Военное обозрение

Канцлер Германии: Президент РФ спорит с учебниками истории, говоря, что Украина – историческая часть России

79
Канцлер Германии: Президент РФ спорит с учебниками истории, говоря, что Украина – историческая часть России

Шольц на ЗСУ Gepard



Немецкий канцлер Олаф Шольц сделал заявление, согласно которому он проводил и продолжает проводить телефонные переговоры с президентом России.

По словам главы германского правительства, «мы все хотим окончания войны, хотим, чтобы наступил мир». Шольц заявил, что «зачастую переговоры с Владимиром Путиным продолжительные».

Канцлер ФРГ:

Я их провожу и намерен проводить для достижения мира. При этом я не допустил, чтобы какая-то критика в этом плане отвлекала меня от их проведения.

Шольц заявил, что в беседах с президентом России он выяснил, что, по мнению Владимира Путина, Украина является исторической частью России.

Шольц:

Он таким образом спорит с учебниками истории, говоря, что Украина – часть России. Но мы с союзниками в любом случае делаем всё, чтобы положить конец вооружённому конфликту.

Или с учебниками истории спорит всё-таки сам Шольц?

При этом канцлер Германии добавил, что мир не может быть продиктован кем-либо и откуда-либо. По его словам, главное – вести диалог, и «дать понять России, чтобы нельзя фломастером прочертить по карте линию и сказать, что это моё».

Во всех этих рассуждения лидеры стран Запада как будто забывают, что «чертить фломастерами линии» начали именно они. Яркий тому пример – ситуация на Балканах, в том числе насильственное отторжение Косово от Сербии с использованием войск НАТО и бомбардировок Белграда. В понимании западных политических элит, «это другое»…
79 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Fisherman
    Fisherman 12 ноября 2022 07:34
    +21
    Смотря чьи это учебники, кто писал. По учебникам англосаксов и франкогерманцев весь мир принадлежит им, особенно из учебника Шикльгрубера. Но жизнь идёт вне хотелок этих клоунов: революция в России стала концом Британской Империи, немцы получили позор и разгром две мировые войны подряд и это не научило их писать свои учебники с меньшими желаниями чужих территорий, Франция после Наполеона стала публичной девкой Европы, Испания и Португалия уже давно не те....
    1. советник 2 уровня
      советник 2 уровня 12 ноября 2022 07:45
      +4
      вот и получается, что история - версия событий, устраивающая большинство.. поэтому она у каждой страны и со "своими нюансами", что в принципе-логично..
      1. Canep
        Canep 12 ноября 2022 07:55
        +9
        С точки зрения Шольща (и его деда), Украина это "Рейхскомиссариат Украина" во главе с Эриком Кохом, обер-президента Восточной Пруссии.
      2. neworange88
        neworange88 12 ноября 2022 07:56
        -6
        Интересные новости приходят на фоне очередных жестов доброй воли.Пленный командир ВСУ Лепихин заявил о планах наступления на Белгородскую и Курскую области.Вот вам и Курская битва 2.0 вырисовывается.Херсон как Сталинград 2.0 мы непонятно зачем слили.Наверно опять по глупости с кем то пытались договориться,но в очередной раз нас просто обманули.Что и следовало ожидать,если не жить в мире грёз и иллюзий.
        Взятый в плен военнослужащий 53-й отдельной механизированной бригады украинских силовиков, старший лейтенант, командир взвода Владимир Лепихин заявил, что Вооруженные силы Украины планируют зимой наступление на Белгородскую и Курскую области. Его слова приводит РИА Новости.


        «Пройдут 50 километров — так 50, пройдут 100 километров — так 100 километров», — рассказал Лепихин, добавляя, что двигаться планируется в «Курском направлении и Белгородском».

        https://m.gazeta.ru/army/news/2022/11/11/19015027.shtml
        1. bayard
          bayard 12 ноября 2022 23:59
          +3
          Цитата: neworange88
          .Пленный командир ВСУ Лепихин заявил о планах наступления на Белгородскую и Курскую области.

          В этом нет ничего удивительного - война есть война . И видимо не зря границы в этих областях укрепляют , ставят "зубы дракона" . Силы у них сейчас освобождаются , удар в этом направлении будет болезненным , новый фронт будет довольно протяженный .
          И , кстати , выход с херсонского плацдарма может быть в интересах купирования этой опасности . По Днепру линия фронта обещает быть стабильной с удержанием ограниченным нарядом сил , а стало быть больше сил можно сосредоточить на угрожаемых направлениях .Противник выбирает такое направление , дабы не допустить нашего наступления из Белоруссии . Северная граница б\Украины весьма протяженна и прикрыть её малыми силами вряд-ли получится . Значит необходимо ещё минимум 500 тыс. для усиления группировки СВО . То-есть 1 млн. человек . Об этом говорили давно и многие , почему кремль с этим тянет непонятно . Но для прикрытия этого направления и удержания фронта имеемых +300 тыс. хватить должно .
          Если к новому году наберут по контракту ещё 300 тыс. , то будет существенно веселей . Если 500 тыс. , то весной можно начать , а к концу лета кончить это безобразие по прозвищу СВО .
          1. bubalik
            bubalik 13 ноября 2022 00:15
            0
            ,,,в первую волну набрали намного больше чем официально говорят,возможно после НГ еще.
            1. bayard
              bayard 13 ноября 2022 01:08
              +1
              Хорошо если так . Если набрали (скажем) 500 тыс. , то зимой уже можно будет наступать . Но при этом придётся держать достаточные силы для прикрытия границ со стороны Харькова и Сум . Если действительно набрали не менее 500 тыс. , то этого хватит и для удержания границы , и для наступления из Белоруссии .
              Но даже если набрали действительно больше раза в два , чем заявлено , то ещё одна волна потребуется . Одной б\Украиной дело не кончится , может вписаться Польша , а может и НАТО .
              И хорошо бы провести серию ядерных взрывов (подземных) на Новой Земле - для проверки работоспособности и кондиции ЯБП . И без лишней огласки увеличить количество стратегических носителей раза в полтора . Доведя количество ПЛАРБ проекта "Борей" до 12 шт. (это похоже уже вопрос решенный) и нарастить количество грунтовых комплексов "Ярс" (это не потребует строительство новых ракетных шахт , а старые ("лишние") мы давно взорвали . "Сарматы" же пойдут в шахты "Воевод" . Это должно стать ответом на развёртывание с будущего года американских БРСД в Европе (и возможно КР) . Угрозой так же являются КР , запускаемые с военно-транспортных самолётов . Угрозу эту так же следует компенсировать наращиванием наших стратегических носителей . Это дешевле и проще чем попытки размещения своих КР и БРСД близ американских берегов , скажем на Кубе .
              Для сравнения - одна ракета типа "Ярс" стоит не более одного тяжелого истребителя поколения 4+ российского производства . А одна ПЛАРБ(РПКСН) типа "Борей-А" стоит не более стоимости фрегата пр. 22350 (у головного и первых порядка 550 млн. дол. , у крайних уже порядка 438 млн. дол. В долларах привёл потому что так проще , цена в рублях меняется , как и курс рубля . В долларах же остаётся примерно так же) . То-есть наращивание численности СЯС оказывается вовсе не так дорого как в США (во много раз) и не так сложно как у них (ибо у нас производство МБР , БРПЛ и носителей их , не прекращалось и промышленность способна и готова) .
      3. dorz
        dorz 12 ноября 2022 07:58
        +4
        «Русская земля принадлежит русским, одним русским… хозяин земли русской — есть один лишь русский — и так будет навсегда…»

        Фёдор Михайлович Достоевский
        1. filibuster
          filibuster 13 ноября 2022 13:22
          -1
          Во время большей части жизни Достоевского русских на русской же земля, продавали, проигрывали карты, меняли на гончих собак, пороли на конюшне и даже после отмены крепостного права, жизнь большей части русских людей не сильно улучшилась.
      4. Mitroha
        Mitroha 12 ноября 2022 08:14
        -1
        Цитата: советник 2 уровня
        вот и получается, что история - версия событий, устраивающая большинство..

        Не история, а трактование истории, тем более в учебниках. А история всегда одна
        1. советник 2 уровня
          советник 2 уровня 12 ноября 2022 08:20
          +1
          Цитата: Mitroha
          Не история, а трактование истории, тем более в учебниках. А история всегда одна


          Вы конечно правы.. но как ее познать, если ее фиксируют - уже с учетом своего отношения к происходящему? независимый историк - интересно, но возможно ли.. он ведь всё равно относится к своему обществу.. поэтому и получается, что версий несколько, а история одна.. и часто не совпадающая ни с одной из версий, на самом деле..
          1. Александр Саленко
            Александр Саленко 12 ноября 2022 10:55
            +2
            Конечно возможно, уважаемый, ну например разобрать войны Рима с Македонией, при чём тут политика?
            Историческая наука, как и любая наука, не для всех, чтобы Вы понимали, вот например облик солдат Северной войны каков? Это очень непростой вопрос а у Вас представление что все в треуголках, ну разве что посмотрев фильм "Россия молодая" сделаете скидку на окраинные земли. А первый раз в треуголках прошли гвардейские полки в 1704 году.
            Я к чему это говорю, к тому что есть школьное знание, оно в большинстве у людей, то что они запомнили, а дальше фильмы и книги если кто их читал. Я сразу оговорюсь, что наукой не занимаюсь, не греет, но очень с ней дружу и по поводу исконности земель, меня например смешит утверждение что Крым - исконная русская земля.
            Вот давайте на примере моего Крыма и разберёмся чья это земля, ответ на самом деле прост, конечно же Крым - это Россия что подтверждает и референдум, и язык который используется. Прожив тут всю свою жизнь я слышал два раза украинизмы, не украинскую речь два раза в быту.
            Ну ладно, я потомок понаехавших колонизаторов поствоенного периода, а коренное население, как они сами трындят, крымских татар нагло вывезли и Крым татарский, мне так западенцы заявляли что я тут чужак во втором поколении, а они у себя дома, которые родились в Узбекистане. Я согласен что для кырымлы Крым их дом, но это и мой дом и теперь смотрим по факту, уже в 19 веке в Крымскую войну крымские татары не составляли и половины населения полуострова. Такие города как Смиферополь и Севастополь основаны князем Потёмкиным, до татар их не было, Ак-Мечеть, которую поглотил Симферополь и Ак-Яр, который поглотил Севастополь две деревни, несмотря что в первой была резиденция второго в ханстве чиновника колги.
            Дальше больше, Судак к примеру на 1800 год насчитывал 33 татарина, пока там не появилась немецкая колония в 1804, колонисты то немцы, но это русские подданные они точно не татары. Евпатория на рубеже прошлого и позапрошлого века выросла в 4 раза, Ялту городом сделал Николай 1, до того была никчёмная деревушка, Пушкин Ялту даже не заметил при путешествии по Крыму. И про это можно долго рассказывать.
            Почему Крым русский, да всё что тут создано, если не напрямую русскими, так под русским руководством, те же украинцы, навроде меня, это русские украинцы, нас таких треть примерно и с Украиной мы быть не хотим. Вот Вам и обоснование. Я думаю что по остальному можно примерно также пройтись.
            1. советник 2 уровня
              советник 2 уровня 12 ноября 2022 11:47
              0
              С точки зрения, того, что сделано для развития территорий в современности, да, Крым русский исходя из объема сделанного... и по факту сейчас тоже..
              С точки зрения срока существования, как единого субъекта - татарский/османский.. он был дольше, чем русский..
              С точки зрения, кто вообще принес культуру/цивилизацию, основал города, развивал территорию изначально - генуэзско-греческий..

              вот видите- уже три точки зрения.. про украинскую - и говорить не хочу, я про тех, кто именно большое историческое влияние оказал..
              кто основал культуру, множество теперешних городов и т.д., при ком Феодосия была центром Черноморья? русские и османы - не причем, их тогда и не было..
              при ком развилась общая государственность и иное того времени? да татары..
              сколько сделано Россией для развития-в общем объеме больше всех.. а знаете, ведь если смотреть период античности- почти всё, греко-генуэзцы сделали.. тогда отлично развивалась территория.. при татарах и османах- на тот период тоже развивалась.. и при России развивалась.. просто по разному в каждый период, с учетом развития технологий, времени и потребностей.. у России были и потребности и технологии, и просто пришло время для такого освоения территорий... был бы он турецкий в этот момент, вполне мог бы тоже развиться примерно также..
              Исходя из этого, чей Крым, правильно судить по факту на сегодня.. на сегодня он Российский.. а татары.. ну а что тогда не грекам заявить что-то? они тоже тут были и делали много.. но это прошлое.. но при этом, в каждой из 3х версий- можно найти почему Крым именно их.. поэтому я и написал- история одна, а интерпретаций - много.. даже у Вас не независимое суждение, Александр.. да и не может оно быть независимым, как я и написал ранее, общество влияет на историка и его мировоззрение.. были бы Вы татарином-нашли бы другие обоснования-разве нет? hi
              1. Александр Саленко
                Александр Саленко 12 ноября 2022 12:19
                +2
                С точки зрения, кто вообще принес культуру/цивилизацию, основал города, развивал территорию изначально - генуэзско-греческий..

                вот видите- уже три точки зрения.. про украинскую - и говорить не хочу, я про тех, кто именно большое историческое влияние оказал..

                Вопрос в том сколько тут греков, генуэзцев и даже татар. Я Вам как абориген скажу что меня не вставляют ни берёзки ни куст ракиты над рекой, я в окно выгляну и вижу горы - это моё и попросить уйти ну весьма сложно.
                С Украиной сложнее, мы же о ней в конце концов говорим. К этому вопросу вернёмся, пока про Феодосию.
                кто основал культуру, множество теперешних городов и т.д., при ком Феодосия была центром Черноморья?

                Тут вопрос не кто основал, да, в Феодосии куча памятников тех же армян к слову, которые были беглецами а не колонистами. Это был развитый порт, причём город огромный по меркам Средних веков, но опять же спутник Феодосии Приморский где делали суда на подводных крыльях. да и сам город, Вы на карту посмотрите как разросся и нефтебаза там есть. В Феодосии больше памяти об армянах, в историческом центре мне известна только одна мечеть и 5 храмов армян
                а знаете, ведь если смотреть период античности- почти всё, греко-генуэзцы сделали..

                Не совсем так, что одни что другие занимались вывозом ресурсов, греки хотя бы пшеницу сеяли а генуэзцы были полными халявщиками. Скифы с грками схлестывались из-за того что низкая цена была у греков за зерно, которое они потом перепродавали. Крымские татары попали в ту же ловушку сперва от генуэзцев, потом от турок. Русские солдаты армии Миниха, вчерашние крепостные, попав в Крым. подивились убогости быта крымских татар, шёл 1736 год.
                ну а что тогда не грекам заявить что-то?

                Да пусть заявляют, жить им здесь никто не мешает а греческая колонизация происходила в раздробленности Греции, она единой даже тогда не сложилась, лакедемонский и аттически диалект в 5 веке до н.э немного отличался, ну примерно как русский и украинский. Если вспомнить Византию, так там сперва её отбейте, но как-то у греков это не складывается.
                А жить рекам, и татарм никто не мешает и культуру их никто не душит но на вопрос чей Крым, того кто построил его экономику.
                были бы Вы татарином-нашли бы другие обоснования-разве нет?

                Наверное я не в курсе, но понимаете в чём разница, я то украинец и не говорю что Крым - украинский.
            2. dmmyak40
              dmmyak40 12 ноября 2022 12:31
              0
              Англо-саксы в своих делах руководствуются принципом силы: "кто сумел, тот и прав".
              Вот и мы давайте так делать. Истину уже давно похоронили и поминки справили.
              Любили раньше на западе Библию цитировать,ну так и надо напомнить, что "палка - она о двух концах".
      5. 4ekist
        4ekist 12 ноября 2022 10:16
        +1
        Если так рассуждать, то можно сказать, что восточные земли (территория ГДР), Восточная Померания тоже не исторические части Германии.
    2. Правдодел
      Правдодел 12 ноября 2022 07:54
      0
      Добавьте сюда еще и учебники истории, написанные на Украине после 1991 г., которые Шольц мог и почитывать для интереса во время скучных сидений на партийных пирушках, тогда его познания будут точно совпадать с его высказываниями...
      1. haron
        haron 12 ноября 2022 09:44
        -1
        Цитата: Правдодел
        написанные на Украине после 1991 г., которые Шольц мог и почитывать

        Историю нужно изучать с помощью археологии, библиотек, архивов, логики и критики, когда смысл имеют только реальные факты.
        Котляревский писал записки по истории Украины и свою Энеиду в конце 18 века. М.С. Грушевский начал писать свои книги по истории Украины в конце 19 века. По сравнению с произведениями этих писателей учебники от 1992 года просто манна небесная.
        1. Александр Саленко
          Александр Саленко 12 ноября 2022 11:07
          0
          Иными словами брать методику исторического исследования. Я не знаю с чего Вы приписали Котляревского к историкам, ну да бох с ним, так вот украинские учебники Вы в руках то держали? Если учебник Турченко или ку-клукс-клана (Кульчицкий, Курносов, Коваль) были вменяемые, то дальше пошло-поехало.
          1. haron
            haron 12 ноября 2022 21:54
            -1
            Цитата: Александр Саленко
            Я не знаю с чего Вы приписали Котляревского к историкам, ну да бох с ним,

            Котляревский создавал произведения которые жестко подчеркивали Украинскую идентичность. И еще в 18 веке. И Ленин тут не причем.
            Эней був парубок моторний, и хлопець хоть куди козак.... Что троянцы это Украинцы, это 100 юмор..но с дымком, на почти совершенной мове.
            Цитата: Александр Саленко
            так вот украинские учебники Вы в руках то держали?

            И держал, и учил украинскую литературу в СССР. И Сковороду учили (гляньте что в то время в РИ называли Слободская украина?)
            Ну и его философия
            (У греков звалась я София в древний век,
            А мудростью зовёт всяк русский человек,
            Но римлянин меня Минервою назвал,
            А христианин добр Христом мне имя дал.
            Ей сто имён. Она,
            Однак, у россиян есть бестолковщина одна.)
            И Т.Г.Шевченко нам вдалбливали (уж его украинофильство не перечесть).
            А вы слышали (точнее видели) в новых учебниках "История русов или Малой России" конец 18 века, Григория Полетике? Вот там полет фантазии - главное очень логичный.
            Множество их было в "тех" учебниках. От Квиткы-основьяненко и Гребинки, до Франка, Леси и прочих Грушевских.
            Но самый прикол это Остап Вышня. Чего стоит его "зенитка" и "первый диктант".. юмор высшего пилотажа.
            По сравнению с ними все эти
            Цитата: Александр Саленко
            то дальше пошло-поехало.
            Просто детский сад.
            Это мой опыт, я его никому не навязываю. И с уроков украинец-лит мы часто убегали в баню, но не редко оставались и читали "те" учебники.
            1. Александр Саленко
              Александр Саленко 13 ноября 2022 14:18
              0
              Котляревский создавал произведения которые жестко подчеркивали Украинскую идентичность. И еще в 18 веке. И Ленин тут не причем.

              То что Ленин не при чём я согласен, мне жико читать про то что он создал Украину, но я сказал про историка. Подростком я например выписывал журнал Одноклассник, Вы его вряд ли знаете, дело было при Украине и там была история Гната Хоткевича, но он, примерно, как Котляревский. А похоже но по другой теме я прочитал 3 произведения Виктора Суворова, он же Резун - это точно историки?
              Я Вас уверяю, что обычная научная монография не художественный роман.
              Эней був парубок моторний, и хлопець хоть куди козак.... Что троянцы это Украинцы, это 100 юмор..но с дымком, на почти совершенной мове.

              Не поверите я на уроке украинской литературы изучал Энеиду. Ничего крамольного не нашёл и по поводу козака, так казачество запорожское к селюкам относилось как к быдлу коим с их точки зрения и был Котляревский.
              Вы может не в курсе, но например татар казаки когда перехватывали, то предпочитали на возврате домой, чтобы то что татары награбили у селюков, перекочевало к казакам.
              И если Вы уж так озабочены проблемой казачества на современных посмотрите, эту проблему например Прилепин поднимает Я сам знаю не последнего казака, который на голубом глазу мне заявлял. что мы народ. Т.е. он не русский. О том же можно вычитать у Деникина например.
              И держал, и учил украинскую литературу в СССР. И Сковороду учили (гляньте что в то время в РИ называли Слободская украина?)

              Забавно, я про Сковороду узнал только в университете.
              И Т.Г.Шевченко нам вдалбливали (уж его украинофильство не перечесть).

              А почему он не должен быть любить Украину? Мой знакомый, ладно я украинец, а тот русский, уже к сожалению покойный, говорил что его не вставляют берёзки Меня не вставляет русское поле я в горах живу Вот голову влево повернул и вижу их и дойти минут десять.
              А Тараса вставляло украинское поле как вставляло майора Титаренко в фильме "В бой идут одни старики", герой Быкова что ли тоже сепар?
              А вы слышали (точнее видели) в новых учебниках "История русов или Малой России" конец 18 века, Григория Полетике?

              Ну какое это отношение имеет именно к исторической науке? Мой один из преподавателей по истории Украины говорил например так, аккуратно: сейчас вспоминают про бой под Крутами, но наглухо забывают про восстание на заводе Арсенал.
              Это мой опыт, я его никому не навязываю. И с уроков украинец-лит мы часто убегали в баню, но не редко оставались и читали "те" учебники.

              Так и у меня опыт и примерно точно такой же.
              Я Вам в пример Италию приведу, там северные итальянцы не совсем понимают южных, ну примерно как чисто русскоговорящие не понимают украинский.
              1. haron
                haron 13 ноября 2022 17:21
                -1
                Цитата: Александр Саленко
                но наглухо забывают про восстание на заводе Арсенал.

                С чего вдруг забывают? И памятник и доска и стены с дырками... все на месте.
                Цитата: Александр Саленко
                Ну какое это отношение имеет именно к исторической науке?

                Да туту наверно мне надо объяснить проще.
                Современные учебники истории украины, и то что там написано, не появились из вакуума в 1992 году. До этого подобные истории писались больше 300 лет, а самым старым около 600 лет. И часто это не завуалированный стеб над русскими или явные выдумки. И в РИ и в союзе в школах отдельного изучения истории украины не было. А вот украинская литература была, и именно через неё возникало чувство собственной идентичности народа.
                Цитата: Александр Саленко
                так казачество запорожское к селюкам относилось как к быдлу коим с их точки зрения и был Котляревский.

                ЭЭЭ брат. Та большинство казаков и были селюками - зимой и в спокойный год сидит под каблуком у своей Марички да детей строгает. А как приехали гонцы с сечи так Иванко "селюк" быстро натягивал шавлю, самопал, шаровары и тикал на точку сбора и посылал маричку в норку. А вот реестровые (тоже селюки) те на сеч редко ходили, им и на верхней украине работы было.
                Да называть быдлом людей которых надо привлечь на войну с ляхами глупо, и Богдан это понимал лучше всех. Единственно быдлом он называл селюков не хотевших уходить из под крыла своего пана, но таких было не много.
                Лады. Удачи.
                1. Александр Саленко
                  Александр Саленко 14 ноября 2022 15:35
                  0
                  С чего вдруг забывают? И памятник и доска и стены с дырками... все на месте.

                  Это на месте посмотреть нужно в Киев приехать, куча моих ровесников и сокурсников в Киеве не было.
                  Современные учебники истории украины, и то что там написано, не появились из вакуума в 1992 году. До этого подобные истории писались больше 300 лет, а самым старым около 600 лет.

                  С датировками можно спорить но в целом согласен, да, не на пустом месте.
                  И в РИ и в союзе в школах отдельного изучения истории украины не было. А вот украинская литература была, и именно через неё возникало чувство собственной идентичности народа.

                  История Украины изучалась в ВУЗах, во всяком случае на истфаках, а язык и литература, да, со второго класса. Я так украинский и выучил.
                  Но видите в чём проблема, сейчас на Украине запрет русского, это подпадает под определение геноцид, а наоборот не так ли было бы? Украинство было и 200 лет назад, но советским украинством победили то украинство.
                  ЭЭЭ брат. Та большинство казаков и были селюками - зимой и в спокойный год сидит под каблуком у своей Марички да детей строгает. А как приехали гонцы с сечи так Иванко "селюк" быстро натягивал шавлю, самопал, шаровары и тикал на точку сбора и посылал маричку в норку. А вот реестровые (тоже селюки) те на сеч редко ходили, им и на верхней украине работы было.

                  Как бы не совсем так, обычные селюки были крепостными, а этот - свободный, а собственно реестр - способ узаконить свой свободный статус.
                  1. haron
                    haron 14 ноября 2022 17:26
                    -1
                    Цитата: Александр Саленко
                    Как бы не совсем так, обычные селюки были крепостными

                    Крепость (частичная) была у поляков до Богдана, касалась она как селюков так и казаков. Но свободных крестьян со своей землей было примерно 50-60%. После Богдана и после деления на две гетьманщины (правую и левую) управляла казацкая старшина и реестровые казаки полностью свободные от налогов. Селюки платили налоги, но за барщину им платили или считали её налогом. Старшине принадлежало примерно 30% земли по обе стороны. Но на сечь из них уже никто не ходил. Там сидели казаки с особым менталитетом)))
                    "Крепость" крестьян начал вводить Мазепа, но ей было далеко даже до крепости Ивана 4. А вот Катюша великая, та вогнала крестьян и казаков всем скопом "в землю". Правда некоторым позволила уйти на кубань.
                    Тобишь крепостной селюк и свободный казак это некая временная часть истории гетманьщины и казачества.
                    1. Александр Саленко
                      Александр Саленко 15 ноября 2022 11:39
                      0
                      Откуда Вы это берёте, крепостной казак - это нелепо даже произносить. Живя на границе Дикого поля или в казаки судьба, или в крепостные, чтобы было кому защищать. Какой свободный крестьянин что за ересь? Там всё было распаёвано ещё в 10 веке.
                      1. haron
                        haron 15 ноября 2022 19:02
                        0
                        Цитата: Александр Саленко
                        Откуда Вы это берёте, крепостной казак - это нелепо даже произносить.

                        Ну как откуда, из истории. Примерно с конца 14 века, когда тахтамыш отдал киев, чернигов, винницу, .. все что было под орой от припяти до днестра. Правда нижний днепр был свободный. Туда и тикало большинство селюков от крепости. Большинство казаков было "беглыми" по любой причине: притиснение пана, преступление, долги,.....
                        Или, как пишет Марцин Бяльский 1530г. - четказачество это есть способ жизни, а не "социальный статус."...Эти посполитые люди обыкновенно занимаются на Низу Днепра ловлею рыбы, которую там же, без соли, сушат на солнце и тем питаются в течение лета, а на зиму расходятся в ближайшие хутора и города, как-то: Киев, Черкассы и другие, спрятавши предварительно на каком-нибудь днепровском острове, в укромном месте, свои лодки и оставивши там несколько сот человек на курене, или, как они говорят, на стрельбе. Они имеют и свои пушки, частью захваченные ими в турецких замках, частью отнятые у татар. Прежде не было так много казаков, но теперь их набралось до нескольких тысяч человек; особенно много их увеличилось в последнее время..."
                        Реестровики появились вроде только в 157...каком-то. 300 человек.
                        В договоре Сагайдачного с кралем, перед походом на Хотин был пункт чтоб поляки и русские паны(литовские) даже не пытались выглядывать своих беглых. И не дай боже вязать их если узнали в лицо. Никого...кроме тех кто содеял доказанное злое убийство, и то после предъявления всех доков. Источник не напишу ибо с памяти вынул. Ну а после Боди хмеля и гетманщины все немного поменялось. Но только из-за увеличения реестровиков и уменьшение крепости. Постепенно реестровики и старшИна начали блатовать и скупать или в наглую отбирать у селюков земли. Дальше как и вы писали. Селюки - , казак - ПАН. Но после 1775 вроде года казаков полностью разогнали. Ибо на тот момент они воевать разучились, и не хотели.
                      2. Александр Саленко
                        Александр Саленко 16 ноября 2022 09:37
                        0
                        Вольные поселенцы на Поднепровье стали появляться гораздо раньше, это были бродники, я тему давно не копал, были ещё какие-то берладники с курса универа помню, но вот бродники например в битве на Калке убедили киевлян выйти из лагеря, чем содействовали окончательному разгрому русского объединённого войска.
                        Но это было для экстремалов сидеть в Диком поле, поэтому ещё в 12 веке немало крестьян, тех кого шумеры считают своими предками бежали в Залесье, и соглашались стать поневоленными людьми, хотя до этого были люди, т.е. свободные. Но это казачества не касается.
                        Реестровики появились вроде только в 157...каком-то. 300 человек.

                        Можно погуглить более точную дату но зачем, да, начало 16 века, только тонкость реестровцев в том что это было личное войско короля. Т.е. создание реестра было и в его интересах и в отличии от сечевого казачество это были конные казаки, сечевики же пехота.
                        Что до умения воевать, так кубанские казаки в массе своей бывшие запорожские и то что на Украине называют мовой, во всяком случае нынешние казаки называют балачкой и зная мову, балачка ну разве что каким-то очень тонким колоритом отличается и необычно что русским алфавитом всё прописывается, правописание украинского всё же отличается. Я бы не сказал что кубанцы себя как-то плохо показали. Да и из части казаков создали гусарские полки, если обратите внимание, то названия полков почти все украинские, какое-то время был Белорусский гусарский полк, лейб-гусары тут всё понятно, был ещё Грузинский а так все названия: Маориупольский, Ахтырский, Сумской, Павлоградский - говорят сами за себя.
                        В то же время сражения с польской армией казаки не выдерживали и те же успехи Хмельницкого я воспринимаю благодаря его союзу с татарами, глаза и уши
                        В ходе одного из предшествующих восстаний, не помню уже какого но тоже 17 века на предложение сдаться, казаки ответили что будем боронытыся (защищаться). Ну польский гетман и ответил: боронытесь, и раздолбал табор артиллерий взяв потом приступом.
      2. Александр Саленко
        Александр Саленко 12 ноября 2022 10:56
        0
        Это отдельная тема, потому как я помню ранние учебники и поздние. Так к примеру княгиня Ольга украинская княжна и по фигу что она родилась во Пскове.
        1. haron
          haron 12 ноября 2022 22:03
          -2
          Цитата: Александр Саленко
          Так к примеру княгиня Ольга украинская княжна и по фигу что она родилась во Пскове.

          Я русский, родился во Владимире. Через 9 лет семья переехала на украину (родина послала)
          А моим Владимирским родственникам это всё по боку, я для них бандЕровец (на мове не балакаю), уже 15 лет живу в Чехии.... и всё равно бандеровец.
          Спрашиваю почему? Ответ шикарный - ты там жил и тебя за зомбировали. Я понял что отрицать это безнадежно.
          Что хуже? Врать про древнюю Ольгу, или про живого родственника.
          1. Александр Саленко
            Александр Саленко 13 ноября 2022 14:21
            0
            Вы мне очень сложный вопрос задали и я не знаю как на него ответить.
            1. haron
              haron 13 ноября 2022 17:53
              -1
              Цитата: Александр Саленко
              Вы мне очень сложный вопрос задали

              У меня есть тоже вопрос на который я пока не уверен с ответом.
              Мой дед с Владимира работал на западе Украины (Буковина) с 1945 по 1969. Первые пять лет как офицер, ком роты которая затачивалась на лов "бандеровцев". Потом инженер Лес пром хоза в горах + выявление оставшихся ячеек. В 62 году (когда в Шешорах под Кутами он с коллегами повязали последних) ушел полностью на гражданку. А в 1969 году уехал с бабкой обратно во Владимир.
              К чему это - лучше него настоящих бандеровцев и настоящих "западенцев" мало кто знал. Второй дед начал работать с лесом в горах с 1946 года (он украинец из винницкой области - Муха фамилия), а его жена русачка с Тамбовской области с того-же года была коммунисткой посланной организовывать в Жабъе (Верховина нонче) райком и агитировать людей за советскую власть.
              Вы представляете что, по нынешней "вере" россиян, с дедом и бабкой должны были сделать бандеровцы? Но живы они, и как они там работали писать не буду ибо обвинят во всех смертных.
              К деду во Владимир я последний раз приезжал на 9 мая 14 года, всей семьей. Ну и пригласили нас на обед мои родственнички. Человек 10 собралось поглядеть на нас. Сидим минут 10 за столом, и тут ни с чего начинается - да вы бандеровцы... вас зазомбировали и то что писал выше. Дед сидел молча минут пять. Потом встал, говорит идем от сюда внучек, а вы идите на юг.... обложил их матом по русски, как положено.
              К чему это. Может в 14 не пошли дальше ибо еще были живы и при уме такие как дед? Они то знали не по наслышке что и кто были бандеровцы, и что ими ну ни как не мог быть народ не то что всей Украины, а даже её запада.
              1. Александр Саленко
                Александр Саленко 14 ноября 2022 15:45
                +1
                Я прочитал Ваш рассказ. ну у меня нет слов. Я примерно о таком догадывался, и часто тут задаю вопрос чем вы от великих то шумеров отличаетесь, за что получаю регулярно минусы ну и прочее в комментах. И это даже в советское время было что с Украины так предатель.
                1. haron
                  haron 14 ноября 2022 17:50
                  0
                  Цитата: Александр Саленко
                  И это даже в советское время было что с Украины так предатель.

                  ))) Батя с 70-х годов приглашал двоюродного брата приехать на Буковину в гости и глянуть какие там люди. ... Так и не приехал, всегда и искренне говорил "Боюсь"
                  Для юмора.
                  Пару км от Одессы, трудовой лагерь 1987 год. Идем в сельский магазин за пивом. Подходят пару парней по старше. У меня на голове берет погранцовый, и рожа ну совсем не украинская. Один сбивает берет и говорит: "Ну шо прибалты приехали нам выставляться". Речу ему спокойно: "Черновицкие мы, с гор только спустились, ищем калым за пиво. Свинью если кому надо забить, это мы лучше всех умеем". Берет был резко поднят и водружен на место. Со словами "Так бы и сразу сказали, у вас же там куча оружия и бандеровцев", нас отвели на винный завод, где ведром на веревке было изъято литров 10 вина и передано нам за спасибо. Сами хлопцы пить отказались ибо недалеко поспело поле с маком, у них был сезон этой травы. Вино какой страны в данное время суток вы предпочитаете? (с) риторическая.))
    3. tatarin1972
      tatarin1972 12 ноября 2022 08:05
      +1
      „Школьные учителя обладают властью, о которой премьер-министры могут только мечтать.“ — Уинстон Черчилль
      1. Александр Саленко
        Александр Саленко 12 ноября 2022 11:07
        0
        Сейчас - нет. Учитель оказывает услуги согласно современной парадигме, а ещё многие уверены что он обязан заинтересовать ученика в своём предмете.
        1. tatarin1972
          tatarin1972 12 ноября 2022 11:39
          0
          Я писал про учителя Шольца. Нынче учителя поставили или приравняли с работниками сферы услуг.
          1. Александр Саленко
            Александр Саленко 12 ноября 2022 11:44
            0
            Так, приятель, я же о том и говорю, услуги.
            1. tatarin1972
              tatarin1972 12 ноября 2022 12:06
              0
              Преподаватели Шольца ещё слушали речи Гебельса в живую, уж больно его ответ похож на доктрину Йозефа. Они не оказывали услуги, они растили.
  2. Вождь_Бармалеев
    Вождь_Бармалеев 12 ноября 2022 07:36
    +4
    Канцлер Германии забыл простую вещь - учебники истории пишут победители после того, как они переписали учебники географии. Так что пока всё очень неясно, но в конечном итоге будет считаться единственно правильной версией истории (с географией) именно от того, кто победит.
  3. Dimy4
    Dimy4 12 ноября 2022 07:37
    +1
    У господина Штольца есть язык, но нет мозгов, которые им управляют. Там простая заложенная программа.
  4. Оптимус_Прайм
    Оптимус_Прайм 12 ноября 2022 07:37
    +1
    Предки Шольца тоже копали Черное море.
  5. Леха с Андроида.
    Леха с Андроида. 12 ноября 2022 07:39
    +2
    Меркель впаривала в уши ВВП про мирные переговоры... у ней это получилось... получили Минск1, 2.
    Теперь ливерная колбаса ВВП окучивает... посмотрим дрогнет ли наш верховный на этот раз. what
    1. Fisherman
      Fisherman 12 ноября 2022 07:54
      -2
      А Путин и тогда не дрогнул, а выиграл время для России...ослам было понятно, что никакой Минск укропы выполнять и не собирались, Минском Путин просто зафиксировал статус-кво борьбы донбассцев, озвучил на весь мир, заставил ту сторону принять реальность...Путин с издевкой всегда пинал украинцев Минском.
      1. Леха с Андроида.
        Леха с Андроида. 12 ноября 2022 08:07
        -1
        Цитата: Fisherman
        а выиграл время для России...

        И для нацисткого режима в Киеве...
        За 8 лет укронацики там успели переформатировать мозги большинству населения и построить долговременные укрепления в Донбассе которые седьмой месяц прогрызаем и не можем взять... так что ВВП отнюдь не святой и отнюдь не непогрешимый человек. hi
        1. Ныробский
          Ныробский 12 ноября 2022 10:17
          +1
          Цитата: Леха с Андроида.
          ВВП отнюдь не святой и отнюдь не непогрешимый человек.

          Так ведь Фишерман и не говорит о том, что он святой и непогрешимый. Он акцентирует внимание на том, что Минск сделал ЛДНР стороной переговоров на международном уровне, а не просто мятежным регионом украины населённым "сепарами". Другой статус, другие решения.
        2. Александр Саленко
          Александр Саленко 12 ноября 2022 11:18
          0
          Алексей, извините меня пожалуйста но Вы тут не правы. Я ещё в 14 году говорил что Одесса не русский город на 100% и Харьков туда же и Херсон, там кстати украинцы расстреливают тех кто был за укров, кума моя со своей подругой пообщалась та видела и поседела. Понимаете что я таким шутить не стану?
          То что они подняли подготовку, да, верно, но все проблемы СВО в том что её как войну не воспринимают наверху, и рябку съесть и на бронепоезде покататься. В армии полно проблем но куда больше их в политическом руководстве. Нет ничего что помешало бы разбить ВСУ. но там бизнес в электросетях, там ещё что-то что мешает вжарить.
          Но верм=нёмся к переформатированию, Вы ради интереса наберите Павел Казарин и почитайте что этот пишет. Это мой земляк. крымчанин. когда его перековали? А когда перековали его папу, который работал в партии проукраинского Сергея Куницына под названием НДП? Папа дисер защищал по Пушкину.
          С развалом Союза, уважаемый, было понятно что русские начнут выгребать и пошла мимикрия, целые поколения выросли не в России, для них Украина их дом, они другого не знают. И вот Вам антитеза, я селил подростков в гостинице в Бахчисарае, им там лет по 15, увидели наклейку украинскую что объект под охраной, там украинский флаг как они возмутились какого лешего он тут делает? И это блатные детки, их папы карьеру делали при Украине.
        3. Fisherman
          Fisherman 12 ноября 2022 19:38
          0
          8 лет назад мы не потянули бы войну со всем НАТО, сейчас потихоньку раскачиваемся....посмотрите, что из нынешних эффективных новинок было у нас 8 лет назад в строю? Только опытные экземпляры...так что сейчас самое время!
  6. rotmistr60
    rotmistr60 12 ноября 2022 07:42
    +2
    Он таким образом спорит с учебниками истории, говоря, что Украина – часть России
    То, что Шольц и в глаза не видел учебника истории России понятно, хуже то, что он очевидно мельком заглянул в украинский учебник и воспринял написанное там за истину (или советники подсказали). Тогда Шольц уже наверное знает, что прародителями человечества были украинцы и все пошло от них. Следовательно Шольц может считать себя украинцем, смело надевать вышиванку, плясать гопак, шпик называть салом, а главное выучить бандеровские кричалки.
    Ну где же, а главное как Европа выращивает таких политиков?
    1. laws70
      laws70 12 ноября 2022 09:14
      0
      Ну где же, а главное как Европа выращивает таких политиков?

      Где, где? В Гарварде!
  7. Андрей Николаевич
    Андрей Николаевич 12 ноября 2022 07:44
    +1
    Думаю, приврал Шольц. Перевернул все наизнанку. Но в целом, ВВП- прав. Просто надо было лучше подготовиться к СВО, без истерик и бравых докладов.
  8. Гардамир
    Гардамир 12 ноября 2022 07:45
    +6
    Вот интересно. Никто не возражал ФРГ вернуть ГДР. Но почему России нельзя вернуть Малороссию?
    1. Fisherman
      Fisherman 12 ноября 2022 07:56
      +4
      тут кстати вопрос вопросов, ГДР воткнули в ФРГ насильно, без референума и иных документов, осты и весты до сих пор - очень разные, бывшие ГДР-овцы поражены в правах, так что можно опять делить Германию.
  9. parusnik
    parusnik 12 ноября 2022 07:46
    +2
    Сдаётся, пора объявлять Берлин русским городом, а восточных немцев, лужицкими сербами,которые кст,живут в районе Берлина и проводить референдум о присоединении к РФ, Восточной Германии, а потому что гладиолус. И пускай Шольц, с пеной у рта доказывает, что он не русский. smile
    1. Fisherman
      Fisherman 12 ноября 2022 07:57
      +2
      в районе Берлина как раз многие деревни уже тьму столетий носят русские названия, там жили наши предки.
      1. parusnik
        parusnik 12 ноября 2022 08:05
        +1
        в районе Берлина как раз многие деревни уже тьму столетий носят русские названия, там жили наши предки.
        Так об этом и речь!
  10. Zoldat_A
    Zoldat_A 12 ноября 2022 07:46
    +2
    Ышшо один, блин, историк-географ отыскался!

    Одну историческую географиню, большую интеллектуалку (и тоже танкистку, кстати) по соседству не успели с позором выпиннуть, как тут же на смену ей другой выискался. Тоже напоследок решил эрудицией блеснуть? В экономике-то уже "отличился"...
  11. U-58
    U-58 12 ноября 2022 07:46
    +1
    Шольц явно хочет войти в историю как великий миротворец.
    И в придачу получить Нобелевскую премию мира.
    Ну что ж.
    Пусть его амбиции таковыми и останутся.
  12. yuriy55
    yuriy55 12 ноября 2022 07:48
    0
    Канцлер Германии: Президент РФ спорит с учебниками истории, говоря, что Украина – историческая часть России

    Хорошо, что в России не стали искать в кулинарных книгах, что такое «обиженная ливерная колбаса».
  13. МБРШБ
    МБРШБ 12 ноября 2022 07:50
    0
    Президент РФ спорит с учебниками истории, говоря, что древнеукры не выкапывали Черное море. stop
  14. Glock-17
    Glock-17 12 ноября 2022 07:59
    -2
    С исторической точки зрения если говорить, что Киев не имеет отношение к России, то это то же самое, что Иерусалим не имеет отношение к Израилю. Оба города являются колыбелями цивилизаций.
  15. Luminman
    Luminman 12 ноября 2022 08:00
    0
    Или с учебниками истории спорит всё-таки сам Шольц?

    Пусть лучше Шольц спорит с Макроном, кому принадлежит Эльзас и кем был Карл Великий - французом или немцем...
  16. katarsafebox.ru
    katarsafebox.ru 12 ноября 2022 08:03
    +1
    Мельник, конечно, конченый, но он прав -- Шольц и впрямь обиженная ливерная колбаса.
  17. Bingo
    Bingo 12 ноября 2022 08:17
    0
    Немцы, однако, реактивно опережают график возвращения к пещерам и древним германцам... Учебники истории он в пещере такие нашел? Или ему Кличко верноподданически принес, всеж тоже гражданин Германии?
  18. Землекоп
    Землекоп 12 ноября 2022 08:25
    +1
    Говорит главное вести диалог......ну ну....а где же вы были когда Путин вас просил и умолял вести диалог много лет назад.
  19. svp67
    svp67 12 ноября 2022 08:31
    0
    А вот интересно на сколько Германией является Саксония, Ганновер и та же Бавария, где даже язык отличен?
  20. К-50
    К-50 12 ноября 2022 08:51
    0
    Канцлер Германии: Президент РФ спорит с учебниками истории, говоря, что Украина – историческая часть России

    Тупой и плешивый шольц! Найди упоминания об украине в источниках до революции в России!!
    И будет тебе ясно, что нынешние учебники истории практически сплошное враньё. yes
  21. Ros 56
    Ros 56 12 ноября 2022 09:12
    0
    Канцлер просто идиот, учебники пишут люди, а что они там напишут, это большой вопрос. Надо читать исторические документы, а не учебники.
  22. tatra
    tatra 12 ноября 2022 09:21
    -1
    Ну так и вся территория СССР ,захваченного врагами СССР -это географическое продолжение многовековой России , которую враги СССР поделили на свои 15 антисоветско-русофобских Государств . И что дальше ?
  23. ЕФИМ ЛЮБИН
    ЕФИМ ЛЮБИН 12 ноября 2022 09:29
    0
    А ещё эти западные тлерантные идиоты прроталкивают идею "чёрного" расизма - человечество появилось в Африке! Почти 40 лет назад западными, именно генетиками из США было доказанно что заселение континента Евразия и далее Америки началось из района Алтай-Гималаи! Запселение Африки к этому отношения не имеет! Все европейские народы произошли от тех же предков от которых произошли древние словяне!!!
    1. filibuster
      filibuster 13 ноября 2022 13:26
      0
      началось из района Алтай-Гималаи!


      Крайне сомнительно в силу климатических условий.
  24. kaufman
    kaufman 12 ноября 2022 09:29
    -1
    Была укроина отдельным государством или нет, принадлежала России или нет . Это не важно, это в прошлом. Историю можно признавать , а можно не признавать. Важно то что теперь это будет независимое от РФ государство, и сможет что угодно писать в своих книжках , и снимать фильмы о своих героях. Последние пророссийские люди выезжают. Новых Медведчуков внедрить будет сложно невозможно. Так что кивать на общее прошлое , после того как убегали прихватив памятники Истории из Херсона , в принципе занятие не нужное
  25. Аркадий007
    Аркадий007 12 ноября 2022 09:38
    0
    Шольц учился по учебникам Сороса. В этом вся и разница.
  26. Баюн
    Баюн 12 ноября 2022 10:38
    -1
    Польша, Финляндия, Аляска были Россия? Были. А теперь - не Россия. Сахалин и Калининград были НЕ Россия, а теперь - Россия. Факт: Россия - территориально изменчивое образование с разными границами и формой власти, за 100 лет: Империя-Союз-Федерация.

    Следовательно, для начала надо найти ответ на 2 вопроса:

    1. Кто такой русский? Предлагаю: человек сродный Северному Духу. Духу любви и добра, стоящего за единство добрых людей всех рас-наций-вер-идеологий.
    2. Русский смысл? Жить-поживать и добра наживать.

    В свете ответов и "дыхание земли русской", и перемены форм власти на Руси логично и непротиворечиво объяснимы: "Дух ходит, где хочет"! И напртив, можно родиться на Руси, быть "русским" по ДНК мамы и папы, но при этом НЕ БЫТЬ русским. И не стоит обижать тех, кому на Руси не любо и они уезжают. Вольному - воля.

    Пример. Были украинцы сродны Русскому Духу? Раньше - да. А теперь частично - НЕТ. Задача: МИРНО(!) и честно разойтись людьми и землями на русских - не русских, не навязывая свое другому.


    P.S.: Записывать кого-то в русские "по книжкам" и от ума - ОШИБКА! В русские можно "записаться" только лично по сродству к Северному Духу и складу души.
  27. Fangaro
    Fangaro 12 ноября 2022 11:42
    -1
    Вести диалог, что бы СВО длилось подольше.
    Тогда и Россия станет послабже.
    И выгода для Германии станет побольше.
    Может не прав, но выгод побольше получит только одна страна. Не Германия, а Звездно-Полосатая Демократическая Республиканская Территория. ЗПДРТ
  28. iouris
    iouris 12 ноября 2022 11:42
    0
    Германия (у целом) нас предала и встала на путь уничтожения России. Это случилось далеко не вчера. Так что вопросы к внешней политике и политике Газпрома очень серьёзные.
    Пусть спорят. Нам то какое дело? Мы то знаем (кто знает), а кто не знает и знать не хочет или у него "есть мнение", - враг или пособник врага.
    Будя, навоевалися! "Мы ещё не начинали"... Сейчас - или уже никогда. И никаких переговоров. Только договорняки. Сделал мелкий шаг назад, если враг не отступил, - бей.
  29. aleksr2005
    aleksr2005 12 ноября 2022 12:07
    0
    Цитата: 4ekist
    Если так рассуждать, то можно сказать, что восточные земли (территория ГДР), Восточная Померания тоже не исторические части Германии.

    Нет, если судить по логике Шольца, тогда и Бавария неисторическая часть Германии, которая до сих пор хотела бы отделиться от ФРГ. Или другие земли в Германии. Или другие земли во Франции, из которых слеплины совсем недавно эти страны. Т.е. свои РОДСТВЕННЫЕ ПЛЕМЕНА они объеденили и считают эти земли своими историческим, а России не дают на это право и уже несколько столетий работают над отделении от нас наших родственных племён.
  30. Fangaro
    Fangaro 12 ноября 2022 12:28
    -1
    "Вагонные споры - последнее дело,
    Когда больше нечего пить.
    Но поезд идёт. Буть опустела.
    И тянет поговорить..."

    Нырять в историю современным политикам конечно можно. Но там, в истории, полно тины, омутов, отмелей и сброшенных относительно недавно конструкций...
    Германия, как государство, не появилось одномоментно. Это, если память не совсем подводит, была территория десятков графств и княжеств. А ещё ранее и территорией не была, а сотней воюющих меж собой поселений. А ещё ранее была Римская Империя. Если в историю нырнуть поглубже, то придётся признать, что Бонн, Берлин, Париж, Варшава (Варшава? Где это?), Лондон - всего лишь провинции Рима.
    Вашингтон? Нью-Йорк? Ни городов таких, ни полушопия в Римской Империи не знали. Были Рим и остальные.
    А как Шольц по латыни звучит?
  31. Master2030
    Master2030 12 ноября 2022 22:12
    +1
    Что с канцлерины взять? Олаф царя небесного.
  32. gurzuf
    gurzuf 13 ноября 2022 13:23
    0
    Соглашусь с Макарычем (В бой идут одни старики) в том, что в ставке Гитлера все малахольные. https://youtu.be/nRW78DkYNYc