. .
  2. Владимир_2У
    Владимир_2У 17 ноября 2022 05:24
    +46
    Сегодня практически все оружейники мира стараются работать в теме короткого хода ствола, но «Калашников» упорно не хочет расставаться с имеющейся системой.

    Перепутать короткий ход ствола с коротким ходом газового поршня (СКАР на фото) - это что то . Хотя и рассуждения о немощности 5,45 да ещё и на дистанции до 300 м. тоже такое себе...
    Поклонникам ППК-20 для лётчиков вообще отдельный привет, хотя это и не о статье.
    1. 2112vda
      2112vda 17 ноября 2022 07:53
      +6
      Да не перепутал автор. Есть автоматика с коротким ходом газового поршня, автор говорит, к примеру, о том же автомате "Модерн" Стечкина. Короткий ход ствола был на автомате Фёдорова. Те же пулемёты М3 Германии на коротком ходе и испанские ручники. Так что нет ни какой ошибки. Тут нужно рассматривать не только автоматику с коротким ходом ствола но и с длинным (привет пулемёту Шоша). "Поливалки" в виде единых пулемётов есть, калибр 7,62 лучше делать, скажем так, на увеличенный ход ствола. Скорострельность будет в районе 300...400 выстрелов в минуту, стрелку легче контролировать оружие и не нужно посылать пули "в белый свет". Взяв за основу автомат "Модерн" Стечкина, доработать его под 7,62 мм с увеличением длины ствола до 500 мм, можно получить приличную штурмовую винтовку.
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 17 ноября 2022 08:39
        +8
        Цитата: 2112vda
        Да не перепутал автор. Есть автоматика с коротким ходом газового поршня, автор говорит, к примеру, о том же автомате "Модерн" Стечкина.

        Что, серьёзно?
        Цитата: Владимир_2У
        практически все оружейники мира стараются работать в теме короткого хода ствола

        Автор в отличие от вас просто ошибся, хотя показательно о его уровне,а вы то приплели опытный автомат и древние ПУЛЕМЁТЫ.
        Ну и 7,62*39 УСТАРЕЛ.
        1. SincerityX
          SincerityX 17 ноября 2022 09:55
          +2
          Ну и 7,62*39 УСТАРЕЛ.

          Правильно, нам и 7.62/51 не нужен. У нас есть свой, 7.62/54R и что-то мне подсказывает, что они даже на складах есть, всякие разные.
          1. bairat
            bairat 17 ноября 2022 11:14
            +1
            У нас есть свой, 7.62/54R и что-то мне подсказывает, что они даже на складах есть, всякие разные

            И ленты холщовые наверное есть, в обычный магазин патрон с закраиной не снарядить. И от пояса поливать супостата..
            1. Oden280
              Oden280 17 ноября 2022 17:40
              +8
              Открою военную тайну, на складах ещё лежат сёдла и шашки, много. Это не шутка, сам офигел когда увидел.
              1. котик-русич
                котик-русич 17 ноября 2022 21:27
                +1
                Цитата: Oden280
                Открою военную тайну, на складах ещё лежат сёдла и шашки, много. Это не шутка, сам офигел когда увидел.
                Ещё до "комплекта" нужна уздечка и 4 подковы
                soldier
                Подковы бывают разных видов назначения, и ещё к подковам нужны гвоздики и тот кто умеет подковывать лошадь (конь)
              2. stankow
                stankow 18 ноября 2022 01:37
                +2
                Для кремлевского полка наверное. И для киношников.
            2. Svateev
              Svateev 17 ноября 2022 17:52
              +10
              Патрона с закраиной нормально снаряжается в магазин СВД.
              1. SincerityX
                SincerityX 18 ноября 2022 12:07
                +3
                Патрон с закраиной заряжается нормально в любой однорядный магазин, либо рядно-блочный магазин, у них боезапас несколько меньше, но шанс заклинивания в магазине 0.
          2. Genry
            Genry 17 ноября 2022 12:13
            -7
            Цитата: SincerityX
            У нас есть свой, 7.62/54R

            Этот патрон великолепен для оружия с ленточным питанием.
            Но для магазинного - он противопоказан! am
            1. Владимир_2У
              Владимир_2У 18 ноября 2022 03:52
              +4
              Цитата: Genry
              Этот патрон великолепен для оружия с ленточным питанием.

              Он не позволяет прямую подачу из ленты, патрон приходится вытягивать назад и только потом подавать в ствол. Опыты с прямой подачей из спецленты потребовали спецленту. laughing
              1. Genry
                Genry 18 ноября 2022 15:08
                +1
                Цитата: Владимир_2У
                Он не позволяет прямую подачу из ленты, патрон приходится вытягивать назад и только потом подавать в ствол.

                Во первых, металлической ленте, с пружинными захватами, это равнозначно чуть большему диаметру патрона - короче бред про препятствие выступающего ранта прямой подаче.

                Во вторых.
                Наибольшее усилие по экстракции патрона из ленты назад, происходит в момент давления газов на поршень, а не давлением возвратной пружины затвора, что увеличивает надёжность работы пулемёта.
                И плюс выступающий рант допускает гораздо больший люфт зацепов гильзы, с проскоком вперёд, что даёт больше времени на успокоение колебаний/дребезга в момент захвата патрона.

                И про изоляцию грязи с ленты вы тоже не догадываетесь?
                1. Владимир_2У
                  Владимир_2У 18 ноября 2022 17:56
                  -1
                  Цитата: Genry
                  Во первых, металлической ленте, с пружинными захватами, это равнозначно чуть большему диаметру патрона - короче бред про препятствие выступающего ранта прямой подаче.

                  Бред, бред, успокойтесь...
                  Автоматика пулемёта Никитина работала на принципе отвода части пороховых газов с последующей их отсечкой и стравливанием через шариковый клапан. Такая конструкция обеспечивала плавную работу автоматики, заданную кучность стрельбы и требуемый ресурс деталей. Особенно сложной была задача обеспечения прямой подачи в ствол винтовочного патрона с фланцевой гильзой (с закраиной), для чего использовалась специальная лента с полузамкнутым звеном.


                  Цитата: Genry
                  Наибольшее усилие по экстракции патрона из ленты назад, происходит в момент давления газов на поршень, а не давлением возвратной пружины затвора, что увеличивает надёжность работы пулемёта.
                  МГ-42 и клоны как то работают на прямой подаче, МАГ как то работает на прямой подаче, и ничего считаются и являются надёжными пулемётами.

                  Цитата: Genry
                  И плюс выступающий рант допускает гораздо больший люфт зацепов гильзы, с проскоком вперёд, что даёт больше времени на успокоение колебаний/дребезга в момент захвата патрона.
                  Ого, какое преимущество, хорошо что прямая подача вообще таких проблем не знает.

                  Цитата: Genry
                  И про изоляцию грязи с ленты вы тоже не догадываетесь?

                  Ну поясните чем обратная подача лучше прямой в плане "изоляции от грязи"?
            2. SincerityX
              SincerityX 18 ноября 2022 16:09
              +1
              Во первых, как уже написал Владимир_2У, Под ленту он не годится при прямой подаче в ствол, а вытягивание из ленты назад это усложнение механизма подачи.
              Во вторых, магазины сейчас распространены многорядные(в большинстве 2хрядные), в них этот патрон очень редко клинит, но иногда магазин может не подать и безфасочный патрон, если же магазин рядный, или рядный-блочный(когда 2 отсека рядом), с фаской, то патроны с закраиной почти не клинит.
              1. Genry
                Genry 18 ноября 2022 16:42
                +1
                Цитата: SincerityX
                а вытягивание из ленты назад это усложнение механизма подачи.

                Вам шаш....
                Вам надёжность или по модному?
                Цитата: SincerityX
                патроны с закраиной почти не клинит.

                Главное кроется в мелочах. Вам хочется оказаться перед врагом, с "почти не заклинившим" .....
                1. SincerityX
                  SincerityX 22 ноября 2022 08:35
                  0
                  Главное кроется в мелочах. Вам хочется оказаться перед врагом, с "почти не заклинившим" .....
                  Примерно с таким же шансом может не подать патрон обычный двухрядный магазин laughing
        2. Genry
          Genry 17 ноября 2022 12:23
          +4
          Цитата: Владимир_2У
          Ну и 7,62*39 УСТАРЕЛ.

          Как раз это оптимальный типоразмер.
          Сам Калашников говорил, что у патрона очень большой модернизационный потенциал.
          Усилить порох, упрочнить пулю, возможно сделать подкалиберной вариант (для стрельбы более 100м) - это ухудшит стрельбу очередями и потребует переделку всего старого вооружения под этот патрон, но решит проблему пробития СИБЗ в ближнем бою, для чего АКМ-ы и предназначены.
          1. Владимир_2У
            Владимир_2У 17 ноября 2022 15:41
            +3
            Цитата: Genry
            Сам Калашников говорил, что у патрона очень большой модернизационный потенциал.

            И когда это было? И не о 5,45 ли это сказано?
            Цитата: Genry
            Усилить порох
            Что станет с гильзой?
            Цитата: Genry
            упрочнить пулю
            Что будет с нарезами?
            Цитата: Genry
            возможно сделать подкалиберной вариант
            Чем не устраивает 5,45? Та же навеска пороха при менее тяжёлой пуле даёт тот же результат что и дорогущее извращение с подкалибром, ещё и с отделяющимся поддоном, небось?

            Цитата: Genry
            это ухудшит стрельбу очередями и потребует переделку всего старого вооружения под этот патрон, но решит проблему пробития СИБЗ в ближнем бою, для чего АКМ-ы и предназначены.
            Ну да, ну да, кому нужны точность и кучность...
            1. Genry
              Genry 17 ноября 2022 16:50
              0
              Цитата: Владимир_2У
              И когда это было? И не о 5,45 ли это сказано?

              Калашников всегда был за 7,62х39.
              Цитата: Владимир_2У
              Что станет с гильзой?

              А что с ней не так?
              Цитата: Владимир_2У
              Что будет с нарезами?

              Ничего не будет, у 7,62 нет проблем, поскольку пусть и более толстая оболочка останется.
              Цитата: Владимир_2У
              Чем не устраивает 5,45? Та же навеска пороха при менее тяжёлой пуле даёт тот же результат что и дорогущее извращение с подкалибром, ещё и с отделяющимся поддоном, небось?

              Где та-же навеска - гильза 5,45 гораздо меньше ?!
              Подкалиберная пуля может иметь вес как в 7,62. При этом, будет гораздо выше аэродинамическое качество и меньше потеря энергии на дальней дистанции.
              Да,будет разлёт пластиковых направляющих, но для одиночной стрельбы это не проблема.
              Цитата: Владимир_2У
              Ну да, ну да, кому нужны точность и кучность...

              Точность и кучность нужны на средней дистанции и нужно шустро стрелять одиночными. В ближнем бою приходится истерить очередями, но тут о прицельности мало кто думает и даже наоборот, болтают стволом на "авось попадёт".
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 17 ноября 2022 17:31
                +2
                Цитата: Genry
                Калашников всегда был за 7,62х39.

                Ну может быть, однако и 6,8 и 7,62*51 это далеко не 7,62*39.
                Цитата: Genry
                А что с ней не так?
                Раздутие гильзы, выбивание капсюля - типичные последствия лишней навески пороха либо ошибки в сортности пороха. Тут то же самое - больше пороха не запихать, чревато.

                Цитата: Genry
                Ничего не будет, у 7,62 нет проблем, поскольку пусть и более толстая оболочка останется.
                Вы же написали о более прочной пуле, ну ладно, пусть.

                Цитата: Genry
                Где та-же навеска - гильза 5,45 гораздо меньше ?!
                Ой ей, да Вы простых вещей не знаете. Просто фото сравните, а по цифрам - донца гильз 11,35 и 10 мм/д и навески пороха 1,75 и 1,5 грамма для 7,62 и 5,45 соответственно. И это при двух, двух с половиной раз разницы в весе пули. Никакого "гораздо меньше"

                Цитата: Genry
                Подкалиберная пуля может иметь вес как в 7,62. При этом, будет гораздо выше аэродинамическое качество и меньше потеря энергии на дальней дистанции.
                И смысл в незначительном приросте качества и снижении потери? Начальная то скорость ТА ЖЕ останется. Стоимость /эффективность к чёрту летит супротив 5,45.

                Цитата: Genry
                Точность и кучность нужны на средней дистанции и нужно шустро стрелять одиночными.
                Короткие очереди не просто так придумали, а для повышения вероятности попадания на средние дистанции. Так что либо автомат, либо снайперка /марксманка с разными патронами.
                1. Genry
                  Genry 18 ноября 2022 15:45
                  0
                  Цитата: Владимир_2У
                  Ну может быть, однако и 6,8 и 7,62*51 это далеко не 7,62*39.

                  Увеличивает ход затвора и соответственно импульс....
                  Цитата: Владимир_2У
                  Раздутие гильзы, выбивание капсюля - типичные последствия лишней навески пороха либо ошибки в сортности пороха. Тут то же самое - больше пороха не запихать, чревато.

                  Без раздутия ствола и разрушения затвора? lol
                  Раздутие и выбивание возникает у неправильной гильзы, когда она не упирается в стенки.
                  Цитата: Владимир_2У
                  Вы же написали о более прочной пуле, ну ладно, пусть.

                  Проблемы у оболочки, которая рвется, если недостаточной толщины.
                  Цитата: Владимир_2У
                  да Вы простых вещей не знаете. Просто фото сравните, а по цифрам - донца гильз 11,35 и 10 мм/д и навески пороха 1,75 и 1,5 грамма для 7,62 и 5,45 соответственно.

                  Вы про квадратичность объёма от радиуса забыли (длина одинакова).
                  И наличный вес - не критерий, поскольку у 7,62 есть больший запас объёма.
                  Цитата: Владимир_2У
                  И смысл в незначительном приросте качества и снижении потери? Начальная то скорость ТА ЖЕ останется.

                  Вас "начальная" - а мне "конечная" интересует.
                  Чем выше площадь донца пули и чем длиннее ствол - тем больше энергия. Вы тонкую пулю, с большим весом, в малом калибре не разгоните....
                  Цитата: Владимир_2У
                  Короткие очереди не просто так придумали, а для повышения вероятности попадания на средние дистанции.

                  На средней ... вы только первую пулю посылаете в цель - остальное психическое воздействие и статистика поражения цели в 20тыс. патронов на цель.
                  Но если этот ваш первый выстрел не преодолеет СИБЗ врага - вы зря высунулись.
                  Очередями нужно работать в режиме без прицеливания, т.е. на ближней дистанции, когда нужно очень-очень быстро....
                  1. Владимир_2У
                    Владимир_2У 18 ноября 2022 18:47
                    0
                    Цитата: Genry
                    Увеличивает ход затвора и соответственно импульс....

                    Импульс увеличивает скорость отхода затвора, а не длина отхода.

                    Цитата: Genry
                    Без раздутия ствола и разрушения затвора? lol
                    Раздутие и выбивание возникает у неправильной гильзы, когда она не упирается в стенки.
                    А ещё у "неправильных гильз" существует поперечный разрыв и чем энергичнее откат, тем выше вероятность такого разрыва, помимо уже указанных "плюсов" лишней навески пороха. А стенки то толще не сделать...

                    Цитата: Genry
                    Проблемы у оболочки, которая рвется, если недостаточной толщины.
                    Проблема "прочных" пуль в быстром разрушении нарезов!

                    Цитата: Genry
                    Вы про квадратичность объёма от радиуса забыли (длина одинакова).
                    И наличный вес - не критерий, поскольку у 7,62 есть больший запас объёма.
                    С чего забывать? Объёмы 1,56 и 2 см/кв. 5,45 меньше на четверть - никакого "намного больше". А пуля В ДВА раза легче.

                    Цитата: Genry
                    Вас "начальная" - а мне "конечная" интересует.
                    Чем выше площадь донца пули и чем длиннее ствол - тем больше энергия. .
                    Калибр 7,62 - массу подкалиберной пули вы такую же ставите как и полнотелой, откуда возьмётся дополнительная скорость?! Это физика элементарная вообще то. А ведь вы ещё и не сказали куда денете длинную, потому что тяжёлую, стрелку... Куда? Только в гильзу. А это что? Уменьшение объёма под порох.
                    Цитата: Genry
                    Вы тонкую пулю, с большим весом, в малом калибре не разгоните....
                    Это уже глупость какая то, при одинаковом калибре 7,62*54Р даёт скорость в 860 м/с для более тяжёлой пули. Вопрос в навеске пороха. А при одинаковом стволе, одинаковом весе пули и навеске пороха и начальная скорость будет одинаковая, какой бы суперподкалиберной пуля ни была... И несколько меньшее падение скорости на дистанции будет уничтожено многократно большей стоимостью патрона.

                    Цитата: Genry
                    На средней ... вы только первую пулю посылаете в цель - остальное психическое воздействие и статистика поражения цели в 20тыс. патронов на цель.
                    Но если этот ваш первый выстрел не преодолеет СИБЗ врага - вы зря высунулись.
                    Очередями нужно работать в режиме без прицеливания, т.е. на ближней дистанции, когда нужно очень-очень быстро....
                    Вы забыли слово "короткая".
                    И вообще ерунда про новые пули, мощные пороха и большие скорости 7,62*39 для имеющегося оружия разбиваются простой вещью. БОльшая скорость пули потребует изменения шага нарезов. Всё, новые нарезы это новые стволы...
              2. stankow
                stankow 18 ноября 2022 01:41
                0
                Где такое видели, что "болтают стволом" ? И что, попадают ?
                1. Дмитрий Царевич
                  Дмитрий Царевич 19 ноября 2022 14:43
                  -2
                  Вы правда не видели? Очень много видео с СВО где бойцы кашу мешают перед собой стволом на близкой огневой дистанции, простите что не прикладываю видео их полно в свободном доступе.
            2. Svateev
              Svateev 17 ноября 2022 18:01
              0
              Цитата: Владимир_2У
              Та же навеска пороха при менее тяжёлой пуле даёт тот же результат

              Всё не так просто. Облегчать калиберный снаряд пробовали ещё во Вторую мировую ("катушечная" форма). Да, начальная скорость и бронепробиваемость существенно больше. Но только до 300м. Потому что лёгкий снаряд большого калибра сильнее тормозится воздухом (хуже баллистический коэффициент). Сейчас есть пара патронов по такой схеме, под которые сделаны пистолеты и пистолеты-пулемёты с дальностью стрельбы до 200м. Дальше такая пуля хуже обычной.
              Подробности тут http://сватеев-ва.рф/sib.html
              1. СергейАлександрович
                СергейАлександрович 17 ноября 2022 22:38
                +1
                Да неужели? Баллистика в большой степени зависит от поперечного сечения. Облегчают не ради облегчения, для снижения сопротивления воздуха, делают тоньше, но не ради того, чтобы сделать легче.
                1. Svateev
                  Svateev 17 ноября 2022 23:00
                  +1
                  Цитата: СергейАлександрович
                  Баллистика в большой степени зависит от поперечного сечения.

                  Вот именно. И когда облегчаем снаряд при том же калибре, то балл коэффициент ухудшается.
                  В Ваших аргументах каша какая-то.
              2. Владимир_2У
                Владимир_2У 18 ноября 2022 03:39
                -2
                Цитата: Svateev
                Всё не так просто. Облегчать калиберный снаряд пробовали ещё во Вторую мировую ("катушечная" форма).

                При чём тут катушка? Я о разнице в весе пуль 5,45 и 7,62. Форма у обоих вполне аэродинамическая, навеска пороха примерно равна, зато вес различается в два раза.
                А проблемы катушек решили отделяющимися поддонами, и стоимостью.
                1. Svateev
                  Svateev 18 ноября 2022 17:12
                  0
                  Цитата: Владимир_2У
                  Я о разнице в весе пуль 5,45 и 7,62.

                  Виноват, сразу не понял.
                  Тоже считаю, что перспективнее ускорить пулю калибра 5,45-мм, чем 6,8-мм - импульс отдачи меньше, ведь масса меньше. Зачем американцы в NGSW увеличили калибр до 6,8-мм не понимаю.
                  1. Гнусный скептик
                    Гнусный скептик 18 ноября 2022 17:25
                    +1
                    Зачем американцы в NGSW увеличили калибр до 6,8-мм не понимаю.

                    Затем, что они выстраивают концепцию навязывания боя на дистанциях за пределами дальности эффективного поражения основного пехотного оружия вероятных противников - более 600 метров. И тут быстрая легкая пуля проиграет медленной тяжелой.
                    1. Svateev
                      Svateev 18 ноября 2022 18:39
                      0
                      Цитата: Гнусный скептик
                      И тут быстрая легкая пуля проиграет медленной тяжелой.

                      Кто Вам это сказал? Это зависит от балл коэффициента (БК). А БК зависит всё от той же поперечной нагрузки. Более лёгкая пуля меньшего калибра может иметь лучше БК, чем более тяжёлая большого калибра.
                      1. Гнусный скептик
                        Гнусный скептик 21 ноября 2022 09:12
                        0
                        Я вам это говорю. Естественно речь шла о тождественных по форме и конструкции пулях. И у тяжелой будет БК будет выше, так как поперечная нагрузка будет выше, так как длина пули растет в первой степени, а масса в третьей. Ну и не стоит забывать, что удлинение пули положительно сказывается только до определенного момента, пока эффект от увеличения поперечной нагрузки не начинает нивелироваться возрастанием силы сопротивления движению на нарезах.
                  2. Владимир_2У
                    Владимир_2У 18 ноября 2022 18:51
                    -1
                    Цитата: Svateev
                    Тоже считаю, что перспективнее ускорить пулю калибра 5,45-мм, чем 6,8-мм - импульс отдачи меньше, ведь масса меньше. Зачем американцы в NGSW увеличили калибр до 6,8-мм не понимаю.

                    Вы ошибаетесь, я не считаю 5,45 перспективным калибром, вполне рабочим - да, но не перспективным.
                    1. Svateev
                      Svateev 19 ноября 2022 09:56
                      0
                      Цитата: Владимир_2У
                      я не считаю 5,45 перспективным калибром

                      А что, по-Вашему, перспективно?
                      1. Владимир_2У
                        Владимир_2У 20 ноября 2022 13:50
                        -1
                        Цитата: Svateev
                        А что, по-Вашему, перспективно?

                        В отсутствие прорыва по неметаллическим гильзам и стойкости порохов, и вообще замене пороховой стрелковки вот эти 6,8 - 6,5 мм и считаю, для армейского автомата само собой.
                        Вот Вы упомянули ускорение 5,45, но куда? 900 м/с это очень много, выше уже проблемы с ведением пули по нарезам, с живучестью нарезов, с длиной ствола, ведь догорание всего пороха потребует ещё более длинного ствола. Конечно есть прогрессивная нарезка, полигональная, но для массового автомата это дорого, и не решит проблему малой массы пули, ведь нарезные пули ограниченны в своей длине.
            3. Momotomba
              Momotomba 17 ноября 2022 20:45
              0
              Цитата: Владимир_2У
              И когда это было? И не о 5,45 ли это сказано?

              Создание оружия под 5,45 Калашников считал огромноц ошибкой
          2. Svateev
            Svateev 17 ноября 2022 17:54
            0
            Цитата: Genry
            Усилить порох, упрочнить пулю, возможно сделать подкалиберной вариант (для стрельбы более 100м)

            На подкалиберный вариант ЦНИИТОЧМАШ потратил 18 лет (ВОСЕМНАДЦАТЬ ЛЕТ) с нулевым результатом. Подробно - вот тут http://сватеев-ва.рф/sib.html
            1. Genry
              Genry 18 ноября 2022 16:21
              +1
              Цитата: Svateev
              На подкалиберный вариант ЦНИИТОЧМАШ потратил 18 лет

              Ну они пытались противотанковый снаряд с ломом слизать - ни ума ни фантазии.
              1. ROSS_51
                ROSS_51 18 ноября 2022 19:58
                +2
                Цитата: Genry

                Ну они пытались противотанковый снаряд с ломом слизать - ни ума ни фантазии.

                Ну, американцы вполне успешно это проделали с патронами M903 SLAP к Браунингу. "Ну тупые..."(с) Да?
                1. Svateev
                  Svateev 19 ноября 2022 09:54
                  +1
                  Цитата: ROSS_51
                  американцы вполне успешно это проделали с патронами M903 SLAP к Браунингу.

                  Да, саботированные патроны могут увеличить пробивное действие существующего оружия. Но:
                  - всё та же проблема опасности "сабо" для своих соседей;
                  - вес "сабо" хоть и меньше веса оболочки и рубашки калиберной пули, но он не нулевой. И чем меньше калибр, тем больше вес "сабо" приближается к весу сердечника и выгода саботированной пули уменьшается.
                  Недаром саботированные боеприпасы остановились на калибре 12,7-мм, а уже для 7,62-мм "выгода не на том уровне" - http://www.сватеев-ва.рф/sib-istoria.html
          3. dmi.pris
            dmi.pris 17 ноября 2022 18:16
            +3
            Кстати,из АКМа с компенсатором на стрельбище сбивал все мишени,кроме одной-пуля попала в прищепку с датчиком и мишень второй раз не легла.Нормальный автомат.Короткими очерпдями с него-милое дело.Но впрочем,статья не о этом
        3. Пузотер
          Пузотер 17 ноября 2022 20:42
          +3
          Неправильно говорить, что 7.62*39 устарел. Размер гильзы и калибр это только часть патрона. Как верно заметил автор - замена пороха и пули может дать качественно другой патрон для уже имеющегося оружия при минимальных затратах. Разработка же совершенно нового патрона в другом калибре потребует огромных финансовых и временных ресурсов плюс проблемы снабжения армии при неизбежно постепенном переходе на новые модели оружия.
          1. fif21
            fif21 17 ноября 2022 22:14
            +3
            Цитата: Пузотер
            Неправильно говорить, что 7.62*39 устарел

            И тут я с Вами полностью соглашусь. Чечня , нохчи с АК47 и мы с АК 74 . Тактика боя - окоп , короткая перебежка или все еще ходят цепью ? Или кому то в голову приходит стрелять из автомата с колена, под огнем противника? Основная прицельная стрельба- с положения стоя в окопе или положение лежа на земле. И если у противника есть возможность поразить тебя раньше метров на 10-12, чем у тебя , у противника несомненно преимущество .Даже при прочесывании "зеленки" у 7,62 преимущество перед 5,45 из за рикошета . И про пораха верно замечено ,и про снижение отдачи . Про то , что каждый боец должен пристрелять автомат под себя вообще забывают. Видя оружие с множеством "ямочек" "выступов" " углублений" " прорезей " с ужасом представляю , как его буду чистить после боя . Эффектно на картинках ,но не эффективно в бою. По мне так АКМС с подствольником ГП-30 или сошками, ну и магазин на 45 патронов. Свое мнение ни кому ни навязываю . Главное , что бы конструкторы не забывали для чего нужно оружие , и в каких условиях оно будет применяться. hi
            1. Svateev
              Svateev 18 ноября 2022 17:33
              +1
              Цитата: fif21
              Или кому то в голову приходит стрелять из автомата с колена, под огнем противника?

              Не поверите, но именно этому учит наш Курс стрельб. Например, первое Упражнение контрольных стрельб (1УКС) указывает на первом огневом рубеже стрелять лёжа, на втором - с колена, на третьем - стоя. И изменить упражнение не смей! Вот и стоят автоматчики и снайперы столбиками несколько секунд выцеливая мишень в окопе из такого неустойчивого положения. Вероятность попадания стоящего по окопному и окопного по стоящему соотносится (по памяти) около 1:11.
              Понимаю, мы в 1УКС проверяем умение стрелять из любого положения. Вот только в Курсе стрельб нет ни одного упражнения, где бы мы вырабатывали у бойца нужный рефлекс: займи устойчивое положение (упади и займи положение за бруствером), а уж потом веди перестрелку с противником. Вероятность убить противника и самому остаться живым будет в 11 раз выше.
              Цитата: fif21
              каждый боец должен пристрелять автомат под себя

              А вот это не целесообразно. Если компенсировать в прицеле ошибки прицеливания конкретного бойца, например, неровную мушку, то другой боец не сможет стрелять из такого автомата. Надо учить каждого бойца правильному прицеливанию, ничего сложного в этом нет.
              1. fif21
                fif21 18 ноября 2022 18:26
                +1
                Цитата: Svateev
                Курсе стрельб нет ни одного упражнения, где бы мы вырабатывали у бойца нужный рефлекс: займи устойчивое положение (упади и займи положение за бруствером)

                Я сам в шоке , когда вижу в роликах стрельбу по " Сирийский" . Кто этому учит? В реальном бою стараешься передвигаться от укрытия к укрытию , коротким броском ,длинным броском- если есть кому прикрыть . Интересно этому когда учить начнут.
                Цитата: Svateev
                А вот это не целесообразно. Если компенсировать в прицеле ошибки прицеливания конкретного бойца, например, неровную мушку, то другой боец не сможет стрелять из такого автомата.

                Вот этого больше всего и не хочется , чтоб из моего оружия стрелял кто то другой. wassat Поэтому считаю , что оружие должно соответствовать анатомическим особенностям бойца ( зрение , пальцы , хват оружия ) . Целишься в центр мишени , а пули ложатся скажем на 9 часов , что мешает внести поправку в прицельное приспособление ? Сэкономленная секунда- две пригодятся для решения других вопросов. hi
              2. fif21
                fif21 18 ноября 2022 21:18
                +1
                Цитата: Svateev
                Например, первое Упражнение контрольных стрельб (1УКС) указывает на первом огневом рубеже стрелять лёжа, на втором - с колена, на третьем - стоя.

                В армии солдата учат стрелять , а не воевать . Поэтому эти упражнения нужны , как и изучение матчасти . Нет логического продолжения этого обучения. Мобиков нужно учить воевать! А это атака , контратака и правильный отход . Наступление и отход за бронетехникой . Выход на минное поле и отход с него . Действия при огневом поражении колонны . Действия при попадании в засаду . Действия в различной местности . Действия в условиях села , поселка городского типа , города , промзоны ....... Если обучать как следует теория - практика , месяца мало будет, и ни минуты свободной . В бою отдохнут , как говорил Суворов. hi
                1. Svateev
                  Svateev 19 ноября 2022 09:21
                  +1
                  Цитата: fif21
                  что мешает внести поправку в прицельное приспособление ?

                  Если прицеливание, прикладку, спуск у бойца проверили, всё он правильно делает, но из приведённого другим стрелком оружия не попадает, то делать нечего, надо подгонять прицел под него. Но доведётся ему взять чужое оружие - не попадёт. И из подогнанного под его особенности оружия никто другой тоже не попадёт.
                  Американцы сначала тоже подгоняли М16 под каждого стрелка, с диоптрическим прицелом ровную мушку каждый берёт по-своему. Но в последнее наставление по М16-/М4 включили требование обучать всех прицеливаться однотипно. Надоела им невзаимозаменяемость оружия.
                  Цитата: fif21
                  эти упражнения нужны , как и изучение матчасти . Нет логического продолжения этого обучения

                  И я об этом! Учить стрелять из различных положений надо. В средине курса, в упражнениях учебных стрельб. Но далее надо научить бойца не задумываясь, "на автомате" занимать самое выгодное положение для стрельбы в данный момент - самое устойчивое и самое защищённое от огня противника. С колена стрелять только чтобы подняться из травы, стоя - только поверх какой-то высокой преграды, загораживающей цель. И вот когда это освоит - тактика:
                  Цитата: fif21
                  учить воевать! А это...

                  Полностью согласен! И этому учить начали. Если новости "В стране" сайта Минобороны читаете, то этому сейчас учат мобилизованных. Жареный петух клюнул.
                  Цитата: fif21
                  месяца мало будет, и ни минуты свободной . В бою отдохнут , как говорил Суворов

                  good
          2. Владимир_2У
            Владимир_2У 18 ноября 2022 03:49
            -1
            Цитата: Пузотер
            Неправильно говорить, что 7.62*39 устарел. Размер гильзы и калибр это только часть патрона.
            Сами себе поясните почему американцы, выпуская более качественные патроны (и пороха!), практически переходят к 6,8?
            Цитата: Пузотер
            Как верно заметил автор - замена пороха и пули может дать качественно другой патрон для уже имеющегося оружия при минимальных затратах.
            Замена пороха и пули заставит менять нарезы! Надеюсь понимаете почему, и что это означает..
            Цитата: Пузотер
            Разработка же совершенно нового патрона в другом калибре потребует огромных финансовых и временных ресурсов плюс проблемы снабжения армии при неизбежно постепенном переходе на новые модели оружия.
            Под прикрытием огромных запасов древнего (7.62*39) и старого оружия (5,45*39) это вполне можно себе позволить.
            1. Пузотер
              Пузотер 18 ноября 2022 10:42
              +2
              Сейчас два практически одинаковых автомата и два калибра, а будет три автомата и три калибра. Снабженцы застрелятся. При том, что преимущество в пробитии (других не вижу) будет через пару-тройку лет нивелировано новыми бронежилетами. И ради чего чего спрашивается, городить огород. Американцы много чего могут себе позволить - они сухопутные войны ведут когда им захочется, а у нас такого выбора нет.
              1. Владимир_2У
                Владимир_2У 18 ноября 2022 11:23
                -3
                Цитата: Пузотер
                Сейчас два практически одинаковых автомата и два калибра, а будет три автомата и три калибра.

                Я не призываю всё бросить и клепать новьё. Но 7,62*39 в нынешнем виде себя исчерпал и модернизация на основе пули и порохов всё равно приведёт к перевооружению, что понятно. hi
                1. Пузотер
                  Пузотер 18 ноября 2022 12:24
                  +2
                  Возможно, но новый патрон в промежуточном калибре тоже не даст решающего преимущества - при близкой энергии его преимущество в пробитии будет нивелировано новыми бронежилетами быстрее, чем его примут на вооружение. Проблему бронежилета может решить, пожалуй, только возврат к винтовочному калибру, а значит возвращение к полуавтоматическим винтовкам и насыщению подразделений пулеметами.
                  1. Svateev
                    Svateev 18 ноября 2022 17:43
                    0
                    Цитата: Пузотер
                    возврат к винтовочному калибру,

                    СВД бронебойной пулей Б-32 НЕ ПРОБИВАЕТ "корундовую" бронепанель СК-60К с 10 (Десяти) метров. Вот тут на Рис.2 фотография панели, не пробитой несколькими попаданиями - http://www.сватеев-ва.рф/sib.html
                    По рисунку можно щёлкнуть и фотография откроется в полном размере.
                    Чтобы пробивать такую панель надо увеличить скорость пули. Вы представляете, какая будет отдача от винтовочной пули, если её скорость увеличить хотя бы до 1100м/с ?
    2. insafufa
      insafufa 17 ноября 2022 09:29
      +2
      Отсюда 7,62х39 и длину ствола в 500 мм. И вопрос начинает обретать определенные очертания.
      Длина ствола у калаша не просто так а оптимальное соотношение для бойца с не съемным прикладом который не льзя убрать. Оптимален он сточки зрения того что с ним удобнее в БМП сидеть и Орудовать в городском бою во внутренних помещениях. с СВД такой трюк не пройдет по этому у снайпера всегда был ПМ под рукой. С рпка вы попробуйте побегать внутри зданий задача весьма интересная. Оружие поддержки снайпера в отделении нужен но не более того. всех бойцов перевооружать удлиненным АКА не стоит. Гораздо более насущная проблема это система охлаждения как Печенеге для РПК вот что нужно для бойцов что бы не боятся перегрева ствола.
      1. Genry
        Genry 17 ноября 2022 17:11
        0
        Вы правильно всё сказали, но по вашим тезисам ниже, я думаю немного иначе.

        Цитата: insafufa
        С рпка вы попробуйте побегать внутри зданий

        Цитата: insafufa
        Гораздо более насущная проблема это система охлаждения как Печенеге для РПК вот что нужно

        Если иметь 4-х рядные или барабанные магазины, то РПК и не нужен. Каждый боец поочерёдно (или все сразу), может выполнять подобную функцию. Длинный ствол и сошки - не то, без чего нельзя обойтись.
        А от поддержи Печенега отказываться не стоит.
        1. insafufa
          insafufa 18 ноября 2022 07:51
          +1
          А от поддержи Печенега отказываться не стоит.
          уже как и ПК по тихому начали спускаться еще с со второй компании на кавказе на уровень отделения и РПК был при нем как факт усиления пехотного отделения по крайней мере в разведке было так. В моем отделении где я служил дальномерщиком после перевода из батарей было именно так. И так же поступали пацаны из морской пехоты хотя я сам лично предпочитал АКСу мне дистанция боя не была нужна даже в открытой местности скорее всего для самозащиты на всякий случай.
      2. nedgen
        nedgen 18 ноября 2022 01:09
        0
        Цитата: insafufa
        Отсюда 7,62х39 и длину ствола в 500 мм. И вопрос начинает обретать определенные очертания.
        Длина ствола у калаша не просто так а оптимальное соотношение для бойца с не съемным прикладом который не льзя убрать. Оптимален он сточки зрения того что с ним удобнее в БМП сидеть и Орудовать в городском бою во внутренних помещениях. с СВД такой трюк не пройдет по этому у снайпера всегда был ПМ под рукой. С рпка вы попробуйте побегать внутри зданий задача весьма интересная. Оружие поддержки снайпера в отделении нужен но не более того. всех бойцов перевооружать удлиненным АКА не стоит. Гораздо более насущная проблема это система охлаждения как Печенеге для РПК вот что нужно для бойцов что бы не боятся перегрева ствола.

        Ребята, а вы подумайте какая разница между стволом в 415мм и 500мм? Всего 85мм. И ету разницу почти такую можете увидеть на АК-74 из за ДТК. Он почти 80мм. не помню точно. Так что удлинение ствола АКМ на 85 мм вряд ли будет пробемой. А вот пороха в 7.62х39 определенно можно запихнуть немного больше. Кто нибудь из вас разбирал етот патрон? Я разбирал. Гилза заполнена где-то на 2/3 или 3/4 и ето без места для пули т.е. есть место для дополнительной навески пороха может всего 0.25 гр, но место есть.(хотя ето мой дилетанткий взгляд, я все таки не спец по разработки патронов.) По моему именно ето и имел в виду про потенциал 7.62х39 Михаил Тимофеевич, а еще разработку новых типов пуль с улучшенной аеродинамикой и более ефективных порохов. А еще наверное не будет большой проблемой сделать короткий ход поршня. Ведь именно он и реализован в СВД. Ну и конечно одного или двух стрелков с чем то типа РПК в отделении, но обезательно с прицелами и то на ласточкин хвост, планка пикатини на крышку ствольной коробки ето не про АК. Все способы убрать люфт крышки ето тоже самое что и убирать люфт с ласточкиного хвоста ( как читал здесь же на ВО после каждой чистки АК-12 приходится пристреливат автомата, а ето ОПЯТЬ ЧИСТКА и так до бесконечности). Да и автомату не так уж и важна точност на дистанции больше 400м. Для етого есть СВД и Печенеги.
        1. insafufa
          insafufa 18 ноября 2022 07:55
          0
          Согласен нужна модернизация патрона 7,62 х 39
        2. Genry
          Genry 18 ноября 2022 14:43
          0
          Цитата: nedgen
          А еще наверное не будет большой проблемой сделать короткий ход поршня. Ведь именно он и реализован в СВД.

          В СВД реализована задержка движения затвора, до окончательного выхода пули....
          А ход поршня/затвора, в прототипах АК (СВД), зависит от длины патрона.
          1. nedgen
            nedgen 18 ноября 2022 23:52
            0
            Цитата: Genry
            Цитата: nedgen
            А еще наверное не будет большой проблемой сделать короткий ход поршня. Ведь именно он и реализован в СВД.

            В СВД реализована задержка движения затвора, до окончательного выхода пули....
            А ход поршня/затвора, в прототипах АК (СВД), зависит от длины патрона.

            Извините Genry, но можете указать где именно в СВД ето устройство задержки открития затвора? Мне насколько известно такого устройства нет.
            1. Genry
              Genry 23 ноября 2022 03:00
              0
              Цитата: nedgen
              де именно в СВД ето устройство задержки открития затвора? Мне насколько известно такого устройства нет.

              Это не какая-то железка. Это соотношение площади поршня, давления и дальности/времени распространения волны давления до этого поршня.
              Т.е. если реализовать режим стрельбы очередью, то темп стрельбы будет очень низким.
              А в автоматах этот темп (аналогично) отрегулирован на 600 выстрелов в минуту.
          2. Папа Свин
            Папа Свин 21 ноября 2022 16:55
            0
            А разве не в ЛЮБОМ оружии с газоотводной автоматикой (да и с любой другой, кроме, пожалуй, свободного затвора) затвор отпирается только ПОСЛЕ выхода пули из канала ствола? Собственно для этого и необходимо "запирание затвора".
            И дп, хотелось бы посмотреть, что там за механизм такой в СВД.
        3. Svateev
          Svateev 19 ноября 2022 10:10
          +1
          Цитата: nedgen
          А вот пороха в 7.62х39 определенно можно запихнуть немного больше.

          Изменение плотности заряжания (вес пороха / объём каморы) повлечёт изменение давления в каморе и стволе. Причём, при увеличении давления порох горит быстрее, такой саморазгоняющийся процесс. Вместо выстрела можете получить практически взрыв с разрушением оружия.
          Плотность заряжания - штука важная и рассчитывается исходя из типа пороха, плотности заделки пули в гильзе, веса пули, коэффициента трения данного типа пули в данном типе ствола, и т.д и т.п. Просто "досыпать пороху" нельзя.
          1. Genry
            Genry 23 ноября 2022 03:19
            0
            Цитата: Svateev
            Причём, при увеличении давления порох горит быстрее, такой саморазгоняющийся процесс.

            Наоборот, пороха, при избыточном давлении, замедляют своё горение.
            Увеличение количества не увеличит давление и не сгоревший порох просто выплёвывается в виде факела огня.
            Так происходит стабилизация давления в стволе.

            Если нужно поднять давление, то меняют формулу пороха.
            Порох может деградировать по старости, при этом меняется его формула и может повысится или понизиться рабочее давление, что приводит к задержкам или взрывам оружия.
            И бывают случаи, когда пуля заклинивает в стволе, при этом никаких последствий не происходит, тогда используют следующий патрон или выколачивают шомполом (это самый болезненный для ствола вариант).
          2. nedgen
            nedgen 23 ноября 2022 22:58
            0
            Цитата: Svateev
            Цитата: nedgen
            А вот пороха в 7.62х39 определенно можно запихнуть немного больше.

            Изменение плотности заряжания (вес пороха / объём каморы) повлечёт изменение давления в каморе и стволе. Причём, при увеличении давления порох горит быстрее, такой саморазгоняющийся процесс. Вместо выстрела можете получить практически взрыв с разрушением оружия.
            Плотность заряжания - штука важная и рассчитывается исходя из типа пороха, плотности заделки пули в гильзе, веса пули, коэффициента трения данного типа пули в данном типе ствола, и т.д и т.п. Просто "досыпать пороху" нельзя.

            А я и не говорил что не надо менять ничего в конструкцию автомата. Наверно пришлось бы поменять ствол, возвратную пружину и еще что-то по мелочи. (все таки я не конструктор-оружейник) Ведь что-то подобное в свое время проделали с ПММ. Уплотнили заряд пороха в новый патрон и сделали радиальные отверстия в патроннике чтоб затвор не открывался преждевременно.
  3. Uncle Lee
    Uncle Lee 17 ноября 2022 05:35
    +9
    Потому старый патрон 7,62х39 вполне может послужить
    7,62 - наше ВСЁ ! good
    1. John Smite
      John Smite 17 ноября 2022 05:37
      +1
      цитата из статьи как маркер качества-
      Американские чудо-бойцы в том же Афганистане с чем только не ходили на задания, от своих М-14 до ихних АК-47 китайского производства.

      да в 2006 любой силовец взамен своей mk39 ebr мечтал о советском ак 74(не м!)
      нафиг колиматор или льпольдовская оптика, титановый глушак, дядюшка лю гао но/китайское имя/
      круче могет
    2. Bingo
      Bingo 17 ноября 2022 06:44
      +7
      Именно, если что и надо подтянуть - то патроны. Остальное - от лукавого. 7,62 в упор - даже если не прошибет броник, за ним все в кашу, хрен там кто после такого постреляет
      1. Svateev
        Svateev 17 ноября 2022 18:06
        -3
        Цитата: Bingo
        даже если не прошибет броник, за ним все в кашу,

        Никакой каши. Иначе броник был бы не нужен. При надлежащем подпоре (как у бронежилета Ратника) контузионная травма (удар) НЕ надолго выводит бойца из строя.
      2. insafufa
        insafufa 18 ноября 2022 07:58
        +2
        В кашу не превратит а вот массу острых ощущений доставит, я после 9мм патрона почти в упор неделю ходил плевался кровью от этого даже броник 6 к не спас.
        1. Bingo
          Bingo 18 ноября 2022 08:25
          +1
          Ну у мну знакомец недавно приехал. Пять пуль с 15 метров... Повезло до усрачки, что легким отделался, но стрелять уже тогда не мог от слова совсем. И да, 5,45-е были, так что никакого "в кашу" как говорит вон выше... Угу. А то я не видел, как они бывает от попадания в броник 7,62...
          1. Svateev
            Svateev 18 ноября 2022 17:54
            0
            Цитата: Bingo
            так что никакого "в кашу" как говорит вон выше...

            Брат! "В кашу" - это когда 5,45-мм теряет устойчивость в теле и разворачивается на 180 градусов. Хирург её достаёт из раневого канала "задом наперёд". Вот тогда по ходу раневого канала настоящая каша из внутренностей. Согласись, контузионная травма от бронежилета несравненно легче переносится.
            1. Bingo
              Bingo 18 ноября 2022 18:06
              -1
              Долгая тема... 5,45 уже реально часто не прошибает броники, в конечности развернуться не успеет, ну рази что в кость попадет. А по бронику стучать - 7,62 КУДА как весомей, самому не попадало, но народ видел. Раз шлеп, и все, чувак выбыл, надолго. Этот патрон до сих пор эффективен, о чем статья и была. Опять же плюс - под 7,62 есть дозвуковые, развведка потому их и таскает по сей день.
              Мораль - нехрен выеживаться с третьим калибром. Как я говорил - подтянуть качество имеющихся калибров. И все.
            2. Centurion70
              Centurion70 25 ноября 2022 22:22
              0
              Я вас сильно удивлю, но любая пуля веретенообразной формы в раневом канале разворачивается задом наперед... Каша конечно не получается, но походу раневого канала образуется временная пульсирующая полость с контузией и омертвлением тканей вокруг нее (ну и внутренних органов, если им не повезло оказаться на пути). Чем выше скорость пули (осколка) тем область контузии больше.
        2. Svateev
          Svateev 18 ноября 2022 17:46
          0
          Цитата: insafufa
          я после 9мм патрона

          Пистолетный или Винторез?
          1. insafufa
            insafufa 21 ноября 2022 07:58
            0
            ПМ 9х18 если бы был винторез то я бы лежал на коике не ходил бы
  4. BIGLESHIY
    BIGLESHIY 17 ноября 2022 05:45
    -2
    Конструктор Фёдоров радел за 6-мм. калибр. И проделал большую работу по созданию патрона под этот калибр. Ещё до революции создал автомат. Так что нужно из пыльных архивоф достать папочки с его работами и переработать под нынешние технологии производства.
    1. tatarin1972
      tatarin1972 17 ноября 2022 06:38
      +7
      Автомат Федорова, тот который встал на вооружение был под патрон 6,5х50 Арисака.
      1. stankow
        stankow 18 ноября 2022 01:49
        0
        Но бьiл и свой, Федоровский патрон, тоже 6.5 мм. Не успел доработать, война. И взял Арисака. Не не то, винтовочньiй все же бьiл.
        1. tatarin1972
          tatarin1972 18 ноября 2022 06:53
          0
          Скорее всего дело в том, что началась Первая мировая, а в Российской армии был постоянным "патронный голод".
    2. John Smite
      John Smite 17 ноября 2022 06:39
      -3
      Цитата: BIGLESHIY
      Конструктор Фёдоров радел за 6-мм. калибр. И проделал большую работу по созданию патрона
      как же помню знаменитый федоров изобретатель патрона к арисаке))))) не на помните в чем заключался самый тяжелый труд в доставании с поkки пачки японских патронов или в распечатывании пачки ? федоров молодец приписывать ему чужое это просто оскорблять его, он достоин памятника а не натягивания на свой труп чужих сапог
      1. Пузотер
        Пузотер 17 ноября 2022 20:49
        +2
        У автомата Федорова был свой, оригинальный патрон, который сам Федоров и разработал. Однако в связи со сложностями производства нового патрона в военное время имеющиеся автоматы переделали под патрон Арисака, которые имелись на складах в больших количествах.
      2. BIGLESHIY
        BIGLESHIY 18 ноября 2022 05:46
        -1
        Цитата: John Smite
        Цитата: BIGLESHIY
        Конструктор Фёдоров радел за 6-мм. калибр. И проделал большую работу по созданию патрона
        как же помню знаменитый федоров изобретатель патрона к арисаке))))) не на помните в чем заключался самый тяжелый труд в доставании с поkки пачки японских патронов или в распечатывании пачки ? федоров молодец приписывать ему чужое это просто оскорблять его, он достоин памятника а не натягивания на свой труп чужих сапог

        Вначале научитесь ставить знаки препинания. Где вы увидели что я приписал Фёдорову чужое? Фёдоров разрабатывал свой патрон, взяв как пример патрон под "Арисаку". В первых выпусках журнала "Оружие" был перепечатан труд Фёдорова. Найдите подшивку журнала в интернете, её ещё можно найти. Много для себя нового узнаете.
        1. John Smite
          John Smite 18 ноября 2022 11:18
          -1
          может вы прочитаете например про патрон ли нэви?) на цифру шесть патентные бюро патенты не выдают, даже если приписать 6мм, придумать корпус вставить пулю и капсюль это прям скажем не задача уровня изобрести штурмгевер или отладить работу авс, эти в юсе каждый день стопятсот миллионо кустарей занимается, вайлдкэтчики зовутся, многие успешно, безо всякого образования подчас,
          и это вы зовете достижением на трезвых щах ?
          кроме того он даже не выпускался, великое изобретение никогда не производившееся и не служившее ? нельзя даже утверждать что автоматика под него была отработана,
          испытаний то полноценных не было, но наш специалист уже знает что он был великим патроном ага от от колыбели до могилы все -0,0000000000000000001 милисекунды
          даже ярыгину так быстро памятник не отливали ) ps. подчеркиваю к автомату претензий нет за это он и великий
    3. Ady66
      Ady66 17 ноября 2022 07:44
      +4
      Фёдоров применил патрон "Арисака" в своём автомате потому, что в то время не было промежуточного патрона (7,62х39), а использование винтовочного патрона (7,62х54) при автоматической стрельбе приводило к огромному разбросу пуль, поскольку удержать этот автомат было невозможно.
      1. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 17 ноября 2022 08:47
        +11
        Цитата: Ady66
        Фёдоров применил патрон "Арисака" в своём автомате потому, что в то время не было промежуточного патрона (7,62х39),

        Вообще-то ,Фёдоров создавал свой автомат под свой же патрон 6,5х57 мм ! Японский же патрон (6,5х50 мм ) он использовал вынуждено !
        1. Ady66
          Ady66 17 ноября 2022 09:07
          +4
          Потому, что японские патроны имелись, а под свой нужно было создавать производство. Я имел ввиду, что мощность винтовочного патрона для автоматического индивидуального оружия избыточна.
        2. insafufa
          insafufa 18 ноября 2022 08:02
          -1
          6,5 х 57 это больше патрон для винтовки он же в итоге предлагал промежуточный вариант если не изменяет память под 6,5х45
          1. Nikolaevich I
            Nikolaevich I 18 ноября 2022 09:02
            +2
            Цитата: insafufa
            он же в итоге предлагал промежуточный вариант если не изменяет память под 6,5х45

            Фёдоров не создавал и не предлагал такой патрон ! Хотя патроны калибра 6,5-мм разной "длины" существуют в мире ! Из современных можно назвать патрон Гренделя (6,5х38 мм)...Патрон же 6,5х45 мм придумали,разве что, "альтернативщики" !
            1. insafufa
              insafufa 18 ноября 2022 09:50
              -1
              В результате в 1947 году оборудование начали вывозить из Италии, а в 1948 уже начали монтировать его в Ижевске. Внедрение в массовую серию патрона М43 и оружия под него было приостановлено, а ГРАУ выдало новое ТТТ на патрон калибра 6,5 мм, который в 1949 году был создан под общим руководством Федорова. Для оптимизации его использования в автоматическом оружии базовый патрон Каркано был укорочен за счет гильзы и пули. Патрон был призван заменить как М43 так и патрон Мосина. Ниже приведены некоторые варианты данного патрона для использования в пулемете (длина ствола 60 см) автоматической винтовки (длина ствола 50 см) и штурмовой винтовки (длина ствола 415 мм).

              Итак, патрон 6,5х45 Russian M49.
              1. Nikolaevich I
                Nikolaevich I 18 ноября 2022 10:46
                +1
                Цитата: insafufa
                Итак, патрон 6,5х45 Russian M49

                Повторяю...этот патрон мне известен по интернету ,но ,как мне помнится . встречался он на сайтах альтернативщиков...как мне запомнилось ! И как не "мусоль" эту тему , для автомата и самозарядной винтовки собственных конструкций Фёдоров создал лишь патрон 6,5х57 мм ! Всё остальное -нереально или "баловство"! Ибо был создан "промежуточный" патрон 7,62х39 мм обр.1943г. !
        3. Centurion70
          Centurion70 25 ноября 2022 22:35
          0
          Я Вас дополню пожалуй, оружие Федорова под японский патрон (производство которого наладили таки в 1916 году на Петербургском патронном заводе) было переделано из 7,62-мм самозарядной винтовки Федорова 1912 года и 6,5-мм автоматической винтовки 1913 года (она была разработана под федоровский патрон и собственно была автоматом) и называлось оно изначально ружье-пулемет, т.е. по современной классификации ручной пулемет.
      2. BORMAN82
        BORMAN82 17 ноября 2022 11:59
        0
        Цитата: Ady66
        Фёдоров применил патрон "Арисака" в своём автомате потому, что в то время не было промежуточного патрона (7,62х39), а использование винтовочного патрона (7,62х54) при автоматической стрельбе приводило к огромному разбросу пуль, поскольку удержать этот автомат было невозможно.

        "Родной" патрон Федорова 6.5х57 разгонял 8.5-граммовую пулю до 850 м/с. и имел 3000Дж. , Арисаковский 2600+ Дж. и являлись типичными винтовочными патронами своего времени. Сколько можно мусолить сказки про предтечу промежуточных патронов.
    4. eule
      eule 17 ноября 2022 09:12
      0
      Со времен разработки компоновки АК прошло 70 лет. Как отмечала комиссия 1947 года нехватку кучности при стрельбе стоя - так и осталось. Потому что чуда не будет. Пока центр тяжести подвижных частей не на оси ствола, а он в свою очередь не на оси середины опорной части приклада - будет рассеивание вверх и вправо.
      Без "всенародного" конкурса на новый сбалансированный автомат - ничего не исправить. Если боятся конкурса - патент на AR10 истек, пусть ее повторят для начала как серийное оружие. Но именно со всеми фишками в виде небольшого затвора, почти симметричного по оси.
      1. IImonolitII
        IImonolitII 17 ноября 2022 13:53
        -1
        Зачем ar10. Смотрим на hk 416, sig mcx - ar15 с газовым поршнем. Смотрим на Hk 433, AUG, G36, scar, daewoo K - автоматика и комповока ar18 в новых корпусах. Но у нас производства такого нет ) тут ЧПУ нужны и много, а их у нас нетуть
      2. Svateev
        Svateev 17 ноября 2022 18:12
        0
        Цитата: eule
        со всеми фишками в виде небольшого затвора, почти симметричного по оси.

        И завода пороховых газов в ствольную коробку тоже со всеми вытекающими проблемами, которые американцы очень долго решали. Эта схема требует:
        - порох с крайне малым образованием сажи;
        - протёртые от смазки внутренности автомата, иначе закоксуется после первого же магазина. Из-за чего американцы сначала гибли взводами.
        1. AlAvis
          AlAvis 17 ноября 2022 21:22
          0
          О каком "заводе пороховых газов" речь , если даже сами юнайтовцы на схему с коротким ходом поршня (пресловутый M-5) переходят .
          1. Svateev
            Svateev 17 ноября 2022 23:07
            +1
            Цитата: AlAvis
            О каком "заводе пороховых газов" речь , если даже сами юнайтовцы на схему с коротким ходом поршня (пресловутый M-5) переходят

            Поршень даже с коротким ходом даёт импульс в боковом направлении (вверх-вниз), ведь он выше оси канала ствола. Конечно, импульс короткоходного поршня меньше, чем у АК, но он есть. Чтобы избавиться от этого импульса надо подводить газы к затвору. Или добавлять балансирную противомассу, как у АЕК.
            1. Папа Свин
              Папа Свин 21 ноября 2022 17:36
              0
              Может пояснить как выглядит "импульс в БОКОВОМ направлении ВВЕРХ-ВНИЗ"?
              И как вообще появляется "боковой импульс вверх-вниз" при движении поршня ВДОЛЬ оси канала ствола?
        2. Terran Ghost
          Terran Ghost 21 ноября 2022 10:44
          0
          Цитата: Svateev
          протёртые от смазки внутренности автомата, иначе закоксуется после первого же магазина

          Откуда взялся бред про "закоксуется после первого магазина" совершенно непонятно. Видимо высосан из пальца/взят с потолка.
          Ну а с причинами проблем первых серийных AR15/ХМ16 в ходе Вьетнамской войны разобрались уже очень давно, и на тему есть куча публикаций. Если очень вкратце - "сработало" сочетание трех факторов - внеплановая замена пороха с штатного на худщий по качеству, дающий куда больше нагара; отсутствие изначально предусмотренного конструкцией хромирования ряда деталей оружия, в первую очередь патронника (производители оружия пытались сэкономить на производстве, судя по всему); долгое отсутствие чистки оружия ("испорченный телефон" превратил изначальный рекламный слоган про то, что ХМ16 "нужно куда меньше ухода и чистки, чем любому другому оружию" в итоге в "это оружие чистить не надо, оно чистит себя само"). И все это наложилось на жаркий и влажный климат. Итог - быстрое ржавение механизмов оружия. К ржавому патроннику гильза часто буквально "прикипала". После выстрела в таком случае экстрактор отрывал часть гильзы, но в основном она оставалась в патроннике и выбить ее оттуда можно было только вручную шомполом.
    5. Terran Ghost
      Terran Ghost 17 ноября 2022 09:35
      +1
      Фёдоров радел за 6-мм. калибр. И проделал большую работу по созданию патрона под этот калибр. Ещё до революции создал автомат

      Фёдоров действительно ратовал за 6,5мм калибр. Но это был "полноразмерный" винтовочный патрон, пусть и с облегченной пулей. Это раз.
      И два. Вопрос в терминах. По Фёдорову "автомат" - автоматическая винтовка снова под тот же "полноразмерный" винтовочный патрон и со сменными коробчатыми магазинами на 20-25 патронов. Причем по воззрениям самого конструктора "автоматами" должны были оснащаться только отборные лучшие стрелки. Для обычного пехотинца перспективным оружием он видел самозарядную винтовку.
      1. BIGLESHIY
        BIGLESHIY 18 ноября 2022 05:55
        0
        Цитата: Terran Ghost
        Фёдоров радел за 6-мм. калибр. И проделал большую работу по созданию патрона под этот калибр. Ещё до революции создал автомат

        Фёдоров действительно ратовал за 6,5мм калибр. Но это был "полноразмерный" винтовочный патрон, пусть и с облегченной пулей. Это раз.
        И два. Вопрос в терминах. По Фёдорову "автомат" - автоматическая винтовка снова под тот же "полноразмерный" винтовочный патрон и со сменными коробчатыми магазинами на 20-25 патронов. Причем по воззрениям самого конструктора "автоматами" должны были оснащаться только отборные лучшие стрелки. Для обычного пехотинца перспективным оружием он видел самозарядную винтовку.

        Тогда ещё к концепции промежуточного патрона и штурмовой винтовки(автомата) не пришли/созрели. А по части лучших стрелков, так это с точки зрения экономики. Неопытный стрелок весь БЗ за минуту выпустит. Казна не бесконечная.
        1. Terran Ghost
          Terran Ghost 18 ноября 2022 10:14
          0
          Цитата: BIGLESHIY
          Тогда ещё к концепции промежуточного патрона и штурмовой винтовки(автомата) не пришли/созрели.

          Ну карабин Риберойля под патрон "промежуточного класса" появился еще аж в 1918 году. Только вот тогда военные в таком типе оружия вовсе не были заинтересованы, тогда от ручных пулеметов еще ожидалось ведение действенного огня по площадным целям на больших (более 1000 метров) дистанциях.
          А по части лучших стрелков, так это с точки зрения экономики. Неопытный стрелок весь БЗ за минуту выпустит. Казна не бесконечная.

          Я бы предположил что даже не столько это... Тут скорее ключевое то, что "автомат" по Федорову предполагался под "полноразмерный" винтовочный патрон. Отсюда и отдача, и нагрев ствола. И основной режим стрельбы из оружия все таки одиночными, с переходом на стрельбу очередями только по необходимости, на близкой дистанции и в условиях, когда она будет эффективна.
          Кстати, американская винтовка М14 (с которой штатно снимали переводчик режимов огня) и ее "пулеметная" модификация М14Е2 это как раз почти что "система оружия по Фёдорову" и есть. Разве что американцы не перешли на винтовочный калибр в 6,5мм.
    6. boni592807
      boni592807 17 ноября 2022 18:21
      -1
      BIGLESHIY (Алексей). Сегодня, 05:45. -"...Конструктор Фёдоров радел за 6-мм. калибр. И проделал большую работу по созданию патрона под этот калибр..."

      Да. но как и при царе и после. как и сейчас "нет пророка в свовем Отечестве" не шмогли "успеть". а потом "тренды с треками"(5.45) и пришлось япона мать "Арисакой" пользоваться. А это ПОЧТИ. но не ТО. belay no
      Вопрос.
      А время у России ЕСТЬ.? request feel пока очередные Топы. по агрессивным трекам в трах...локациях. будут ДЕНЬГИ бюджетные осваивать? bully wink
      Может. среди в т.ч. ПРИСУТСТВУЮЩИХ найдутся новые Левши и Кулибины. Федоровы и Калашниковы что бы "партнеров" ПОРАДОВАТЬ доработкой ИМЕЮЩЕГОСЯ - 7.62. а не в "СВЕТЛОМ ЗАВТРА" drinks . Знаешь тему. руки нормальные и .... а кто кого знаниями - понтами "победит" А то. ОНИ ("ПАРТНЕРЫ") могут "поход" РФ к ЗАВРТА и " медным тазам". И не обязательно ЯО. Это пока они разминаются и синяки щупают. Они пока не помножат на х 0. не успокаятся. не мытьем . так катанием?
      hi
      1. BIGLESHIY
        BIGLESHIY 18 ноября 2022 06:03
        0
        Чтобы порадовать "партнёров" доработанными 7,62 нужны "Калашниковы" +"Менделеевы". А они есть у нас сейчас? Или их ещё предстоит взрастить? А времени у нас действительно немного. hi
  5. mmaxx
    mmaxx 17 ноября 2022 05:47
    +3
    По части нестабильности при стрельбе из АКМ надо спросить практических стрелков. Может все, что надо - это приделать ДТК? Который есть на АК-74.
    А так на мой некомпетентный взгляд надо переобжать гильзу 7.62х39 и пулю чуть меньше. 6.8 мм или типа того. Пусть спецы решают. Все же 7,62 НАТО - это слишком. Помню с детства телевизилнные кадры Белфаста 70-х годов. Как англичан, стрелявших с колена, опрокидывало от стрельбы одиночными по несколько выстрелов. Винт L1. Она же FAL.
    1. paul3390
      paul3390 17 ноября 2022 06:39
      +7
      надо переобжать гильзу 7.62х39

      И такой патрон таки есть, более того - выпускается на БПЗ! Пресловутый американский Грендель. Именно наша обжатая под 6.5 гильза. Я стрелял из молотовского ВПО-128 - впечатления самые положительные..

      1. mmaxx
        mmaxx 17 ноября 2022 09:20
        0
        Это я знаю. Просто это патрон для дальней стрельбы. Может просто пулю поменьше, чтобы вес был меньше. Но это опять же на усмотрение. Вопрос в том, что зачем городить огород, если почти все есть.
        1. paul3390
          paul3390 17 ноября 2022 09:45
          -2
          Не очень понятно. Тот же АК под Грендель - достаточно перестволить и поменять возвратку. А - хотя ещё целик. И всё. Даже магазины прежние подойдут.
      2. Diver0
        Diver0 17 ноября 2022 09:45
        +2
        Гильза не совсем та - у Гренделя конусность существенно меньше. Но если переобжать только дульце гильзы под 6,5-6,8, то даже не придётся менять магазины под 7,62. В принципе, на современных порохах можно будет выжать в новом калибре те же 2000 Дж дульной энергии (как на 7.62х39) с той же длиной ствола при незначительном снижении его ресурса (ПМСМ, не меньше, чем в 5,45).
        1. paul3390
          paul3390 17 ноября 2022 10:30
          0
          Вообще - все ноги, в том числе и американские, растут из советского же патрона 5,6х39 .. Аж 1962-го года.. На Западе довольно известного как .220 Russian... Для охоты - оказался слишком скоростным, тушку рвал безбожно, а для крупняка - маломощен, потому и не пользовался в этой среде особой популярностью. А вот для спортивной стрельбы - в самый раз. Ну и ушлые матрасники переобжали уже под 6.5. Говорят - на закате СССР и у нас были такие уже почти готовые наработки. Но потом - как всегда зажали бабло.

          Как я понимаю - проблем нет вообще никаких. Берёшь стандартную гильзу и переобжимаешь. Только с порохами поиграться надо..
          1. Svateev
            Svateev 17 ноября 2022 18:16
            0
            Цитата: paul3390
            Как я понимаю - проблем нет вообще никаких. Берёшь стандартную гильзу и переобжимаешь.

            Как всё просто то, оказывается... laughing
            1. paul3390
              paul3390 17 ноября 2022 20:30
              0
              А что сложного?Гильза есть, оборудование тоже, производство пуль 6.5 имеется, порохов тоже. И??
              1. Svateev
                Svateev 17 ноября 2022 23:10
                +1
                Цитата: paul3390
                А что сложного?

                А всё остальное сложно: оружие надо переделывать под новую внутреннюю баллистику: размер каморы, длину ствола, всю газовую автоматику, пружины возвратного механизма... Надо проектировать новое оружие.
        2. prodi
          prodi 17 ноября 2022 13:01
          0
          а если переобжать только дульце 7.62х39 гильзы под прежний 5.45 (а не её всю как в патроне 5.45х39), то сколько можно будет выжать энергии (из прежнего калибра) на практических дистанциях боя...
          1. Diver0
            Diver0 17 ноября 2022 13:37
            0
            5,6х39 от Блюма вам для ориентира - с пулей 3,5 г скорость около 1000 м/с (правда, не скажу, при какой длине ствола). Это 1750 Дж дульной энергии. Да, это на 25% больше, чем стандартный 5,45 (около 1400 Дж), но в 223 рем подобная дульная энергия не редкость.
            1. prodi
              prodi 17 ноября 2022 13:42
              -2
              на дистанциях практического боя, на дульную энергию пули больше влияет её скорость чем масса (хотя в минусе будет повышенный износ ствола)
            2. Svateev
              Svateev 17 ноября 2022 18:19
              +1
              Цитата: Diver0
              Это 1750 Дж дульной энергии.

              Дульная энергия сама по себе НЕ ГАРАНТИРУЕТ ПРОБИВНОГО ДЕЙСТВИЯ. Важна "удельная энергия пули (кинетическая энергия пули, отнесённая к площади её поперечного сечения) " - http://сватеев-ва.рф/sib-teorija.html
              1. Diver0
                Diver0 17 ноября 2022 22:03
                0
                Простите, вы, вероятно, привыкли отыгрывать роль Капитана Очевидность?)) Может вы ещё расскажете, что Земля вращается вокруг Солнца, а 2х2=4 ? :)
                1. Svateev
                  Svateev 17 ноября 2022 23:14
                  0
                  Цитата: Diver0
                  вы, вероятно, привыкли отыгрывать роль Капитана Очевидность?)

                  А Вы знали о параметре, который определяет пробивное действие пули? Тогда почему молчали, когда народ тут обсуждает энергию пули как таковую и приходит к неверному выводу, что надо увеличивать калибр?
                  1. Diver0
                    Diver0 18 ноября 2022 09:36
                    +1
                    1."А Вы знали о параметре, который определяет пробивное действие пули?" - а вам это не очевидно из моего ответа?)) 2."Тогда почему молчали" - так никто не спрашивал)). А заниматься ликбезом меня не нанимали)). 3."и приходит к неверному выводу, что надо увеличивать калибр" - смысл в увеличении калибра (в стандартном нарезном стволе) таки имеется, поскольку позволяет использовать более длинные пули с большей удельной нагрузкой (масса/площадь сечения) без потери устойчивости. Разумеется, это не увеличивает удельную энергию пули (это зависит от комплекса патрон-ствол), но позволяет сохранить на большей дистанции достаточную удельную энергию. Доступно, надеюсь, пояснил?)) P.S. Всё же будущее за подкалиберными стрелочными пулями, несмотря на ваш скепсис. И да, в СССР эти разработки почти довели до ума - помешали консерватизм/косность и развал Союза.
                    1. Svateev
                      Svateev 18 ноября 2022 18:10
                      0
                      Цитата: Diver0
                      А заниматься ликбезом меня не нанимали))

                      К сожалению, у меня тоже денег нет Вам платить. what

                      Цитата: Diver0
                      будущее за подкалиберными стрелочными пулями... в СССР эти разработки почти довели до ума - помешали консерватизм/косность и развал Союза.

                      Нет. Помешали неустранимые недостатки схемы - сектора поддона, вылетающие со скоростью пули в соседей. К тому же поддон - балласт, который добавляет лишнюю отдачу, давление в каморе и т.д.
                      1. Diver0
                        Diver0 21 ноября 2022 14:53
                        0
                        1."Помешали неустранимые недостатки схемы - сектора поддона, вылетающие со скоростью пули в соседей" - насадка для дробления поддонов была. Да, габариты не устраивали, но в связи с закрытием темы возможности для доработки не осталось. Вы же и статью Дворянинова читали, и в дискуссии участвовали...)) 2."поддон - балласт, который добавляет лишнюю отдачу, давление в каморе и т.д." - любое новое решение имеет недостатки. Но, если сравнивать 4,5/10, 7,62х54, 6х49, у первого значительное преимущество в ДПВ, ветровом сносе, времени подлёта и, если оценивать по плотности кинетической энергии, гораздо лучшая пробиваемость СИБЗ. Бонусом - высокая живучесть ствола, даже по сравнению с 7,62х54, не говоря уже о 6х49.
          2. paul3390
            paul3390 17 ноября 2022 14:43
            +1
            Боюсь - повышенных скоростей ствол не выдержит.. Износ будет слишком велик.
            1. prodi
              prodi 17 ноября 2022 14:51
              0
              где-то до 1200м\с в стандартной оболочке (до срыва с нарезов) вполне можно; но придётся прорабатывать запас сменных стволов (в частях и у заинтересованных бойцов), а также "отучать их" от бездумного автоматического огня
              По-любому, это будет дешевле перевооружения на другой калибр
            2. Svateev
              Svateev 17 ноября 2022 18:25
              +1
              Цитата: paul3390
              повышенных скоростей ствол не выдержит..

              Для калиберной 6-мм пули с начальной скоростью 1080м/с живучесть нарезного ствола ЦНИИИТОЧМАШ довёл до более 10тыс выстрелов. Хоть и меньше привычных для Минобороны 20тыс, но вполне приемлемо.
              НО 1080м/с уже мало для пробития испытываемой экспериментальной брони.
              1. Пузотер
                Пузотер 18 ноября 2022 11:50
                0
                Вот-вот. Как ты патрон не переделывай, но, чтобы пробивать перспективные бронежилеты нужна большая мощность, а значит больший импульс отдачи и большее рассеивание, что ставит под вопрос саму возможность ведения автоматической стрельбы. Поэтому возможно надо не изобретать промежуточные калибры, а возвращаться к полуавтоматической винтовке типа М1 и увеличивать насыщенность подразделений пулеметами.
                1. Svateev
                  Svateev 18 ноября 2022 18:13
                  0
                  Цитата: Пузотер
                  нужна большая мощность, а значит больший импульс отдачи

                  Нужна большая УДЕЛЬНАЯ энергия. А её можно получить увеличив скорость и при этом уменьшив вес пули для сохранения отдачи на приемлемом уровне. Один их вариантов - стреловидная пуля. Правда, там поддон создаёт другие проблемы.
      3. Pavel57
        Pavel57 17 ноября 2022 14:25
        0
        Сербы переделали АК под Грендель. Выпускают серийно.
  6. Setavr
    Setavr 17 ноября 2022 05:56
    +5
    7,62х39 и ствол 500мм?
    У нас же был СКС со стволом 520 мм. Разница в энергетике пули мизерная.
    У АКМ 2000 дж и СКС 2150 дж.
    Попытка возродить 7,62х39 вызывает только недоумение.
    1. Bingo
      Bingo 17 ноября 2022 06:46
      +6
      Цитата: Setavr
      Разница в энергетике пули мизерная.

      А в точности серьезная, как раз побегал с СКС...
    2. Ady66
      Ady66 17 ноября 2022 07:48
      +5
      Тут дело не в энергетике, а в точности стрельбы. Довелось служить в ПВО, где оставались СКС. Впечатления у меня остались очень положительные (в сравнении с АКМ). В том числе и от разборки-сборки.
  7. двп
    двп 17 ноября 2022 05:58
    +6
    Хорошая статья. Только не пойму почему автор считает что АКМ за сто метров не очень точен? Там нужно стрелять одиночными было(насколько я помню) . Можно короткими по два. Наоборот,с АКМ у меня лучше получалось чем с АК-74. А почему автор забыл про СКС? Он тоже точен. Почему не сделать ствол на АКМ как на СКС? Вот с СКС то попасть на 300метров,для средне подготовленного стрелка,не очень сложно. Можно модернизировать СКС и вооружить им одного-двух Стрелков(марксманов). И с патронами нужно плотно поработать. Зря мы перешли на 5,45.
    1. paul3390
      paul3390 17 ноября 2022 06:49
      +6
      Вот с СКС то попасть на 300метров

      Таки сложно. Точнее - сложно добиться стабильности. У СКС есть неприятная особенность - скажем 4 в яблочко, пятая в отрыв. Хоть тресни. Причём со станка. Как только народ с этим не борется - пока вроде никому не удалось забороть. Связано это похоже с конструкцией ложа, всё-таки деревяшку сложно держать в идеальном порядке. Кто в буржуйский пластик одевал - говорят вроде получше с этим, хотя сам - не пробовал. Мне мой в первозданном виде нравится.. А так:

      1. двп
        двп 17 ноября 2022 07:00
        0
        Ну вот , магазин к нему от АКМ проделывают и всё.Хорошее фото.
        1. paul3390
          paul3390 17 ноября 2022 07:11
          +6
          Магазин от АК можно приспособить только изрядно запилив коробку. На что наше родное ЛРО смотрит с крайним подозрением. Посему - используют вот такие магазины:

      2. garri-lin
        garri-lin 17 ноября 2022 20:57
        -1
        Если с СКС поработать очень плотно и вдумчиво то получится отличный карабин. С опциональной возможностью веденья автоматического огня. Именно то что нужно в " поле". А если еще и с патронами поработать в плане бронебойных сердечников адаптированных к пробитью новой брони то будет вобще оружие нового уровня.
        1. paul3390
          paul3390 17 ноября 2022 22:08
          +1
          СКС и так отличная надёжная штука. Просто не надо требовать от него того, под что он не затачивался. Хотя - конечно деревянная ложа и обойменное заряжание в наше время уже изрядный анахронизм.
          1. garri-lin
            garri-lin 18 ноября 2022 00:12
            +1
            Те кто вдумчиво дорабатывают его под свои фантазии добиваются порой феноменальных результатов. Это повод задуматся насколько по факту устарело оружие. Возможно модернизационный потенциал не исчерпан.
    2. ratcatcher
      ratcatcher 18 ноября 2022 00:09
      0
      Вот точно. Я тоже с акм стрелял короткими очередями точнее, хотя и считается, что точность и кучность у 5,45 лучше.
      Но по тестам 5,45 как раз обладает лучшим пробитием СИБЗ за счет более высокой скорости пули. Был хорошей тест с пресловутой рельсой - так вот 5,45 ее пробивает эффективнее. У 7,62 выше энергия и останавливающее действие. Но у 5,45 боезапас при 8 магазинах весит сразу на 1,5 кг меньше. Это немаловажно.
  8. Alien From
    Alien From 17 ноября 2022 06:09
    +1
    Спасибо автору, посыл понятен: тюнинг оружия кончается выстрелом в голову.
  9. nemez
    nemez 17 ноября 2022 06:10
    +2
    М-да уж, Роман.Не ожидал.во время ВОВ появилось очень много нового оружия,а отнести самоходки к артиллерии -полная глупость. ППШ ,ППС(разработки начала войны);Су-152,ИС,Т-34-85(по сути новая машина)-разработки по ходу войны.Про артиллерию молчу - ЗИС-3 был разработан к 41, но посчитали избыточным.
    1. tatarin1972
      tatarin1972 17 ноября 2022 06:41
      +2
      Так они и относились к артиллерии, само расшифровывает абревиатуры САУ- самоходная артиллерийская установка.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 17 ноября 2022 11:23
        +3
        Цитата: tatarin1972
        Так они и относились к артиллерии, само расшифровывает абревиатуры САУ- самоходная артиллерийская установка.

        Не-а. В СССР военного времени САУ относились к БТВ. У них даже штаты были танкистские - без всяких там АИР, корректировщиков, топопривязки, расчёта данных для стрельбы с ЗОП и т.д.
        Причина проста - все советские САУ ВОВ были либо штурмовыми (включая СУ-76), либо противотанковыми. От чего и страдали, так как пехотные командиры (да и часть танковых - вспомните Дея из автобиографической "На войне, как на войне" Курочкина) не видела разницы между САУ и танком.
    2. Bingo
      Bingo 17 ноября 2022 06:56
      +7
      Цитата: nemez
      Не ожидал.во время ВОВ появилось очень много нового оружия

      Да ладно, как он Ла-5 забыл - это вообще гогот))) Все-таки модернизированым ЛаГГом его нельзя считать - все другое.
      Но суть в том, что весьма все притянуто. Там ситуация была - хоть что-то, но дайте. Матильда - хрен с ней, будет матильда, Рено попадется - давай хоть Рено. А тут вопрос в том, чем воевать дальше, в перспективе, военного положения в стране нет, на последних усилиях не вытачиваем стволы...
      1. Ady66
        Ady66 17 ноября 2022 07:56
        0
        Ла-5, по сути ЛаГГ-3 с другим двигателем. Ла-5Ф и Ла-5ФН, в этих машинах изменения касались в основном двигателя и заменой некоторых деталей планера на металлические. Ла-7 - конструкция планера осталась такой же, но из алюминия.
        1. Bingo
          Bingo 17 ноября 2022 08:05
          +2
          С другим двигателем, с другим планером, с другим вооружением, и по итогу летать на нем надо совсем по-другому, например это первый самолет СССР, который не глох при отрицательных перегрузках, и потому не надо было крутиться через крыло. А так да, похоже, как Т-90 на танкетку
          1. Ady66
            Ady66 17 ноября 2022 08:25
            +1
            На Ла-5 планер оставался тем-же, и двигатель был карбюраторным, как и на Ла-5Ф. В Ла-5ФН добавили впрыск топлива. Повторю, конструкция планера НЕ МЕНЯЛАСЬ, по ходу модернизации только облегчалась конструкция, за счёт всё более широкого использования алюминия и улучшалась аэродинамика.
      2. Nikolaevich I
        Nikolaevich I 17 ноября 2022 08:53
        +3
        Цитата: Bingo
        как он Ла-5 забыл - это вообще гогот))) Все-таки модернизированым ЛаГГом его нельзя считать - все другое.

        Как и Як-3 сравнивать с Як-1...
      3. Alexey RA
        Alexey RA 17 ноября 2022 11:27
        +2
        Цитата: Bingo
        Да ладно, как он Ла-5 забыл - это вообще гогот))) Все-таки модернизированым ЛаГГом его нельзя считать - все другое.

        Да ладно. Первые полгода Ла-5 вообще выпускали с носовой частью от ЛаГГ-3 и двойной обшивкой в носу - для сведения "тарелки" М-82 к старому корпусу.
        Так что семейство Ла-5 - это прямое продолжение ЛаГГ-3 путём модернизации.
        1. Bingo
          Bingo 17 ноября 2022 11:44
          +2
          Пес с ним, спорить лень. Просто подумайте - МГ-42 и МГ-34 РАЗНЫЕ пулеметы, всех отличий - штамповка вместо фрезировки и подача ленты с любой стороны, а разные моторы, то есть центровка как минимум - один и тот же планер. Вы сознаете, что одинаково отцентровать не выйдет длинное и широкое? Значит то, что летало с длинным - куелднецО на посадке с широким! Сколько раз было, когда в процессе один мотор другим заменяли - ВСЕГДА, без исключений, перекраивался планер. С лавкой так же, просто там тяп-ляпа было больше, но совершенно два разных самолета, это даже не говоря про механизацию крыла
          1. Ady66
            Ady66 17 ноября 2022 12:09
            +3
            Выдержка из книги Н. В. Якубович "Истребитель Ла-5. Сломавший хребет Люфтваффе":
            «В октябре 1941 года, — рассказывал Семен Михайлович Алексеев, бывший долгие годы заместителем С.А. Лавочкина ..... Когда мы подвели макетный М-82 к противопожарной перегородке ЛаГГ-3, то центр тяжести мотора оказался ближе к центру тяжести самолета, чем у М-105 и «лишние» 250 кг почти не сказались на центровке, пришлось только перенести в хвост кое-какую мелочь из оборудования..
          2. Alexey RA
            Alexey RA 17 ноября 2022 12:38
            +2
            Цитата: Bingo
            Сколько раз было, когда в процессе один мотор другим заменяли - ВСЕГДА, без исключений, перекраивался планер.

            За исключением силовой установки и из­менений в конструкции, связанных с ус­тановкой двигателя М-82, планер Ла-5 был идентичен планеру ЛаГГ-3 35-й се­рии, оба типа истребителей завод в Ниж­нем Новгороде некоторое время строил одновременно.

            Фюзеляж типа полумонокок конст­руктивно аналогичен фюзеляжу ЛаГГа -полностью деревянный с березовыми шпангоутами, стрингерами треугольно­го сечения и бакелитовой обшивкой.

            Собственно, именно поэтому ЛаГГ-5 и удалось пропихнуть - его можно было выпускать на имеющемся оборудовании и оснастке от ЛаГГ-3.
            ...завод, строящий ЛаГГ-3 с мотором М-105П, может примерно через месяц начать выпуск ЛаГГ-3 с мотором М-82 и через два месяца уложиться в заданный график

            Те же полгода выпуска "двухобшивочного" Ла-5 были вызваны тем, что у завода не было спецов для изготовления оснастки и приспособлений под нормальный нос - и завод продолжал гнать родные фюзеляжи ЛаГГ-3, обрезая их для установки М-82 и надстраивая поверх "лёгкий корпус".
            И дальше кардинальных изменений в конструкции Ла-5 не было - только модификации и модернизации "методом последовательного приближения".
            Ла-5 можно рас­сматривать как промежуточный вариант к более совершенным модификациям ис­требителя с двигателем воздушного ох­лаждения: моторы М-82 стыковались с планерами ЛаГГ-3 с минимально воз­можными конструктивно-технологичес­кими изменениями. Запуск в серию про­межуточного варианта позволил сэконо­мить время, пока шел выпуск Ла-5, в КБ Лавочкина была разработана новая мо­дификация самолета, в которой конст­рукторы постарались излечить «болезни» первого варианта. Так, был улучшен об­зор из кабины. Оснащенный двигателем АШ-82Ф новый вариант Ла-5 запустили в серию в начале 1943
            © "Война в воздухе" № 69.
    3. faiver
      faiver 17 ноября 2022 08:24
      +3
      ЗИС-3 был разработан к 41, но посчитали избыточным.
      - наверно все таки ЗИС-2?
    4. Alexey RA
      Alexey RA 17 ноября 2022 11:19
      +3
      Цитата: nemez
      ППШ

      Разработан до войны по программе нового массового пистолет-пулемёта для РККА взамен ППД. Принят на вооружение 21.12.1940 г.
      По сути, ППШ был тем самым ПП, который армия просила ещё в начале 30-х. smile
      Цитата: nemez
      Су-152

      С одной стороны - довоенная пушка-гаубица на модернизированной базе довоенного КВ. А с другой - венец работ по приспособлению корпусов КВ-7 военной разработки хоть к чему-нибудь.
      Цитата: nemez
      Т-34-85(по сути новая машина)

      Нет, это модернизация. Новой машиной был бы Т-43.
      А Т-34-85 - это всё те же свечи и всё тот же лоб 45-мм, считавшийся тонким ещё до войны.

      Но во то, что автор забыл про почти полтора десятка тысяч новых танков разработки времён ВОВ - это да. Это я про семейство Т-60 - Т-70. wink
      1. Terran Ghost
        Terran Ghost 17 ноября 2022 11:48
        0
        Цитата: Alexey RA
        По сути, ППШ был тем самым ПП, который армия просила ещё в начале 30-х.

        Я вообще не уверен, что РККА в начале 1930х хоть какой-нибудь пистолет-пулемет просила. На тот момент пистолет-пулеметы считались в целом малополезным в военном деле классом оружия, конфигурация же "перспективного пехотного вооружения" по тогдашним представлениям выглядела как "самозарядная винтовка + ручной пулемет с магазинным питанием".
        1. Alexey RA
          Alexey RA 17 ноября 2022 17:53
          +1
          Цитата: Terran Ghost
          Я вообще не уверен, что РККА в начале 1930х хоть какой-нибудь пистолет-пулемет просила. На тот момент пистолет-пулеметы считались в целом малополезным в военном деле классом оружия, конфигурация же "перспективного пехотного вооружения" по тогдашним представлениям выглядела как "самозарядная винтовка + ручной пулемет с магазинным питанием".

          Это конфигурация для линейной пехоты. Для неё - да, ПП считался малопригодным.
          Но РККА в 30-х выдала задание на ПП, исходя из вооружения им командиров, отдельных категорий бойцов РККА, пулемётных и орудийных расчётов, специалистов, авиадесантников, водителей машин.
          В идеале военные хотели ППШ - дешёвый, массовый, простой ПП. А получили поначалу "русский томми-ган" АКА ППД-34. smile И лишь когда ВПК в конце 30-х освоил штамповку и сварку, стало возможно выполнить первоначальные ТТТ Армии.
          1. Terran Ghost
            Terran Ghost 18 ноября 2022 10:33
            +1
            Цитата: Alexey RA
            И лишь когда ВПК в конце 30-х освоил штамповку и сварку

            А собственно именно тогда пистолет-пулемет полноценно и "дебютировал" как армейское оружие. Причина крайне проста - оружие с дальностью эффективного огня в 100-120 метров (а для пистолет-пулеметов под патрон 9х19мм это были примерно такие цифры) по цене практически полноценного ручного пулемета это было "ну такое себе".
    5. Genry
      Genry 17 ноября 2022 12:42
      +1
      Цитата: nemez
      ЗИС-3 был разработан к 41, но посчитали избыточным.

      76мм был не избыточным а 57мм вдруг стал? Вы не верьте сказкам писателей - это ещё те мифотворцы.
      57мм пушка не пошла изза своей сложности изготовления ствола - по тому времени очень большое относительное удлинение.
      Вот сейчас, для Коалиции пушку в 54 калибра с трудом делают - на западе тоже с проблемами.
      1. Pavel57
        Pavel57 17 ноября 2022 14:28
        -1
        57мм пушка не пошла поначалу из-за отсталости станочного парка. После получении новых станков по ленд-лизу успешно выпускалась. Даже англичане к ней присматривались.
        1. BORMAN82
          BORMAN82 17 ноября 2022 15:36
          +2
          Цитата: Pavel57
          57мм пушка не пошла поначалу из-за отсталости станочного парка. После получении новых станков по ленд-лизу успешно выпускалась. Даже англичане к ней присматривались

          У англичан была 6-ти фунтовка, которая при длинне ствола в 50 калибров и благодаря хорошему качество английских порохов практически не уступала нашей в пробитии.
    6. nedgen
      nedgen 18 ноября 2022 01:42
      0
      Цитата: nemez
      М-да уж, Роман.Не ожидал.во время ВОВ появилось очень много нового оружия,а отнести самоходки к артиллерии -полная глупость. ППШ ,ППС(разработки начала войны);Су-152,ИС,Т-34-85(по сути новая машина)-разработки по ходу войны.Про артиллерию молчу - ЗИС-3 был разработан к 41, но посчитали избыточным.

      Извините, но я вас поправлю. ЗиС-2 была разработана до войны и думаю причина остановки производства была не в избыточной мощности, а в слишком большом количестве брака при производстве стволов (доходил иногда до 85%) к тому же с немецкой бронетехникой вполне успешно боролись и дивизионки Ф-22УСВ и ЗИС-3, а они были и универсалнее да и боеприпасов к ним было больше чего не скажеш про ЗиС-2 с ее 57мм малибром. ЗиС-3 разработали уже во время войны на базе ЗиС-2. ППШ разработали в начале-середине 1941-го, а приняли на вооружение после начала ВОВ. ППС разработали в 1942-43.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 18 ноября 2022 10:32
        0
        Цитата: nedgen
        ЗиС-2 была разработана до войны и думаю причина остановки производства была не в избыточной мощности, а в слишком большом количестве брака при производстве стволов (доходил иногда до 85%)

        Причина не только в браке по стволам. ЗИС-2 занимала мощности, остро требовавшиеся для производства 76-мм дивизионных пушек, без которых было невозможно отправлять на фронт свежесформированные дивизии - ибо основой огневой мощи сд является её артполк. Плюс армейцы умудрились за полтора месяца войны, к августу 1941 г., потерять 3094 76-мм дивизионок из 8513, имевшихся к началу войны - перекрыв таким образом все расчётные довоенные нормы потерь, исчислявшиеся в 68% за год.

        Поэтому решили, что без специализированной ПТО худо-бедно прожить можно. Есть 45-мм с их 40 мм реального бронепробития на 150-200 м, 76-мм дивизионки с их 35 мм на 300 м, 76-мм и 85-мм зенитки, плюс Гартц обещает вскоре довести бронепробитие до теоретического. Да и танков у немцев не так много, как пехоты.
        А вот без комплектных стрелковых дивизий фронту и стране не жить.
        Цитата: nedgen
        к тому же с немецкой бронетехникой вполне успешно боролись и дивизионки Ф-22УСВ и ЗИС-3

        Хреново они боролись. Нет, в теории всё было отлично. А на практике даже в середине 1942 г. НИИ-48 с горечью констатировал, что ББС нет и приходится массово использовать шрапнель на удар.
        Ввиду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов.

        3. Шрапнель по-прежнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 300 метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков.

        Цитата: nedgen
        ППШ разработали в начале-середине 1941-го, а приняли на вооружение после начала ВОВ.

        Согласно Болотину ППШ был принят на вооружение Красной Армии за полгода до войны - 21 декабря 1940 года.
  10. Ponimatel
    Ponimatel 17 ноября 2022 06:26
    +6
    Куча противоречий и просто натяжек.
  11. Владимир Михалев
    Владимир Михалев 17 ноября 2022 06:40
    +2
    С ребятами в свое время из Сирии разговор на эту тему был. Что лучше 7.62 или 5.45. Что сказать убедили тогда. Дело в том что более 300 метров редко когда используют оружие. А боекомплект 5.45 больше можно взять чем 7.62. И в основном стреляют очередью на звук. А это в основном до 100 метров. До 100 метров пока бронник пробивают.
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 18:33
      -1
      Цитата: Владимир Михалев
      До 100 метров пока бронник пробивают.

      Если только броник полицейских классов защиты - от пистолета и дробовика. Броник армейский не пробивает не только автомат 7,62 и 5,45-мм, но и СВД.
    2. котик-русич
      котик-русич 17 ноября 2022 22:08
      +1
      Цитата: Владимир Михалев
      С ребятами в свое время из Сирии разговор на эту тему был. Что лучше 7.62 или 5.45. Что сказать убедили тогда. Дело в том что более 300 метров редко когда используют оружие. А боекомплект 5.45 больше можно взять чем 7.62. И в основном стреляют очередью на звук. А это в основном до 100 метров. До 100 метров пока бронник пробивают.
      Вопрос ещё в том как ведутся боевые действия...
      Например на украине - бои идут без отрыва от собственных позиций - "окопная война", бои в населённых пунктах (например Павловка...) идут много дней и солдаты не отрываются от снабжения.
      В былые времена так же "спорили" о том какой должен быть штык - штык-нож (как у немцев) или православный четырёхгранный штык для мосинки.
      "Изюм" в том, что солдаты тогда гибли не от штыков, а от пуль...
      hi
      1. Владимир Михалев
        Владимир Михалев 18 ноября 2022 09:43
        0
        Ребята по тылам ИГИЛ шлялись. Так что там всякие нюансы возникали.
  12. Гуран33 Сергей
    Гуран33 Сергей 17 ноября 2022 06:42
    +2
    7,62-когда служил этот размер объясняли тем что он крайний вызывающий болевой шок..6,8-автор упомянул о разнице порохов и это существенно приведет к удорожанию патрона этого калибра..В условиях основной дистанции огневого контакта в 100-150 метров я лично ставлю на добрый старый АКМ пуля которого в трети случаев сохраняет убойность пробив земляной бруствер траншеи выкопанной БТМом fellow
  13. Диверсант_ВМС
    Диверсант_ВМС 17 ноября 2022 06:45
    +2
    Не знаю как сейчас, а раньше глубинная разведка и тактическая предпочитали старые добрые АКМС и ТТ, АК 74 и ПМ не пользовались успехом, бронники в силу особенностей бросали на базах
    У меня дед в Отечественную разведчиком был, у них там у всех были немецкие МР, сам на фото видел, и немецкие кортики
    1. paul3390
      paul3390 17 ноября 2022 06:57
      +6
      у них там у всех были немецкие МР

      Думаю - для разведки это исключительно из соображений добычи боеприпаса за линией фронта. Ну - и компактности, всё-таки ППШ, да ещё с диском, ещё то весло при всех его достоинствах..
      1. Диверсант_ВМС
        Диверсант_ВМС 17 ноября 2022 07:12
        0
        МР было полно, с патронами не было проблем, думаю его использовали из за того что он лёгкий был
        1. paul3390
          paul3390 17 ноября 2022 07:19
          +5
          Да не такой и лёгкий - под 5 кг с магазином..
        2. solar
          solar 17 ноября 2022 11:02
          +1
          Он не легкий, ППС намного легче был
          Текст Вашего комментария слишком короткий
      2. mmaxx
        mmaxx 17 ноября 2022 09:24
        +7
        Еще и потому, что звук выстрела был "немецким". И это не так напрягало окружающих.
    2. Terran Ghost
      Terran Ghost 17 ноября 2022 14:54
      +2
      Цитата: Диверсант_ВМС
      У меня дед в Отечественную разведчиком был, у них там у всех были немецкие МР

      Ничего удивительного кстати тут нет. Трофейное оружие в случае его использования разведывательными и разведывательно-диверсионными войсковыми подразделениями обладает двумя принципиальными достоинствами.
      Во-первых это возможность пополнения боеприпасов "отбив их у противника".
      Во-вторых, это отсутствие демаскировки отряда характерным звуком выстрелов.
  14. demchuk.ig
    demchuk.ig 17 ноября 2022 06:47
    0
    После слова "рожок"-читать перестал.
  15. михаил3
    михаил3 17 ноября 2022 06:59
    -1
    Эффективность против денег на карман. Автор еще и писать не начал, а уже проиграл. Поставил плючик. Толку то?(
  16. Алексей 1970
    Алексей 1970 17 ноября 2022 07:08
    0
    Нравятся стать Романа, но вот эта какая то сама себе местами противоречащая, да и заявление, что во время войны было ограничение новых вооружений, ну ну. В авиации один Ту - 2, а как же Ла? Да вообще армия 41 и 45, абсолютно разные по вооружению.
    1. 2112vda
      2112vda 17 ноября 2022 07:56
      0
      ЛА-5 и остальные это обычная ремоторизация ЛаГГ-3.
      1. Алексей 1970
        Алексей 1970 17 ноября 2022 11:50
        0
        https://tech.wikireading.ru/15121, тут видно что это совершенно разные самолеты
  17. Константин Чёрный
    Константин Чёрный 17 ноября 2022 07:42
    0
    пробивает скорость, 7.62х39 медленный, американцы с М5 и не собираются пулять длинной очередью, заменить порох в 7.62х39 и.... увеличишь давление, а оружие и стволы сколько выдержат? а как отдача возрастёт? это надо заново автомат проектировать
    1. ssergey1978
      ssergey1978 17 ноября 2022 08:18
      0
      Скорость пробивает твердые препятствия, рыхлые энергетика.
    2. 2112vda
      2112vda 17 ноября 2022 10:21
      +2
      Естественно, пробивает скорость. Если вам нужен "дырокол" но высокоскоростные малокалиберные пули самое то. Если цели нужно передать кинетическую энергию по максимуму то нужен увеличенный калибр. Тут ничего выдумывать не нужно, просто следует обратиться к опыту охотничьего оружия с его повышенным останавливающим эффектом. Если радеете за Женевскую конвенцию то переходите на малокалиберные стреловидные пули с высокой пробивной способностью. Если вам нужно гарантированно отключить противника то нужно оружие среднего калибра с высокими останавливающими свойствами. С Украины приходят сообщения что "воины света" идут в атаку в обдолбанном состоянии под боевыми наркотиками. Их не нужно ранить, согласно Женевской конвенции, их нужно убивать. Это было ясно ещё в чеченскую кампанию когда наёмники тоже ширялись дурью. Мы про это ещё тогда писали в соответствующие ведомства. Но там сидят сплошные "общечеловеки" свято блюдущие Женевскую конвенцию, только на наших солдат им наплевать.
      Естественно, нужно проектировать новую штурмовую винтовку и модернизировать патрон 7,62х39.
      1. Константин Чёрный
        Константин Чёрный 19 ноября 2022 08:52
        0
        Естественно, нужно проектировать новую штурмовую винтовку и модернизировать патрон 7,62х39.

        это уже повлечёт за собой новый автомат
        раны от 5.56 не менее тяжёлые, а за частую и тяжелее чем от 7,62х39, за счет куда большей временной пульсирующей полости, скорость 7,62х39 прилично меньше и полость то же меньше, по телу без броника обе пули на вылет, как тогда 7,62х39 передаст всю энергию? А пробитие у 7,62х39 будет хуже чем 5,45, особенно на расстоянии, если разогнать 7,62х39 до скорости 5,45 и выше, при той же длинне ствола то придём +- к тому же, к чему и пришли США
  18. fiv
    fiv 17 ноября 2022 08:00
    +1
    Слов много. Идей мало. Те, что есть, уже стерлись на углах давно. Одна из главных - АК-12 нехороший автомат. И чернозем испачкает коллиматор. А что, на SCAR чернозем не испачкает коллиматор?? Или планку Пикатинни?? Так вот, АК - хороший автомат. А про калибры разговоры идут уже лет 20 как. Но, видно, тема засекречена у нас.
  19. faiver
    faiver 17 ноября 2022 08:27
    0
    Есть нюансы по примерам и аргументации в статье, но в целом с автором согласен...
  20. Грац
    Грац 17 ноября 2022 08:28
    +1
    а что кроме Калашникова автоматов у нас нет? Что там насчет автомата Никонова и ковровского АЕКа?
  21. СВД68
    СВД68 17 ноября 2022 08:28
    +3
    Подобные рассуждения без количественной оценки могут приводить к любым произвольным выводам. Для реальной оценки нужны количественные показатели значимости анализируемых факторов.
    Например, в журнале "Оружие" сравнивали эффективность РПК и АК по результатам войсковых испытаний. И по статистике выходит, что эффективность РПК выше всего на 10-15%. То есть, например, там, где АК для поражения цели требуется 10 патронов, то для РПК 9. Это реальное, а не произвольное влияние длины ствола.
    Потому без количественного (на основе статистики) анализа все рассуждения о выборе калибра и т.п. произвольные.
    1. СергейАлександрович
      СергейАлександрович 17 ноября 2022 09:41
      +1
      Более того, а есть ли смысл вообще обсуждать РПК, если готовы и уже опробуются в боях современные РПК-16 и РПЛ-20?
  22. стер
    стер 17 ноября 2022 08:37
    0
    Во всем мире пытаются уменьшить длину ствола, новые образцы оружия, принятого в армии США, имеют длину ствола 330 и 406 мм соответственно. И прежде чем делать оружие, надо сделать боеприпас. Нужен новый патрон 7,62х39, который превзойдет 7н23 по точности и хотя бы немного по бронепробиваемости. Но без реальной реконструкции заводов по производству пороха об этом и думать нечего.
    Дальность стрелкового боя теперь реально не превышает 300 метров, а чаще не превышает и 100. Тут вообще может подойти АК-104, который обкатали в Сирии. Но на него не поставить подствольник. В РФ уже много образцов гражданского оружия с длиной ствола 350 мм. Можно взять его за основу при переработке оружия.
    Что АК-12/15 переобвешан всем и вся, иная тема. Автомат сделан больше для соревнований по практической стрельбе, чем для поля боя. Отсюда все эти планки с острыми гранями, посадка их на крышку ствольной коробки, апертурный целик, места для крепления фонариков и целеуказателей. Но это нужно только некоторым подразделениям, да и то скорее не армейским. Актуальны коллиматорные прицелы, однако всегда ли?
    Но главный вопрос - а кто этим будет заниматься? Ведь дело не только в смене калибра, дело в тактике стрелковых подразделений, в их обучении. А что происходит сейчас с этим уже все знают. Дай в руки солдата хоть АК-74, хоть АК-15, хоть СКС, без правильной методики, выстроенной на основе определенной стратегии применения ВС, любое оружие может тупо "не сработать". Ибо нет подготовленного бойца, нет боеготового подразделения, части, соединения и так далее вплоть до Сухопутных войск и ВС РФ в целом.
    1. agond
      agond 17 ноября 2022 08:53
      0
      Предположим противник перешел например на 6.8мм, как следствие
      1 на средних дистанциях критически возросло рассеивания автоматического огня,
      2 вес оружия увеличился,
      3 если вес носимого снаряжения остался прежним то количество патронов сократилось
      при всем при этом противник намерен носить защиту. от 5.45.
      Предположим кто то осознав, что от 6.8 калибра невозможно создать полноценную защиту отказывается от нее вовсе , зато увеличил или не увеличил вес иного снаряжения
      Вопрос , кто больше выиграл или проиграл ?
      1. solar
        solar 17 ноября 2022 11:09
        0
        тот, кто сумел обеспечить защиту своих бойцов от массового патрона противника
        1. СВД68
          СВД68 17 ноября 2022 15:29
          0
          А кто из двух, указанных обеспечил защиту?
          1. solar
            solar 17 ноября 2022 20:14
            0
            из того, что написано- противник, получается.
            1. СВД68
              СВД68 18 ноября 2022 05:17
              0
              Пока не приведена средняя частота попаданий не ясно.
              1. solar
                solar 18 ноября 2022 14:23
                0
                Если пуля не пробивает жилет, то средняя частота попаданий- чистое любопытство из спортивного интереса
        2. Барбарис25
          Барбарис25 17 ноября 2022 17:23
          0
          или кто сумеет обеспечить легким АГСом каждый взвод..
    2. Барбарис25
      Барбарис25 17 ноября 2022 17:21
      -1
      "не превышает 300 метров" а вас в зоне СВО явно не слушают,ибо там дальность как раз 400-600 метров т.е. по факту дальность видимости
  23. Юн Клоб
    Юн Клоб 17 ноября 2022 09:30
    -4
    АКМ, это машина, а "мелкашки", - это только для звука.
  24. Хибинский Пластун
    Хибинский Пластун 17 ноября 2022 09:30
    0
    Необходимы серьёзные работы по теме патрон-оружие. Какой патрон нужен 6х49, 7,62х51 или радикально переход на гладкий ствол с оперенной пулей. Тем более, что ещё с советских времен у нас есть целых две системы-ковровская сбалансированная и нуждающаяся в доработке система Барышева. А пляски с 7,62х39 это бег по кругу с заведомым отставание от запада и выкинутым на ветер временем, что важнее денег. Автор парни на передке-поверьте, стреляли бы и далее 250-300 м.из автомата если б позволял ствол, патрон, наличие оптики... А вот это вот " все равно далее 100...200...300м. не стреляют" это все от Лукавого! Возможности нет, вот только по этому не стреляют дальше этих дистанции, а при наличии возможности будут бить врага на запредельно для того дистанции. Но о чем это я, это америкосы ищут, испытывают, изучают и в конце концов дойдут и получат преимущество длинной руки своего солдата над противником, а мы куда придём?
    1. Барбарис25
      Барбарис25 17 ноября 2022 17:27
      0
      Работы?да,для этого и есть НИИ-пусть под сов.секретно разрабатывают под различные ТЗ оружие,а на данном этапе нужна оптика,координация с артиллерией и больше многозарядных и легких АГСов/гранатометов..Артиллерия как выносила 80 % врага так и выносит..
      1. Хибинский Пластун
        Хибинский Пластун 17 ноября 2022 22:57
        0
        Я не спорю. Но работать на перспективу нужно.
        1. Барбарис25
          Барбарис25 17 ноября 2022 23:13
          0
          для этого есть специализированные НИИ,но ломиться менять оружие и перестраивать 7 заводов патронных как минимум глупо
  25. Ady66
    Ady66 17 ноября 2022 09:35
    0
    О калибрах:
    1. А критичен ли в обороне вес носимого боезапаса? Думаю, что нет. Тут на первый план выходит поражающее действие.
    2. В боевом выходе безусловно нужен увеличенный носимый боезапас, соответственно, меньший калибр. В первой и второй мировых создавались штурмовые группы, вооружённые пистолетами-пулемётами. Первыми на первой мировой штурмовые группы с ПП МП-18 использовали немцы.
    1. Барбарис25
      Барбарис25 17 ноября 2022 17:14
      0
      с учетом что в ПМВ с автоматическим оружием вообще было плохо...то не удивительно.а про БК самый простой пример-американцы на новых винтовках используют магазины по 20 патронов..а значит при ношении 8 магазинов прямая потеря 80 патронов или почти 2 магазина к обычному автомату,не говоря уже о сложности с точностью автоматического огня.Если уж ставить вопрос в новых видах уничтожения врага,то нужно : больше оптики солдатам и больше "карманной артиллерии" в виде многозарядных гранатометах и желательно с возможностью баллистического вычислителя.Какая разница какой у врага автомат и патроны если к нему можно положить 20 гранат калибра 40 мм с 700 метров за 1 минуту
      1. Джон22
        Джон22 17 ноября 2022 20:16
        +1
        Это правильно. 40 мм АГС испытания прошёл, а где он в войсках? Могущество 40 мм гранаты вдвое больше чем у 30 мм.
      2. AlAvis
        AlAvis 18 ноября 2022 04:27
        0
        M-5 (и штатный прицел) создавался по принципу "один выстрел - один труп" . Сколько понадобится выстрелов из калаша , с учётом худших баллистики , точности и действия по цели ? Вот реальный , "действующий" боезапас и сравнивайте . Про сложность автоматического огня : основным является одиночный , для высокоточного поражения , а не "дырявлевания неба" . Автоматический - вспомогательный , для боя в упор . Однако и автоматический , по отзывам испытававшим , вполне управлем и лучше всех конкурентов калибра .308 . "Больше оптики" сработает только на оружии способном реализовать её потенциал . "Гранаты калибра 40 мм" - а снаряды 203 мм ещё лучше , будем по ним считать ?
        1. Барбарис25
          Барбарис25 18 ноября 2022 11:23
          -1
          1)принцип это хорошо,только реально несколько иная...иначе бы американцы бы всех врагов и так убили так как у них все оружие с оптическим прицелом Асог идет..
          2)"отзывы испытателей"..вполне управляемый это как? Просто напомню что ВСЕ оружие которое когда либо было принято на вооружение получало хорошие отзывы испытателей,а вот реальное участие в БД очень часто показывало проблемы оружия
          3)Т.е. вместо того чтобы поразить врага осколками штатного боеприпаса нужно изобретать новую вундервафлю?если у вас руки отвалятся от подствольника,то вам и новый автомат под новый калибр с внимание!уменьшенным БК будет не очень хорош...Артиллерия рулит уже 80 лет и это нужно учитывать-выдать отделениям и взводам дальномеры,многозарядные гранатометы по типу РГ-6 и разработать легкий и компактный АГС и вы получите проверенный результат и самое главное быстрее и дешевле,а война-это математика больших чисел..
    2. solar
      solar 17 ноября 2022 20:16
      0
      В первой и второй мировых создавались штурмовые группы, вооружённые пистолетами-пулемётами.

      Другого ручного автоматического оружия не было
  26. Terran Ghost
    Terran Ghost 17 ноября 2022 09:45
    0
    игрища с калибрами преследовали одну цель: обеспечить максимально плотный огонь что в обороне, что в наступлении. То есть, солдат должен был иметь возможность максимально долго поливать противника пулями.

    В первую очередь уменьшение калибра имело цель увеличить эффективность огня. Ведь для того, чтобы поразить противника выстрелом этим самым выстрелом надобно в него попасть.
    Пуля даже с самым отличным пробивным действием, но пролетевшая мимо цели урона противнику не наносит.
  27. Diver0
    Diver0 17 ноября 2022 09:49
    +5
    В общем и целом статья дилетантская.
  28. Ingenegr
    Ingenegr 17 ноября 2022 10:09
    +8
    "Беда, коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник". Похоже, на Руси это неискоренимо.
    Роман, чтобы писать НОРМАЛЬНО на тему стрелкового оружия и боеприпасов к нему, в этих вопросах надо РАЗБИРАТЬСЯ. То есть, как минимум, ЗНАТЬ, именно ЗНАТЬ и уверенно ВЛАДЕТЬ терминологией, ПОНИМАТЬ разницу между коротким ходом газового поршня и коротким ходом ствола. ЗНАТЬ, что такое удельная кинетическая энергия пули и почему именно этот параметр является определяющим при сравнении пробивного действия пуль одинаковой конструкции. И ещё очень много всего надо ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ.
    У Вас есть неплохие материалы по ряду тем. Не следует портить о себе мнение, выдавая статьи на несвойственные для Вас, судя по всему, вопросы.
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 18:47
      0
      Цитата: Ingenegr
      ЗНАТЬ, что такое удельная кинетическая энергия пули

      Бальзам на душу!
      Но почему у "инженерного негра" заставка не актуальная - мишень №4 ? Актуально головная мишень №5 - http://сватеев-ва.рф/yps.html
    2. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 20 ноября 2022 09:50
      0
      Что такое кинетическая энергия и по какой формуле её считают - в школе проходят. А вообще-то есть "военно-экономические исследования", НИОКР там всякие, НИР. В СССР этим под конец целые институты занимались. Есть проблема. То, что оправдывается статистикой, далеко не всегда устраивает конкретных индивидов, которые в этой самой статистике рискуют попасть "не в ту графу". Это примерно как делать прививку или не делать.
  29. Kolin
    Kolin 17 ноября 2022 10:16
    +8
    Не статья, а сборник баек.
    У современных 5,45 в бронепробиваемость выше, чем у 7,62х39, при этом современные бронеплиты без проблем держат винтовочные пули.
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 18:42
      0
      Цитата: Kolin
      У современных 5,45 в бронепробиваемость выше, чем у 7,62х39

      Немного ниже, так как поперечная нагрузка пули больше (пуля длиннее). Но в целом Вы правы: даже винтовочный 7,62-мм не пробивает СИБ.
  30. слава1974
    слава1974 17 ноября 2022 10:22
    -1
    В конце 80-х в СССР испытывался патрон 6,0.Известные события поставили на этом крест, но логика развития понятна.
    Нужен патрон ,сочетающий достоинства 5,45 и 7,62 мм, и без присущих им недостатков.
    В современных условиях ,говорить о том ,что какой-то калибр радикально увеличит эффективность оружия нельзя.Всё работает в комплексе, и прицелы ,и оптика, и эргономика, и пороха, и способность врага обеспечить всех качественной броней. Уже сейчас у вертолетчиков США нагрудники держат пулю из СВД с 10 метров, но таскать такой в пехоте никто не будет.
    Американцы перевооружаются ,потому что их оружие объективно оказалось хуже ,чем у вероятных противников ждать далее стало нельзя.Поэтому закупают для морпехов немецкие стволы ,и работают над новым комплексом.
    1. Гнусный скептик
      Гнусный скептик 17 ноября 2022 11:48
      +2
      Американцы перевооружаются ,потому что их оружие объективно оказалось хуже ,чем у вероятных противников ждать далее стало нельзя.

      Какое оружие оказалось хуже какого оружия?
      1. слава1974
        слава1974 18 ноября 2022 11:45
        -1
        американское стрелковое оружие хуже советского
        1. Гнусный скептик
          Гнусный скептик 18 ноября 2022 11:49
          +1
          американское стрелковое оружие хуже советского

          Я прошу назвать конкретное американское стрелковое оружие, которое хуже конкретного советского стрелкового оружия.
          1. слава1974
            слава1974 21 ноября 2022 10:13
            0
            конкретное американское стрелковое оружие, которое хуже конкретного советского стрелкового оружия.

            М-16 хуже АК-74
            1. Гнусный скептик
              Гнусный скептик 21 ноября 2022 10:40
              0
              Вы забыли указать критерии сравнения, а также определение "хужести-лучшести".
              При этом не забудьте учитывать, что сравнивать надо не АК-74 и М-16, а сопоставимые по времени появления варианты, то есть хотя бы АК-74 и М16А1.
              1. слава1974
                слава1974 22 ноября 2022 10:20
                0
                Я ничего не забыл.Чтобы все , что вы хотите перечислить, надо монографию печатать.
    2. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 18:54
      0
      Цитата: слава1974
      Нужен патрон ,сочетающий достоинства 5,45 и 7,62 мм, и без присущих им недостатков.

      Вы правы. Но добиться этого сложно, в калиберных пулях всё уже доведено до предела совершенства. Нужны качественные изменения. А эта статья Скоморохова опять подсовывает не эффективную калиберную пулю.
      Концерну "Калашников" проще получать бабло за разработки Михаила Тимофеевича, чем разрабатывать принципиально новое.
    3. Барбарис25
      Барбарис25 18 ноября 2022 16:09
      0
      ну вообще сначала нужен новый патрон+оружие для снайперов и пулеметчиков,а там уже после этого и думать об автоматах.
    4. Dimax-Nemo
      Dimax-Nemo 20 ноября 2022 09:46
      0
      В СССР и стреловидными пулями всерьёз занимались и добились некоторых успехов.
  31. Zaurbek
    Zaurbek 17 ноября 2022 10:33
    0
    Американцы планируют 6,8мм на автомат, легкий пулемет, винтовка с тяжелым стволом. А Единые пулеметы перевести с .308 на .338 (достигнув показателей .50калибра на едином пулемете.
  32. AlexFly
    AlexFly 17 ноября 2022 12:19
    +3
    Блин, не понял, о чём статья? Какая бредятина понаписана? Смешались в кучу кони, люди, и залпы тысячи...... Пока гильза патрона не изменится, не станет более длинной, менее конусной, то мощность не измениться, других порохов нет и не будет.. Без частного участия этот бизнес не развить. Тупиковый вариант..
  33. IImonolitII
    IImonolitII 17 ноября 2022 12:36
    0
    Сегодня практически все оружейники мира стараются работать в теме короткого хода ствола

    Эх, после этого вся статья летит в мусорку :)
    Если что - освоить новую гильзу дело не сложное в таком мелкашном калибре, был бы смысл.

    Для увеличения могущества и эргономики - АК-203/Ак-103 с аллюминием от зенитки под 6.5 грендель лучший вариант. Гильза старая, оружие адекватное хоть и тяжелое.

    По бронепробитию и 5.56 и 5.45 в бронебойном исполнении отлично шьют все вплоть до винтовочного класса. Кто бы еще в войска их поставлял в количестве (
    1. agond
      agond 17 ноября 2022 13:03
      +3
      Практика подсказывает , что лучше попадать из мелкого , но часто, чем из крупного , но реже... а то то и другое вместе не получится.
      Так откуда эти темы берутся? .. бизнесмены от оружейников заказывают и лоббируют ., в начале говорят все плохо а потом - а давайте мы что-нибудь разработаем, но радикально улучшить качество патрона 5.45х39 , точность изготовления пули , облегчить гильзу поднять свойства пороха , применить автоматизированную оптику они не берутся , а перейти на другой калибр это пожалуйста.
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 20 ноября 2022 09:45
        0
        Это очень большие инвестиции в основные средства. Они не окупятся, если не делать патроны миллиардами. На это денег в мирное время никто не дал бы. А теперь поздно пить боржоми.
    2. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 18:57
      0
      Цитата: IImonolitII
      По бронепробитию и 5.56 и 5.45 в бронебойном исполнении отлично шьют все вплоть до винтовочного класса.

      Даже с вольфрамовым сердечником НЕ ШЬЮТ - http://сватеев-ва.рф/sib.html
    3. AlexFly
      AlexFly 18 ноября 2022 12:20
      0
      Всё таки гильза Грендель 6,5 отличается от гильзы АК, в ней нет этой бешенной конусности, пуля меньшего калибра, но различной массы и длинны....
  34. AlexSam
    AlexSam 17 ноября 2022 12:56
    0
    Цитата: Алексей 1970
    Нравятся стать Романа, но вот эта какая то сама себе местами противоречащая

    не нравятся статьи Романа (чувствуется, что человек внимательно изучал труды Алексея Анатольевича Навального и других светочей патриотической мысли), но вот эта - хотя бы местами тянет на аналитическую
    1. Diver0
      Diver0 17 ноября 2022 15:20
      +1
      Если человек "плавает" в теме, то какой аналитики от него можно ожидать? :)
  35. Nephilim
    Nephilim 17 ноября 2022 13:21
    +2
    Писал автор, писал, а главного так и не написал о том, что в России создать что то взамен советского "калашникова" так и не сподобились. Все "фантазии на тему АК". Все в соответствиями с традицией. Российская империя ведь в области стрелкового оружия окромя мизерного тиража автоматов Федорова, так самостоятельно ни на что и не сподобилась. СССР эту тенденцию серьезно пошатнул, и на его наследии уже более 30 лет нынешняя Россия едет, ни на что самостоятельно не сподобившись в области армейского стрелкового оружия. И на горизонте ничего не просматривается. "Калашников" претендует в России на бессмертие.
    1. Diver0
      Diver0 17 ноября 2022 13:45
      0
      А что эдакого революционного за последние 30 лет было создано у супостатов? Из автоматов/штурмовых винтовок, разумеется.
      1. Nephilim
        Nephilim 17 ноября 2022 13:48
        0
        Изложите Ваше понимание термина "революционное", тогда я, возможно, как то смогу утешить Ваше раненое турбопатриотическое самолюбие.
        1. Diver0
          Diver0 18 ноября 2022 11:05
          0
          1."Изложите Ваше понимание термина "революционное" - да влёгкую)). Революционное - приводящее к качественным изменениям и делающее ненужным/бесполезным предыдущее решение (всё это применительно к стрелковке, ок?). 2."я, возможно, как то смогу утешить" - спасибо, не нуждаюсь.)) 3."Ваше раненое турбопатриотическое самолюбие" - насколько я понимаю, вам привычно навешивать удобные ярлычки на оппонента? Иначе с чего вы взяли что моё самолюбие ранено и оно "турбопатриотично"?... :)
    2. Nephilim
      Nephilim 17 ноября 2022 14:24
      0
      О, даже организм какой то минусик тиснул. А по сути возразить то и нечего.
  36. Dimax-Nemo
    Dimax-Nemo 17 ноября 2022 13:38
    +4
    Короткого хода чего? Ствола? Это, простите, кто сейчас над этим работает, и где? Если автор имел ввиду "короткий ход газового поршня", то да, на Западе, если не копируют М16/4, то выбирают именно такую конструкцию газоотводного механизма (тоже AR, только другая). А вот теперь информация к размышлению. Почему, применив именно такую конструкцию на СКС и СВД, мы не перешли к ней на АК-74? Кто-нибудь может назвать хоть один массовый и удачный пулемёт с такой схемой газоотвода?

    Насчёт 7,62х39 всё было понятно с самого начала. Что у нас макароны, сигареты и патроны должны быть одного калибра. Других мыслей в 1943 г. и быть не могло. Хотя Фёдорову ещё до ПМВ войны было совершенно ясно, что надо уменьшать калибр хотя бы до 6,5 мм. И поначалу после Гражданской войны над системой стрелкового оружия Федорова у нас работали. Но и тогда было не до жиру. Если же говорить именно о промежуточном патроне, а не пулеметном, то сравнимую с пулеметным баллистику без уменьшения калибра получить вообще невозможно. Причём это речь об одиночном выстреле. Если вы хотите короткими очередями хоть как-то попадать далее, чем ППШ, ничего другого, кроме нашего 5,45х39, и рассматривать не стоит. Всё более мощное при стрельбе из оружия легче 4 кг. без сошек превращает стрельбу очередями в бесполезную трату патронов. По крайней мере, с "нормальной" автоматикой, в которой "нормальный" затвор есть. Так что тут либо трусы надеть, либо крестик снять. Учитывая, что основную массу поражения ещё в прошлую войну наносила именно артиллерия, в батальонах полно автоматических гранатомётов, и что теперь у нас даже в отделении по ленточному пулемёту 7,62х54R и 1-2 подствольника (и это не считая БМП-БТР), я не вижу вообще смысла возиться со сменой калибров для стрелков. Их номер теперь на самом деле даже не третий. Их основная задача - прикрыть пулемётчика, пока он ленту меняет.

    Я бы согласился целиком и полностью с автором по поводу "обвеса" АК-12. Но бороться с неистребимым желанием значительной части личного состава прикрутить к автомату как минимум коллиматор, а ещё лучше "теплак", пусть даже за свой счёт, уже бесполезно. Поскольку особых альтернатив МО не предлагает (хотя бы в виде тех же планок "ласточкин хвост"), остается только то, что можно купить в магазинах. Т.е. то, что крепится на планку Пикатини. Да, эту штуку производители разной шняги придумали, не посоветовавшись с Ижевском предварительно. Да, изготовление такой крышки ствольной коробки, на которую будет иметь смысл ставить прицел, в итоге обойдётся существенно дороже. Но, увы, нам тут придётся уже быть "как все". Боковое крепление на самом деле тоже не подарок при катапультировании из танка (хотя в танке вполне бы и АКС-74У хватило, который, пока вы в танке, вам всё равно не нужен). Новомодное цевье, по слухам, может улучшить охлаждение ствола. От отсечки на два выстрела МО уже отказалось. Короче, попытка приспособить АК под требования американского оружейного рынка можно считать провалившейся. Особенно при мобилизации.
    1. Terran Ghost
      Terran Ghost 17 ноября 2022 14:49
      +1
      Цитата: Dimax-Nemo
      Если автор имел ввиду "короткий ход газового поршня", то да, на Западе, если не копируют М16/4, то выбирают именно такую конструкцию газоотводного механизма (тоже AR, только другая)

      Да не только на "Западе", а много где еще тоже. Принцип прост - "зачем заново изобретать велосипед?". Отсюда и вариации на тему AR18 (там хотя бы разнообразие какое-то есть), и многочисленные "клоны" AR15/М16/"Хеклер-Кох 416" (от разнообразных банально-скучных "клонов" HK416 до весьма оригинальной иранской винтовки Khaybar KH-2002).
      Скоро видимо стоит ожидать появления "клонов" китайской QBZ-191 и швейцарско-американской MCX, изначально разработанной фирмой SiG-Sauer (ее версия MCX Spear недавно принята на вооружение Вооруженными силами США).
      Цитата: Dimax-Nemo
      бороться с неистребимым желанием значительной части личного состава прикрутить к автомату как минимум коллиматор, а ещё лучше "теплак", пусть даже за свой счёт, уже бесполезно

      А зачем с этим бороться? о.О Оптика и коллиматоры серьезно повышают точность стрельбы тренированным пехотинцем из своего штатного оружия. Про ПНВ и тепловизоры уже молчу - широко оснащенные подобной техникой Воор. силы США например очень любят проводить наступательные операции как раз в ночное время суток.
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 20 ноября 2022 09:29
        0
        Заново ничего изобретать они как раз не собираются, другое дело, что в том же ЦАХАЛ М4 в первую линию никогда и не выдавали. Водителям давали, например. И далеко не все от М4 остались в восторге, хотя чистили и смазывали его регулярно. Сейчас армии маленькие, рассчитывать на большие заказы от собственного государства не приходится. Поэтому больше приходится думать об оружейном рынке США. Будете смеяться - АК-12 во многом отсюда. Автор статьи совершенно справедливо пишет о том, что "новомодное" оружие - слишком "задиристое", и слишком много где может скапливаться грязь, снег. От родного МО никакой прицел точно не получишь. А покупать его не у всех есть деньги. Сейчас производители оружия думают не о том, как с ним воевать, а том, как это в Америке продавать.

        "Самоснабжение" бойцов - принципиальное зло. Соответствующие научные заведения должны решить, кому и чего сколько нужно, а государство - позаботиться о том. чтобы это было.
        Повторюсь. Имея Печенег или ПКМ и БМП в каждом отделении, о калибре автоматов и о том, какие на них прицелы, можно особо не париться (есть исключения). Мы вполне в состоянии ротам придать и автоматические гранатомёты, и даже танки. А вот о том, как лучше использовать имеющуюся огневую мощь, в первую очередь - артиллерии, задуматься надо всерьёз.

        Да, "тепловизор" весит не так уж и мало, с ним "прежнее" оружие уже близко подходит к 4 кг. Отсюда желание ещё больше уменьшить вес всего остального, собственно оружия. Получается пока плохо.
        1. Облитератор
          Облитератор 20 ноября 2022 12:22
          0
          Цитата: Dimax-Nemo
          "Самоснабжение" бойцов - принципиальное зло. Соответствующие научные заведения должны решить, кому и чего сколько нужно, а государство - позаботиться о том. чтобы это было.

          С текущем уровнем управленческой и снабженческой деятельности государства, самоснабжение - единственный путь уехать на войну более-менее экипированным.
        2. Terran Ghost
          Terran Ghost 21 ноября 2022 10:06
          0
          Цитата: Dimax-Nemo
          что в том же ЦАХАЛ М4 в первую линию никогда и не выдавали. Водителям давали, например.

          Вообще-то ровно наоборот. М4 и производные от него полностью вытеснили "Галиль" на вооружении АОИ (армии обороны Израиля).
          Поэтому больше приходится думать об оружейном рынке США. Будете смеяться - АК-12 во многом отсюда.

          Причем тут "оружейный рынок США", если АК12 создавался в рамках программы "Ратник" по созданию нового комплекта вооружения и оснащения мотострелковых войск Вооруженных Сил РФ.
          о калибре автоматов и о том, какие на них прицелы, можно особо не париться

          Вообще - в современных условиях нельзя.
          ПС: И кстати да, на ручные и единые пулеметы сейчас тоже очень даже ставится оптика. И стрельба из таких прицельно короткими очередями или даже одиночными (где конструкция позволяет) становится вполне штатным способом использования такого оружия.
          Цитата: Dimax-Nemo
          Да, "тепловизор" весит не так уж и мало, с ним "прежнее" оружие уже близко подходит к 4 кг.

          Вы неправильно ставите вопрос. С тепловизором солдат может эффективно действовать ночью, без него - не может. Все просто.
          1. Dimax-Nemo
            Dimax-Nemo 24 ноября 2022 13:24
            0
            А Галиль в первой линии к тому моменту уже и не был. В первой линии они планировали Тавор. М4 поставляется почти даром. У Галила ствольную коробку фрезеровать надо.
            Притом, что американцев приглашали для консультаций по модернизации АК. У нас для армии не закупается оружие, если оно не имеет спроса на мировом рынке. Помните, что Борисов сказал ещё при вступлении в должность вице-премьера про Армату и Су-57.
            А я что-то говорил про оптику на пулеметах? Я говорил, что у нас сейчас в отделениях пулеметы, которые раньше выдавали в лучшем случае взводам.
            Эффективность действия ночью не отменяет того, что суммарный вес оружия, стремящийся 4 кг, является уже мало приемлемым. Отсюда упорные попытки облегчить вес германских штурмовых винтовок и АК-12.
            1. Terran Ghost
              Terran Ghost 24 ноября 2022 15:44
              0
              Цитата: Dimax-Nemo
              А Галиль в первой линии к тому моменту уже и не был.

              Потому что его вытеснил как раз М4.
              Притом, что американцев приглашали для консультаций по модернизации АК.

              Учитывая, что в США военные версии АК не производились от слова "совсем" - непонятно что именно ожидалось получить в результате консультаций.
              ПС: И ах да, даже среди производимых в США гражданских карабинов на базе АК лишь в некоторых случаях речь идет о полноценном производстве "из металлической заготовки". А не о сборке из "комплектов запчастей" обычно изначально произведенных в Румынии, Югославии/Сербии или Болгарии.
              Цитата: Dimax-Nemo
              Эффективность действия ночью не отменяет того, что суммарный вес оружия, стремящийся 4 кг, является уже мало приемлемым.

              Ну видимо "малоприемлемыми" по такой логике были "трехлинейка", ППШ, "Гаранд" и даже АК образца 1949 года ;)
              Но вообще все очень просто. Если у союзных тебе войск нет ПНВ и тепловизоров на оружии, а у войск противника есть, то заканчивается это все тем, что противник рано или поздно но навяжет бой в ночных условиях. И там теоретические расчет о "малоприемлемости суммарного веса в 4+ килограмм" уже не будут стоить ничего...
    2. Bad_gr
      Bad_gr 17 ноября 2022 15:56
      +2
      Цитата: Dimax-Nemo
      Почему, применив именно такую конструкцию на СКС и СВД, мы не перешли к ней на АК-74? Кто-нибудь может назвать хоть один массовый и удачный пулемёт с такой схемой газоотвода?
      Не массовые, но есть:

      Автоматы АМ-17М (5.45мм со стволом длиной 41 см)


      Малогабаритный автомат АМ-17 (5.45х39 мм, 7,62х39мм) и АМБ-17 (9х39мм)

      СВЧ (снайперская винтовка Чукавина)
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 20 ноября 2022 09:14
        0
        Я спросил - массовый и удачный пулемёт, намекая на то, что для автоматического огня схема с коротким ходом газового поршня....ну как бы это сказать....короче, не надо мудрить там, где требуется стрелять очередями. Усложнение конструкции не окупает более точного одиночного выстрела для рядового стрелка, который всё равно будет ещё и очередями стрелять.
    3. Барбарис25
      Барбарис25 17 ноября 2022 17:08
      +6
      а вы побудьте в окопе в зоне СВО,а потом расскажите что вам не нужен коллиматор,теплак или банка..Особенно когда вы будете слепо щуриться ночью в сторону врага,который с 400 метров будет вас разглядывать через тепловизор...Проблема старого поколения что у них нет знаний по текущей ситуации,а одним из самых больших запросов с ЛБС-дайте нам беспилотник и теплак..
      1. Dimax-Nemo
        Dimax-Nemo 20 ноября 2022 09:21
        0
        Проблема в том, что сами мы матрицы для тепловизоров производить не сможем, и вряд ли научимся в ближайшее время (раз уж за 25 лет не научились). А каналы поставок через полгодика-год закроют. Я, конечно, понимаю, что целится в оптический прицел куда проще и приятнее. Но и сломать его куда проще, и линия прицеливания повышается. Так что вопрос о переходе на "рядовых" штурмовых винтовках исключительно на оптику до сих пор однозначно нигде не решен.
        Разнобой в снабжении и оснащении армии -принципиальное зло.
        1. Incvizitor
          Incvizitor 20 ноября 2022 12:29
          0
          В РБ теплоки пульсар очень даже ничего если сами не можем в этом плане можно закупать у них.
        2. Барбарис25
          Барбарис25 20 ноября 2022 18:01
          0
          каналы поставок чего именно?матриц?а ничего что они и в России делаются и Китай как бы не отказался их поставлять?просто байки про "вот нам перекроют поставки матриц" я уже 8 лет слышу
          1. Dimax-Nemo
            Dimax-Nemo 24 ноября 2022 13:28
            0
            Друзья-китайцы очень себе на уме, и под вторичные санкции попадать отнюдь не желают. Я не про руководство КПК, а про китайский частный бизнес. Беларусь почти под такими же санкциями, что и мы, если нужно будет - добавят. И где же у нас массово делаются матрицы для тепловизоров? Производство чипов у нас - вообще проблема, его не то чтобы нет, но внутренних потребностей оно не покрывает.
        3. Terran Ghost
          Terran Ghost 21 ноября 2022 10:24
          0
          Цитата: Dimax-Nemo
          Я, конечно, понимаю, что целится в оптический прицел куда проще и приятнее. Но и сломать его куда проще, и линия прицеливания повышается.

          Вопрос тут не в том, что "приятнее", а что нет. Вопрос в том, что наличие на автоматах и ручных пулеметах оптики (вкупе с обучением пехотинцев таким оружием пользоваться) это тупо возможность вести из оружия действенный огонь в боевых условиях с заметно больших дистанций.
          1. Dimax-Nemo
            Dimax-Nemo 24 ноября 2022 13:30
            0
            С заметно больших - это, по-Вашему, с каких?
            1. Terran Ghost
              Terran Ghost 24 ноября 2022 14:13
              0
              Цитата: Dimax-Nemo
              С заметно больших - это, по-Вашему, с каких?

              Зависит от размера цели. По цели типоразмера "ростовая (бегущая) мишень" эффект менее выражен, чем по целям типоразмера "головная мишень", где разница может быть насколько я помню уже даже не на проценты, а в разы.
  37. Pavel57
    Pavel57 17 ноября 2022 14:21
    0
    Цитата: Диверсант_ВМС

    У меня дед в Отечественную разведчиком был, у них там у всех были немецкие МР, сам на фото видел, и немецкие кортики

    Немцы и СКС уважали, и ППШ.
  38. Дост
    Дост 17 ноября 2022 14:32
    0
    Странно читать выводы автора о пробиваемости калибра 7.62 и 5.45 видя как войны на видео пробуя на пробив бронеплиты обоими калибрами. При отстреле калибром 7.62 плиту не пробили, а 5.45 но с особым сердечником-пробили. И смысл городить огород когда можно наделать больше спецпатронов?
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 19:05
      -1
      Цитата: Дост
      5.45 но с особым сердечником-пробили.

      5,45-мм с самым-самым пробивным вольфрамовым сердечником (пуля 7Н24) пробивала керамический броник только до 50м. Это было в 80-х годах ХХ века - http://сватеев-ва.рф/sib.html
      Новые броники никакой автомат не пробивает никакой пулей.
      Именно поэтому американцы переводят свою стрелковку на новый, более скоростной патрон NGSW.
      1. Дост
        Дост 17 ноября 2022 20:55
        0
        Я к тому что пробитие 5.45 было выше 7.62
      2. -Дмитрий-
        -Дмитрий- 22 ноября 2022 10:25
        0
        "5,45-мм с самым-самым пробивным вольфрамовым сердечником (пуля 7Н24) пробивала керамический броник только до 50м. Это было в 80-х годах ХХ века - http://сватеев-ва.рф/sib.html
        Новые броники никакой автомат не пробивает никакой пулей."


        Уважаемый, вы сейчас такой бред сморозили. Во-первых, самая самая бронебойная пуля на 5.45, это 7Н39. Во-вторых, броники какого класса защиты? Вы вообще, в курсе, что у сибз есть классы защиты? И если класс защиты Бр5 или 6, то это естественно, что любые пули 5.45 их не берут, ибо Бр5 рассчитан на обстрел бронебойными пулями 7.62х54 Б-32. Вот Бр4 7Н24 и 7н39 взять могут.
  39. T-55
    T-55 17 ноября 2022 15:22
    0
    Может белорусский VSK-100 это ОНО и есть. Сделан путем укорочения ствола РПКМ .
  40. ifdru74
    ifdru74 17 ноября 2022 16:13
    +4
    В очередной раз напомню про закон сохранения импульса. Это мерзкий закон из богопротивной физики не даёт светлым эльфам и тёмным оркам изготовит бластеры с бесконечной дальностью прямого выстрела. А следом за ним идёт закон сохранения энергии, который требует, чтобы у пули была масса, которая принесёт достаточно энергии для убийства и ранения супостата на дальность уверенного поражения. Ну и на закуску идёт еретическая лженаука - материаловедение, которая говорит про ускоренный износ стволов и прочих деталей громопалки.
    Солдаты устали носить оружие нормального калибра - им выдали мелканы (5.45/5.56). Соолдаты радовались тому, что патронов стало больше, а весить они стали меньше. Но недолго, потому что их одели в броники весом 20+ килограмм, которые не пробивались мелканами. А потом моджахеды, которые броники не носили, взяли моду стрелять из-за пределов зоны поражения мелкалиберного оружия.
    Значит ли это, что нужна громопалка, которая делает заброневое воздействие больным и тяжёлым ранением? Таки не обязательно! Можно научить солдат стрелять точнее, чтобы они попадали в уязвимые места супостата. Можно раздать им старое проверенное оружие с промежуточным патроном, которое сейчас ускоренно разрабатывают на западе. Но это не принесёт прибыли и модно-молодёжного хайпа. И солдат придётся готовить минимум два года, потому что иначе их не научишь попадать куда надо. Потому что крупный калибр - это меньшая настильность (физика, блин!) и всё равно обучение солдатов стрельбе на результат.
    И не говорите про гражданское оружие с допризывной подготовкой - это уже даже не антинаучная фантастика, а чистое фентези! Когда ...геи из думы креативят запреты для законопослушных граждан, потому что нарушители закона взяли моду на стрельбу. Тиров нет, ДОСААФ видит содействие армии и флоту в платном обучени водятлов и самбистов.
    1. agond
      agond 17 ноября 2022 16:50
      0
      В семидесятые годы накопленные знаний позволили совершить качественный скачек перейти на 5.45х39, патрон идеально подходящий для стрельбы короткими очередями , если , что в такой стрельбе уже не устраивает надо менять не патрон , а автоматику оружия ,Если требуется чего то более мощное для одиночной стрельбы то нужен новый патрон, при этом не стоит зацикливаться на мелких шагах типа сегодня ,6.8мм завтра 7.62 или 8.6мм , следует сразу остановиться например на 10мм с длинной гильзой по диаметру пули, так можно применять патроны разной длины с разной энергетикой в зависимости от задач. А создать единый патрон для стрелкового оружия на все случаи это нереально, как и везде . должна быть специализация
      1. ifdru74
        ifdru74 22 ноября 2022 18:40
        0
        В семидесятые годы накопленные знаний позволили совершить качественный скачек перейти на 5.45х39, патрон идеально подходящий для стрельбы короткими очередями

        Массовое внедрение СИБЗ немного испортило благостную картину 70х, когда солдат короткими очередями косил наступающего противника. Потому что теперь мало попасть, надо попасть "куда надо". Поэтому мы возвращаемся обратно в 50е-60е, когда всех солдат надо учить попадать "куда надо". И тыловиков тоже, потому что бойцы ДРГ будут носить СИБЗ. Но это не значит, что про мелкан забудут. Он прекрасно работает в городах, против тех, кто не носит СИБЗ :-)
        если , что в такой стрельбе уже не устраивает надо менять не патрон , а автоматику оружия

        Законы физики не изменишь, либо надёжность (когда энергии движущихся частей всегда достаточно для работы автоматики), либо высокоточная стрельба (толстый и тяжёлый ствол, который вывешивается внутри цевья и невесомые детали автоматики, которые уходят в отказ от малейшей песчинки).
        при этом не стоит зацикливаться на мелких шагах типа сегодня ,6.8мм завтра 7.62 или 8.6мм , следует сразу остановиться например на 10мм с длинной гильзой по диаметру пули, так можно применять патроны разной длины с разной энергетикой в зависимости от задач

        Всё уже давно исследовано. Есть монографии, основанные на экспериментальных данных, которые показали зависимость убойности/отдачи от калибра. Почти все оптимальные калибры, уже внедрены. Изредка находятся оригиналы типа Cheytac, которые находят нечто, на что не хватило фантазии у исследователей 70х и тащат это в ... массы.
        А создать единый патрон для стрелкового оружия на все случаи это нереально, как и везде . должна быть специализация

        единый калибр хорошо, но всегда найдутся солдаты, которые встаят невпихуемое и покалечат себя и окружающих. Именно поэтому нельзя делать патроны разных энергий в одних габаритах. Солдаты - главная опасность любой системы, построенной на логике и знаниях.
    2. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 19:10
      0
      Цитата: ifdru74
      закон сохранения энергии, который требует, чтобы у пули была масса, которая принесёт достаточно энергии для убийства и ранения супостата

      Если не пробить броню, то убойное действие - НОЛЬ.
      Пробивное действие - безусловный приоритет. Убойное действие - уж какое получится - http://сватеев-ва.рф/sib-teorija.html
      1. ifdru74
        ifdru74 22 ноября 2022 18:21
        0
        Если не пробить броню, то убойное действие - НОЛЬ.

        если стрелять из Сайги12 в человека, носящего броник, то пробития не будет, но человек всё равно помрёт. Потому что 3000-5000 джоулей на короткой дистанции вдавят пластину брони в тушку настолько, что рёбра проткнут сердце. Но в гробу будет лежать как живой :-)
        1. -Дмитрий-
          -Дмитрий- 23 ноября 2022 06:15
          0
          если стрелять из Сайги12 в человека, носящего броник, то пробития не будет, но человек всё равно помрёт. Потому что 3000-5000 джоулей на короткой дистанции вдавят пластину брони в тушку настолько, что рёбра проткнут сердце. Но в гробу будет лежать как живой :-)


          Еще один стереотип. Если броник выдерживает попадание, то заброневая травма не должна быть выше 2 степени:

          2 — средняя Ушибленные раны. Очаговые
          внутримышечные кровоизлияния.
          Единичные кровоизлияния в брыжейку кишечника
          Утрата боеспособности до
          3—5 мин. Ограниченная боссгтособносгь до 10 сут. Полное
          восстановление боеспособности до 15—20 сут

          Советую изучить на досуге ГОСТ 34286-2017, ГОСТ Р 55623-2013 и ГОСТ Р 5 0 7 4 4 -9 5
          Может тогда не будете писать такую ч.. недостоверную информацию.
          1. ifdru74
            ifdru74 23 ноября 2022 19:13
            0
            хм. а как они обманули физику? Мне кажется, что если у нас будет бронепластина 7.5 дм2, то даже непробитие сделает пользователю сильно больно. И прочность костей у всех разная. Если грубо прикинуть, то за пластиной будет 130-180 дж/м2 (будет +/- аналог СВД в упор). Лично я проверять такое на себе не буду.
            Вот .223/5,45 с весом пули в районе 4 грамм даёт раза в два поменьше, что тоже неприятно, но более жизненно.
            1. -Дмитрий-
              -Дмитрий- 24 ноября 2022 13:11
              0
              Есть такая вещь как КАП - по гуглите.
    3. Terran Ghost
      Terran Ghost 21 ноября 2022 10:33
      0
      Цитата: ifdru74
      Можно раздать им старое проверенное оружие с промежуточным патроном, которое сейчас ускоренно разрабатывают на западе

      На каком таком "Западе" зачем-то "разрабатывается ускоренно" "старое проверенное оружие" (и как его вообще можно ускоренно разработать то ;) )?. Новый американский патрон 6,8х51мм (он же .277 Fury) это ни в коем случае не аналог отечественного (советского) патрона 7,62х39мм образца 1943 года. Просто потому, что даже в "тренировочном" (и "гражданском") исполнении он выдает на стволе длиной 406-мм (для сравнения - длина ствола АКМ/АКМС - 415 мм) начальную скорость пули в 838 м/сек и дульную энергию в 3050+ Джоулей.
      "Армейско-боевая" версия этого же патрона на таком же стволе выдает уже дульную энергию в 3650+ Джоулей.
      1. ifdru74
        ifdru74 22 ноября 2022 18:25
        0
        Просто буржуины массово не внедряли промежуточный патрон, как это сделала Советская Армия. Поэтому у них сейчас идёт борьба за то, кто получит потиражные за патрон. Как только объявят поедителя, так и начнут выяснять у кого купят стрелялу. Возможно, что это параллельные процессы. Вот это я и называю "внедрение" :-)
        1. Terran Ghost
          Terran Ghost 23 ноября 2022 10:21
          0
          Цитата: ifdru74
          Как только объявят поедителя, так и начнут выяснять у кого купят стрелялу.

          Ну так уже и выяснили. Американское министерство обороны остановило свой выбор на винтовке MCX Spear производства компании SiG-Sauer (принята в опытную эксплуатацию Воор.силами США под наименованием XM5) и патроне 6,8х51мм для нее же производства той же компании.
  41. Sergey84
    Sergey84 17 ноября 2022 16:40
    +1
    бронепробиваемость у пуль БС до 300м лучше у 5.45
  42. Иванов ИВ
    Иванов ИВ 17 ноября 2022 16:41
    +1
    Я пользовался АКМ. И патрон 7,62 для меня более удобный и предпочтителен. Ненадо усложнять автоматику. Стрелять надо уметь.
    А вот ствол, действительно, нужно удлинить и сделать конструктивно жёстче.
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 19:11
      0
      Цитата: Иванов ИВ
      А вот ствол, действительно, нужно удлинить и сделать конструктивно жёстче

      И в чём проблема? Возьмите РПК. Только и из него бронежилет не пробьёте.
  43. hhurik
    hhurik 17 ноября 2022 16:48
    +3
    Цитата: Diver0
    5,6х39 от Блюма вам для ориентира - с пулей 3,5 г скорость около 1000 м/с (правда, не скажу, при какой длине ствола). Это 1750 Дж дульной энергии. Да, это на 25% больше, чем стандартный 5,45 (около 1400 Дж), но в 223 рем подобная дульная энергия не редкость.

    Не давал он отродясь такой скорости wink Владел Барсом в кал.5,6х39 - ну такое себе поделие, особенно трескающиеся вдоль по всей длине после выстрела гильзы впечатляли. Помниться, были оболочка и полуоболочка. Еще была полуоболочка с литерой "а", в рыжих гильзах - написано на пачке, авторское свидетельство какое-то применялось в конструкции. Скорость, ЕМНИП, 800 м.с. с копейками. По бродячим собакам как-то стрелял (по просьбам трудящихся) - убегали после попадания, птички, правда падали. Продал за ненадобностью, купил самозарядку в .223.
    Никто ничего ближайшие 20-30 лет менять не будет - по экономическим причинам.
    1. Diver0
      Diver0 18 ноября 2022 11:41
      0
      Скорее всего, это проблемы конкретных патронов. В теории то нет ничего сложного в получении 1000 м/с для пули 3,5 г на винтовочном стволе для гильзы такого объема.
  44. Барбарис25
    Барбарис25 17 ноября 2022 17:02
    +1
    вопрос...к чему писать статью не о чем и без конкретных предложений?Любовь старого поколения к АКМ понятна,это ж времена когда травка была зеленей и тд тп..только забывают.что переход был как раз из-за разницы в дистанции точной стрельбы.И да,американцы переходят на новый калибр из-за Афгана,а не из-за китайских броников,так как у них новая идея фикс-стрелять с одной горы на другую.,У нас же сейчас ТВД-это Европа с дальностью в 400-500 метров и тут как раз рулит наличие оптики на ак-74/12,а не переход на старый патрон,точно так же как и рулить плотность огня.а следовательно и носимый БК.И да...как пример некий начкар аэродрома,который якобы оставил АКМы потому что он крут,а не потому что ему не выдали новый ак-74 и ПКМ..это дикий аргумент...

    Я уже писал под другой такой же статьей-пока не будет понятен новый уровень СИБЗ,а он на секундочку тянет уже на экзоскелеты с более высоким уровнем защиты птытаться родить новый комплекс автомат+патрон или пытаться использовать старый-это как раз прямой попил бабла-сначала обеспечьте личный состав оптикой..
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 19:16
      0
      Цитата: Барбарис25
      Я уже писал под другой такой же статьей-пока не будет понятен новый уровень СИБЗ,а он на секундочку тянет уже на экзоскелеты с более высоким уровнем защиты птытаться родить новый комплекс автомат+патрон или пытаться использовать старый-это как раз прямой попил бабла-

      Новый уровень СИБ уже вполне объективно просматривается. И менять стрелковку надо только на такую, которая этот новый СИБ будет пробивать. А иначе, Вы правы, просто "попил бабала". К чему и ведёт данная статья.
      1. garri-lin
        garri-lin 17 ноября 2022 21:27
        0
        Ну таки тот СИБЗ который маячит на ближайшее будущее однозначно по зубам будет только "штучным" патронам. Полчается нужно возвращятся к полноценным винтовкам и заряжать дорогие патроны с сердечником. Иного пути нет.
        1. Svateev
          Svateev 17 ноября 2022 23:19
          -1
          Цитата: garri-lin
          Иного пути нет.

          Почему же нет? Подкалиберная пуля. Бронебойные снаряды уже прошли этот путь, для пуль тоже можно. Есть, правда, проблемы - http://сватеев-ва.рф/sib-cniitm.html
          1. garri-lin
            garri-lin 18 ноября 2022 00:14
            +1
            Про концептуальные аналоги 7Н31 для патрона 7,62×39 я сам недавно говорил.
      2. ifdru74
        ifdru74 22 ноября 2022 18:45
        0
        Каждому солдату по дюймовому (25.4мм) болтеру, а вместо пулемётов автопушки от 37мм :-)
        И тогда силовая броня не устоит!
  45. Борис-5
    Борис-5 17 ноября 2022 17:05
    0
    Во всём должно быть разделение. Кто-то в окопе воюет, кто-то в здании сидит. Носить далеко боезопас должна машина, всё таки 21 век. А вы всё в одну кучу сложили. Нет у нас универсальных солдат. 7,62 это оптимум. А эти дармоеды обязаны создать нормальную штурмовую винтовку, на основе АКМ,неужели перевелись кулибины. Главное эффективных менеджеров держать подальше.
  46. cpls22
    cpls22 17 ноября 2022 17:08
    0
    Придёт время, и к новому американскому калибру 6.8 - подберут более действенную защиту. Им придётся думать об очередном его увеличении . Вернувшись к калибру 7.62 сейчас, мы перешагнём через эту ступеньку.
    1. Svateev
      Svateev 17 ноября 2022 19:19
      0
      Цитата: cpls22
      Вернувшись к калибру 7.62 сейчас, мы перешагнём через эту ступеньку.

      Калибр - не панацея. Нужна скорость пули. А увеличение скорости увеличивает импульс отдачи. И чтобы сохранить кучность надо уменьшать массу пули, то есть, УМЕНЬШАТЬ калибр.
      1. cpls22
        cpls22 18 ноября 2022 19:53
        0
        При равной скорости бОльшая масса даёт бОльшее поражение - разве не так? Большая масса также обеспечивает бОльшую дальность. Проблема стабилизации оружия при выстреле должна решаться за счёт конструкторских решений , а не за счёт уменьшения убойности/эффективной дальности.
        1. Svateev
          Svateev 19 ноября 2022 09:35
          0
          Цитата: cpls22
          Проблема стабилизации оружия при выстреле должна решаться за счёт конструкторских решений

          Ни одно конструктивное решение не может уменьшить импульс отдачи. Закон Ньютона, зараза! А импульс отдачи "колбасит" тело человека и оружие, которое держит этот человек. Даже противомасса в автомате АЕК гасит импульсы только движущихся частей механизма, но не импульс отдачи, который оставила оружию улетевшая пуля.
    2. AlAvis
      AlAvis 18 ноября 2022 04:36
      +1
      Автомат не танковая пушка и больший калибр не лучше . 6.8 мм был выбран из за оптимального баллистического коэффициента . Пентагон провёл исследования , создал пулю (с заданной скоростью) и дал свободу разработчикам - чем эту пулю выпускать .
      1. cpls22
        cpls22 18 ноября 2022 20:00
        0
        Пентагон сейчас пожирает деньги всеми возможными способами, пока они совсем не испортились. Новый калибр для этого - хороший способ потратить их с размахом.
        Насколько я понимаю - оптимальный баллистический коэффициент - величина относительная , и зависит от ТЗ .
        Дальность, точность и поражающая способность на этой дальности - диктуют условия. Пентагон хочет удлиннить себе руки, и это надо парировать . Мелким калибром мы себе размах рук не увеличим никак. А новый калибр затевать - не то время.
        1. Svateev
          Svateev 19 ноября 2022 09:43
          0
          Цитата: cpls22
          Мелким калибром мы себе размах рук не увеличим никак.

          Увеличим и ещё как! Увеличенная скорость пули даёт не только пробивное действие. Это и более настильная траектория=большая дальность прямого выстрела. Это и меньше подлётное время пули=меньше все поправки стрельбы: на движение цели, на ветер, ... на всё!
          Например, лёгкая оперённая пуля ("стрелка") ЦНИИТОЧМАШ даже имея хуже кучность стрельбы показала по мишени на дальности 800м лучше частость попадания, чем 7,62-мм пуля. Только за счёт бОльшей скорости.
  47. Eug
    Eug 17 ноября 2022 17:28
    +3
    Стрельба практически всегда ведется не по цели, а в район цели - попробуйте в бою найти условия, когда можно точно прицелиться. Да и мушка АК (любого) с учетом перспективы на расстоянии метров 200 закроет собой стандартный окопный проем.. что удивило - везде пишут, что 5.45 7Н6 со стандартной пулей хуже 7.62, а с тяжелой (7Н10, 7Н24) вроде как лучше.. что касается длины ствола под 7.62 - непонятно почему не упомянут СКС, с его мягкой отдачей и хорошей точностью, как по мне, именно длина его ствола оптимальна для 7 62. По короткому ходу ствола - эта схема чувствительнее к загрязнению, чем газоотвод. Как-то так...
    1. AlAvis
      AlAvis 18 ноября 2022 04:40
      +1
      "Стрельба практически всегда ведется не по цели, а в район цели" - вернёмся к линейному строю и залпам фузей . Прогресс идёт в сторону точного поражения противника с безопасного расстояния .
    2. -Дмитрий-
      -Дмитрий- 18 ноября 2022 19:05
      +1
      7н10 , 7н24 это бронебойные пути, а не тяжёлые. Вернее 7н10 Повышенной Пробиваемости, то есть ПП, а вот 7н24 полноценная бронебойнач - БС.
  48. ник7
    ник7 17 ноября 2022 17:59
    +2
    На счёт ненужности планки пикатини автор не прав, так как на оную можно установить тепловизор и в темное время суток, те подразделения у которых нет планки превращаются в легкую добычу.
    Эту проблемму выявило СВО из за того что на АК-47 нет планок, то тепловизоры купленные добровольцами нельзя установить, между тем у ВСУ с тепловизорами проблем нет.
  49. CouchExpert
    CouchExpert 17 ноября 2022 18:04
    +2
    Внутренний диалог автора сумбурен и субъективен... Впрочем, ничего нового. На выходе:
    Цитата: статья
    Отсюда 7,62х39 и длину ствола в 500 мм. И вопрос начинает обретать определенные очертания.

    Цитата: статья
    Но основная суть в том, что тем, кто сейчас будет зимовать в окопах на Украине, на эти радужные перспективы как-то по барабану. Им нужно оружие, с которым можно выполнять боевые задачи.

    Выдать всем РПК? А нет, у него же ствол 590 мм, не пойдет, нужно разрабатывать новый... Хотя, середина ж должна быть между 269 и 590... И, внезапно, это на 1,5 см удлиненный АКМ 429,5 мм. Хм...
    Цитата: статья
    У нас… Нет, наш концерн «Калашников» никто не отменял, более того, определенные наработки уже есть. Например, АК-308 под патрон 7,62х51 НАТО. Уже что-то, автомат под винтовочный патрон, пусть и не наш.

    А не надо под наш. Под "наш" уже все есть и никакого качественного изменения очередной АК-стопятьсот не принесет. А вот то, что сделали американцы нам тоже стоит попробовать повторить. "Их" новый 6,8×51 mm SIG или .277 SIG Fury и старый 7,62×51 mm НАТО - это как "наши" 5,45×39 мм и 7,62×39 мм только на новом энергетическом уровне. И если нужны такие же характеристики воздействия на цель, то и заряд придется применять такой же. Чудес не бывает. И то, что переваривает 7,62×51, вполне может быть приспособлено под 6,8×51 (возможно немного ослабленный и обычной цельнолатунной гильзой). Об очередях забываем, разрабатываем способы борьбы с отдачей. Да и сами американцы, думается, со временем мощность патронов слегка снизят, а то ну очень уж "не для всех" штука получается.
    Но действительно ли это сейчас важная задача?
  50. Слон
    Слон 17 ноября 2022 18:26
    +3
    Да с качеством пороха у нас реально большая проблема. Производство требует скорейшей модернизации