Советское военно-морское искусство: дискуссия о «господстве на море»

64
Советское военно-морское искусство: дискуссия о «господстве на море»

Одной из важнейших составляющих военно-морского флота является военно-морская стратегия и тактика. Путь советской военно-морской науки во второй половине ХХ века был сложен. Политическое руководство страны, а также армия были весьма невысокого мнения о возможностях флота в будущей войне. В это же время командование флотом не могло эффективно участвовать в политических играх и отстаивать в них интересы флота.

Это было следствием противостояния внутри самого военно-морского командования, между сторонниками самостоятельности флота и сторонниками единой военной стратегии и науки, что приводило к ослаблению общей позиции флота по ключевым вопросам.



Переходя к разбору самой дискуссии, необходимо отметить, что первое послевоенное десятилетие было временем самого активного осмысления опыта Второй мировой войны. Существующий «Боевой устав Военно-Морского Флота Союза ССР 1945 г.» (БУ-45), написанный в последние месяцы войны, был лишь реакцией на уже во многом отступившие проблемы войны на море Второй мировой войны. Требовалась разработка новой теории, которая бы отвечала запросам быстро развивающихся технологий (таких как реактивный двигатель и ракетное вооружение).


«О сущности морских операций»


Началом послевоенной дискуссии о дальнейшем развитии ВМФ следует считать публикацию адмирала В. А. Алафузова «О сущности морских операций» в 1946 году. В данной статье он анализирует и обобщает опыт военно-морских операций в ходе войны и выводит основные черты их ведения. Однако одним из главных вопросов, который впоследствии широко обсуждался, стал вопрос о «господстве на море». В. А. Алафузов в статье 1946 года формулирует её так:

«район моря, в котором в ходе выполнения задачи противник может оказывать лишь частные помехи или не оказывать их вовсе».

Господство на море, по мнению В. А. Алафузова, делится на постоянное и временное. Временное господство должно было достигаться в определённом районе на время проведения операции.

В самой операции адмирал выделяет три направления: основное, решающее и вспомогательное. На решающем направлении «преодолевается главная помеха противника решению задачи», а в основном направлении «непосредственно достигается цель операции».

Кроме того, операция, по В. А. Алафузову, не должна являться изолированным актом, но составной частью войны. Так, автор отмечает, что любая операция должна базироваться на господстве в постоянной зоне, и это господство должно быть достигнуто предыдущей операцией. Из этого следует вывод, что при планировании операции должны учитываться достижения предыдущей и перспективы будущих операций.

Таким образом, статья В. А. Алафузова подняла вопрос о существовании независимой от сухопутной морской стратегии и ввела в оборот на некоторое время забытый термин «господство на море», а также поставила основной задачей флота расширение зоны своего господства для успешного проведения операций на заданном театре боевых действий.


Изыскания адмирала В. А. Алафузова в момент публикации не стали объектом широкой дискуссии. Активное внимание к проблеме, поднятой В. А. Алафузовым, привлёк только противник обособления флота начальник кафедры Высших политических курсов ВМФ контр-адмирал И. Д. Елисеев. В своей статье «К вопросу об основах ведения войны на море» он отмечает, что

«Расширение зоны своего господства до пределов всего театра, ошибочно принимаемое за сущность войны, становится самоцелью. Оно отрывается от общих стратегических задач… и приводит к распылению и напрасной растрате сил…»

Критике также подвергается независимость морских задач от общевойсковых, в частности, по мнению И. Д. Елисеева:

«самостоятельность операции военно-морских сил следует рассматривать с точки зрения оперативного и стратегического содействия своей сухопутно армии…»

Таким образом, он полагал, что задачи флота являются всего лишь придатками к задачам сухопутной армии, цели которой были более обширными – оперативными. Тем не менее признавалось, что в некоторых операциях роль флота, как средства доставки армии к месту проведения операции, будет являться решающей.

Также И. Д. Елисеев не стал отрицать понятие «господство на море», однако своё определение данному термину он дал несколько позднее в следующей своей работе, которая была ответом на развернувшуюся дискуссию.

Необходимо отметить, что первая статья Елисеева, хоть и была заявлена критической, но по многим положениям, часть из которых представлена выше, была схожа с со статьёй В. А. Алафузова. Вероятно, сама статья с попыткой критики была написана под влиянием «Дела адмиралов», в ходе которого был осуждён и лишён звания В. А. Алафузов.

Тем не менее именно статья контр-адмирала И. Д. Елисеева вызвала активный отклик со стороны военно-морского сообщества. В период 1948–1949 гг. был опубликован ряд статей, которые дополнили изыскания В. А. Алафузова и И. Д. Елисеева и легли в основу НМО-51.

Остановимся на некоторых из этих публикаций.

Дискуссия


Одним из первых откликнувшихся был капитан первого ранга Д. Г. Речистер. Он повторил тезис И. Д. Елисеева о невозможности отрыва действий флота от действий сухопутной армии (т. е. содействие армии на приморских фронтах), при этом расширив деятельность флота ещё и активным экономическим давлением (операции на коммуникациях противника).

Также Д. Г. Речистер вводит понятие «операционная зона флота», что понимется как «часть морского или океанского театра военных действий, в котором флот теми или иными силами решает поставленные ему задачи». Само понятие обобщает другой термин «район выполнения задачи», доводя его до стратегического значения. При этом Д. Г. Речистер отмечает, что

«сам флот решить задачу по расширению своей операционной зоны не может».

По его мнению, эта задача доступна только прибрежным сухопутным силам.

Таким образом, Д. Г. Речистер видит основную задачу флота в обеспечении безопасности приморских фронтов, в свою очередь одна из важных целей приморского фронта – в расширении операционной зоны флота. Господство на море в таком случае в подавляющем большинстве случаев должно быть обеспечено на время проведения отдельной операции (например, на пути следования конвоя в случае десантной или снабженческой операции), подкрепляться оно должно в операционной зоне флота захватом сухопутными силами баз и портов, что превратит временное господство в постоянное. Отдельное внимание Д. Г. Речистер уделил проблемам взаимодействия как основы ведения операций и войны на море.

К. К. Зотов в дополнение к другим авторам выдвинул теорию методов проведения операций на море. Он выделил три таких категории: метод силы, метод скорости и метод скрытности.

А. А. Алексеев был более конкретен и сформулировал несколько важных вопросов (к примеру, вопрос о значении термина «стратегическое постоянное господство на море»), которые впоследствии широко обсуждались.

Отдельно выделяется П. В. Чернышев, который, в отличие от других авторов, подверг сомнению саму концепцию господства на море, отметив, что «при современном развитии авиации флота и других средств нападения» вопрос о создании господства на море «проблематичный и может оказаться только желанием, а не реальностью». Также П. В. Чернышев подверг критике тезис о вспомогательной роли флота в приморских боевых действиях, выделив здесь такие операции, как высадка или отражение десанта, в которых флот играет основную роль, а сухопутные силы – вспомогательную.

Одной из последних статей в данной дискуссии была вторая публикация контр-адмирала И. Д. Елисеева, в которой он дал разъяснения и углубил тему своей прошлой работы. Так, он ещё раз подтвердил своё мнение о том, что

«решающая роль в достижении… целей войны, бесспорно, принадлежит сухопутным войскам… Флот и авиация всемерно содействуют сухопутным войскам в решении основной задачи».

Во многом такую точку зрения контр-адмирал И. Д. Елисеев основывает на факте противовеса теории стран блока НАТО (в первую очередь США и Великобритании), в которой вперёд выдвигалось морское господство над противником.

В общем, И. Д. Елисеев сформулировал основную задачу флота как

«всемерное оперативно-стратегическое и оперативно-тактическое содействие Советской Армии (как решающей силе в достижении стратегических целей в современной войне… осуществляемое путём проведения целеустремлённых самостоятельных и совместных операций на приморском и морском направлениях».

С позиции такой формулировки он критикует идею капитана 1-го ранга Д. Г. Речистера о независимых вспомогательных действиях флота не в интересах сухопутной армии, а в интересах вооружённых сил в целом.

Касаясь проблематики понятия термина «господство на море», И. Д. Елисеев не поддержал авторов, считающих необходимым отказ от данного термина. Однако, по его мнению, само «господство на море» нельзя рассматривать как основную цель войны на море. Этот термин полностью тождественен термину «выгодный оперативный режим» и отражает совокупность благоприятных условий для достижения основных задач, поставленных перед флотом.

Одним из первых И. Д. Елисеев поднимает вопрос о качественном пересмотре состава флота. В частности, И. Д. Елисеев затронул тему защищённости линейного корабля (линкора) в современной войне. Он отмечает:

«в то время, когда в войне на море соперничала преимущественно пушка с бронёй, линкор считался олицетворением морской мощи… когда же появились и стали широко применяться мины, торпеды и бомбы, против которых линкор имеет слабую защиту… его место в составе флота изменилось».

Здесь же он отмечает новое место линкора:

«в открытом море… в составе оперативного или тактического соединения при надлежащем обеспечении против подводных лодок и авиации».

В целом работа контр-адмирала И. Д. Елисеева «К вопросу о ведении военных действий на море» являлась самой комплексной и проработанной в дискуссии о развитии Советского Военно-морского флота. Помимо вышеописанных тем, были затронуты также вопросы о театрах военных действий на море и моральном духе и о средоточии сил в операции. Многие идеи контр-адмирала И. Д. Елисеева вошли в положения НМО-51. В целом наставление 1951 года было написано под влиянием теории, проводимой контр-адмиралом.

Вместе с тем сама дискуссия по развитию военно-морского флота не была закончена.

Репрессии


Как уже говорилось выше, в 1948 году был арестован и осуждён на 10 лет адмирал В. А. Алафузов, один из главных инициаторов дискуссии, а в апреле 1949 года в «Морском сборнике» была напечатана передовица «Против реакционной идеологии космополитизма», которая была направлена против самостоятельной военно-морской науки. Статьи, посвящённые морской стратегии, перестали печатать, стали появляться разоблачительные материалы.

В одной из таких статей главный редактор «Морского сборника» генерал-майор береговой службы С. Ф. Найда обрушился на Военно-морскую академию, преподаватели которой использовали в учебном процессе, по мнению С. Ф. Найды, книги «История войны на море» А. Н. Щеглова и «История войны на море» А. Штенцеля. Эти труды были объявлены вредными. В дальнейшем сложилась целая концепция борьбы в Военно-морском флоте с «низкопоклонством и раболепием перед западной культурой и наукой», «безродным космополитизмом», поскольку «ничему новому нельзя научиться у разлагающейся буржуазии и ее современных военных теоретиков».

Безоговорочно отвергались труды русских «дворянско-буржуазных историков» А. В. Висковатого, Ф. Ф. Веселаго, П. И. Белавенца, А. Н. Щеглова и др. Н. Л. Кладо, М. А. Петров, Б. Б. Жерве обвинялись в том, что «занимались после революции под видом научной деятельности контрреволюционной работой». «Вреднейшим проявлением буржуазного влияния» оказались научные труды всех тех, кто создавал основы советской военно-морской теории – В. А. Алафузова, Г. А. Степанова, А. В. Шталя и др. Аналогичную оценку заслужили и труды военно-морских историков С. П. Моисеева и Н. В. Новикова.

Необходимо отметить, что подобное резкое сворачивание дискуссии и аксиоматизация одного курса с вычёркиванием носителей альтернативных взглядов негативно сказались на военно-морском искусстве. Так, проблема разработки теории стратегического использования флота в новых условиях была отодвинута, и к ней смогли вернуться только в 70-е годы с созданием оперативных эскадр. Не решён был вопрос о содержании основных понятий военно-морского искусства (например, «господство на море»). Сам военно-морской флот вследствие репрессий понёс значительные потери в своём высшем командном составе, что не могло не отразиться на общем положении дел на флоте.

НМО-51


Тем не менее в 1951 году выходит «Наставление по ведению морских операций», в котором морским теоретикам удалось собрать основные достижения разработки морской теории за первое послевоенное десятилетие. В частности, в данном наставлении «впервые советской военно-морской наукой было дано определение морской стратегии как органической части единой военной стратегии государства и важнейшей отрасли военно-морского искусства». Сама же морская стратегия должна основываться на положениях единой военной стратегии государства, и война на море является составной частью вооружённой борьбы в целом.

Также было частично введено понятие «господство на море» в виде «стратегического господства на море», которое не было главной целью войны на море, но рассматривалось как желательное условие для проведения морских операций. Основными задачами флота провозглашались: уничтожение сил флота противника, подрыв экономической мощи врага путём нарушения его морских коммуникаций, обеспечение вторжения Советской армии на территорию противника путём высадки десанта.

Вместе с тем из-за активных гонений, о которых говорилось выше, игнорировался опыт иностранных флотов во Второй мировой войне, что привело к неверной оценке значимости отдельных типов кораблей. Также НМО-51 имел серьёзный недостаток: наставление было рассчитано на ещё строящийся флот, и большая часть положений не могла быть реализована в краткосрочной перспективе.

НМО-51 стало знаковым событием для военно-морской теории. После его публикации изучение военно-морской стратегии вошло в учебные программы Военной академии Генерального штаба. По морской стратегии были написаны учебники и учебные пособия, которые развивали и дополняли положения наставления. Однако зелёный свет морской науке продлился недолго – уже в 1953 году на военно-научной конференции было объявлено о неправомерности существования категории «морская стратегия», «поскольку ее признание якобы противоречило принципу единства военной стратегии».

В 1953 году сменяется политическое руководство страны, новые лидеры оказываются более категорично настроены по отношению к флоту. Начинается его значительное сокращение. Были порезаны на металлолом 240 кораблей и судов, а 375 боевых кораблей ставились на консервацию. Кроме того, в мае 1956 года были ликвидированы части морской пехоты.

Как уже говорилось ранее, наставление НМО-51 было ориентировано на перспективу, на флот, который ещё только должен был быть построен. В этом отношении политическое руководство расходилось здесь со взглядами морского командования. Военно-политическое руководство рассматривало флот и его применение в вероятном конфликте, исходя из наличных сил, которые были значительно сокращены и ориентированы на подводный флот.
64 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    15 ноября 2022 08:50
    Сколько же неумных , подлых людишек в руководстве такой великой страны
    1. -4
      15 ноября 2022 12:02
      А с чего тогда страна "великая"? Величие страны определяется величием руководителей. Хотя бы одного первого лица.
      1. +8
        15 ноября 2022 14:39
        Величие страны определяется величием руководителей. Хотя бы одного первого лица.

        Очень странное определение.
        1. 0
          2 февраля 2023 14:44
          Гнусный скептик. Величие страны - её независимость и умение постоять за себя. Главное народ страны, который является хозяином страны и способен выбрать из своей страны умных политиков для управления страной и управлением международными отношениями. Это и есть безопасность.
  2. +9
    15 ноября 2022 09:08
    Спасибо за статью.
    Уже много написано на эту тему противоречащих друг другу трудов. Одни утверждали о "континентальности" России, другие о реализации стратегии морского господства. И те, и другие приводили множество аргументов в пользу своей теории. Истина, как всегда, где-то посередине. Страна, занимающая гигантскую площадь на материке действительно должна уделять много времени, сил и средств для развития этих огромных территорий. Однако, нельзя не утвержать, что во все времена было экономически более выгодно торговать с другими государствами, ибо чем больше рынок, тем больше прибыль. А значит всё большую часть от этой сверхприбыли можно было направлять на развитие собственных территорий. Вот круг и замкнулся. Всестороннее развитие своих производств - международная торговля - вклад получаемой прибыли в дальнейшее развитие собственной науки и промышленности. Как видим из вышесказанного, морская торговля - это одно из звеньев, которое нельзя убрать. Но в море есть и другие торговые флоты, которые вряд ли будут спокойно созерцать на конкурента. Поэтому, на каком-то этапе, в дело вступят боевые флоты. И борьба эта будет не за куски земли, не за товары, а за полное морское доминирование, за оседлание торговых маршрутов, за обеспечение беспрепятственной торговли. Тот, кто обеспечит господство на море с помощью военно-морского флота, тот и станет мировым торговым лидером, а значит и самым богатым, а значит и самым развитым государством. Вот и получается, что обеспечение "господства на море" - это не чья-то прихоть, не утопия, не блажь адмиралов или политиков, а краеугольный камень в стратегии развития любого крупного государства. И Карфаген, и Рим, и Византия, и Голландия, и Британия, и сейчас США стали мощными государствами только после обеспечения свободы торговли. И одна из причин краха первого социалистического опыта состояла в том, что на каком-то этапе там отказались от стратегии морского доминирования, сосредоточившись на делах внутри континента.
    Можно ли сказать, что необходимо бросить все силы и средства на стоительство флота, в ущерб всему остальному? Конечно нет. К развитию государства необходимо подходить комплексно, но и от идеи завоевания "полного превосходства на море" (начиная с малого - заливов, отдельных морей...) нельзя отказываться, ибо отказ от этой стратегии неминуемо приведет к краху.
    1. -3
      15 ноября 2022 12:04
      Истина, как всегда, где-то посередине.
      "Посередине" болото, а не истина. Мы, похоже, идём к своей окончательной национальной катастрофе. Притом не на море.
  3. -3
    15 ноября 2022 09:21
    Каждая новая война России повторно показывает какая военно-морская стратегия и какой флот нам нужен.

    И каждый раз после очередной войны Россия начинает строить могучий океанский флот. laughing
    1. +2
      15 ноября 2022 20:38
      Вероятно, эти события имеют некую причинно-следственную связь. Подумайте об этом
      1. +1
        15 ноября 2022 21:58
        Вероятно, эти события имеют некую причинно-следственную связь. Подумайте об этом

        Нет связи. В этом и трагедия.
        В 1943 американцы были нашими союзниками, поэтому они продали катера нам, хоть и пришлось гнать их через океан.
        Сейчас мы противники, поэтому катера для Днепровской флотилии получит Украина, а мы так и будем ремонтировать "недоавианосец". fool
        1. 0
          16 ноября 2022 08:37
          Цитата: Arzt
          Нет связи. В этом и трагедия

          Точнее, Вы ее видеть не желаете и игнорируете.
          Цитата: Arzt
          Сейчас мы противники, поэтому катера для Днепровской флотилии получит Украина, а мы так и будем ремонтировать "недоавианосец".

          Даже спрашивать боюсь, к чему это было сказано. Но так, интересу ради, гляньте аркорабли, артиллерийские, десантные и прочее катера входящие в состав ВС РФ (не только флота)
  4. -5
    15 ноября 2022 09:21
    Посмотрел на фото корабля на его главный калибр, и почему то прихожу к выводу, если бы он подошел к Одессе в начале операции, толку бы было больше, чем от всего ЧФ. И проводить можно было бы десантную операцию под его прикрытием.
    1. +10
      15 ноября 2022 09:50
      Цитата: МЮД
      толку бы было больше, чем от всего ЧФ

      Товарищ адмирал, крейсер Кутузов стоит под парами и с нетерпением ждет вас в Новороссийске!
    2. +7
      15 ноября 2022 11:09
      Цитата: МЮД
      Посмотрел на фото корабля на его главный калибр, и почему то прихожу к выводу, если бы он подошел к Одессе в начале операции, толку бы было больше, чем от всего ЧФ.

      Я так понимаю, что случая со "Славой" Вам мало. Давайте подставим ещё и КРЛ пр. 68-бис с его ПВО уровня конца 30-х (МЗА) - начала 50-х (СЗА).
      Цитата: МЮД
      И проводить можно было бы десантную операцию под его прикрытием.

      Чем проводить? Какие силы высаживать и чем их перевозить?
      810 обрмп плотно занята на суше. Увы, но главным бичом нашей армии является дикая нехватка активных штыков, которые разрешается бросить в бой. И преодолеть её можно только мобилизацией и объявлением официальной войны. Так что в первую линию ставят всех - и морпехов, и десант.
      А БДК ушатаны Сирийским экспрессом.
      Или опять устраивать десант a-la Феодосия - с перевозкой л/с и вооружения на крейсере и фрегатах и высадкой прямо в гавани? wink
      Я уж не говорю про то, что высаживать надо не меньше бригады - ибо противник ждал этого десанта все восемь лет и сосредоточил почти всю свою береговую оборону на этом направлении.
      1. +3
        15 ноября 2022 12:01
        Цитата: Alexey RA
        Я уж не говорю про то, что высаживать надо не меньше бригады

        Высаживать куда? В никуда! Что в Одессе будет делать ОБРМП? По Потемкинской прогуливаться и в Гамбринусе пиво пить?
        1. +3
          15 ноября 2022 14:53
          Демонстрировать присутствие и генерировать контент для бравурных отчётов.
          А потом, по причине нехватки на ТВД активных штыков и тылов, перемога обернулась бы зрадой - и мы получили бы новый Борисполь или Змеиный. sad
    3. +2
      15 ноября 2022 12:20
      Доля истины в Ваших словах есть.
      По берегу работать нашему флоту, действительно, нечем.
      1. -7
        15 ноября 2022 14:22
        Доля истины в Ваших словах есть.
        По берегу работать нашему флоту, действительно, нечем.

        При том, что 10 Каракуртов способны бы были выдохнуть одномоментно 80 ракет.
        А 10 Зубров под их прикрытием, высадить 2 бригады МП.

        Это к вопросу о стратегиях на ЧФ - каждую войну одно и тоже.
        1. +4
          15 ноября 2022 20:37
          Цитата: Arzt
          При том, что 10 Каракуртов способны бы были выдохнуть одномоментно 80 ракет.

          Которые не нужны для обеспечения высадки десанта
          Цитата: Arzt
          А 10 Зубров под их прикрытием

          Даже спрашивать боюсь, как Каракурт в Вашем воображении с его в лучшем случае 30 уз должен угнаться за 60-уз Зубрами. Тем более не буду спрашивать, каким образом Каракурт, с его в лучшем случае Панцирем, сможет прикрыть от воздушной атаки другой корабль
          Цитата: Arzt
          высадить 2 бригады МП.

          С учетом того, что штатная загрузка Зубра - 140 чел десанта при 10 БТР, то 10 Зубров высадят от силы 1400 чел при 100 бтр. Без артиллерии, танков, средств усиления и проч.
          Это, по Вашему 2 бригады морпехов?
          1. -1
            15 ноября 2022 21:24
            Которые не нужны для обеспечения высадки десанта

            А что нужно? Крейсера 68-бис? wink
            1. +4
              16 ноября 2022 08:46
              Цитата: Arzt
              А что нужно

              В первую очередь - средства разведки, позволяющие выявить позиции обороняющихся войск. Далее - операция по подавлению ПВО и управления противника где сочетанием сбалансированные авиагруппы (ударные+РЭБ) совместно с крылатыми ракетами выносят РЛС, ЗРК, близлежащие аэродромы, пункты управления и прочее, а ДРЛО + истребители гасят все, что пытается противостоять в воздухе. Затем уже можно обычным чугунием по оборудованным позициям войск + РСЗО и арта кораблей до состояния полной невыживаемости. И только потом - высадка десанта.
              1. 0
                16 ноября 2022 10:43
                В первую очередь - средства разведки, позволяющие выявить позиции обороняющихся войск. Далее - операция по подавлению ПВО и управления противника где сочетанием сбалансированные авиагруппы (ударные+РЭБ) совместно с крылатыми ракетами выносят РЛС, ЗРК, близлежащие аэродромы, пункты управления и прочее, а ДРЛО + истребители гасят все, что пытается противостоять в воздухе. Затем уже можно обычным чугунием по оборудованным позициям войск + РСЗО и арта кораблей до состояния полной невыживаемости. И только потом - высадка десанта.

                Красиво. Согласен почти полностью. Только не сбалансированные авиагруппы совместно с крылатыми ракетами, а наоборот массированный удар крылатых ракет, а дальше высадка с поддержкой авиагрупп. Они и с вертолетами разберутся.

                Но эти ракеты должен ведь кто-то запустить? winked
                1. +1
                  16 ноября 2022 11:50
                  Цитата: Arzt
                  Только не сбалансированные авиагруппы совместно с крылатыми ракетами, а наоборот массированный удар крылатых ракет

                  Неправильно. Именно совмещение одного с другим позволяет существенно повысить качество поражения целей - банально, постановка помех + использование прр сведет к минимуму противодействие противника. Калибры этого не умеют.
                  Цитата: Arzt
                  Но эти ракеты должен ведь кто-то запустить

                  Хоть кто. Хоть с суши запускай. Хоть со стратобомберов. С самолетов тактической авиации. С боевых кораблей. Малые носители тут ни к чему.
          2. -2
            15 ноября 2022 21:26
            Даже спрашивать боюсь, как Каракурт в Вашем воображении с его в лучшем случае 30 уз должен угнаться за 60-уз Зубрами. Тем более не буду спрашивать, каким образом Каракурт, с его в лучшем случае Панцирем, сможет прикрыть от воздушной атаки другой корабль

            Ему и не надо гнаться. Для этого у него есть "Калибр". wink
            1. +5
              16 ноября 2022 08:48
              Цитата: Arzt
              . Для этого у него есть "Калибр".

              Даже спрашивать боюсь, как Вы предполагаете отбивать "Калибрами" атаку, скажем, обычных вертолетов.
          3. -2
            15 ноября 2022 21:31
            С учетом того, что штатная загрузка Зубра - 140 чел десанта при 10 БТР, то 10 Зубров высадят от силы 1400 чел при 100 бтр. Без артиллерии, танков, средств усиления и проч.
            Это, по Вашему 2 бригады морпехов?

            А зачем на пляже Одессы БТРы? Высаживайте авангард с легким оружием, берите плацдарм, а остальные подтянуться. soldier
            1. +6
              16 ноября 2022 08:50
              Цитата: Arzt
              А зачем на пляже Одессы БТРы?

              То есть Вы предлагаете вообще с одними автоматами высаживаться?
              М-дя... И эти люди рассуждают о стратегии войны на море wassat
              1. -1
                16 ноября 2022 10:47
                То есть Вы предлагаете вообще с одними автоматами высаживаться?
                М-дя... И эти люди рассуждают о стратегии войны на море wassat

                С легким оружием. Автоматы, пулеметы, минометы, ПТРК, ПЗРК...

                Дальше-больше.
                1. +2
                  16 ноября 2022 12:01
                  Цитата: Arzt
                  С легким оружием

                  Да ни в коем случае. Поскольку Вы собрались ограничиваться только легкими силами, у парней даже вертушки над головой не будет. А если у противника пара гаубиц уцелело? Это только в кино красиво, как морпехи с автоматами из зубров выбежали, в реальности им поддержка тяжелого вооружения крайне нужна именно в первой волне высадки
                  1. -1
                    16 ноября 2022 13:48
                    А если у противника пара гаубиц уцелело?

                    И как помогут БТРы?
                    В принципе конечно, нет возражений против высадки с техникой. Мы же говорим о морской стратегии РФ. Уточню - на Черном море.

                    Что нам тут нужно?
                    Практика войн показывает - морские десанты в первую очередь. И борьба с ними.

                    Крупные корабли противника - авиация, ДЭПЛ.
                    ПЛ противника - авиация, противолодочный корветы.
                    Развитые катерные флотилии.
                    БПЛА.

                    А для остального - 3 бригады морской пехоты с необходимым количеством скоростных десантных средств и поддержкой МРК.

                    С боевых кораблей. Малые носители тут ни к чему.

                    Именно МРК, не нужно класть все яйца в одну корзину. Они ведь тоже боевые корабли.

                    Вот приблизительный состав ЧФ.
                    1. +2
                      16 ноября 2022 19:53
                      Цитата: Arzt
                      И как помогут БТРы?

                      Я Вам указал один из вариантов штатной загрузки максимально "лояльный" к численности десанта. И то две бригады и близко не получилось. А так в Зубр можно, например, три ОБТ впихнуть. Но уже без десанта.
                      Цитата: Arzt
                      Уточню - на Черном море.Что нам тут нужно?
                      Практика войн показывает - морские десанты в первую очередь. И борьба с ними.

                      Допустим.
                      Цитата: Arzt
                      Крупные корабли противника - авиация, ДЭПЛ.
                      ПЛ противника - авиация, противолодочный корветы.

                      Ну хорошо, Вы, скажем, хотите высадить десант. Уже нужны БДК как минимум, потому что те же Зубры разве только для высадки чего-то очень тактического и локального, или там для первой волны большого десанта годятся. А БДК надо прикрывать на переходе, для чего как минимум корабли класса фрегат уже нужны. Высадка приличного десанта - дело всегда весьма интимное и долгое (боевые средства - полбеды, а вот припасы и прочее обеспечение...), все это время тот же фрегат с его ЗРК очень полезно иметь поблизости.
                      Цитата: Arzt
                      Именно МРК, не нужно класть все яйца в одну корзину. Они ведь тоже боевые корабли.

                      Они именно что "тоже" - не зря в первую кораблестроительную программу они вообще не вошли. Баловство одно, очень дорогая вещь при минимуме боеспособности
                      1. 0
                        17 ноября 2022 11:46
                        Я Вам указал один из вариантов штатной загрузки максимально "лояльный" к численности десанта. И то две бригады и близко не получилось. А так в Зубр можно, например, три ОБТ впихнуть. Но уже без десанта.

                        Грубо:
                        1 "Зубр" - 1,5 миллирда рублей.
                        Бессмысленный ремонт "Кузнецова" - 40 млрд.

                        Что мешало построить 25 МДК?
                        Отвечу.
                        Советское военно-морское искусство. laughing
                      2. +1
                        17 ноября 2022 12:10
                        Цитата: Arzt
                        Грубо:
                        1 "Зубр" - 1,5 миллирда рублей.

                        С учетом того, что Китай покупал за 80 млн долл... Вы очень точны в цифрах:))))
                        Если считать, что для ВМФ, РФ кораблик достанется раза в полтора дешевле и по курсу 60 руб долларов - и то 3,2 млрд выходит.

                        Цитата: Arzt
                        Бессмысленный ремонт "Кузнецова" - 40 млрд.

                        Мы же ограничились ЧМ, разве нет? Ну а без Кузнецова подплав СФ можете сразу в утиль списывать.
                      3. 0
                        17 ноября 2022 11:52
                        Ну хорошо, Вы, скажем, хотите высадить десант. Уже нужны БДК как минимум, потому что те же Зубры разве только для высадки чего-то очень тактического и локального, или там для первой волны большого десанта годятся. А БДК надо прикрывать на переходе, для чего как минимум корабли класса фрегат уже нужны. Высадка приличного десанта - дело всегда весьма интимное и долгое (боевые средства - полбеды, а вот припасы и прочее обеспечение...), все это время тот же фрегат с его ЗРК очень полезно иметь поблизости.

                        Повторюсь: БДК - яйца в одной корзине. Зачем это на ЧМ?
                        "Зубры" дотягиваются до Турции. У роя мелких шансы на высадку гораздо выше.

                        А прикрывать нужно всех.
                      4. +2
                        17 ноября 2022 12:12
                        Цитата: Arzt
                        Повторюсь: БДК - яйца в одной корзине.

                        А без них Вы бригаду МП не высадите. Вот и все.
                        Цитата: Arzt
                        "Зубры" дотягиваются до Турции. У роя мелких шансы на высадку гораздо выше.

                        Без прикрытия ни те ни другие шансов не имеют.
                      5. 0
                        17 ноября 2022 12:03
                        Они именно что "тоже" - не зря в первую кораблестроительную программу они вообще не вошли. Баловство одно, очень дорогая вещь при минимуме боеспособности

                        Скоростной, маневренный, способный "проплыть" над заминированным побережьем в глубь территории корабль - баловство?

                        А что тогда нужно? Сарай УДК? Это братская могила. yes
                      6. +2
                        17 ноября 2022 13:17
                        Цитата: Arzt
                        Скоростной, маневренный

                        Выявляется задолго до подхода средствами ДРЛО, после чего уничтожается авиацией.
                        Цитата: Arzt
                        способный "проплыть" над заминированным побережьем в глубь территории корабль - баловство?

                        Про баловство я писал про МРК.
                        Цитата: Arzt
                        А что тогда нужно? Сарай УДК? Это братская могила.

                        Если по десантным кораблям будут наноситься удары - вся разница между зубрами и удк в том, что вместо одной большой братской могилы будет несколько, но поменьше. Если брать десант, то с УДК десант получит куда меньше потерь, меньше погибших и раненых за счет доставки большего количества техники, припасов, наличия боевых и транспортных вертушек в зоне высадки, оперативной транспортировки в госпиталь на борт корабля.
                        Зубр - штука полезная, но он решает только часть задач кораблей десанта и самостоятельно всего спектра этих задач решить не может.
                        Если Вы хотите ограничиться тактическими десантами по усиленную роту включительно - делайте ставку на Зубры. Если хотите высаживаться бригадами, то извольте строить для этого куда более крупные корабли
  5. -1
    15 ноября 2022 09:39
    Интересно, а что за награда у Елисеева с колодкой справа от Красной Звезды?
    1. +6
      15 ноября 2022 09:53
      Цитата: solar
      Интересно, а что за награда у Елисеева с колодкой справа от Красной Звезды?

      Юбилейная медаль 20 лет РККА!
    2. +2
      15 ноября 2022 09:55
      Юбилейная медаль "20 лет РККА"
  6. +2
    15 ноября 2022 09:55
    Самое интересное это то, что начало развитию океанского советского флота положил Хрущев...после своего визита в Египет на теплоходе Армения!
    1. 0
      15 ноября 2022 10:21
      Раньше, после Карибского кризиса, когда оказалось, что достать американцев дома практически нечем.
      1. +3
        15 ноября 2022 10:41
        Цитата: strannik1985
        Раньше, после Карибского кризиса

        Карибский кризис дал старт развитию ракетных ПЛ и МБР сухопутного и морского базирования.
        А наглое фотографирование советского лидера военными моряками Турции, Греции и какой там Португалии сыграло решающую роль в возрождении советского надводного флота!
        1. +4
          15 ноября 2022 11:18
          Цитата: Serg65
          Карибский кризис дал старт развитию ракетных ПЛ и МБР сухопутного и морского базирования.

          Вообще-то, старт был дан раньше - когда ВМФ убедил руководство, что сможет доставить СБЧ до вероятного противника.
          Ко временам Карибского кризиса у ВМФ уже было 22 дизельных и 4 атомных РПКСН. Ну как было... числилось в составе. wink
          И Кризис был, скорее, холодным душем для морских ракетных оптимистов - когда внезапно выяснилось, что ПЛО НАТО после развёртывания по военным нормам попросту не даст ДЭ РПКСН дойти до района пуска, а тем более завершить цикл "всплытие-выдвижение БРПЛ на срез шахты - пуск". А из четырёх АРПКСН боеготовым на момент кризиса оказался всего один. А из трёх других один вставал в ремонт, другой только вышел из ремонта, а третий... третий фонил в гавани - ибо это была "Хиросима".
          1. +4
            15 ноября 2022 11:56
            hi Приветствуем, дружище! Как здоровье?
            Цитата: Alexey RA
            Ко временам Карибского кризиса у ВМФ уже было 22 дизельных

            Т.е. 66 ракет Р-13 с дальностью 600 км...
            Кризис повлиял на рождение ракет Р-27, а в последующем и Р-29.
            Ну а фокстрот в Карибском море, это всего лишь выпендрешь с задачей усиления позиций Микояна на переговорах в Вашингтоне! В 61-м пара таких же лодок 641 проекта спокойно ходили как в Мексиканском заливе, так и в Карибском море!
            1. +1
              15 ноября 2022 14:47
              Цитата: Serg65
              Ну а фокстрот в Карибском море, это всего лишь выпендрешь с задачей усиления позиций Микояна на переговорах в Вашингтоне!

              Хуже. Это всё, что смог сделать ВМФ в ответ на приказ продемонстрировать силу - четыре торпедные ДЭПЛ.
              Цитата: Serg65
              В 61-м пара таких же лодок 641 проекта спокойно ходили как в Мексиканском заливе, так и в Карибском море!

              Я поэтому и пишу
              Цитата: Alexey RA
              ПЛО НАТО после развёртывания по военным нормам

              И одно дело - 641-й проект. А другое - 629-й. РПКСН на дальности пуска должен отслеживаться постоянно.
        2. 0
          15 ноября 2022 11:29
          Карибский кризис дал старт

          Модернизация пр.611 под Р-11ФМ - 1954-1955, ТТЗ на разработку пр.629 - 1954(первая принятая на вооружение флотом 1959, но первая боевая служба - 1963 год).
          А наглое фотографирование

          Там много было факторов, но самый главный - американцы рассматривали Европу как будущее поле боя в Третьей мировой, чтобы оказать влияние на их политику нужно достать континент, поразить средства ядерного нападения и т.п.
          1. +4
            15 ноября 2022 12:06
            Цитата: strannik1985
            Там много было факторов

            Сергей Георгиевич, а почему я не вижу наших корабле?
            Так, Никита Сергеевич, вы же сами приказали их порезать!
            Дословный диалог Хрущева с адмиралом Горшковым, на борту теплохода "Армения" в Эгейском море!
            1. 0
              15 ноября 2022 13:43
              Сергей Георгиевич

              Де-юре к началу кризиса ВМФ имел 17 крейсеров, включая пару пр.26 и учебные 68К и 68бис(ракетный), плюс штук 6 ЭМ 57бис и 27 пр.56. Конечно не все они были готовы, но на одну эскадру хватило бы.
      2. -1
        16 ноября 2022 15:49
        Раньше, после Карибского кризиса, когда оказалось, что достать американцев дома практически нечем.

        Еще раньше, после поездки в Китай, когда ему мореманы пытались лапшу на уши вешать. laughing

        Мы пошли в бухту Находка, оттуда мы двинулись дальше. Нам говорят — сейчас начнутся военные учения. Подводные лодки, торпеды расставили.

        Я думаю, что на военных учениях, тем более, когда Председатель Совета Министров на корабле и другие члены Президиума, а военные не без греха, им всегда шепнут, каким курсом мы будем идти, чтобы ближе к намеченной трассе расставить подводные лодки. Нас, кажется, атаковали из пяти подводных лодок. И только одна торпеда попала в цель. Они знали, что идет крейсер с Председателем Совета Министров и они не в него будут стрелять, но а если во время войны?

        Потом говорят: смотрите, смотрите! Сейчас будет атака торпедных катеров. Действительно, шум, треск, дым. Бросили торпеды, но ни одна торпеда близко не подошла к нашему крейсеру. И все это, видимо, на расстоянии артиллерийского огня из крейсера. А если бы артиллерийский огонь был, была бы стрельба, значит, было бы еще хуже.

        А они торжествуют, довольны, вот, мол, какие. А меня страх взял. Если мы такое оружие имеем, как же мы защитим свои берега. Ведь это только дураку, извините за грубость, может представить радость по поводу такого недейственного оружия, но довольно дорогостоящего.


        А сухари просили ротную атомную бомбу!!! laughing laughing

        Военные говорят: дай ротную атомную бомбу. Нет. Пойди в магазин и найди. Нет. Ни ротной, ни батальонной не может быть атомной бомбы. Атомная бомба — это стратегическое оружие. Надо перестроить нам мозги. Не только он не понимает новой техники, он не понимает будущей войны и мыслит так, как воевали наши деды, как мы уже воевали во время двух мировых войн.

        Вся стенограмма. Высечь в камне.
        https://paul-atrydes.livejournal.com/301168.html

        Умный был мужик Никита Сергеевич. yes
    2. -5
      15 ноября 2022 14:27
      Самое интересное это то, что начало развитию океанского советского флота положил Хрущев...после своего визита в Египет на теплоходе Армения!

      Классика двойных стандартов.
      Хрущев плохой потому, что порезал 240 кораблей, в основном катеров.
      Все крупные - пушечные.

      То, что с 1956 по 1960 было построено 1863 современных, ракетных и АПЛ - никому не интересно. wink
      1. +3
        15 ноября 2022 17:10
        Хрущев плохой потому, что порезал 240 кораблей, в основном катеров.

        Да, но репрессии и морской разгром(от НМО-51 к НМО-57) привели флот к примерному состоянию времен "молодой школы", разве, что на Балтике и Черном море получше было, опыт ВОВ хоть как-то повлиял.
        То, что с 1956 по 1960 было построено 1863 современных, ракетных и АПЛ - никому не интересно.

        В СССР, как это частно у нас бывает, восприняли появление атомных ПЛ как очередное "вундерваффе", с помощью которого можно "перпендикулярным" путем уесть супостата и обесценить его преимущество на море. Поэтому в отличие от американцев, которые очень осторожно развивали строительство ПЛА 1-го поколения, построив 9 одиночных или мелкосерийных лодок 6 различных типов, весьма различных по многим элементам конструкции, и только нащупав оптимальный тип конструкции, перешли к строительству серийных лодок 2-го поколения (типов "Скипджек" и "Трешер", а затем и массовые "Стёрджен" и ПЛАРБ), в СССР же сразу пустились в массовое строительство ПЛА, не успев даже толком задуматься о необходимости отработки столь сложнейшей и принципиально новаторской системы, какой является атомная лодка. К-3 заложили в 1955 г, и не успев спустить ее на воду, уже в 1956-1957 гг начали массовую постройку серийных ПЛА пр.627А и подготовку к началу серийного строительства ракетных лодок пр.658 и 659. Когда был подписан приемный акт на К-3, уже велось массовое строительство ПЛА аж по 4 проектам. А не успев получить сколько-нибудь уполноценного опыта по эксплуатации лодок этих проектов, затеяли строительство грандиозной серии пр.675. В результате, если американцы набивали шишки на нескольких по сути опытовых лодках со специально отобранными экипажами - советским пришлось набивать эти шишки СЕРИЙНО и МАССОВО на наспех построенных серийных лодках со "строевыми" экипажами. Результат был на лице. На той же К-3 в конце 50-х-начале 60-х гг аварии вследствие общей неотработанности новой техники следовали практически в КАЖДОМ выходе в море. И все это массово повторялось на серийных лодках 1-го поколения. В результате, до второй половины 60-х гг армада построенных в СССР ПЛА 1-го поколения была практически небоеспособна, а со второй половины 60-х гг лодки этого поколения начали быстро утрачивать боевое значение из-за устаревания и "неконкурентоспособности" по сравнению с массово строящимися в США ПЛА их 2-го поколения.
        Иными словами, главной ошибкой было вообще массовое строительство в СССР ПЛА 1-го поколения при полной неотработанности их конструкции.
      2. +3
        15 ноября 2022 20:41
        Цитата: Arzt
        То, что с 1956 по 1960 было построено 1863 современных, ракетных и АПЛ

        осетра урежьте, пожалуйста
      3. +2
        16 ноября 2022 14:15
        Цитата: Arzt
        То, что с 1956 по 1960 было построено 1863 современных, ракетных и АПЛ - никому не интересно.

        Я вам про Ерёму, а вы мне про Фому! wink
        Подводные лодки-это по вашему надводные корабли?
  7. 0
    15 ноября 2022 11:28
    На фото крейсер пр. 68 бис "Свердлов" Мне выпала честь служить на первом крейсере из пр. 68 бис " Свердлове " . Самое счастливое время в молодости, от учебки в Мамоново до окончания службы . Судьба " Свердлова "печальна . При Горбачёве списанный ржавый " Свердлов" дотащили куда то за пределы СССР , продав индусам на утилизацию . А вот "Мурманск" при буксировке где то в Норвежском море для утилизации проданный тем же самим индусам то ли затопили то ли выбросили на скалы и он там ржавел как символ уничтоженного когда то мощного флота СССР и всего Советского государства .
    Что касается строительства послевоенного флота , то мною нелюбимых Хрущёв достроил десяток крейсеров пр.68 бис и до прихода к власти Брежнева и с этими кораблями не знали как поступать . То фактически новые корабли ставили на консервацию ,то считали их основными надводными кораблями ВМФ СССР .
    Да и Брежневские адмиралы не знали что с этими кораблями делать .Вот с приходом к власти Брежнева , десятилетний "Свердлов" поставили на консервацию в Кронштадте ,через десять лет его расконсервировали и назначили флагманом ДКБФ .
    Хочется отметить особую эстетику наружной архитектуры и дизайна крейсеров, эсминцев и БПК ВМФ СССР . Это одни из самых красивых кораблей в мире и эта эстетика не препятствовала ни ходовым качествам ни ТТХ . Тоже самое касается и всех советских послевоенных надводных кораблей .
    Кстати , рекомендую посмотреть в youtube ролик , " Эскадренный миноносец адмирал Ушаков в штормовом море " , особенно ролик под песнью Rammstein "Mutter"
    1. +3
      15 ноября 2022 12:07
      Цитата: север 2
      Мне выпала честь служить на первом крейсере из пр. 68 бис " Свердлове "

      what Чем был знаменит замполит Свердлова на флоте?
  8. Eug
    +1
    15 ноября 2022 12:05
    Когда теоретические ДИСКУССИИ заканчиваются репрессиями в отношении одной из сторон - это очень печально и не приводит ни к чему хорошему.
  9. +2
    15 ноября 2022 17:57
    Началом послевоенной дискуссии о дальнейшем развитии ВМФ следует считать публикацию адмирала В. А. Алафузова «О сущности морских операций» в 1946 году.

    Началом послевоенной дискуссии о дальнейшем развитии ВМФ следует считать статью капитана 1-го ранга Зотова К.К. "О некоторых чертах современной войны на море", опубликованной в журнале "Морской сборник", 1946. № 1. Статья Алафузова была следующей по этой теме.
  10. 0
    15 ноября 2022 18:09
    В свое время советский флот сумел обеспечит оборона Ленинграда через Ладогу и оборона Сталинграда через Волгу. А флот РФ сегодня не смог снабжат оборона Херсона через Днепр. На етим надо рассуждат.
    1. -1
      15 ноября 2022 19:50
      В свое время советский флот сумел обеспечит оборона Ленинграда через Ладогу и оборона Сталинграда через Волгу. А флот РФ сегодня не смог снабжат оборона Херсона через Днепр. На етим надо рассуждат.
      В СССР и РФ разный государственный строй, только и всего.
  11. 0
    16 ноября 2022 16:04
    Я так понимаю, что случая со "Славой" Вам мало. Давайте подставим ещё и КРЛ пр. 68-бис с его ПВО уровня конца 30-х (МЗА) - начала 50-х (СЗА).

    1. Слава/Москва, насколько мне известно, сгорела из за аварии. КРЛ 68-бис не горели сами, по меньшей мере не било такога инцидента.
    2. Броня имеет значение и сегодня. Она хорошо дополняет ближней ПВО и КАЗ. Защищает от осколков и снарядов до 155 мм калибра. Для сериозного воздействия на крейсер с бортовой брони (100 мм) надо полноценних бронебойних снарядов 155 мм и дистанция менее 10-12 км. Кумулятивние и подкалиберние боеприпаси 155 мм неефективни против больших кораблей из за незначительное заброневое воздействие.
    3. Почему на крейсере 68-бис должни сохранят ПВО с 50-х годов? Можно ставить и современой ПВО и КАЗ и современой СУО для главного калибра и современих боеприпасов.
    4. Реальная угроза для етих крейсеров будут только ПКР и 220-300 мм РСЗО.
  12. 0
    17 ноября 2022 19:34
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитата: Arzt
    Грубо:
    1 "Зубр" - 1,5 миллирда рублей.

    С учетом того, что Китай покупал за 80 млн долл... Вы очень точны в цифрах:))))
    Если считать, что для ВМФ, РФ кораблик достанется раза в полтора дешевле и по курсу 60 руб долларов - и то 3,2 млрд выходит.

    Цитата: Arzt
    Бессмысленный ремонт "Кузнецова" - 40 млрд.

    Мы же ограничились ЧМ, разве нет? Ну а без Кузнецова подплав СФ можете сразу в утиль списывать.

    То есть минимум до середины 2024года подплава СФ у нас уже нет? И не было с 2017. Так может он вообще не нужен, раз не можем даже выход обеспечить, все передать ПГРК.
  13. 0
    27 декабря 2022 21:44
    В основу теории послевоенного РККФ был положен опыт наш ВОВ, когда флот туда-сюда откатывался-возвращался вслед за РККА. Отсюда и тотальная привязка к действиям армии, и упор на оборону военно-морских баз, и прицел на временное локальное господство в прибрежных районах моря, упор на поддержку сухопутных флангов, упор на тактические десанты, действия катеров и минно-тральных сил, на эвакуации/армейские перевозки. Даже относительно самостоятельные ударные действия морской авиации, торпедных катеров и подлодок все равно привязывались к действиям армии на приморских направлениях. А в вопросах собственно морской войны почему-то за пример взяли битых фашистов и после ВОВ начали вкладываться в крейсера-рейдеры и огромный подводный флот.
    1. 0
      28 декабря 2022 07:26
      А что оставалось?
      Флот сша самый мощный и опытный по итогам вмв
      Флот ссср имеет только опыт прибрежных операций, и для войны на море (океане) не готов.
      Вот и получается что раз основная (3мв) война будет за европу, то ссср океанский флот до середины 50х годов и не нужен.
  14. 0
    4 января 2023 11:39
    Господствовать на море может только Сверхдержава, которой были Великобритания в XIX веке и США в ХХ веке.
    "Rule Britannia, rule the waves!"
    У России никогда не было традиции господства на море.
    К тому же с ХХ века господство на море невозможно без господства в воздухе.