Был ли Т-34 лучшим танком?

Был ли Т-34 лучшим танком?

Дух танкиста - крепче стали!
Остальное все - фигня!
Нас учил товарищ Сталин,
Что - крепка у нас броня!



Бронированные гусеничные машины всегда занимали в советском обществе особое место. Танки в СССР делать умели, и ими гордились. Юркие и проворные «быстроходные телеги» БТ, гонявшие самураев при Халхин-Голе, мобильные крепости КВ и ИС, «зверобои» СУ/ИСУ-152, бескрайние арсеналы послевоенных Т-54/55, один из лучших танков ХХ века Т-72 «Урал»… Про танки слагали песни и снимали фильмы, они стояли на пьедесталах в каждом русском городе, и каждый гражданин Страны Советов знал, что «броня крепка, и танки наши быстры». Среди множества конструкций, рожденных советскими танкостроителями, особое место занимает «танк Победы» Т-34, чей приоритет безоговорочно признавали даже зарубежные специалисты:

«Исключительно высокие боевые качества. Мы ничего подобного не имели», - писал после первых встреч с Т-34 генерал-майор фон Мелентин. «Самый лучший танк в мире», - озвучил свое мнение генерал-фельдмаршал фон Клейст. «Получены тревожные донесения о качестве русских танков. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было потеряно и перешло к противнику», - так отзывался о результатах танковых боев на Восточном фронте создатель танковых войск, генерал-полковник Гейнц Гудериан.

Не менее высокая оценка была дана Т-34 британскими специалистами: «Конструкция танка свидетельствует о четком понимании важнейших боевых качеств бронетехники и требований войны… Создание и серийное производство таких совершенных танков в столь огромном количестве представляет собой инженерно-техническое достижение самого высокого уровня…»

Кубок конструкторов

После всесторонних испытаний Т-34 на Абердинском полигоне американские военные не спешили рассыпаться в комплиментах и сделали вполне предсказуемые выводы, которые легли в основу феерического доклада начальника 2-го управления Главразведуправления Красной Армии генерал-майора В. Хлопова:
Был ли Т-34 лучшим танком?

Средний танк T-34, после пробега в 343 км, полностью вышел из строя, его дальнейший ремонт невозможен…

Химический анализ брони показал, что броневые плиты советского танка имеют поверхностную закалку, основная масса броневой плиты представляет собой мягкую сталь. Американцы считают, что, качество брони можно улучшить, увеличив глубину закалки…
Неприятным открытием стала для них [американцев] водопроницаемость корпуса Т-34. В сильные дожди в танк через щели натекает много воды, что ведет к выходу из строя электрооборудования…

Тесное боевое отделение. Много претензий вызвал механизм поворота башни: электромотор слаб, перегружен и страшно искрит. Американцы рекомендуют заменить механизм поворота башни на гидравлическую систему или вообще на ручной привод…
Подвеска "Кристи" признана неудачной. Подвеска свечного типа была испытана в США еще в 30-е годы, и американская армия от нее отказалась…

Танк, с американской точки зрения, признан тихоходным (!) - Т-34 преодолевает препятствия хуже, чем любой из американских танков. Всему виной – неоптимальная трансмиссия. Несмотря на большую тяговооруженность танка, ходовая часть не позволяет реализовать весь заложенный потенциал.

Сварка бронеплит корпуса Т-34 грубая и небрежная. Мехобработка деталей, за редким исключением, очень плохая. Особенно американцев возмутила безобразная конструкция кулисы передач - после долгих мучений они заменили оригинальную конструкцию на собственную деталь. Было отмечено, что все механизмы танка требуют слишком много настроек и регулировок.

Был ли Т-34 лучшим танком?

Гонки по непроходимой грязи. Вперед вырвались "Шерман" и "Першинг" с более соврешенной трансмиссией.

В это же время, янки педантично отметили все положительные стороны танка Т-34, среди которых оказалось несколько неожиданных моментов:

Выбор углов наклона броневых листов корпуса и башни указывает на превосходную снарядостойкость…
Замечательные прицелы. Смотровые приборы не отделаны, но весьма удовлетворительные. Общие пределы обзорности хорошие.
Пушка Ф-34 очень понравилась, надежна, очень простой конструкции, легко устанавливается и удобна в обслуживании.
Алюминиевый дизель В-2 очень легок для своих размеров [еще бы! В-2 разработывался как авиационный двигатель]. Чувствуется стремление к компактности. Единственной проблемой двигателя назван преступно плохой воздухоочиститель - американцы назвали конструктора саботажником.


В США была отправлена машина из «особой серии» - один из пяти специально собранных «эталонных» Т-34, но американцы пришли в ужас от низкого качества деталей танка, обилия «детских болезней» и совершенного нелепых, на первый взгляд, конструкторских ошибок.
Чтож, это был продукт крупносерийного производства. В трудное военное время, в условиях эвакуации и всеобщего бардака, нехватки рабочих рук, оборудования и материалов. Настоящим достижением было не качество брони, а ее количество. Пятьдесят тысяч Т-34 – примерно столько танков наштамповали заводы СССР к моменту окончания Великой отечественной войны.
Был ли Т-34 лучшим танком?

Танки ждут на фронте!

Все достоинства и недостатки Т-34 были хорошо известны в СССР задолго до испытаний в США. Именно потому госприемка так долго отказывалась принимать «сырой» танк на вооружение, а на протяжении всей войны разрабатывались детальные проекты нового среднего танка: Т-34М, Т-43, Т-44, в которых шаг за шагом исправлялись недостатки оригинальной «тридцатьчетверки». Сам Т-34 в процессе производства тоже непрерывно модернизировался – в 1943 году появилась новая трехместная башня-«гайка», четырехступенчатую КПП заменили на пятиступенчатую – танк стал развивать на шоссе более 50 км/ч.
Увы, сдвинутая вперед башня не позволяла усилить лобовую броню, передние катки и так были перегружены. В результате Т-34-85 так и пробегали до конца войны с 45 мм лбом. Недостаток удалось исправить только в послевоенном Т-44: двигатель развернули поперек корпуса, боевое отделение сместилось ближе к центру, толщина лобовой брони сразу возросла до 100 мм.

В то же время, для 1941 года Т-34 был революционной машиной:
- длинноствольное 76 мм орудие (по сравнению с зарубежными образцами танкового вооружения)
- рациональные углы наклона брони
- тяговитый дизель мощностью 500 л.с.
- широкие гусеницы и отличная проходимость
Ни у одной армии мира тогда не было на вооружении столь совершенных боевых машин.

Боевой зачет

Средний танк T-III. Выпущено 5000 единиц.
Средний танк T-IV, самый массовый танк Вермахта. Выпущено 8600 единиц.
Средний танк Pz.Kpfw.38(t) производства Чехословакии. На вооружении Вермахта поступило 1400 единиц.
Танк «Пантера». Выпущено 6000 единиц.
Великий и ужасный «Тигр». Выпущено 1350 единиц.
Cчет «Королевских Тигров» шел на сотни: немцы успели выпустить всего 492 машины.
С точки зрения арифметики, на вооружении Вермахта находилось около 23 000 «настоящих» танков (я нарочно не учел танкетку Т-I, легкий танк Т-II с противопульной броней и 20 мм орудием и сверхтяжелый танк «Маус»).
Был ли Т-34 лучшим танком?

А на войне, как на войне...

С точки зрения обывателя, стальная лавина из 50 000 лучших в мире танков Т-34 должна была смести весь этот немецкий хлам и победоносно завершить войну 9 мая 1942 года (к слову, только в 1942 году советская промышленность произвела для фронта 15 тысяч Т-34). Увы, реальность оказалась обескураживающей – война продолжалась долгих четыре года и унесла миллионы жизней советских граждан. Что касается потерь нашей бронетехники, то историки приводят цифры от 70 до 95 тысяч танков и САУ.
Получается…Т-34 незаслуженно присвоено звание «лучшего танка»? Факты красноречиво свидетельствуют, что Т-34 не был «рабочей лошадкой» Красной Армии, Т-34 был «пушечным мясом»…
Что происходит, товарищи?

Погрешность в расчетах

Танки редко воюют с танками. Несмотря на красочные описания дуэлей «Т-34 vs Пантера» или «Тигр vs ИС-2», половина потерь бронетехники стали результатом работы противотанковой артиллерии. Легендарные советские«сорокопятки», 37 мм немецкие «колотушки», грозные 88 мм зенитки, с надписью на лафете «Стрелять только по КВ!» - вот они, настоящие истребители танков. Именно с этой позиции нужно смотреть на применение Т-34.
Был ли Т-34 лучшим танком?

Выстрелы к советскому 57 мм противотанковому орудию ЗИС-2. На все случаи жизни.

К концу войны положение танкистов стало катастрофическим – немцам удалось создать простое и дешевое противотанковое средство, идеальное для боя в городских условиях. Темп выпуска «Фаустпатронов» доходил до 1 миллиона в месяц!

«Фаустпатрон» не являлся таким грозным оружием для нашего непревзойденного танка Т-34. Во время наступления я очень серьёзно разговаривал с личным составом и выяснил, что фаустпатрон являлся жупелом, которого отдельные танки боялись, но повторяю, что в Берлинской операции фаустпатрон не являлся таким страшным оружием, как представляют некоторые.»


Ценой хвастливым словам командующего 2-й гвардейской танковой армией маршала бронетанковых войск С.И. Богданова стали тысячи сгоревших танкистов, не доживших до Победы всего несколько дней. В наше время реактивный противотанковый гранатомет продолжает оставься одним из самых страшных противников бронетехники – чрезвычайно скрытное, мобильное и неуловимое оружие, которое, как показывает практика, способно уничтожить любой танк, несмотря на хитроумную многослойную защиту.
Был ли Т-34 лучшим танком?

Второй злейший враг танков – мины. На них подорвались 25% бронированных гусеничных машин. Часть машин были уничтожены огнем с воздуха. При знакомстве с цифрами статистики становится понятно, что танковое побоище под Прохоровкой всего лишь редкое стечение обстоятельств.

Фердинанд

Дискуссии о количестве немецкой бронетехники часто обходят стороной самоходные артиллерийские установки на шасси немецких танков. На самом деле, немцам удалось создать в этой области ряд эффективных противотанковых средств. Например, малоизвестный для широкой публики «Насхорн» (нем. носорог) – 88 мм пушка «Насхорна» пробивала любой советский танк на дистанции 1,5 километра. 500 САУ этого типа доставили немало бед Красной Армии – известны случаи, когда «Носорог» сжигал роту Т-34.

Вот выползает из укрытия одиозный «Фердинанд» - чудо немецкого гения, тяжелый истребитель танков массой 70 тонн. Огромная бронированная коробка с экипажем из шести человек не могла развернуться на тяжелом бездорожье и ползла на противника по прямой. Несмотря на насмешливое отношение к «Фердинанду», до конца войны так и не был решен вопрос с его 200 мм лбом – «Федя» не пробивался никакими обычными средствами. 90 машин превратились в настоящее пугало, каждая уничтоженная немецкая САУ отражалась в отчетах как «Фердинанд».

Все знают про 1400 чешских танков Pz.Kpfw.38(t). А многие ли знают об истребителе «Хетцер» на шасси этого танка? Ведь их было выпущено более 2000! Легкая, проворная машина, при массе 15 тонн обладала приемлемой защищенностью, подвижностью и огневой мощью. «Хетцер» был настолько крут, что его производство продолжалось после войны, и он стоял на вооружении Швейцарской армии до 1972 года.
Был ли Т-34 лучшим танком?

Хетцер

Среди многочисленных конструкций немецких САУ, самой совершенной и сбалансированной была «Ягдпантера». Несмотря на малое количество – всего 415 машин – «Ягдпантеры» задали жару и Красной Армии, и союзникам.
В итоге мы видим, что немцам для ведения боевых действий тоже требовалось огромное количество бронетехники, потери наших танкистов уже не кажутся столь невероятны. И с той, и с другой стороны для танков и САУ было достаточно задач: укрепления, техника, артиллерийские позиции, оборонительные рубежи, живая сила… Все это нужно было уничтожать, давить, разрушать, преодолевать, защищать, контратаковать и прикрывать.

Средние танки были чрезвычайно популярным видом боевой техники – они выгодно отличались умеренной массой и рациональным сочетанием боевых качеств. Аналогами «тридцатьчетверки» чаще всего называют немецкие танки Т-IV и Т-V «Пантера», а также американский М4 «Шерман». С него, пожалуй, и начнем.

Универсальный солдат

По характеристикам «Шерман» очень близок Т-34-85 – до сих пор не утихают жаркие споры о том, кто был лучше. Силуэт Т-34-85 ниже на 23 сантиметра. Зато у «Шермана» верхняя лобовая деталь корпуса толще на 6 мм… Стоп! Мы так ничего не добьемся, нужно подходить к делу аналитически.

Серьезные исследования говорят, что 76 мм пушка «Шермана» благодаря использованию БПС обладала большей бронепробиваемостью, но уступала 85 мм орудию Т-34 по фугасному воздействию. Паритет!
У Т-34 толще бортовая броня, бронелисты имеют рациональный угол наклона. С другой стороны, наклон бронелистов имеет смысл, когда калибр снаряда равен толщине брони. Потому 75 мм пушка «Пантеры» пробивала как фольгу и наклонный 45 мм борт нашего танка, и 38 мм прямой борт «американца». Я уже не говорю о «фаустпатронах»…
О боевых возможностях «Шерманов» ярче всего говорит тот факт, что ленд-лизовские «иномарки» поступали на вооружение только Гвардейских дивизий. Кроме комфортного боевого отделения, «Шерман» обладал менее известными достоинствами: например, в отличии от других средних танков, он был вооружен крупнокалиберным пулеметом. Танкистам нравился точный и удобный гидравлический привод башни – их выстрел всегда был первым. А еще «Шерман» был более тихим (Т-34 гремел так, что было слышно за километры).
Был ли Т-34 лучшим танком?

Кроме 49 тысяч танков, выпущенных во множестве модификаций (каждая - под конкретную задачу), на базе «Шерманов» было создано 2 типа реактивных систем залпового огня, 6 самоходных артиллерийских установок и 7 типов мостоукладчиков, тягачей и ремонтно-эвакуационных машин.
Т-34 тоже не прост: на шасси советского танка были созданы убойный истребитель танков СУ-100, мощное штурмовое орудие СУ-122, три вида тягачей, мостоукладчик ТМ-34 и самоходный кран СПК-5. Паритет!

Как мы видим, различия минимальны, каждый танк хорош по-своему. Единственное, чего нет у «Шермана» - той яркой и трагической боевой истории: африканская песочница, зимние забавы в Арденнах и ограниченное появление на Восточном фронте не могут сравниться с четырехлетней кровавой кашей, что выпала на долю сурового Т-34.

Рядовой Панцерваффе

Летом 1941 года у немецкого Т-IV все складывалось скверно – советские снаряды прошивали его 30-мм борта, как кусок картона. В то же время, «обрубок» его короткоствольного 75 мм орудия KwK.37 не мог пробить советский танк даже в упор.
Радиостанция и оптика Carl Zeiss это конечно хорошо, но что будет, если на Т-IV, например, грохнется трансмиссия? О, это будет вторая часть Марлезонского балета! Коробку передач будут вытаскивать через погон снятой башни. А вы говорите, у вас на работе проблемы…
У Т-34 таких фокусов не возникало – задняя часть танка разбиралась, открывая доступ в МТО.
Был ли Т-34 лучшим танком?

Справедливо будет отметить, что уже к 1942 г. техническое превосходство снова вернулось к немцам. С новой 75 мм пушкой KwK.40 и усиленной броней Т-IV превратился в грозного противника.
Увы, Т-IV совсем не подходит на звание лучшего. Какой лучший танк может быть без победоносной истории?! Да и собрали их слишком мало: супер-промышленность Третьего Рейха кое-как осилила 8686 танков за 7 лет серийного производства. Может быть, и правильно сделали…еще Суворов учил, что воевать нужно не числом, а умением.

Проект-катастрофа

Ну и напоследок, легендарная «Пантера». Скажем прямо: немецкая попытка создать новый средний танк в разгар войны полностью провалилась. «Пантера» получилось громоздкой и сложной, вследствие чего она потеряла главное качество Среднего танка – массовость. 5976 машин оказалось слишком мало для войны на два фронта.
Был ли Т-34 лучшим танком?

С технической точки зрения, «Пантера» на голову превосходила Т-34, но это было куплено слишком дорогой ценой – 45 тонн массы покоя и вечные эксплуатационные проблемы. При этом, по странному стечению обстоятельств, «Пантера» оказалась недовооружена: тощий ствол 75 мм орудия кажется явным диссонансом на фоне массивного корпуса танка. (Недостаток обещали исправить на «Пантере-II», установив нормальную 88 мм пушку).
Да, «Пантера» была сильна и опасна, но ее стоимость и трудоемкость производства приближались к параметрам танка «Тигр». При этом возможности остались на уровне обычного среднего танка.

Итоги

Лучшего танка, как вы уже поняли, не существует. Слишком много параметров и условий в этой задаче. Конструкция Т-34 безусловно несла в себе новизну, при этом, еще один Кубок конструкторов стоит вручить труженикам уральских заводов – они совершили подвиг, начав массовое (правильнее - сверхмассовое) производство танков в самые тяжелые времена для нашей Родины. Что касается боевой эффективности - тут Т-34 вряд ли попадет даже в десятку лучших. Любой «Насхорн» заткнет «тридцатьчетверку» за пояс по количеству нанесенного ущерба в расчете на один танк. Здесь безусловный лидер – непобедимый «Тигр».
Был ли Т-34 лучшим танком?

Т-34, Сербия, 1996 год.

Однако существует еще один, самый важный - стратегический зачет. Согласно этому конкурсу, каждый танк нужно рассматривать как элемент содействия успехам армии в геополитическом масштабе. И здесь Т-34 стремительно возносится на вершину – благодаря своим танкам Советский Союз победил фашизм, что определило дальнейшую историю всего мира.
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 298
  1. И-16М 31 октября 2012 07:58
    Несерьёзно! negative Десятый раз читаю одну и ту же статью. Только авторы разные.
    И-16М
    1. Сахалинец 31 октября 2012 08:34
      Согласен, теже бублики вид в профиль
      1. Гражданский 31 октября 2012 13:57
        больше надо про боевое применение, глубже изучать вопрос практики
    2. Kars 31 октября 2012 12:18
      Цитата: И-16М
      Десятый раз читаю одну и ту же статью.

      Статья авторская,можно сказать местного автора с пресущим ему чувством юмора и к сожелению довольно поверхностном знании танковой темы.В статье в принципе все правильно,к мелким ошибкам и легендам придератса не буду(типа Халхин-Гола,Фердинанда,количества немецкой бронетехники)

      Довольно обьективная литература на заданную тему Порядок в танковых войсках? Куда пропали танки Сталина

      А по теме статьи комплекс Т-34 +Т-34-85 это лучший танк ИМЕННО для СССР
      1. leon-iv 31 октября 2012 12:40
        А меня всегда улыбают амеры.
        Сравнили бы они например Т-34 с М-3? было бы интереснее.
        Или першинг с Т-44(хотя он бы им не достался) а то сравнивают более поздние танки с ранними.
        1. QW4238 31 октября 2012 19:09
          Цитата: leon-iv
          А меня всегда улыбают амеры.
          Сравнили бы они например Т-34 с М-3? было бы интереснее.
          Или першинг с Т-44(хотя он бы им не достался) а то сравнивают более поздние танки с ранними.


          Полностью с Вами согласен. Это очень удобно, сравнивать несравнимое, и делать удобные и выгодные для себя выводы. Не надо забывать, что ВПК в США это коммерческие организации, и странно было бы с их менталитетом (американское - значит лучшее), признать что производимая ими продукция хуже конкурентов.
          Так же не стоит забывать в каком состоянии был СССР в военные и предвоенные годы, к слову в Первую мировую у Российской Империи в отличии от Германии, Англии, Франции и США не было вообще ни танков ни грузовиков, и не смогли ни одного произвести за 3 года.
          Если пытаться сравнивать таким образом можно сравнить першинг с Т-54 1947 года выпуска!
          QW4238
        2. почитатель 31 октября 2012 21:52
          Сам служил в танковых, был у меня взводный, у которого отец воевал на ИСах, по его рассказам по сравнению с ними, все курят в сторонке. Могли взломать линию обороны без единого выстрела, в лоб ничто не брало, поэтому тупо давили. Обзор весьма поверхностный, навеянный наверно танчиками. ( Не в обиду автору, пишет интересно, с юмором, предыдущие статьи читал с удовольствием). Если брать начало войны, то лучшего танка и не было, по комплексу качеств, ну а конец за ИСами.
          почитатель
          1. Strategia 1 ноября 2012 17:01
            Извините, что свою же выдержку из обсуждения другой статьи приведу, но как-то она к месту здесь будет.
            В 1998 году слышал лично рассказ ветерана 10 ТК (Уральского добровольческого). В описываемой ситуации он был мл. лейтенантом, м-в ИС-2. На участке, где действовала их рота, был обнаружен "королевский тигр". Все танки роты немедленно попрятались за естественные укрытия (лес, овраги). Это ИСы-то с мощной бронёй и 122-мм пушкой! Выползли, когда "королевский тигр" ушёл. Двинулись вперёд, обнаружили обычного "тигряку" (так называл его ветеран). Дальность 800, командир дал команду "Огонь!". Выстрел - есть попадание, но "тигряка" идёт. По неписанному закону, если ты не поразил, лови болванку в ответ. Экипаж упал на днище. Ждут, тишина... Через некоторое время командир даёт команду наводчику посмотреть, что с "тигрякой". Тот идёт, не стреляет. "Заряжай!", затем на 400 метрах - "Огонь!" Подбили. Тут же откуда-то "виллис" с зам. командующего. "Кто подбил?" - "Экипаж такой-то". Зам. командующего к сопровождавшему офицеру (видимо, кадровику): "Что у нас есть?" - "Боевого Красного Знамени." - "Давай сюда на весь экипаж!" - "Нету, один остался!" - "Давай командиру, на остальных представления оформить!"
            1. Ratibor12 2 ноября 2012 01:03
              Цитата: Strategia
              В описываемой ситуации он был мл. лейтенантом, м-в ИС-2. На участке, где действовала их рота, был обнаружен "королевский тигр". Все танки роты немедленно попрятались за естественные укрытия (лес, овраги). Это ИСы-то с мощной бронёй и 122-мм пушкой!


              Ага! Они конечно должны были стать в открытом поле и с презрением развернуться к фашисту кормой!

              Цитата: Strategia
              Выстрел - есть попадание, но "тигряка" идёт. По неписанному закону, если ты не поразил, лови болванку в ответ. Экипаж упал на днище. Ждут, тишина... Через некоторое время командир даёт команду наводчику посмотреть, что с "тигрякой". Тот идёт, не стреляет.


              Видать немецкие танкисты, увидев столько Исов, сами повыскакивали из люков. А мотор в спешке заглушить забыли! Вот он и пер вперед!
              Ratibor12
              1. Strategia 2 ноября 2012 10:55
                Я ничего не доказываю, а привожу факт, услышанный лично из уст УЧАСТНИКА этого эпизода, а не от геймера "WORLDofTANKS". Поэтому объяснять и домысливать ничего не могу. А Вы лично вообще-то танк настоящий видели? Я почти 25 лет прослужил в танковых войсках, может, будет о чём поговорить?
              2. Kars 2 ноября 2012 11:15
                Цитата: Ratibor12
                Видать немецкие танкисты, увидев столько Исов, сами повыскакивали из люков.

                Очень может быть что снаряд или контузил экипаж,как никак 25 кг болванка,мог убить водителя и тд.
                1. Strategia 2 ноября 2012 11:39
                  Видимо, так оно и было. Но сам ветеран не ответил на этот вопрос, хотя я ему его и задавал. Что касается "королевского тигра", то тут тоже вопрос интересный. Могу предположить, что т. к. его пушка в разы превосходила по скорострельности пушку ИС-2, и при взаимном промахе после первого выстрела у ИСа не было шансов, они и попрятались (уклонились от боя!). Вот тоже вопрос: кто догадался установить в танк пушку с раздельным ручным заряжанием. Скорострельность 1-2 выстрела в минуту - не для танка!
                  1. Ratibor12 2 ноября 2012 20:05
                    Цитата: Strategia
                    при взаимном промахе после первого выстрела у ИСа не было шансов

                    С чего это? Примерно одинаковая точность пушек и вероятность поражения цели первым выстрелом, превосходство советского электропривода башни над немецким гидроприводом. Перекос в скорострельности: 2-3 выстрела в минуту у ИСа (боевая скорострельность при скорости танка 12 км/ч - 1,35выстр/мин) и 5-8 выстр./мин. у Тигров уравнивает броня нашего танка. ИС может себе позволить словить снаряд-другой с дистанций свыше 450 метров, а вот Тигр себе такой роскоши позволить не может. Одно попадание и все - выход из строя. Тут как говориться "что пнем об сову, что совой об пень"...

                    Со слов одного ветерана-танкиста: "Выжил я только потому, что воевал на тяжелом ИС-2".

                    Цитата: Strategia
                    Я почти 25 лет прослужил в танковых войсках

                    Другое время, другая техника. Вы служили, но не воевали. Опять же вопрос -кем служили. Ведь может быть что "в штабе там... отсиделся писарем". smile
                    Откуда такая уверенность "был шанс - не было шанса". Ветеран и тот не знает, что там точно случилось.

                    Цитата: Strategia
                    Вот тоже вопрос: кто догадался установить в танк пушку с раздельным ручным заряжанием. Скорострельность 1-2 выстрела в минуту - не для танка!

                    Немцы вообще не смогли решить задачу по установке на танки пушек крупного калибра. Для прорыва обороны 122 мм - самое то. Сопутствующие недостатки с лихвой компенсировались плюсами. Надо ж учитывать возможности, технологии, экономику. Вооружение ИС-2 как раз и было консенсусом между желаемым и возможным. А у Вас какие-то легкомысленные суждения, свойственные скорее игроку в "Мир танков", чем опытному солдату. Мало мол, хочу еще!
                    Ratibor12
                    1. Strategia 2 ноября 2012 22:22
                      Тяжело писарем в штабе 25 лет отсиживаться! Кстати, скорострельность полуавтоматической KwK 36 L/56 6-8 выстр./мин. А вот Вам, как любителю теории: "Представим себе следующее: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
                      Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2".
                      1. Ratibor12 3 ноября 2012 00:32
                        Цитата: Strategia
                        А вот Вам, как любителю теории: "Представим себе следующее: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных

                        .... и тд. и т.п. О, Боже! В который раз читаю эту модель боя. Вай! Не надо! У меня от нее уже изжога. Скоро мне по ночам будет снится как я: "...беру из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладываю его в ствол..." crying

                        Цитата: Strategia
                        Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2".

                        Все! Все! Сдаюсь! Победил! Расползаюсь "...по естественным укрытиям (лес, овраги)" и "уклоняюсь от боя"! Но вот незадача! Немцы почему-то так не считали. Как там:
                        ""Ни в коем случае нельзя ввязываться в поединок со "Сталиными" не имея подавляющего численного преимущества в боевой силе. Я полагаю, что на каждого "Сталина" должен приходиться взвод Тигров. Попытки Тигра бороться со "Сталиным" один на один могут привести лишь к бессмысленной потере боевой машины"
                        О! Пардон! Я кажется увлекся! Безусловно, Вы лучше каких то там фрицев знаете как применять Тигры! Все-таки 25 лет в танковых войсках - это огромный опыт!!! wink
                        Ratibor12
                      2. Strategia 3 ноября 2012 01:10
                        Вы клоун! Жаль потраченного времени...
                      3. Ratibor12 3 ноября 2012 01:48
                        Ну, звиняй! Я не со зла.
                        Ratibor12
                      4. Antistaks 5 ноября 2012 01:03
                        Ты не со зла, ты по глупости - бить в десятером одного это самая мудрая и действенная тактика на войне. А как ты думаешь для чего войска при наступлении в одном месте КОНЦЕНТРИРУЮТ?
                        Antistaks
                      5. Ratibor12 5 ноября 2012 20:27
                        Цитата: Antistaks
                        бить в десятером одного это самая мудрая и действенная тактика на войне.

                        Давно с войны, дружок? И как Вам там? Били?

                        Цитата: Antistaks
                        А как ты думаешь для чего войска при наступлении в одном месте КОНЦЕНТРИРУЮТ?

                        Ну наверна шоб всех бить вдесятером...

                        Я в восторге от действенного коментатора, явившего восхитительную мудрость незрелого ума. С нетерпением жду следующей КОНЦЕНТРИРОВАННОЙ Истины.
                        Ratibor12
                    2. Strategia 2 ноября 2012 22:43
                      Вообще-то речь шла о "королевском тигре". Это во-первых. Во-вторых, говоря о скорострельности, я подразумеваю не прорыв обороны, а дуэльный танковый бой. В-третьих, ни один экипаж не будет позволять "словить снаряд-другой": кто его знает, куда попадёт - в лоб, под погон башни, а может быть, маску пушки заклинит. Ну, и ещё: дядя моего отца всю войну механиком-водителем на Т-34 прошёл, выжил. Может быть, дело не только в марке танка, но и в умелом его применении, да и фактор конкретных боевых обстоятельств имеет большое значение. Вы, кстати, не ответили, видели ли танк вживую?
                      1. Ratibor12 3 ноября 2012 01:23
                        Цитата: Strategia
                        В-третьих, ни один экипаж не будет позволять "словить снаряд-другой": кто его знает, куда попадёт - в лоб, под погон башни, а может быть, маску пушки заклинит. Ну, и ещё: дядя моего отца всю войну механиком-водителем на Т-34 прошёл, выжил. Может быть, дело не только в марке танка, но и в умелом его применении, да и фактор конкретных боевых обстоятельств имеет большое значение.


                        Абсолютно верно! Хрен его знает куда попадет и что потом будет. Чего только на войне не бывает. Кажись один из "Фердинандов" был подбит интересным способом. Снаряд броню на пробил, но вызвал разрушение топливного бака расположенного за броней и последующий пожар. САУ сгорела.
                        Немного интересных фактов. Из воспоминаний героя Советского Союза А. Филимонова (воевал на Т-34-76):
                        "...Даю задний ход. А там яма. И в этот момент страшный удар в башню. Заряжающему пальцы отшибло. Не успели прийти в себя - еще один удар - в борт. Уже и радист ранен! Экипаж пулей выкатился из люков - через секунду-другую будет третий, раз пристрелялся немец. Я же ору им: "Залезай, мать твою. в машину!" и тогда - еще один удар! В моторное отделение. Танк загорелся. Тут уж и я сиганул вниз..."
                        "В районе Старого Люботина я сошелся с двумя "Тиграми" ... Дал ему снаряд в лоб - только искры сыпанули. Зарядил кумулятивный (дефицит - всего 2 на танк давали). Немец загорелся. Но рядом еще один "ящик" возник. Я успел ударить бронебойным. но без проку - рикошет. Дальше - удар в левый борт. Глянул - а в проломе солнце видно! Не успели опомниться - удар в орудие, в его маску - ствола как не бывало! Выскакиваем. спасая жизни..."
                        "...Поутру они послали садами самоходку... Метров шестьсот между нами было, когда мы увидали друг друга. игра секундами! Я опять опередил немца. Дал в лоб. Чувствую - может быть мало. Получи! Ага, полез экипаж. И дымок пошел. На всякий случай врезал еще. Немец взорвался...."

                        Цитата: Strategia
                        Вы, кстати, не ответили, видели ли танк вживую?

                        Да вот как тебя чес-с-с-ное слово!!! Вживую? Увы! Только вмертвую. Это значит, что внутри и под танком не был. Верхом не ездил. Из тех кого лапал руками могу перечислить: PzKpfw III(командирский), Т-34-85, ИС-2, ИС-3, Т-72Б
                        Ratibor12
                    3. Strategia 2 ноября 2012 23:49
                      Вот ещё о пушке KwK 43 L/71, установленной на "королевском тигре": Противотанковая пушка PaK 43 в 1943—1945 гг. была очень эффективным средством против любого воевавшего танка союзников. Надёжную защиту от её огня удалось реализовать только в советском тяжёлом танке ИС-3, не принимавшем участия в боевых действиях во Второй мировой войне. Предыдущая модель советского тяжёлого танка ИС-2 образца 1944 года была лучшей по стойкости против огня PaK 43 среди воевавших машин. Верхняя лобовая со «спрямлённым» носом позднего выпуска бронеплита ИС-2 хорошо противостояла снарядам PaK 43, но это не давало удовлетворительной защиты в целом: снаряды PaK 43 относительно легко пробивали башню, борта и нижнюю лобовую бронеплиту. В общей статистике по безвозвратным потерям ИС-2 поражения от 88-мм пушек составляют около 80 % случаев. Любой прочий танк СССР, США или Великобритании вообще не предоставлял своему экипажу хоть какой-нибудь защиты от снарядов PaK 43.
                      На базе PaK 43 были разработаны танковая пушка KwK 43 и пушка для самоходно-артиллерийских установок (САУ) StuK 43. Этими орудиями вооружались тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf B «Tiger II» («Королевский тигр»), истребители танков «Фердинанд» и «Ягдпантера», легкобронированная противотанковая САУ «Nashorn» («Hornisse»), которым посвящено немало постов на этом форуме.
                      И ещё, я не пытаюсь принизить качества наших танков и превозносить немецкие. Но принцип должен быть один - "Недооценка противника - преступление, приводящее к гибели своих бойцов и проигрышу в бою!"
                      1. Ratibor12 3 ноября 2012 01:40
                        Цитата: Strategia
                        Верхняя лобовая со «спрямлённым» носом позднего выпуска бронеплита ИС-2 хорошо противостояла снарядам PaK 43, но это не давало удовлетворительной защиты в целом: снаряды PaK 43 относительно легко пробивали башню, борта и нижнюю лобовую бронеплиту.


                        Ну с бортами -то все понятно. А вот на счет лба... Есть разные данные на этот счет. Например, что ИС-2 выдерживал попадания 88-мм снарядов в лоб с дистанций где 450 метров, где 500-600 метров. Как оно было на самом деле - ветеранов бы распросить. Уничтожить можно любую боевую машину. Но надо признать, что риск для "Тигра" при лобовом столкновении с ИС-2 неприемлим. Это сродни атаке камикадзе. Впрочем, ведь у камикадзе были успешные атаки. Один умудрился аж три раза слетать!!!!
                        Ratibor12
                      2. Bosk 4 ноября 2012 06:23
                        если и есть такие данные то возможно они имели в виду по касательному...,в боевой ситуации 88-ой по ИСу по любому свсегда стрелял тока ПК,а ПК даже по касательной броньку резал как резак. Кстати на прнедмет Тигров...,когда появились ИС-ы Тигры работали по большому в обороне ...,а Тигр в кустах а ИС в чистом поле....это не Дантэс с Пушкином в чистом поле с десяти шагов.................
                  2. igor.borov775 3 ноября 2012 17:51
                    О чем лопочете, что имели на данный момент то и поставили, Вообще с танковыми пушками была беда , Вот и выходили как могли, Почитайте документы той поры, Ну никак не получалось, только к концу войны удалось добиться успеха, Но это было уже неважно, Ее пытались на самоходку потом довести и то не дали, Весь опыт пошел на на урну, и самоходку тоже туда,
              3. valerei 3 ноября 2012 13:33
                122мм - это очень серьёзно. Вероятнее всего экипаж "тигра" был контужен.
          2. raider 1 ноября 2012 21:08
            Если у амеров такие хорошие танки,то чего-же в Корее они так обосрались против наших!
            raider
        3. мда-а 12 ноября 2012 17:35
          Такая у амеров логика. lol
          мда-а
      2. igor.borov775 3 ноября 2012 18:38
        Мужики о чем болтаете, лучшим танком признал противник после первых боев с ним,Со страхом и изумлением это признали сами танкисты кто уцелел после боя,
        1. Strategia 4 ноября 2012 12:13
          Давайте подведём черту под ИС-2 и "тигр-2"! ИС-2 серьёзный и, наверное, единственный соперник "королевскому тигру", причём по ряду показателей однозначно превосходящий его. В то же время, "тигр-2" нельзя не дооценивать, а соответственно, нужно понимать, что для борьбы с ним нужно искать эффективные способы противодействия. Вообще-то, "короля" долбили на ура и Т-34! Так, в бою на Сандомирском плацдарме, практически при первом использовании "тигра-2" на Восточном фронте, только в одном бою 53 гв. тбр 13.081944 г. было уничтожено три вражеских машины, причём один из них однозначно экипажем Т-34 под командованием мл. лейтенанта А. П. Оськина. Командир 53 гв. тбр - полковник (в последующем - генерал-полковник) Архипов Василий Сергеевич, дважды Герой Советского Союза, мой земляк-односельчанин рассказал об этом бое в своей книге "Время танковых атак". Об этом эпизоде написано также в книге Михаила Барятинского "Немецкие танки в бою".
      3. igor.borov775 6 ноября 2012 06:17
        Что вы говорите, Да статья так себе надерганные факты, Вспомните один момент той войны, 1944г АРДЕНЫ, Немцы двумя танковыми дивизиями ударили по союзникам ,Всего только двумя а эффект, Горели ярким пламенем ваши лучшие танки, Да как горели Оставшиеся в живых рванули назад Бросая все, что не знаете, И попытки контр ударов провалились,А там начал сосредотачиваться лучший танковый корпус 6 СС, Черчиль упрашивал Сталина спасите - помогите, Как такое можно забыть, Только наши удары заставили немцев бросить этот знаменитый корпус на озеро БАЛАТОН, И Т-34 не лучший но он заставил считаться с собой, А амики и бриты больше не лезли а тихонько ползли У ГЕРМАНИИ, Там была и сдача в плен и многое другое
        1. Kars 6 ноября 2012 10:31
          Цитата: igor.borov775
          Немцы двумя танковыми дивизиями ударили по союзникам

          Может всетаки армиями,а не дивизиями?не считая россыпных?
    3. starshina78 31 октября 2012 20:34
      Автор любит все америковское ! Мой дядя рассказывал ( он служил после ранения в ремонтном взводе танков ) , что эти " Шерманы " танкисты звали " зажигалками 2 . они горели о-о-о-чень хорошо . прежде чем идти в бой на них , наши танкисты обрывали всю мишуру , которой они были увешаны из нутри , и еще немцы их подстреливали с первого снаряда . из - за их высоты , и другие танки тоже . Может быть они были лучше сделаны , качественнее , но посмотрим кто собирал " Шерман " и кто " Т-34 " . На америкосовском заводе специалист , а на нашем иногда парнишка , в лучшем случае шестнадцатилетний , вставший на сборку , заменив отца , также и у станка , и т.д. . Да . и чего спорить то . в Берлин пришли мы на " Т-34 " , а не янки на " Шермане " .
      1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 23:05
        Цитата: starshina78
        и еще немцы их подстреливали с первого снаряда . из - за их высоты

        Один этот "аргумент" выдает в вас бывалого фантазера

        Шерман был выше Т-34-85 аж на 23 сантиметра laughing
        1. xan 1 ноября 2012 14:46
          23 см это много, потому что самый большой процент попаданий приходится на башню, это не только статистика, но и воспоминания танкистов с сайта "я помню"
          xan
          1. SWEET_SIXTEEN 2 ноября 2012 00:18
            Цитата: xan
            23 см это много

            Это ваши фантазии
            Исследования показали, что с дистанции 300 м они неразличимы по высоте. Кстати, "Шерман" уже на полметра, имейте это ввиду, если так увлекаетесь геометрией
            1. Strategia 2 ноября 2012 11:43
              Что-нибудь про эллипс рассеивания слышали?
          2. Antistaks 5 ноября 2012 01:18
            Самый большой процент попаданий приходится на верх корпуса и НИЗ БАШНИ.
            Antistaks
            1. Strategia 5 ноября 2012 16:43
              Конечно, это же фактически геометрический центр в лобовой и косой проекциях!
        2. 77bor1973 1 ноября 2012 21:00
          23 сантиметра это три наряда 76 мм , автор статьи забыл сказать что вместе с "шерманами" в комплекте поставлялись кожаные плащи и куртки -это несомненный ещё "+" в его актив по сравнению с Т-34 , подлокотники в креслах , пепельницы , дерматиновый подбой, двигатель в который ещё не каждое топливо зальёшь а в боевых условиях просто бросай и пешком беги -не машина мечта!
          77bor1973
          1. Kars 1 ноября 2012 21:28
            Цитата: 77bor1973
            поставлялись кожаные плащи и куртки

            Эти оставались тыловикам -офицерам.
            Цитата: 77bor1973
            пепельницы , дерматиновый подбой

            Это только в люксовых по спецзаказу.
            Цитата: 77bor1973
            ещё не каждое топливо зальёшь

            Цитата: 77bor1973
            боевых условиях просто бросай и пешком беги

            Как то доехали до Берлина и Вены в составе гвардейских соединений.
            А еще про пулемет зенитный чего то забыли.
      2. Kars 31 октября 2012 23:28
        Цитата: starshina78
        а не янки на " Шермане "

        янке не пришли,зато мы пришли.
      3. Ortrega 1 ноября 2012 21:59
        Цитата: starshina78
        Шерманы " танкисты звали " зажигалками 2 . они горели о-о-о-чень хорошо

        А они ведь были карбюраторные,или я что то путаю?
        Ortrega
      4. алексей гарбузь 1 ноября 2012 23:42
        По слухам и рассказам стариков - в ставке Гудериана под Оршей в деревне Юрцево,на трассе Москва - Брест_перед его бункером стояло два трофейных (наших) Т-34. И не в качестве шкур убитых ведмедей,а вполне рабочих машин,на которых он катался в качестве пассажира.За что купил - за то и продаю.
      5. Taratut 2 ноября 2012 09:31
        Цитата: starshina78
        Автор любит все америковское ! Мой дядя рассказывал ( он служил после ранения в ремонтном взводе танков ) , что эти " Шерманы " танкисты звали " зажигалками 2 . они горели о-о-о-чень хорошо

        Чепуха это. Почитайте "Танкист на иномарке" Лозы.
        У Шермана было немало преимуществ. Кроме удобства это и боезапас. Он не взрывался в отличие от нашего.
        А зажигалками, гробами на четверых и т.д. называли и нашу технику. Просто импортную ругать было безопаснее. За критику нашей можно было поплатиться.
        Кстати, американцы тщательно следили за своими танками. Беседовали с танкистами. Был такой представитель - наши его звали "дядя Миша" - всегда спрашивал - что не нравится, какие возникают сложности. И изменения в конструкцию вносились почти мгновенно, за считанные недели.
        В танки вкладывали подарки, бутылки с виски и т.д.
        Так что критика Т-34 не от злобности, просто профессиональная критика.

        Цитата: starshina78
        Да . и чего спорить то . в Берлин пришли мы на " Т-34 " , а не янки на " Шермане " .

        Могли и янки придти. Сталин, если помните, приказал срочно брать Берлин, чтобы союзников опередить. Да и Вену наши брали на Шерманах.

        При знакомстве с цифрами статистики становится понятно, что танковое побоище под Прохоровкой всего лишь редкое стечение обстоятельств.
        Не было никакого встречного боя. Нас расстреливали ПТО и танки с закрытых позиций.

        африканская песочница, зимние забавы в Арденнах и ограниченное появление на Восточном фронте
        Больше двух тысяч только Шерманов на Восточном фронте. И забавы в Арденнах были вполне смертельными.
        Taratut
        1. SWEET_SIXTEEN 2 ноября 2012 19:17
          Цитата: Taratut
          Больше двух тысяч только Шерманов на Восточном фронте

          4000

          Плюс Тихокеанский ТВД, Африка, Италия и, наконец, Арденны
        2. Konrad 5 ноября 2012 12:06
          Цитата: Taratut
          Так что критика Т-34 не от злобности, просто профессиональная критика.

          Умный, еще и поблагодарит за замеченные недостатки и устранит их. А от одних хвалебных речей, только вред и потери .
          Konrad
      6. Antistaks 5 ноября 2012 01:15
        Набери в поиске - танки Шерман в Берлине. Или посмотри на каких танках воевали некоторые наши ГВАРДЕЙСКИЕ части.
        Antistaks
    4. AIvanA 1 ноября 2012 15:58
      Да, интересно почитать отзывы немцев и финов воевавших на трофейных тридцатьчетвёрках.
      AIvanA
      1. И-16М 1 ноября 2012 16:22
        Проигравший, тем более агрессор, будет оправдываться и врать. Что они неоднократно делали в своих мемуарах wink
        Читал воспоминания простого немецкого пехотинца, его впечатление о Т-34 - "железный капут".
        И-16М
    5. бук 2 ноября 2012 14:52
      1- сравнили , блин ,последнюю модификацию шермана, першинга и первую версию т-34!!! Вот сравнили бы они т-54 с першом!!
      2- автомат калашникова тоже не самый скорострельный, точный,удобный, но почему тогда его выбирают более полувека?? правильно- по совокупности характеристик, он нагнет любую пушку!!!
      3- ремонтопригодность. НА т-34 ремонт можно было сделать на "коленке" , а шерману и першу??
      4- т34 бегал на соляре, которую хрен подожгешь, а шерман и остальные на бензине , как думаете кто чаще горел??
      5-амерские танки собирали профи, а т34 деды и школьники!!!
      6- фронту было не до жиру , главное насытить части техникой!!! А амеры высадились на все готовенькое и целой армией сражались с второсортными немецкими дивизиями, про косоглазых я ваще молчу!!! ссср разделался с миллионной группировкой в манчжурии за полгода!!
      бук
      1. psv_company 2 ноября 2012 17:43
        Я думаю Автомат Калашникова и М-16 сравнивать между собой нельзя, М-16 Считается винтовкой, а у нас автомат это две разные вещи и задачи разные.
        psv_company
      2. kavad 2 ноября 2012 18:42
        В боевых условиях соляра горела ничуть не хуже бензина.
      3. И-16М 3 ноября 2012 00:32
        ссср разделался с миллионной группировкой в манчжурии за полгода!!
        Нет. За 23 дня.
        И-16М
        1. бук 4 ноября 2012 11:54
          спс, поправил
          бук
      4. Antistaks 5 ноября 2012 01:23
        Не знаю как Шерман, 34 тый горел чаще чем наши ЛЁГКИЕ БЕНЗИНОВЫЕ ТАНКИ - очень не продуманное расположение бензобаков.
        Antistaks
    6. igor.borov775 3 ноября 2012 18:27
      КАК не серьезно серьезно, Очень даже сейчас ветеранов нет можно писать что угодно, Делается попытка как-то принизить то что сделали наши деды и матери, Сейчас легко сидя писать это дерьмо то вообще бред сивой кобылы,И что главное никто не хочет поднимать документы той далекой поры, Не нравятся наши поднимайте немецкие, Когда читаешь документы все видится совсем иначе,В документах нет никакого бреда там только факты,Вот пример,20 июня 1941г в оо часов ПРИБАЛТИЙСКИЙ округ пришел в движение ,КОМАНДУЮЩИЙ округом генерал- полковник ГАЛАКТИОНОВ отдал приказ в РУЖЬЕ, К 4 оо войска заняли предписанные места по защите страны, В 9 оо 21 июня пришел из МОСКВЫ приказ войска вернуть к местам дислокации вооружение и технику вернуть на склады,Подпись Начальник Генерального Штаба, ЖУКОВ,,Читали такой документ, В тот же день ТИМОШЕНКО подписал приказ о снятии с должностей ГАЛАКТИОНОВА, МАРШАЛА МЕРЕЦКОВА и еще тучи генералов,Они были арестованны и отправлены самолетом в МОСКВУ, Читали такое, Последняя машина со снарядами прибыла на склад в 21 час 21июня 1941г
    7. igor.borov775 5 ноября 2012 09:20
      Привет,Как не серьезно- очень серьезно,Просто обидно то что эти так называемые труды напрочь оплевывают то что сделали наши предки, Легко сейчас сидеть и царапать так называемые научные труды, и ручки потирать как я вас, И еще одно так мелкие погрешности , Эти танки мол не в счет,Прелестно!!, Главное в таких обзорах выброшено Основной но важный аспект,Очень простой но главный, Т-34 был принят на вооружение не пройдя полный комплекс испытаний,В месте с ним было представлено еще несколько новых образцов,Он оставил их далеко позади, И это не серийные а новейшие, Трудности возникшие при производстве танков были страшные Оказалось не так просто изготовить броневые листы, В документах тех лет много ужасного и гениального,Чего греха таить промышленность просто не могла его освоить в полную силу, Для нашей страны это был своего рода прорыв на другие возможности,Г автор а как войну начали с нашей стороны 24000 танков с противопульным бронированием,Так мелочи они не в счет,Прелестно!!А в конце 1941 года выяснился страшный факт,Более менее броню выпускали именно для Т-34 И никак более мощную, так в малых количествах ,За всю войну так здесь и не достигли успеха, ,Да к стати почему молчим, В 1944г две немецкие дивизии так врезали союзникам в АРДЕНАХ что стали давить на нас помогите, Горели лучшие танки посильнее наших, А если врезала танковая армия , Сюзников в море бы ловили,, Для наших войск обычная операция врага а для союзников запахло катастрофой, Не надо ловчить Т-34 лучший боец той страшной войны Да были танки лучше но он бил их и потому лучший,
    8. igor.borov775 6 ноября 2012 05:44
      Почему несерьезно, Серьезно,Да машина имела недостатки,Думаете о них не знали , Знали,Но 1 Т-34 для СССР был революционный танк, В первые применена броневая не противопульная защита, В нем впервые применено движение только на гусеницах, И двигатель на солярке, Забывают еще один важный момент,Моторесурс, Он в разы превосходил все что имела страна в ту далекую эпоху,А боевых качествах молчу, Потому его и взяли на вооружение как говорят сырым, Это спорный вопрос, Наша промышленность просто не могла что-то добавить к нему,В нем было заложено все, что могла дать на то время наука и производство, Как оказалось построить танк не просто, Даже с производством броневых листов было не просто, Хотя толстую броню делали но в таких количествах что на производство КВ постоянно возникали проблемы,Да и строили их в одном месте по факту,Бронь выпускали только в европейской части страны,Были задействованы все силы инженеров и конструкторов для решения проблемы броневого листа,Документы той поры описывают весь ужас и гениальность нашего народа, Только к весне 1941г удалось решить многие технические проблемы производства броневого листа Это потом помогло выстоять в самое трудное время 1942г, KARS вызывает улыбку своими высказываниями, Тигр и фердинант оружие обороны,О чем лопочет уважаемый а как-же документы немецкие, А как-же уничтоженные Т-34и КВ на полигонах, Лапшу вешаете,Да эти машины на голову превосходили все что наша страна могла дать фронту, Но в целом Армия СССР была уже другой, Не было той паники что в 1941г,, Наши солдаты и офицеры спокойно относились к прорывам немцев,Сталиград который штурмовала 6 пехотная армия и танковая армия ГОТА вселила уверенность что с танками можно бороться и победить,
  2. grizzlir 31 октября 2012 08:23
    Мне статья совсем не понравилась.Слишком ярко автор пытается выразить недостатки именно тридцатьчетвёрки.Кто будет спорить,у Т-34 были свои недостатки,а у какого танка их нет?Наш танк собирали не квалифицированные рабочие,а в основной массе женщины,дети,инвалиды и часто члены экипажей.Но на момент создания это была лучшая машина в мире,и ей удалось пройти всю войну .Конечно Т-34 первых выпусков,и Т-34-85 очень сильно отличаются,но переход от одной модификации к другой ,происходил с наименьшими затратами.Стоит отметить ремонтопригодность в полевых условиях.Весь ремонт можно выполнить на "коленке".
    Что касается испытаний на Абердинском полигоне.Я не нашёл о них достоверной информации.Сведения очень противоречивы.Была статья где говорилось что в США отправили не специально подготовленный танк,а 5 танков которые вот вот должны были отправиться на фронт.Американцы умолчали что будут испытывать и сравнивать танк,а попросили чертежи и образец для ознакомления.А впрочем я не специалист по танкам ВОВ,но как мне кажется на испытаниях с Т-34 сравнивали опытные американские образцы.
    Пусть по этому вопросу лучше выскажется KARS.
    grizzlir
    1. Mikhado 31 октября 2012 09:30
      Про Абердин и танки для него - тоже достоверно не знаю, но факт остаётся фактом и нормальными историками не оспаривается - первые серии 34-ки были очень "сырыми", об этом знали и, как могли, боролись. Просто положение было аховым, важен был ВООБЩЕ любой боеспособный танк, чего стоит только появление такого компромиса, как Т-60, а позже - Т-70.
      Правы камрады из первых постов - сколько можно это пережевывать!
      34-ка - во многом грубая и несовершенная машина, неласковая к своему экипажу, но это не его вина, а общая беда нашего технологического все еще отставания от стран Запада. Но лучше такой танк, чем никаких вообще, а его ПОСТОЯННОЕ техническое совершенствование, упрощение и удешевление пр-ва, повышение надежности и, самое главное - улучшение методов тактического применения- достойны восхищения. В итоге получился полный механический аналог русского мужика-пехотинца - надежный и неприхотливый солдат, пусть и не вундер-вафля.
      Про фаусты в статье - и впрям жупел, оружие очень еще несовершенное, в конце войны применялось ополченцами, а нивелировали все это тактикой -автоматчики на броне. Потери были, но по сравнению с другими ПТС- ничтожны.
      1. neri73-r 31 октября 2012 11:20
        После всесторонних испытаний Т-34 на Абердинском полигоне американские военные не спешили рассыпаться в комплиментах и сделали вполне предсказуемые выводы, которые легли в основу феерического доклада начальника 2-го управления Главразведуправления Красной Армии генерал-майора В. Хлопова:


        Так это же черта америкосов, если есть что-то лучшее скромно умолчать, если их что-то хоть в одном параметре лучше чужого кричать об этом на весь свет!!! Реклама двигатель торговли и информационная война, вот их конёк, а воевать они не умели и никогда уметь не будут - не готовы они умирать!
        1. datur 31 октября 2012 12:57
          neri73-r, это точно- посмотрите на фото т34-76 чуть ли не первого выпуска!! и с чем америкосы сравнили - с шерманом последних модификаций,першингом и паттоном разработаных после 1944 года !!! они бы еще сравнили свои,,супер пупер танки,, с аглицким мк1 1 мировой войны, то вообще результаты были чумачедшими!!! вот в чем амерам не откажешь , так это в пиаре-умеют сволочи отрекламировать все что угодно!!!!! этому у них надо бы нам поучится!!!!!
    2. Wertynskiy 31 октября 2012 10:42
      Согласен с вами. Одна из основных характеристик - ремонтопригодность танка, в статье упомянуто вскользь. По этому важнейшему параметру Т - 34 не было равных.
      1. xan 31 октября 2012 14:57
        ремонтопригодность лучше у немцев, их подбитые танки в полевых условиях исправлялись. а наши подбитые шли на ремонт на заводы, что увеличивало количество выпущенных танков промышленностью
        xan
        1. romul 31 октября 2012 20:16
          Это обуславливалось наличием рембазы в танковых подразделениях.
        2. почитатель 31 октября 2012 21:57
          Мы разные понятия вкладываем в этот термин.
          почитатель
        3. Сотник 1 ноября 2012 08:41
          Цитата: xan
          ремонтопригодность лучше у немцев, их подбитые танки в полевых условиях исправлялись. а наши подбитые шли на ремонт на заводы, что увеличивало количество выпущенных танков промышленностью


          Ха,ха,ха. Сэр. Изучайте матчасть.
        4. Denzel13 1 ноября 2012 12:36
          Про ремонтопригодность почитайте мемуары танкистов вермахта. Там только ленивый не обкладывает матом шахматное расположение катков,да и вообще много чего их не устраивало в условиях отсутствия европейских дорог.
          Denzel13
          1. Kars 1 ноября 2012 14:43
            Цитата: Denzel13
            шахматное расположение катков

            Ну так это тигры и пантеры,а основные немецкие игроки--это штуги ,хетцеры и четверки.
            1. Denzel13 1 ноября 2012 16:39
              Это верно Kars.
              Denzel13
            2. 77bor1973 1 ноября 2012 22:36
              На Sdkf и "хорьх" такое-же!
              77bor1973
        5. Strategia 1 ноября 2012 16:48
          xan
          Как раз, напротив, ремонт в полевых условиях у немцев хромал: техника достаточно сложная. Но вот в целом организация восстановления (особенно эвакуации + ремонта, как учили в ВА БТВ) была гораздо выше. Die Ordnung он и есть die Ordnung! Однако факт остаётся фактом - мы количественно в разы превосходили фашистов по танкам, тем самым подтверждая низкое качество своих "коробочек". Это факт... О причинах не спорю!
        6. mars6791 2 ноября 2012 01:33
          глупость, ремонтопригодность при отступление и ремонтопригодность при наступление уже согласитесь разные вещи, советская техника самая ремонтопригодная в полевых условиях, не может быть высокотехнологичная пантера ремонтопригодна в поле,
          mars6791
    3. ImpKonstantin 31 октября 2012 11:37
      Приглядитесь к фотографии, где показаны три танка на полигоне: конструкция башни 41-го года с орудием ф-34, так что танк ранней серии. Объективно было бы сравнивать с т34-85 или с 76м, но 43го.
      ImpKonstantin
      1. Симон 31 октября 2012 22:17
        Конечно, наши амерам на испытание более поздний танк и не пошлют, так как он был более совершенен, кто будет выдавать свои современные разработки, вот и подсунули более старый танк, что бы чего-нибудь не сдули. bully fool
    4. Bronis 31 октября 2012 14:43
      Споров на сей благодатной ниве будет еще предостаточно. и копий сломают немало. Статья неоднозначная. Но пусть спецы разбираются. Ждем KARS-a.
      Что мне бросилось в глаза: Любой «Насхорн» заткнет «тридцатьчетверку» за пояс по количеству нанесенного ущерба в расчете на один танк - так зачем сравнивать истребитель танков и средний танк? Давайте T-III с ИСУ-152 сравним - у кого фугасное действие снаряда больше...
      Кроме того: ...«Пантера» оказалась недовооружена: тощий ствол 75 мм орудия кажется явным диссонансом на фоне массивного корпуса танка" . Да ладно... "Пантера" тоже, своего рода, "противотанковый танк" - не помню характеристики KwK 42, но после войны его модернизированный вариант на "Супер-Шерманы" ставили. Калибр - не единственный показатель для борьбы с бронетехникой.
      К чему я это привел. Автор попытался выдержать "золотую середину" в оценках, но некоторые аргументы - спорны. Впрочем, итоговый вывод статьи, я думаю оспаривать не станут и ярые, но вменяемые "антисоветчики". В любом случае, вывод один - Т-34 - лучший танк для тех условий, времени и возможностей страны. Спасибо, что автор статьи лишний раз подтвердил этот тезис.
      1. Kars 31 октября 2012 16:13
        Цитата: Bronis
        Ждем KARS-a.

        Да вроде уже отметился.
        Цитата: Bronis
        Пантера» оказалась недовооружена: тощий ствол 75 мм орудия

        Я предерживаюсь такого же мнения Пантера это тяжолый средний танк--хоть это и звучит дико----но для фрицев лучше было иметь средний тяжолый танк.Даже нехочетса представлять буть вместо 1300 Тигров 7000 Пантер с 88Л56.А веть по лобовой броне пантера даже превосходила тигр не только в толщине,но и в рациональных углах наклона.
        Цитата: Bronis
        "Супер-Шерманы

        На еврейские супера шли сначало 90 потом 105 мм
        1. Bronis 31 октября 2012 17:09
          Виноват, страничка долго свернута была. Комментарии не обновился. Да и еще вопрос CN-75-50 - французская, ко вроде, с KwK42 копипастили, потом на еврейские "супершерманы" ставили и АМХ-ы
          1. Kars 31 октября 2012 17:17
            Цитата: Bronis
            ко вроде, с KwK42 копипастили,

            Тут точно сказать ничего не могу,но факт что французким инжинерам никто не мешал с ней ознакомитса,тем более что Пантеры стояли у франции на вооружении.
            1. Bronis 31 октября 2012 17:44
              Да, вроде, был у французов "грех" с немцами. "Википедия" тут не аргумент, но там про это пишут. Но точно помню, что читал где-то еще, и притом в книге, задолго до возникновении Вики. Сейчас только вспомнить не могу где. Ну а когда евреи свои "Супер Шерманы" модернизировать стали, лицензию у французов прикупили. Так что вооружение "Пантеры" некоторым образом "послужило" и еврейскому государству. Воистину, история - штука суровая и местами курьезная. В 42-м немцы и подумать об этом не могли...
      2. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 16:26
        Цитата: Bronis
        Давайте T-III с ИСУ-152 сравним - у кого фугасное действие снаряда больше...

        Сравнивайте хоть КВ с Тигром, хоть ИСУ с Фердинандом...и дело совсем не в фугасном действии.

        Каждый немецкий танк нанес СССР больше ущерба, чем советский танк Германии (раздавил больше грузовиков, пушек, танков, разрушил больше домов и укреплений). Проще говоря, КПД немецкой бронетехники был выше.

        Это происходило по вполне ясной причине: Т-34 было выпущено больше, чем германских танков всех типов, САУ, БРЭМ, мостоукладчиков, тягачей вместе взятых. Такая же каартина по артиллерии: количество стволов в Красной Армии всегда было в 2-3 раза больше, чем в Вермахте.
        Т-34 не могли уничтожить больше танков и пушек, чем их было у немцев, потому их эффективность (ущерб нанесенный врагу/число Т-34) была ниже, чем у немецкой техники.

        Идея ясна?
        1. Bronis 31 октября 2012 17:31
          Да мне идея ясна была с самого начала.
          Ну просто средний танк лучше сравнивать со средним, а не с противотанковой самоходкой. При разнице в кол-ве те же "Пантеры" или Panzer-IV тоже эффективней Т-34, если говорить о нанесении количественных потерь. Если же говорить о достижении/недостижении поставленных целей без учета потерь - то вообще мы никогда до истины не докопаемся.
          Ну уж если до "Насхорна" дело дошло, тогда лучше было бы не о танках говорить, а об общей эффективности бронетехники, что тоже не айс (далее поясню). Кроме того, проблема аргумента в том, что не только бронетехника уничтожала бронетехнику, но, и как это отмечено в статье, противотанковая (несамоходная) артиллерия.
          Кроме того, "общую эффективность" Вы не сможете подсчитать детально. Это просто невозможно. Так что тезис - эмпирика. Но я тут без претензий, т.к. и у меня такое же ощущение. Более-менее точно можно подсчитать потери сторон и общую эффективность вооруженных сил. Эффективность отдельных родов войск считать - занятие неблагодарное.
          1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 20:38
            Цитата: Bronis
            Ну просто средний танк лучше сравнивать со средним, а не с противотанковой самоходкой

            Никто несравнивал танк и САУ. Это вы придумали сами.
            Речь шла о совокупном ущербе от немецкой бронетехники и кол-во уничтоженных танков здесь не главный показатель, танки редко воюют с танками.

            Цитата: Bronis
            При разнице в кол-ве те же "Пантеры" или Panzer-IV тоже эффективней Т-34, если говорить о нанесении количественных потерь.

            В статье про это прямо сказано: Т-34 не войдет по боевой эффективности даже в первую десятку.
            Любой образец немецкой бронетехники (хоть Т-III, хоть САУ Хуммель) нанесли СССР больше ущерба, чем каждый Т-34 Германии.
            1. Bronis 31 октября 2012 22:21
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Никто несравнивал танк и САУ. Это вы придумали сами.

              Ага:
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Любой «Насхорн» заткнет «тридцатьчетверку» за пояс по количеству нанесенного ущерба в расчете на один танк.


              А теперь расчеты представьте. И именно по "Насхорну" и Т-34. Как и в каких единицах мерить собираетесь? В рублях? В марках? По общей массе солдат, намотанных на гусеницы...
              Проблема в том, что тезис, вероятно, правилен, но практически недоказуем. Только эмпирика. Я же не спорю и не утверждаю, что Т-34 крошили "Панзеров" пачками и даже ТТХ не сравниваю, ибо дело тоже неблагодарное.
              В общем, мы оба поняли, что в "Интернете кто-то неправ" и спать сегодня не намерены.
              Статья мне, кстати, понравилась. Плюс. Просто не на все тезисы можно опираться когда что-то доказывается. Предлагаю на этом дискуссию закончить, ибо все правы, но в определенной части. Спокойной ночи или доброго утра. Страна-то у нас большая...
              1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 22:59
                Небольшая ремарка:

                Цитата: Bronis
                Проблема в том, что тезис, вероятно, правилен, но практически недоказуем....Как и в каких единицах мерить собираетесь? В рублях? В марках?

                Как отличить черную кошку от белой? Глазами!

                40% территории СССР было разбито и разграблено, наши потери в технике и личноном составе превзошли немецкие (что и понятно - у немцев столько танков не было, сколько произвели Т-34).

                Спокойной ночи, Bronis

                Ага: Цитата: SWEET_SIXTEEN Любой «Насхорн» заткнет «тридцатьчетверку» за пояс по количеству нанесенного ущерба в расчете на один танк.
                Речь шла о совокупном ущербе от бронетехники. А в чем он выражается: в подбитых танках или разрушенных укреплениях - не суть важно.
                1. Kars 31 октября 2012 23:07
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Речь шла о совокупном ущербе от бронетехники. А в чем он выражается: в подбитых танках или разрушенных укреплениях - не суть важно

                  А как сравнивать подбитые танки?Кто выйгает если Насхорн подобьет 5 Т-34-76 Сормовского завода,а 6-й Т-34-76 выйдя во фланг Тигру сожжот его?А потом поле боя останетса за советскими войсками(как никак середина 1943) и они введут в строй 3 из 5 подбитых?

                  Тут так же есть мнение что одна арт систем 88L71 весьма вероятно стоила дороже Т-34 1942 года выпуска.
                  1. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 00:27
                    Цитата: Kars
                    Кто выйгает если Насхорн подобьет

                    Тут нужно смотреть на всю ситуацию. У немцев было относительно мало техники, а проблем от нее было много у нас и у союзников.
                    1. Kars 1 ноября 2012 00:38
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Тут нужно смотреть на всю ситуацию

                      Не надо,у тебя конкретный пример.
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      У немцев было относительно мало техники

                      С чего ты это взял?Бронетехники у немцев хватало,а если учитывать что она используетса сосретодоточено.

                      А союзническая техника в основном топтала землю островов британских.
                      панцерлагов на тебя не хватает)))))))))))
                  2. 77bor1973 1 ноября 2012 21:05
                    Насхорн подобьёт не Т-34 а стрелок-радист Т-34 с ППШ и гранатой .
                    77bor1973
                    1. Kars 1 ноября 2012 21:30
                      Цитата: 77bor1973
                      Насхорн подобьёт не Т-34 а стрелок-радист Т-34 с ППШ и гранатой

                      Такой и Кингтигра подобьет,чего мелочитса.
                      1. 77bor1973 1 ноября 2012 23:14
                        Гранатой осколочной .
                        77bor1973
                      2. Kars 2 ноября 2012 00:37
                        Цитата: 77bor1973
                        Гранатой осколочной .

                        Неужели вы подумали что я про противотанковую,конечно я про лимонку.А еще можно в бак тряпку затолкать и поджечь,или картошку в выхлопную трубу забить.
              2. papas-57 5 ноября 2012 23:12
                Кстати, если сравнивать по ''массе солдат намотанных на гусеницы'', то Т-34 выиграет в одну калитку, т.к. он в отличии от немца ходил в атаки со всеми выходящими из этого последствиями, т.е. наматывал кое-кого на гусеницы
            2. xan 1 ноября 2012 14:55
              так и в чем причина, в технике чтоли?
              xan
        2. Mr.ak74 1 ноября 2012 12:43
          Твоя идея ясна. Но ошибочна. Во первых, посмотри детальнее, как наступали немцы используя свою брони технику. Она обходила основные силы, в основном не встричая, мощного также вооруженного противника. Во вторых разберусь с годами войны. Т34 у ссср небыли сразу 50000, к началу войны) они строились во время войны. Насчет ущерба врагу, мы танками мирное носиление не убивали.
          Mr.ak74
        3. Алекс 16 декабря 2013 22:42
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Каждый немецкий танк нанес СССР больше ущерба, чем советский танк Германии (раздавил больше грузовиков, пушек, танков, разрушил больше домов и укреплений).
          А как это согласуется с техисом самого автора о том, что основной урон нанесен не танками, а артиллерией ПТО?

          Да и вообще, что это за "научный" подход: измерять эффективность в "поражениях на нос"? Эдак гипотетически и несуществовавшая "Крыса" (или ещё какой монстр из тевтонского зверинца) на роль самого эффективного танка выбьется.И все от того, что выводы сделаны раньше, чем статья написана.
  3. anoha68 31 октября 2012 08:49
    Однако только цифры:за 1941-1945гг СССР выпустил только Т-34 больше,чем Германия за 1939-1945 всего танков и САУ всех модификаций.
    anoha68
    1. xan 31 октября 2012 15:00
      наши подбитые шли на ремонт на заводы, что увеличивало общий выпуск танков, а вражеские исправлялись в полевых условиях
      xan
      1. Kars 31 октября 2012 16:15
        Цитата: xan
        наши подбитые шли на ремонт на заводы

        С чего это взято?Смотря как подбиты,немецкие тоже на заводы шли.
        А в конце 1944 начале 45 вообще стоимость отправки на ремонт советского танка с последующей работой,была дороже чем привести новый.Поэтому кстате в этот период безвозвратные потери такие крупные.
        1. xan 1 ноября 2012 15:28
          почитай мемуары танкистов на сайте "я помню", проще было посадить экипаж на новый танк, чем ждать, пока отремонтируют старый. стоимость отправки подбитого танка на завод ноль целых шиш десятых, грузооборот "на фронт" был в разы больше чем "с фронта", поезда с фронта пустыми шли.
          в такой войне главное победить, а не сделать классный танк и обалденную пушку. не устраивал Т-34-85, стали бы делать Т-54, он в 1944 уже был готов, пускай в меньшем количестве и на полгода позже. ему похер немецкий зверинец.
          помню слова одного вояки-американца - не надо сравнивать тех характеристики, все показала война, Т-34 столкнулся с непревзойденными немецкими танками, и где они, а где Т-34
          после столкновений с северокорейскими Т-34 у американцев появилась танкобоязнь
          лучше с Т-34, чем без него
          xan
          1. Kars 1 ноября 2012 15:55
            Цитата: xan
            сайте "я помню", проще было посадить экипаж на новый танк, чем ждать, пока отремонтируют

            а давайте вы цитаты приведете?

            Цитата: xan
            стоимость отправки подбитого танка

            читайте до конца
            Цитата: Kars
            стоимость отправки на ремонт советского танка с последующей работой,была дороже чем привести новый

            Цитата: xan
            после столкновений с северокорейскими Т-34 у американцев появилась танкобоязнь

            можете цитатой или ссылкой подтвердить данные слова
            Цитата: xan
            помню слова

            что то сильно много вы помните)))))не перепуталось бы
            может начнете их цитатами и ссылками подтверждать?для примера
            Танковая промышленность исправно работала, причем стоимость вновь изготовленной техники была весьма низкой. Настолько, что, согласно подсчетам ОГК НКТП, ремонт подбитой где-нибудь в Польше техники на заводах-изготовителях в Нижнем Тагиле, Челябинске, Омске и в Горьком уже (с учетом транспортировки и разбронировки), случалось, бывал значительно дороже изготовления там же новой… Начиная с 1944 г. основная тяжесть заводского ремонта танков была перенесена на другие машиностроительные предприятия европейской территории СССР

            http://flibusta.net/b/146751/read
            1. xan 2 ноября 2012 13:41
              я вообще-то на работе, и времени для интернета у меня в сумме минут 20 в день
              просто пропусти мой пост
              а воспоминания танкистов в "я помню" прочитай
              xan
              1. Kars 2 ноября 2012 14:11
                Цитата: xan
                я вообще-то на работе, и времени для интернета у меня в сумме минут 20 в день

                И из за этого мне что тебя пожалеть?времени нет --так кокого ты его тут тогда тратишь?
                Цитата: xan
                а воспоминания танкистов в "я помню" прочитай

                читал читал--все книги Драбкина про танкистов с их интерью .
    2. Begemot 31 октября 2012 15:34
      И что из этого следует? Танки - это хоть и важнейший, но далеко единственный аргумент в войне. Вспомнить историю ВОВ, хотя бы реперно. С 41по ноябрь 42 - немцы непрерывно наступали по территории СССР, при этом в первые месяцы просто стремительно наступали. У КА не было достаточных средств и навыков борьбы с танковыми атаками панцерваффе. Поэтому потери танков были у немцев в НАСТУПЛЕНИИ гораздо ниже. Первая половина 43го прошла (условно) в позиционных боях, а начиная с 43 КА начала наступление на самую оснащенную, самую организованную, самую обученную армию мира и наступали по территории СССР и Европы, в два раза большей территории, поэтому делать выводы о достоинствах танков на основе цифр потерь некорректно.
      1. d.gksueyjd 31 октября 2012 22:17
        Цитата: Begemot
        С 41по ноябрь 42 - немцы непрерывно наступали по территории ССС

        Прошу добавить, что в этот период было захвачена масса танков КА и в последующем использовалась против СССР. Колличество захваченных танков и используемых против КА нигде не приводится. Очень хотелось бы узнать хотя бы приблизительные цифры.
        1. Каа 1 ноября 2012 00:25
          Цитата: d.gksueyjd
          Очень хотелось бы узнать хотя бы приблизительные цифры.

          по немецким данным, к 22 августа 1941 года было подбито и захвачено 14079 советских танков.

          Однако попытки использовать трофеи с самого начала столкнулись с большими трудностями. Значительная часть советских танков была настолько разбита в бою, что годилась разве что на металлолом. У большинства же танков, не имевших видимых внешних повреждений, при осмотре обнаруживались поломки агрегатов двигателя, трансмиссии или ходовой части, устранить которые оказались невозможно из-за отсутствия запасных частей.

          Главной же причиной были высокие потери Германии в собственных боевых машинах и связанная с этим колоссальная загруженность ремонтно-эвакуационных и восстанови-тельных служб. Заниматься трофейными танками было просто некогда. В результате, к октябрю 1941 года в частях Вермахта находилось всего 100 советских танков различных типов. Остальная брошенная на поле боя советская бронетехника, простояв под открытым небом зиму 1941/42 года восстановлению уже не подлежала. В этот период Вермахт получил с ремонтных предприятий лишь несколько Т-26 ( Pz.740(r), БТ-7 ( Pz .742( r )) и Т-60. Большинство же машин, в первую очередь Т-34 (Pz.747(r)) и КВ ( Pz.753(r)), использовавшихся фронтовыми частями, были захвачены в полностью исправном состоянии и сразу вводились в строй и эксплуатировались до тех пор, пока не были подбиты или не выходили из строя по техническим причинам. Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков.http://battlefront.ru/view_articles.php?id=244
          1. Kars 1 ноября 2012 00:45
            Цитата: Каа
            Всего же за период с июня 1941 по май 1945 года немецкие войска ввели в строй и использовали в боях с Красной Армией более 300 советских танков

            БОЛЕЕ---это примерно 3-5 тысяч.Чаще всего немцы из линейных частей незаморачивались вносить советские танки в свою отчетность.Проще если уничтожат,статистика не падает,забрать немогут.У меня фото советских танков в вермахте наверное 300 будет.
            Элитные танковые войска Рейха также не брезговали трофейными тридцатьчетверками. Танковый полк тд Великая Германия (Grobdeutschland) использовал T-34(r) вплоть до 1945 года.

            После боев за Харьков весной 1943 года (Контрнаступление Манштейна под Харьковом) 2-ым танковым корпусом СС было захвачено около 50 Т-34 обр. 41-42 гг. 25 танков получила 2-ая тд СС Рейх (2 SS Panzer Division das Reich), 22 - 3-я тд СС Мертвая голова (3 SS Panzer Division Totenkopf).

            Летом 1943 года T-34(r) использовались в основном в подразделениях истребителей танков. В 3-ем танкоистребительном батальоне тд СС Рейх (3 Panzer Jager Abteilung) - 25 танков. Согласно отчету на 4-е июля в тд СС Рейх числилось 18 исправных T-34(r) и 9 - в ремонте, в тд СС Мертвая голова (Totenkopf) - 22-е машины.

            В период Курской дуги, помимо войск СС, в 11-ом тп 6-ой тд числилось на 10 июля 4 Т-34(r), несколько танков в 128-ом танкоистребительном батальоне (128 Pz.Jg.Abt) 23-ей тд. В общей сложности по отчету ОКХ в июле 1943 года в Группе армий Центр использовалось 22-а Т-34(r), в ГрА Юг - 28.

  4. Construktor 31 октября 2012 09:10
    Языком трепать - не мешки ворочить за кульманом стоять.
    По статье - в Штатню направлены танки ещё довоенной конструкции, чьи недостатки до войны были ясны и в СССР. Лишь модернизация 43-го года создала действительно хорошую машину.
    Тем не менее, следует признать что именно НАША машина, да ещё созданная в крестьянской стране (всего-то две пятилетки успели пройти) стал образцом для последующего развития всех танков мира (ПТО, скорость, снарядостойкое бронирование, компоновка). Этого уже не оспоришь!
    Construktor
    1. И-16М 31 октября 2012 09:16
      Да и в 1941 ,он был лучшем в своём классе.
      И-16М
    2. Antistaks 5 ноября 2012 01:43
      Ещё как оспоришь. Почитай документы предвоеных испытаний тройки в Союзе. Наши отдали первенство тройке по СКОРОСТИ, смотровым приборам и т д. А что взяла на вооружение от 34ки мировая танковая промышленость? Люк в лобовой броне? Свечные торсионы? Тесную (из за наклона бортовой брони) башню?
      Antistaks
      1. ЯКОБЫ 5 ноября 2012 01:56
        Цитата: Antistaks
        Ещё как оспоришь.


        Еще как поспорю, Вермахт к примеру не считал зазорным воевать на трофейных т-34. Я думаю там люди имели мозгов поболее нашего? Более 300 штук трофейных т-34 стояли на вооружении у вермахта, и даже более того, в элитных танковых подразделениях...

        P.S. В следующий раз перед тем как ляпнуть глупость, Вы удосужтесь ознакомиться с фактами...
  5. Dimani 31 октября 2012 09:17
    Ну и чушня....такого даже американские "эксперы" не напишут. Сравнивает х@й с пальцем.
    Любой «Насхорн» заткнет «тридцатьчетверку» за пояс по количеству нанесенного ущерба в расчете на один танк
    .
    Ха-ха-ха три раза. Сравнивает ПТ орудие на шасси и танк. А почему бы Норсорога не сравнить с Су-152 или Ису-152...исходя из наносимого ущерба.
    А Носорог сможет поддержать пехоту в наступлении с тем же успехом как танк, особенно учитывая его (Носорога) противопульное бронирование и расчет на действие из засад?
    Что касается потерь нашей бронетехники, то историки приводят цифры от 70 до 95 тысяч танков и САУ

    это даже комментировать не хочется, ведь все прекрасно знают это потери техники на начальный период, и это танки типа Т-26, БТ-5 с преимущественно противопульным бронированием и в своем большинстве брошенные своими экипажами из-за отсутствия топлива и боеприпасов ввиду различного вооружения установленного на них и разного потребляемого топлива что стало следствием плохо поставленной логистики и связи. Танки КВ и Т-34 бросались по аналогичной причине. Чему есть подтверждение многими трофейными фотографиями. К слову сказать немцы в последних периодах войны тоже бросали свою технику когда у них заканчивалось топливо и боезапас.
    Танк Т-34 потому и легендарный, что он по сути собран женскими и детскими руками, в холодных цехах заводов, а зачастую и под открытым небом. Причем обладал великолепными боевыми данными, что признали даже противники. Лично для меня гораздо более показательны отзывы немцев чем американцев. Смогли ли американские конструкторы в таких же условиях собрать свой Шерман? Что то я сомневаюсь...
    Dimani
    1. Construktor 31 октября 2012 10:09
      Согласен со всем, кроме одного.
      Цитата: Dimani
      брошенные своими экипажами из-за отсутствия топлива и боеприпасов ввиду различного вооружения установленного на них и разного потребляемого топлива что стало следствием плохо поставленной логистики и связи. Танки КВ и Т-34 бросались по аналогичной причине.

      КВ и Т-34 в начале войны имель как раз бОльший процент небоевых потерь. Причина - сырая конструкция (прежде всего сцепление и КПП от БТ на дизеле В-2 с его-то моментищем!).
      Construktor
    2. Самовар 31 октября 2012 10:24
      Цитата: Dimani
      это даже комментировать не хочется, ведь все прекрасно знают это потери техники на начальный период, и это танки типа Т-26, БТ-5

      Вот здесь о потерях почитайте.
      http://www.tankfront.ru/ussr/losses.html
      Цитата: Dimani
      ввиду различного вооружения установленного на них

      Если вы про БТ-5 и Т-26 то у обоих 45-мм пушка и заправлялись оба бензином.
      Цитата: Dimani
      то стало следствием плохо поставленной логистики и связи.

      А может следствием того что немцы в первые дни войны все тылы разбомбили?
      Самовар
      1. Skavron 31 октября 2012 10:32
        Цитата: Самовар
        А может следствием того что немцы в первые дни войны все тылы разбомбили?

        А это пожалуй едва ли не главная причина.
        Skavron
      2. Dimani 31 октября 2012 10:59
        Если вы про БТ-5 и Т-26 то у обоих 45-мм пушка и заправлялись оба бензином.


        не спорю, вот только в танковом корпусе помимо этих танков находились и Т-34 и КВ и Т-28 плюс бронеавтомобили и плюс всевозможные легкие танкетки. А к логистике я отношу не только склады но и транспортные возможности. Тылы бомбили, а как же без этого? Это же война. В армии была низкая насыщенность автомобильным транспортом, это одно из наших упущений, плюс разнородность техники. Если и был подвоз топлива и боеприпасов то не к каждому танку они подходили. Плюс бомбардировки, не каждая машина могла пробиться к передовым частям и как следствие техника оставалась без бензина/саляры и снарядов. Танкисты были вынуждены бросать ее. Посмотрите старые фильмы, да и новые тоже о войне. О самом элементарном, о том как пехота добирается до линии фронта. Всегда, практически всегда немецкая пехота моторизована, либо на грузовиках либо бронетранспортерах. Наши бойцы с мест разгрузки с эшелонов топают пешком. А почему? А все потому что не хватало транспорта. И как следствие этого в начальный период войны низкая мобильность, недостаток боеприпасов, топлива, подвод резервов и прочее. Все усугублялось отсутствием связи. У противника в каждом танке была рация, у нас управление танковыми подразделениями осуществлялось флажками, либо отправкой посыльного, который не факт что добирался живым до места. То же самое и с разведкой. Пока посыльный доберется с разведданными, ситуация могла измениться десять раз. Возвращаясь к танкам добавлю, была неверной конфигурация танковых корпусов, другими словами техники было много, а пехоты в них мало. Мало того что управлять таким количеством техники было крайне сложно, но и удержать территорию было практически невозможно ввиду малого количества пехоты. И если все это умножить на недостатки которые указаны выше, вот вам и причины первых неудач в войне.
        Dimani
        1. Игарр 31 октября 2012 12:20
          Dimani, привет..
          Такое не годится - "..Посмотрите старые фильмы, да и новые тоже о войне. О самом элементарном, о том как пехота добирается до линии фронта. Всегда, практически всегда немецкая пехота моторизована, либо на грузовиках либо бронетранспортерах. "
          В фильмах такого насмотришься. Рэмба сбивает "Крокодила" из танка...
          Возьмем, к примеру ..почитаем предателя..(Резун) Суворов "Самоубийство". Вопрос моторизованности окажется сильно...размыт.
          ..
          Это тоже странно - "..была неверной конфигурация танковых корпусов, другими словами техники было много, а пехоты в них мало. Мало того что управлять таким количеством техники было крайне сложно, но и удержать территорию было практически невозможно ввиду малого количества пехоты. .."
          Танковые корпуса - не оборона. Ударный, проламывающий кулак.
          А удержание осуществляет пехота с артиллерией.
          Только вот когда 300 стволов на 1 км - о враге не говорят и его противодействие не учитывают.
          Независимо от корпусов и пехоты.
          1. Dimani 31 октября 2012 12:41
            Привет Игарр...!

            я говорю о том, что танковый корпу,с а впоследствии и танковая армия, это же не только танки, но и пехота и артиллерия и зенитные средства и саперные части. Еще им придавалась авиация. Они двигаются вместе с танками и закрепляют захваченное и при этом прикрывают танки. Если бы не они, танки были бы отрезаны и уничтожены пртоивотанковыми расчетами. Просто все забывают главное - танк это не самостоятельная сила, это средство поддержки пехоты. Рано или поздно любой танковый прорыв заканчивается, и после этого возникает потребность удержать захваченное. Это может сделать только (царица полей)))) пехота. Она осуществляет первоначальное удержание, а потом происходит расширение прорыва либо переход к обороне посредством мотострелковых частей, движущимися за танковой армией... Как то так.. smile
            Dimani
            1. BigRiver 31 октября 2012 13:02
              Dimani
              Просто все забывают главное - танк это не самостоятельная сила, это средство поддержки пехоты.

              Не совсем так.
              Танковые соединения и объединения - это средство развития тактического успеха в оперативный.
              Т.е., сначала пехота при поддержке танк. батальонов и бригад прорывает оборону, а танковые корпуса и армии быстро двигаются вглубь. Громя по пути инфраструктуру, штабы, коммуникации, резервы, дезорганизуя всю оборону в оперативном масштабе.
              Правда, был у нас такой товарищ Конев. Вот он любил допрорывать тактическую оборону танковыми армиями.
        2. Ведмедь 31 октября 2012 12:36
          Ну допустим и немцы частенько пеший марш использовали, но соглашусь, что при малейшей возможности использовался транспорт...
          Ведмедь
          1. Dimani 31 октября 2012 13:16
            Не спорю использовали.....но как правило не во время наступлений.

            Ошибки в начальный период войны были в следующем. Наши танки уходили в прорыв на десятки километров, сметая слабые заслоны противника. Удержать территорию в десятки километров малочисленной пехоте в составе танкового корпуса физически было невозможно. Учитывая мобильность и связность немцев, они расчухивали в чем дело и наносили контрудар в тыл прорвавшимся танкам. Пехота из состава танкового корпуса выдержать этот контрудар не могла в силу малочисленности, и откатывалась. Немцы преспокойно окружали прорвавшиеся танки. А танки к этому времени уже оставались без топлива и боеприпасов. И их приходилось бросать и выходить из окружения. Части из состава пехотных армий помочь танкистам не могли поскольку не мобильны и плелись где то далеко. К их подходу окружение корпуса немцами было делом уже завершенным.
            Dimani
            1. igor.borov775 3 ноября 2012 17:14
              О чем вы толкуете о каких-то прорывах бог с вами Никуда они не уходили бредятина полная, ВЫ что документов не читаете или просто написать и все,
        3. IRBIS 31 октября 2012 15:07
          Я серьезно увлекался историей Второй мировой, у меня есть и кино-материалы тех лет. Вы очень удивитесь, но у немцев не было много техники. Они топают пешком, орудия на конной тяге. Автоматического оружия у пехоты - один автомат на взвод. Так о чем Вы? Вы в курсе, что по количеству техники РККА превосходила Вермахт многократно? Все дело в подходе к использованию того, что имеешь.
          1. Сотник 1 ноября 2012 08:55
            Цитата: IRBIS
            Автоматического оружия у пехоты - один автомат на взвод. Так о чем Вы? Вы в курсе, что по количеству техники РККА превосходила Вермахт многократно?

            Что верно, то верно. До конца войны основным оружием германской пехоты была винтовка Маузера кажется образца 1898 года.
            1. igor.borov775 3 ноября 2012 17:35
              Нашел что сравнивать , Немцы прекрасно знали о нас все, И превосходили технически и в качестве,Читайте документы Единственное что плохо просчитали сколько дней бойцы в тяжелейших условиях будут держать оборону, И потери наносить немцам огромные, Это никак не входило в расчеты немцев, Первые дни войны заставили немцев по другому отнестись к врагу,
            2. igor.borov775 5 ноября 2012 09:42
              Да господа КЛЮГЕ МАНШТЕЙН МОДЕЛЬ ГУДАРИАН КЕЙТЕЛЬ ПАУЛЮС а еще БРАУХИЧ захлопают в ладоши,
          2. igor.borov775 3 ноября 2012 17:06
            Плохо увлекался историей, Пропаганда ролики не в счет, Открываем документы той эпохи,Открываем сводку разведки за 15 июня 1941г, В ней точно указанно количество танков самолетов орудий и даже личный состав Красной Армии, Почитайте это очень интересно,, Почитайте доклад ГУДЕРИАНА, Еще интересней, А расчет танкового сражения был сделан очень точно, Один танк против 10 советских и победит немец, Тем более немецкие танки прошли модернизацию он не тот танк что пылил по ЕВРОПЕ, Это совсем другой, Они знали о КВ и о том что начал поступать другой танк, Самое страшное в том что расчет немцев был полностью правилен, Только после прорыва когда была предпринята попытка остановить немцев они с удивлением столкнулись с Т-34, И они преподнесли много неприятных моментов, С этого момента и появилась та знаменитая слава Т-34, Он в тяжелейших боях перебив немало танков врага стал легендой, И еще почитайте документы,немцы превосходили нас во всем Именно превосходили и в качестве и технически, Не надо это забывать,
    3. Kars 31 октября 2012 12:24
      Цитата: Dimani
      А почему бы Норсорога не сравнить с Су-152 или Ису-152...исходя из наносимого ущерба.

      А это правильно сравнивать ПТ сау и штурмовое?
      Цитата: Dimani
      70 до 95 тысяч танков и САУ

      это даже комментировать не хочется, ведь все прекрасно знают это потери техники на начальный период, и это танки типа Т-26, БТ-5 с преимущественно противопульным бронированием


      Ну вычтите 20 000 довоенных из 95 000 потерь.
      Цитата: Dimani
      Смогли ли американские конструкторы в таких же условиях собрать свой Шерман?

      Тут не вопрос смогли не смогли---создали бы они такой или сделали бы другой.
      Цитата: Dimani
      Лично для меня гораздо более показательны отзывы немцев чем американцев.

      Немцам надо на что то сваливать свои поражения--как говоритса мороз,Т-34 и вообще русские убивали немцев а это нечесно.
      1. Dimani 31 октября 2012 13:22
        А это правильно сравнивать ПТ сау и штурмовое?


        он первый начал smile ... но по моему Су и Ису позиционировались как ПТ, ну если не они, так пусть сравнивает с су-100
        Dimani
        1. Kars 31 октября 2012 14:27
          Цитата: Dimani
          он первый начал

          Ну у Насхорна работа такая,как его не противопоставить обьекту работы- тоесть линейному танку противника.Насхорн появился значительно раньше Су-100 имодно сравнивать с ягдпантерой,на худой конец Хетцером или IV75---хоть достаточно просто вспомнить штугу с L-48
    4. igor.borov775 10 ноября 2012 03:38
      Почему, В 42-43 были самые большие потери именно Т-34,там на этих потерях было завязано много проблем,Неумение использовать танки так как они и должны использоваться, Очень слабая разведка переднего края обороны, Неумение собрать все соединения в единый кулак,Неудачный выбор места прорыва ,Неудачное управление фронтового командования, Причин много а итог гибель солдат и танкистов,Только летом удалось разобраться как так получилось ,все резервы практически израсходованы, Последовал жесткий знаменитый приказ ни шагу назад без приказа,Было, Но это наша история ,
  6. И-16М 31 октября 2012 09:28
    Отличная статья на эту тему есть у Юрия Веремеева.
    http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_T-34.shtml
    И-16М
  7. костяныч 31 октября 2012 09:32
    согласно статье оружие победы получились Шерман и Тигр
    вопрос как так-то?
    1. neri73-r 31 октября 2012 11:17
      Кто оплатил статью и автора, того танк и выигрывает!!! Кто ужинает девушку, тот и танцует!!! laughing Главное по каким параметрам сравнивать.
    2. datur 31 октября 2012 13:09
      костяныч,
      согласно статье оружие победы получились Шерман и Тигр
      вопрос как так-то?---- нет не так -только шерман :yes belay lol : и доблесные непобедимые американцы!!!! laughing wassat laughing
  8. барон врангель 31 октября 2012 10:06
    надоело уже читать такие статьи! лучший, худший!
    Для меня Т-34 был, есть и будет лучшим танком 2 мировой войны! И не одно сравнени не поколебит это убеждение! Этот танк принес ПОБЕДУ! А это главное!
  9. schta 31 октября 2012 10:11
    Мужики, не серчайте, но я специально залогинился сейчас чтобы поставить статье "минус" только из-за фразы "танки редко воюют с танками". Ну глупость полнейшая. дальше не читал. Стыдно такой материал выкладывать на сайт.

    А по качеству танка пара слов: в условиях военного времени танк должен быть, танков должно быть много. Качество т-34 41 года ( а танцам отдавали т-34 41 года производствахарьковского завода 184 ) несравнимо с т-34 44 года.

    Не надо забивать голову стереотипами. т-34 был лучший (не качественный, но лучше его в мире танка не было) в 40-41-42 и до середины 43 года. а после 43 был не лучших, но весьма не плохой. Реально рабочай лошадка, своим орудием и гусеницами добывшая победу.
    schta
    1. borisst64 31 октября 2012 11:40
      Цитата: schta
      чтобы поставить статье "минус" только из-за фразы "танки редко воюют с танками".

      Тем не менее читал мемуары танкиста орденоносца, который прошел два года войны, горел в танке и при том ни разу не участвовал в бою "танк против танка."
      borisst64
    2. Antistaks 31 октября 2012 11:53
      Напрасно логинился, только показал что не в теме.
      Танки с танками не должны воевать по определению. Если наступающая сторона напоролась на танки противника, то это значит разведка и высшее командование П.........ЛО ВСЁ НА СВЕТЕ. Самый яркий пример Курская дуга. Посмотри фотки 44 года - огромное количество ЦЕЛЫХ НО БРОШЕНЫХ тигров и пантер. Просто наши танки прошли левее (правее) и отрезали их от горючки.
      Antistaks
  10. Самовар 31 октября 2012 10:14
    в 1943 году появилась новая трехместная башня-«гайка»

    "Гайка" была двухместной.
    Получается…Т-34 незаслуженно присвоено звание «лучшего танка»? Факты красноречиво свидетельствуют, что Т-34 не был «рабочей лошадкой» Красной Армии, Т-34 был «пушечным мясом»…

    Т-34 - лучший танк ВМВ. Этот факт уже давно признан и подвергать его сомнению смысла не имеет.
    Единственное, чего нет у «Шермана» - той яркой и трагической боевой истории: африканская песочница, зимние забавы в Арденнах и ограниченное появление на Восточном фронте не могут сравниться с четырехлетней кровавой кашей, что выпала на долю сурового Т-34.

    Если бы Шерман воевал на Восточном фронте с 22 июня 1941 года, то его потери были бы примерно сопоставимы с Т-34. Тоже бы тоже пушечным мясом звали. К тому же союзники воевали с силами противника, гораздо уступавшими по численности тем что сражались против СССР
    Статья в целом довольно дилетантская. Танк, воевавший дольше всех представленных и в самых жестоких сражениях и понесший соответственно бОльшие потери оказывается худшим.
    Самовар
  11. bairat 31 октября 2012 10:15
    но что будет, если на Т-IV, например, грохнется трансмиссия? О, это будет вторая часть Марлезонского балета! Коробку передач будут вытаскивать через погон снятой башни.
    У этого решения(размещение кпп в передней части) были и свои плюсы:
    -увеличивалась бронезащита лба
    -на т34 управление кпп осуществлялось посредством тяг идущих через весь танк, система работала ненадежно, радист помогал механику-водителю тянуть рычаги ибо зачастую усилия одного человека не хватало. У немецкого механика-водителя коробка была буквально под рукой, что вкупе с немецким качеством изготовления обеспечивало легкое управление танком.
    1. grizzlir 31 октября 2012 10:44
      Цитата: bairat
      У этого решения(размещение кпп в передней части) были и свои плюсы:
      Плюсы есть.Однако в послевоенном танкостроении с такими плюсами машины распостронения не получили.Чего стоит только один карданный вал через весь танк от двигателя до КПП.
      Что касается тяг,конструкция конечно ещё та.Но дело было больше не в тягах а в самой конструкции коробки Т-34-76.Кто ездил на старых Уазах,Зилах и Газонах,меня сразу поймёт.На машине двойной выжим для включения повышенной и перегазовка для включения пониженной не всегда получалась,на танке это выполнить намного сложнее.При правильной регулировки тяг у опытного механа вождение тридцатьчетвёрки негативных эмоций не вызывало.Беда в том что подготовленных мех.водителей было очень мало.
      grizzlir
      1. urzul 31 октября 2012 10:49
        .На машине двойной выжим для включения повышенной и перегазовка для включения пониженной не всегда получалась,на танке это выполнить намного сложнее
        Насколько я знаю это было связанно с отсутствие синхронизаторов в КПП, для чего и требовалась перегазовка.
        А тяги скорее влияют на четкость и удобность включения передач .
        1. grizzlir 31 октября 2012 11:05
          Цитата: urzul
          Насколько я знаю это было связанно с отсутствие синхронизаторов в КПП, для чего и требовалась перегазовка.
          А тяги скорее влияют на четкость и удобность включения передач .

          urzul ,нескромный вопрос,а вы сами пробовали ездить на вышеописанных мной автомобилях?А ещё лучше на старом автобусе ЛАЗ,на нём тяга от ручки через весь салон до коробки.Именно отсутствие синхронизаторов и было в корне проблемы,на Т-34-85 стали устанавливать коробки с синхронизаторами(правда не на все),передачи стали включаться намного легче и чётче.
          grizzlir
          1. urzul 31 октября 2012 11:14
            Можно конечно хоть любой. Ездил на УАЗ и ГАЗ, много на чем поездить удалось. Конечно когда тяги через весь салон, то и усилия требуется большие из за массы самих тяг.
            1. grizzlir 31 октября 2012 11:37
              Да усилие действительно прикладываешь больше.Но на ЛАЗе коробка зиловская ,я на нём учился на категорию D(спасибо харьковскому ГВТКУ).Больше к счастью управлять таким транспортом не пришлось.С непривычки не очень удобно,а водители этих автобусов удивляются какие мы нежные.Они привыкали и особенно не жаловались.Так и с механами,при такой убыли экипажей в войну,те которые приходили из учебки ,заводить,переключать скоростя умели.Управлять хорошо во время боя ,не умели.Опытных механиков расхватывали себе командиры.Опытный механ это главный элемент танка.Это актуально и сейчас
              grizzlir
              1. urzul 31 октября 2012 11:47
                Согласен с Вами.
  12. Сомад 31 октября 2012 10:18
    Мой прадед в Великую Отечественную был танкистом (мех.-водом). Воевал сначала на английской "Матильде", а потом до конца войны на Т-34-85. Рассказывал, что очень скучал по комфорту "Матильды" для экипажа. Внутри корпус был обклеен резиной, поэтому тупо не разбивали головы при тряске, а при попадании в танк снаряда - не отлетала окалина (что было бичом на Т-34). А ещё говорил, что в ремонте была очень проста, но была тихоходна и плохо преодолевала бездорожье. А ещё, что броня была очень достойной (за всё время так никто броню их танка и не пробил), но была очень слабая пушка (как он говорил - "пукалка"). А вот на Т-34-85 ему очень нравилась пушка. По его словам - благодаря ей их танком добыто много личных побед (и, соответственно, ордена на кителе). Так что можно до посинения спорить о том, какой танк лучше. И я думаю - истину мы уже не узнаем. Да и нужна ли она? Считаю, что крутизна танка определяется не по характеристикам "железа", а по людям, которые конструируют его, строят его и воюют на нём... Статье "+"(читаю в первый раз).
    1. Самовар 31 октября 2012 10:33
      Цитата: Сомад
      Внутри корпус был обклеен резиной, поэтому тупо не разбивали головы при тряске, а при попадании в танк снаряда - не отлетала окалина

      Я как-то слышал что ветераны М-4 Шерман как Могила - 4-рых "расшифровывали" как раз из-за внутренней резины. При пожаре она вспыхивала в момент вместе с экипажем.
      Самовар
      1. Сомад 31 октября 2012 10:51
        Ага. А БТ горели как спички из-за бензинового движка, а Т-80 с ГТД в Чечне вообще в факел превращались. И т.д. и т. п. Опять спор ниочём... Слава Богу - прадед в той войне выжил, только ногу потерял (горел в Т-34 между прочим).
        1. Самовар 31 октября 2012 12:27
          Цитата: Сомад
          А БТ горели как спички из-за бензинового движка, а Т-80 с ГТД в Чечне вообще в факел превращались.

          Насчет бензина ничего не скажу, а вот что до Т-80 - там дело было из-за керосина которым они были заправлены (в боевых условиях предписывалось заправлять солярой) а не из-за ГТД. Залейте в любой танк с ДД керосин - результат будет такой же.
          Самовар
    2. borisst64 31 октября 2012 11:46
      Про иностранные танки танкисты вспоминают много, в том числе и об их достоинствах. Но воевать предпочитали на наших Т-34, потому что наш танк для боя, а их для комфорта.
      borisst64
  13. kov 31 октября 2012 10:21
    Когда во всяких фильмах и исторических изданий публикуют т-34, зачастую имеют ввиду Т-34 85
    Так как первая модификация Т-34 уступает многим танкам. А вот Т-34 85 был лучшим из средних танков.



    kov
    1. bairat 31 октября 2012 10:27
      Цитата: kov
      Так как первая модификация Т-34 уступает многим танкам.

      Ну тут было верно замечено, в начале войны у тридцатьчетверки не было конкурентов. Разведка еще до войны сообщила о разработке в Германии тяжелого танка, будущего тигра, и мы лихорадочно готовились к встрече именно с ними.
    2. borisst64 31 октября 2012 11:50
      Цитата: kov
      А вот Т-34 85 был лучшим из средних танков.

      Многие танкисты сталкивались с более сложным оборудованием т-34-85 и предпочитали старый вариант.
      borisst64
  14. rennim 31 октября 2012 10:30
    Немецкие танкисты считали Т-34 оптимальным танком для той войны. Повторюсь...не лучшим....а оптимальным.
    сам много читал о Т-34...в том числе иностранных и наших экспертов.Оценка американских спецов вполне реальна...Сечная подвеска вместо торсионной.Трансмиссия уровня начала 30-х...Механизм поворота башни от БТ.Но все остальное вполне современное..особенно двигатель.его модификации до сих пор находятся в производстве.Кто служил на 2C3 и 2C5 знает что движок является дальнейшей модификацией В-2...Передачи в этих машинах переключаются двумя руками и без навыка с большим трудом...Но зато какая массовость...и простота невиданная для танкостроения...
    1. Jeglov 31 октября 2012 12:18
      В общем и целом все правильно в статье написано... И про Аббердинский полигон, и про недостатки Т-34. К слову сказать с этими испытаниями на Аббердине не все однозначно было. У амеров были свои мотивы и в некоторых моментах выводы были предвзятые. Но в целом советские специалисты были согласны с выводами. Многие недостатки (какие возможно) устранялись и дорабатывалась конструкция. Например те же КПП, воздухофильтр "Циклон". С подвеской не поспоришь - она была устаревшая. Чего бы не плел Резун (суворов) о "великолепных качествах" подвески Кристи, но это была откровенно устаревшая технология и это понимали и советские специалисты которые буквально после принятия на вооружения Т-34 стали искать ему замену - Т-34М (можно сказать принципиально другой танк). К сожалению война не позволила ввести в стой эту машину, а это был технологический шаг вперед с торсионной подвеской, компактным (продольным) расположением двигателя, что сокращало длину корпуса и т.п.
      Одно "НО!"... Данная статья не более чем компиляция. Все сказанное давно уже в технической литературе много раз освещалось и пересказывалось. Заучено как таблица умножения. Другое дело для людей несведущих это звучит откровением. В массовом сознании Т-34 это "супер-танк-солдат" который "наводил ужас" на немецких солдат. Даже ссылаются на Гудериана, который назвал его "лучшим средним танком". Правда забывают сослаться на другие слова "Быстрого Гейнца", которые он сказал немного раньше - "т-34 пример ОТСТАЛОЙ БОЛЬШЕВИСТСКОЙ ТЕХНОЛОГИИ". Правда эти слова прозвучали летом 41 года, еще до того как великому танководцу накастыляли по костлявой сраке под Москвой. Ну а для оправдания перед ОКХ (командование Вермахта) и для мемуаров гораздо проще "перевести стрелы" на русские "чудо-танки", чем объяснить неудачи собственными стратегическими и тактическими просчетами.
      Пы.Сы.
      Хочется заметить, что автор статьи допустил ряд ошибок:
      1) Т-44 не был "послевоенным танком". 44-ка была, что называется самым "военным танком" создавался с 43-44 года и даже пошел в серию - 1823 танка.
      2) "Танки редко воюют с танками" - не так уж и редко. Да основной противник танков противотанковая артиллерия, но боестолкновения в наступлении, обороне и встречном сражении (пример-Прохоровка) происходили достаточно часто. Танк маневренное средство и пренебрегать им для парирования прорывов противника достаточно глупо, противотанковые орудия так за собой не потоскаешь.
      3) Пантера "танк-катастрофа"- довольно затасканный (не только автором), но откровенно нелепый пассаж. Безусловно танк имел кучу "детских болезней", а у какого танка их не было? Не очень удачна была и "подвеска" - сложная. Но с другой стороны она обеспечивала приличную подвижность, проходимость и мягкость хода. Танк был дороже в производстве чем Pz-IV, но затраты окупались его боевыми качествами.
      Jeglov
      1. igor.borov775 3 ноября 2012 16:23
        Ишь как закрутили, первое столкновение с Т34 сразу расставило все по своим местам,-Именно специалисты- немецкие танкисты с удивлением изучали танк захваченный в бою,, Именно они сразу сказали эта машина для боя, Так неожиданно для себя он стал каноном, Это действительно боец,
    2. Antistaks 5 ноября 2012 02:00
      А ты уверен что движок ведущий историю от царя гороха (от авиационного французского) это хорошо? Ни у одного СОВРЕМЕННОГО дизеля нет такого смешного (читай древнего) соотношения длины хода цилиндра к его диаметру.
      Antistaks
  15. Andreitas 31 октября 2012 10:45
    Основное преимущество т-34, это его массовость. И все. А так убогая поделка.
    1. Ванёк 31 октября 2012 13:48
      Цитата: Andreitas
      Основное преимущество т-34, это его массовость


      Что правда то правда.

      А вот за "убогая поделка" можно и спросить.

      У Меня дед в 34-ке сгорел когда Кёнигсберг штурмовали. А знаете для чего? Для того что-бы Ваша голова, именуемая в дальнейшем "убогая поделка" , оставляла на приличном сайте убогие комментарии! Так что не надо омрачать имя Великого танка Великой войны.
      Ванёк
      1. igor.borov775 3 ноября 2012 16:07
        Самые большие потери танков именно Т-34 произошли в 1942-1943гг,Почитайте документы Один только фронт ЕРЕМЕНКО получил вдумайтесь в цифру около 1000 танков в ущерб других,фронтов, Вопрос в другом как они пошли в бой,Потом комиссия разбиралась и запретила ставка вводить танки в бой постепенно как того требует устав, В 1943 на Курской дуге все равно поступили безграмотно с вводом армии РОТМИСТРОВА В бой,, Тогда не стали наказывать, А следующий раз уже в БЕЛОРУСИИ за проступок погоны и должности полетели махом не смотря ни на какие заслуги,
        1. igor.borov775 10 ноября 2012 04:04
          И господа в то время начало греметь среди танкистов имя генерала Малиновского, У него всегда танковые прорывы не имели таких потерь техники, Именно он был назначен на Дальневосточный фронт(Забайкальский) где должен начаться глубокий прорыв японской обороны,
    2. ikrut 31 октября 2012 18:17
      "Убогая поделка", говоришь? А что ж тогда немецкие танкисты в 41 и 42 годах требовали от своих танкостроителей не выдумывать новых танков, а просто скопировать Т-34? да и сами с удовольствием воевали на трофейных 34-ках. ЧТо до слов Гудериана - о примере "отсталой советской технологии" - таких слов в его воспоминаниях нет, а вот похвал в адрес Т-34 от этого "танкового бога" - не мало.
      Сам-то ты чем занимаешься. что производишь? небось одни шедевры? По совокупности боевых, технологических, производственных качеств Т-34 без всяких сомнений лучший танк 2-й мировой. Кстати, именно поэтому его и выпустили так много. И есс-но, его и дорабатывали и улучшали. А как иначе? А на все остальные "анализы" - плюнуть и растереть.
    3. почитатель 31 октября 2012 22:25
      Случайно поставил Вам плюс, после понял за что. За то что знаете о Т-34. Р. S. В четверти тройки есть?
      почитатель
    4. igor.borov775 3 ноября 2012 15:44
      Какой ужас, Действительно не голова а так поделка, И документы не читает, И массовостью он не блещет если честно,Если бы он блистал массовостью то наверное можно было собрать танковые корпуса как у немцев, Да армий танковых вроде много а танков мало, Это единственный массовый танк войны,Это заслуга всего нашего народа На второй день войны инженеры МАГНИТКИ сами приняли решение катать броневые листы через прокатные обычные станы,Все специалисты металлурги были против,Затаив дыхания ждали катастрофы, Прошел день другой а выпуск именно брони увеличивался,Да это против правил,Дело дошло до того что стало не хватать всего нет пушек нет движков, Сейчас стараются не вспоминать что пришлось ставить бензинку, Но это было, Все инженеры тракторных заводов потвердили что Т-34 очень технологичен в сборке, Только после этого было принято решение начать массовый выпуск, Танки разных заводов отличались сборкой где-то лили башню а где- решили варить,Решили проблему и с двигуном,И главное первые фото боев поттвердили Т-34 достойный противник немецким танкам,А это самое главное,
  16. JonnyT 31 октября 2012 10:47
    Че за гов...о?Лавры победителей хотят припесать себе! Танки Шерман немцы называли зажигалка Зиппо из за того что он отлично горел даже из за незначительных попадпний (благодоря резине ) экипажи танков даже не закрывали люки, чтобы чуть что сразу выскочить. Тигр да....хорош, но не настолько!
  17. Братец Сарыч 31 октября 2012 11:00
    Не был он лучшим танком, но вынес все тяготы войны и стал танком Победы! Этого вполне достаточно, чтобы навеки войти в историю...
    Братец Сарыч
  18. SerGL 31 октября 2012 11:02
    Если говорить за испытания на Абердине, то что мы имеем:

    Раз испытания были в апреле месяце, значит танки были отправлены еще раньше, значит это Т-34 образца 1940 года - по определению сырая машина, полная детских болезней.

    Делать на основании этого документа выводы, распространяющиеся на весь модельный ряд Т-34 - глупо.

    В условиях жесточайшей нехватки всего, что можно представить, Т-34 постоянно менялся, но над всеми модернизациями довлело требование Верховного - "Не снижать выпуск!"

    А так, со временем, и фильтр заменили на "Мультициклон", и топливную аппаратуру отшлифовали, и КПП с синхронизаторами поставили.

    Т-34 создавался страной, хоть и обладавшей уровнем технической культуры, отстающим от стран Европы, тем не менее, обладавшей достаточным конструкторским потенциалом, чтобы создавать замечательные образцы вооружений.

    Пусть Т-34 груб, но это машина созданная во время войны и для войны.

    И в заключение.
    Говоря о боевой эффективности применения (круче "Насхорна" зверя нет!) автор лукаво умалчивает о приемах обучения немецких и наших танкистов. И тут немцы вне конкуренции.

    "Любой танк крут настолько, насколько крут его экипаж". К 1944 году средний уровень наших танкистов и военачальников стал достаточным, чтобы раскатать в блин группу армий "Центр".
    SerGL
    1. borisst64 31 октября 2012 11:52
      Цитата: SerGL
      К 1944 году средний уровень наших танкистов и военачальников стал достаточным, чтобы раскатать в блин группу армий "Центр".

      А на Балатоне уничтожили немецкие бронетанковые войска окончательно.
      borisst64
      1. SerGL 31 октября 2012 20:27
        Если крысу загнать в угол - она развернется и кинется на охотника.
        SerGL
      2. igor.borov775 2 ноября 2012 16:08
        А после посидели в немецких танках , места много сиденья мягкие удобные, После осмотра дядька а он генерал спросил какой танк лучше, А мы и не скрывали немецкие лучше он согласился, И рассказал да лучше ,До нападения на нас немцы 2 года воевали и смогли устранить многое, 34 была создана накануне войны и устранить недоделки нам немцы просто не дали, Наш танк боец,Еще он говорил о том что ,за год до войны с нами немцы практически построили новые машины которые были лучше чем те что воевали с Францией, Уже достаточно зрелым человеком я читал документы где это четко было сделано немцами,Но наш танк в бою лучше, об этом говорили ветераны, А они знали о чем говорить, А у озера Балатон немцы впервые в мире применили ночное видение, ,И все равно их грохнули, Самый лучший танковый корпус,И кто не знает запомните раз и навсегда, Танковая дивизия немцев равнялась нашему танковому корпусу, Что-бы в следующий раз не было стыдно, Наши деды научились воевать к концу 43 года танковыми корпусами и армиями,
      3. igor.borov775 3 ноября 2012 15:03
        Там впервые столкнулись с приборами ночного видения,6 танковый корпус сс был самый лучший, Он не имел ни одного поражения, нашим дедам было очень трудно выдержать первый страшный удар, Дело в том что впервые танковые части врага наступали ночью, они хорошо видели огневые средства противостоящих наших войск, Наши солдаты даже не догадывались почему немцы так удачно проводят удары ночью, Но выстояли и смогли нанести такой урон противнику что уже было не до наступления,Наши сумели нанести такой удар что немцы рванули назад кто смог уцелеть, Было такое было,И победу там одержали так сегодня ненавистные но любимые солдатами Т-34,,,,
    2. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 12:58
      Цитата: SerGL
      Раз испытания были в апреле месяце, значит танки были отправлены еще раньше, значит это Т-34 образца 1940 года - по определению сырая машина, полная детских болезней.

      Испытания Т-34 в Абердине проходили с ноября 1942 по 1943 год. Это был Т-34 "особой серрии" - 5 специально подготовленных танков Т-34 с четырехступенчатой КПП: один отправился в США, второй в Великобританию, три других остались в качестве эталонов.
      Цитата: SerGL
      автор лукаво умалчивает о приемах обучения немецких и наших танкистов

      "Предлагаю посыпать взрывчаткой улицы Москвы -танки противника пойдут и будут взрываться" - комендант Москвы, генерал-майор В.А. Ревякин. Мда..с такими учителями и 50 тысяч Т-34 могло не хватить
    3. igor.borov775 2 ноября 2012 15:44
      Стыдно читать некоторые высказывания, Стыдно господа, И обидно, Как можно так гадить даже не зная основ, Давно когда я учился в школе недалеко от нас проходили съемки какого-то фильма, По железке привезли очень много техники и немецкой и нашей, Мы целыми днями крутились около лагеря военных где она стояла,Солдаты покрикивали на нас но не гоняли,А техника была в рабочем состоянии,Лето на дворе,жара несносная многие побежали купаться на речку а небольшое количество пацанов осталось, И из ворот лагеря вышел дядька в штанах с красной лентой на них, Он позвал нас построил по двое и повел в лагерь о чем мы не смели и мечтать, ОН привел в столовую посадил за стол Солдат притарабанил ведро чаю, Попили чай дядька рассказал что фильм о войне и предложил осмотреть танки, Я попал в группу которая пошла к 34 Жара мы в майках и трусах полезли в танк, Я сразу легко оцарапал руки в средине танка о шершавый корпус, Места в нем мало даже мы и то заметили, танкист показал и рассказал о местах чьи они и кто где сидит, Мы посидели за рычагами попробывали расмотреть все через узкие щели ,
  19. Setrac 31 октября 2012 11:36
    Обращу внимание что мы сейчас принимаем ущербную западную модель танкостроения (малое количество дорогих танков), и если Т-72 ещё тянул на ОБТ, то Т-90 со своими 50 тоннами и западные танки с массой 60 плюс, никакие нафиг не ОБТ, это полноценные тяжёлые танки, и недостаток у них тот же - малое количество, ведь не зря в свое время в СССР приняли два ОБТ, дорогой и хороший Т-64 и дешевый и массовый Т-72.
  20. Klon 31 октября 2012 12:00
    Повторюсь smile

    Танкосрач — обсуждение гусеничной бронетехники, которое чуть-чуть чаще чем всегда перерастает в словесную перепалку всех против всех по принципу «наш-всех-и*ёт-ваши-сосут-в-сторонке-н*х!!1».

    Эволюция

    Как установили археологические раскопки, танкосрач существовал задолго до появления интернетов и именовался колесницесрачем, постепенно эволюционируя в слоносрач, конесрач (что не имеет отношения к дефекации пережравших овса или бананов коняшек и слонопотамов) и, наконец, приобрёл современный облик.
    Особенности
    Танкосрач — явление самодостаточное, он может обратить в свою веру любой другой срач (а уж если речь идёт о войне…). Так же элементы танкосрача присутствуют в гогисраче, пшекосраче (полякам припоминают попытку рубить танки шашкой), совкосраче и многих других срачах. Главные антагонисты танкосрача — Ымперцы и Фошысты. Танкосрач делится на исторический, современный и технический.

    Т-34 Vs Пантера

    Происхождение срача
    На просторах интернета не утихают споры о том, какой же танк достоин звания Лучший (по итогам Второй мировой). Споры эти начались еще в Фидо (SU.WEAPONS, если не ошибаюсь), продолжаются на форумах разных уровней и еще долго не утихнут (видимо, до следующей мировой, т.к. сейчас, например, мало кто обсуждает ТТХ самолетов Первой мировой, хотя тема тоже доставляющая и, возможно, даже более интересная в виду большей оригинальности каждой модели). Естественно, что на звание Лучшего танка претендуют не только Пантера и T-34, однако именно они, чаще всего, лидируют в подобного рода опросах.

    Также существует еще один спорный вид Специальной олимпиады - срач на тему "Лучший средний танк Второй мировой", оригинален он, прежде всего, тем, что помимо основных участников (средних танков, типа Т-34, Pz-III/IV и Шермана) любители лайковых перчаток продавливают танк Пантера, который по своей массе относился к тяжелым танкам (а немцы классифицировали танки по калибру орудий и назначению, относя 45-тонную Пантеру к средним

    Участники забега
    Спорят все:
    - школота и простые обыватели (т.н. офисный планктон) - любители "зерлинг рашей" танчиками на форумах real-time стратегий, типа игры "Противостояние", "День победы" и других. При этом зачастую вся дискуссия сводится к голосованию, т.е. человек жмет "пимпочку" с названием "лучшего танка" в его понимании, если захочет, оставляет комментарий. Уровень комментариев разный в зависимости от ФГМ и ЧСВ авторов ("имперцев" и "фошистов"). Для школоты основным критерием оценки является поведение танка в его любимой игрушке, если ему юнит нравится, то за него он и голосует.
    - простые обыватели, начитавшиеся одиозных авторов типа Резуна-Несуворова, а также всякого рода имперцы, фашисты и прочие больные ФГМ люди. Тут уже можно наблюдать длинные запилы, основанные на сравнении миллиметров, тонн, килограммов и прочих технических характеристик. Иногда в качестве аргументов приводятся мемуары, чаще всего, немецких танкистов, в которых они красочно описывают, как они отважно сражались, выпилили миллионы русских, но почему-то все равно просрали.
    - посетители ВИФ2 - там уже в качестве аргументации выступают сканы оригиналов статей из архивов, мемуары конструкторов и министров воюющих стран (а не только простых танкистов) и проч. Несмотря на это, и там встречаются воинствующие адепты, достойные самых жарких срачей в стиле "Пантера/Т-34 - говно, я гарантирую это".
    Klon
    1. Klon 31 октября 2012 12:02
      Суть споров заключается в следующем: патриотично настроенные граждане усиленно насаждают свою позицию о том, что Т-34 - лучший средний танк Второй мировой войны (на самом деле он, как минимум, не хуже всех остальных средних танков), попутно обильно поливая говном других представителей средней весовой категории. Забывая, например, про условия работы и прицелы на немецких "тройках и четверках", на невзрывающийся при пожаре боекомплект на "Шермане" и т.д.

      Завидев это, любители клеить танчики, фапающие на сумрачный тевтонский гений, просто фашисты, фанаты раздела Специальной олимпиады под названием "фалометрия" делают боевую стойку и, с разбегу, прыгают голыми задницами ногами прямо в лужу разлитого по другим танкам (отличным от Т-34) г*вна. Обрызгивая фанатов Т-34 их же фекалиями, они с ходу заявляют, что "Ваш Т-34 - у Пантеры броня толще, пушка мощнее и вообще...".

      В итоге можно наблюдать длительный, но неинтересный обмен мнениями. Срач проходит примерно по одному и тому же сценарию. Каждая группа оппонентов считает себя источником многих знаний, а своих противников по срачу - пещерными людьми. Поэтому беседа проходит вначале в поучительно-менторском тоне, постепенно переходя на личности и брызганье слюной.

      Прочитав сотни страниц разных энциклопедий, оппоненты (те из них, у кого еще хватает дыхалки) начинают искать подтверждение сначала в мемуарах немцев, потом в мемуарах наших сначала танкистов, потом артиллеристов-противотанкистов, потом уже доходит и до пехотинцев (на этом этапе остаются только самые выносливые участники забега). В дальнейшем переходят на статистику производства, вроде количество смежных организаций, участвующих в производстве танка "Пантера" в отличие от нашего Танкограда, где с одной стороны загружали уголь и руду, а с другой - выезжали, крутя башнями, готовые танки, на обсуждение передовых методов производства (поточное, алсо известное как "конвейер" у нас "порционно-единичное" у немцев), сравнение уровней образованности призывников в танковых войсках и квалификации кадров во время войны и т.п. задротство.

      Наградой участнику, пробежавшему всю дистанцию до конца, является осознание фразы "лучший танк тот, который на данный момент есть под рукой" и полный иммунитет от дельнейшего вовлечения в танкосрачи. Лишь только изредка - и то с целью троллинга (хотя есть второй/третий/четвертый раз одно и то же не всем нравится).
      Klon
      1. Klon 31 октября 2012 12:03
        НУ и на по следок.

        Тигр Vs Ис-2

        История практически равнозначна истории Т-34 vs Пантера. С одной стороны совкофаги ссут кипятком от сурового ИСа, с другой стороны фошысты фапают на готичность Тигра. На самом деле, машины сравнивать бессмысленно из-за разных взглядов на примение тяжелого танка у нас, и у немцев. Тяжелый танк рассматривался немцами как машина для выпиливания вражеских танков, отсюда и его 88 мм скорострельная пушка, дочка легендарной зенитки Flak 18/36. Суровые русиши же считали что тяжелый танк должен давить авторитетом линии обороны. Для этого чудовищная 122 мм пушка подходила идеально, хотя и перезаряжалась в среднем 20 секунд (пушка Тигра — 8 секунд).

        Описание остальных заклепок и болтов конструкции танков тоже идет в бой, вот их краткий перечень:

        Ис-2:

        1. Удачный корпус с более рациональным бронированием.
        2. Меньшая чем у Тигра масса (46тонн против 57 у Тигра)
        3. Большая техническая надежность.

        Тигр:

        1. Чрезвычайная легкость управления. (передачи переключались двумя пальцами)
        2. Отличные прицельные механизмы.
        3. Плавность хода как мерседеса.

        Особенно смешно эта фаллометрия выглядит на фоне того, что в жизни Тигр и Ис-2 встречались чуть менее чем ни х*я. Официально задокументировано около 5 встреч, и это считая Королевский Тигр.

        Also известный историк Барятинcкий считает что «лучший тяжелый танк второй мировой» — это ИС, вооруженный пушкой Тигра, так-то.
        Ответить Сообщить о нарушении правил сай
        Klon
        1. Skavron 31 октября 2012 13:29
          Клон, це твоя тирада или копипаст??? laughing
          Skavron
          1. Klon 31 октября 2012 22:56
            Это на сайте давно нашел, там много такого. Это только отрывок))))
            Klon
        2. BigRiver 31 октября 2012 13:35
          Klon
          ...На самом деле, машины сравнивать бессмысленно из-за разных взглядов на примение тяжелого танка у нас, и у немцев.

          Вы правильно подметили, но не сказали главного.
          ИС-2 разрабатывался для качественного усиления при прорыве обороны противника. Т.е., это полноценный тяжелый танк, работающий на взлом обороны противника. А оборона, она же в основном, из районов и опорных пунктов состоит. А не танков feel
          А у Pz-VI, даже на начальном этапе его появления на фронтах, специализация обозначилась другая - ПТ-танк. Танк, как пожарное средство затыкания прорывов, т.е., противодействие тому действию, которое совершает и ИС-2, в том числе smile .
          Он ваще не заточен на длинную и глубокую операцию, с большим пробегом!
        3. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 31 октября 2012 15:03
          А в курсе за какое время тигр мог повернуть башню на 180 ? Писать не буду ...будете в шоке.... Поэтому М.Витман доворачивал всегда вместе с корпусом танка
          1. Kars 31 октября 2012 16:08
            Цитата: ФРЕГАТЕНКАПИТАН
            А в курсе за какое время тигр мог повернуть башню на 180 ?

            30 секунд?У ИС-3 22.секунды(15 при максимальном режиме)
            Цитата: ФРЕГАТЕНКАПИТАН
            Поэтому М.Витман доворачивал всегда вместе с корпусом танка

            Чесно читая про михаэля рибентроповича не встречал такого--может дело в том что он начинал на самоходах?
          2. Antistaks 5 ноября 2012 02:13
            А в курсе что у самоходов башня вааще не поворачивалась?
            Antistaks
            1. Ratibor12 5 ноября 2012 21:30
              О боже, Вы продолжаете толкать свои истины? Примите соболезнования прогрессивной общественности и бегом самоходом в больничку - проворачивать свою башню! Словесный понос при мозговом запоре - очень тяжелое осложнение.
              Ratibor12
        4. xan 2 ноября 2012 14:05
          ну тебя пробрало, забористая у тебя травка
          у меня зять после литра выпитой такие речи на любые темы толкает
          xan
        5. igor.borov775 2 ноября 2012 16:25
          В конце войны был создан действительно лучший танк ИС-3 Это действительно лучший танк, В нем устранены недостатки ИС-2 и лучшее что создали немцы,Не надо лукавить этот танк прибыл в армию когда шли бои за БЕРЛИН,Неужели так не любим читать документы, Не только чужие но и своей собственной страны,
      2. vardex 31 октября 2012 13:46
        Система Сталина победила Систему Гитлера. Именно так. Не советский народ - «герой и освободитель», добился победы, а Система. Система, организовавшая народ, сумевшая в тяжелейших условиях мобилизовать ресурсы страны, добившаяся потрясающих темпов выпуска современного оружия, обеспечившая фронт продовольствием, одеждой, медицинской помощью и всем необходимым. Система, оказавшаяся способной решить беспрецедентно сложную задачу - эвакуацию промышленности на Восток и множество других сверхзадач: хозяйственных управленческих, научно-технологических. Признание этого, в общем-то очевидного факта, никак не принижает подвиг нашего народа. Мы отдаем должное солдатам, сражавшимся до последнего патрона. Мы не забудем подвига блокадных ленинградцев, умиравших с голода, но так и не сдавших города. Мы не забудем подвига ни одного нашего солдата и офицера, медсестры и конструктора, врача и рабочего, под беспрерывными бомбежками и под артобстрелом дававшего фронту снаряды, крестьянина, отдающего фронту почти весь свой хлеб. Но и враг не уступал нам в мужестве. И там умели умирать, и там, в окруженном и почти стертом с лица земли Берлине на развалинах домов можно было прочитать углем сделанные надписи: «Наши дома разбиты, но не разбиты наши сердца». И там пятнадцатилетние дети, в том числе дети высшего руководства Рейха, вооружившись фаустпатронами, шли на явную смерть.
        vardex
        1. Ratibor12 5 ноября 2012 21:42
          Цитата: vardex
          Система Сталина победила Систему Гитлера. Именно так. Не советский народ - «герой и освободитель», добился победы, а Система.


          А что, ума не хватает понять. что именно Советский Народ и создал Страну и Систему. Я даже не знаю, как прокомментировать этот перекошенный бред! Человеческий фактор - слышали про такое понятие? Так вот Советский Народ и оказался именно тем неучтенным фактором, который окончательно похер...ил все фашистские расчеты и выкладки. А Систему они просчитали, хоть и не во всем.
          Ratibor12
  21. leon-iv 31 октября 2012 12:14
    О5 25 где тут смайл рука лицо?
    Как я обажаю такое членопальце сосание.
    А по факту Т-34 был крайне сырым танком но крайне необходимым. А Т-34-85 со своей пушкой был однозначно лучшим средним танком по сумме характеристик.
    1. Jeglov 31 октября 2012 13:37
      А по факту Т-34 был крайне сырым танком но крайне необходимым. А Т-34-85 со своей пушкой был однозначно лучшим средним танком по сумме характеристик.


      А че так, интересно? Произошло что-то невероятное?!

      На самом деле Т-34-85 не считали лучшим даже его конструкторы.
      85 мм зенитки установили на т-34 не от "хорошей жизни", а чтобы временно решить проблему. После Курской дуги стало очевидно, что т-34 и КВ не способны на равных бороться с новейшими немецкими танками Pz-V, Pz-IV. Трехдюймовка пробивала "зверинец" только в борта и корму и только с самоубийственных дистанций 400-500 м. Но проблема была в том, что 85 мм. советские зенитки тоже не обеспечивали надежного пробития на дистанциях свыше 1000 м. в то время как немецкие 75 мм. и 88 мм уверенно "шили" наши танки на дистанциях от 1,5-2 км.
      Оптимальный вариант для орудия у советских специалистов считался не 85 мм., а 100 мм для среднего танка. Но установить это орудие в т-34 было практически нереально. Попытки были, даже прототип Т-34-100, но "доброго" слова от испытателей он не дождался.
      Jeglov
      1. leon-iv 31 октября 2012 16:43
        На самом деле Т-34-85 не считали лучшим даже его конструкторы.
        Согласен ибо он нес родовые пороки Т-34
        85 мм зенитки установили на т-34 не от "хорошей жизни", а чтобы временно решить проблему.
        ЕЕ установили потому что нельзя было останавливать конвеер на длительный срок.
        Но проблема была в том, что 85 мм. советские зенитки тоже не обеспечивали надежного пробития на дистанциях свыше 1000 м.
        Кого Пазика4-го? А то многим за счет экрана вместо Пазика тигр мерещился. Но тигры были редкостью. А вот пехота в укрытиях нет.
        в то время как немецкие 75 мм. и 88 мм уверенно "шили" наши танки на дистанциях от 1,5-2 км.
        В какой проекции? А в лоб башни? А учитывая паршивенькие фугасные характеристики у 75мм то все вполне оправданно.
      2. Antistaks 5 ноября 2012 02:18
        Плюсик вам поставил но вы опять о своём - кого то пробивать на дистанции. Танки должны через дырку в обороне в рейд уходить. А с соткой боезапас был мизерным.
        Antistaks
        1. Strategia 5 ноября 2012 16:59
          Вот это верно! Сейчас уже забыли, что применение танковых войск отличается от применения пехоты. Это вначале танки создавались для решения проблемы прорыва позиционной обороны, а затем, по новым взглядам ("теория глубокой операции, боя" Триандафиллова, немецкий "блицкриг") танки как раз должны входить в прорыв и во взаимодействии с авиацией громить тылы и окружать и уничтожать группировки войск. В развитом варианте у амеров это сейчас называется "воздушно-наземная операция (сражение)", где сюда же интегрированы космические силы и средства, более широко применяются аэромобильные формирования и, конечно, господство в информационной сфере.
  22. BigRiver 31 октября 2012 13:46
    Jeglov
    "...После Курской дуги стало очевидно, что т-34 и КВ не способны на равных бороться с новейшими немецкими танками Pz-V, Pz-IV. "

    А танк - это лыцарь, рожденный и призванный схлестнуться на поле боя с другим лыцарем лоб в лоб? laughing
    У танковых соединений, после обретения РККА инициативой в 1943-м, первостепенные задачи были несколько другие. И борьба с подтягиваемыми из глубины танковыми резервами противника, стояла далеко не в первой и не второй строке задач.
    Более того! Предписывалось выдвинутые танковые резервы противника локализовывать ПТАБРами. А танк. соединениям, не отвлекаясь, двигаться вглубь обороны.
    1. Jeglov 31 октября 2012 13:55
      И борьба с подтягиваемыми из глубины танковыми резервами противника, стояла далеко не в первой и не второй строке задач.

      А в какой?!?! belay
      В 43-м. Вермахт потерпел существенное поражение и инициатива перешла к СССР, но боеспособности противник не потерял. Я че-то не понял?
      Цитата: BigRiver
      А танк - это лыцарь, рожденный и призванный схлестнуться на поле боя с другим лыцарем лоб в лоб?

      Не редко и лоб в лоб! А что тут необычного?
      В конце августа на заводе № 112 состоялось совещание, на которое прибыли нарком танковой промышленности В.А.Малышев, командующий бронетанковыми и механизированными войсками Красной Армии Я.Н.Федоренко и ответственные сотрудники Наркомата вооружений. В своем выступлении В.А.Малышев отметил, что победа в Курской битве досталась Красной Армии дорогой ценой. Вражеские танки вели огонь по нашим с дистанции до 1500 м, наши же 76-мм танковые пушки могли поразить "тигров" и "пантер" лишь с дистанции 500-600 м. "Образно выражаясь, - сказал нарком,- противник имеет руки в полтора километра, а мы всего в полкилометра. Нужно немедленно установить в Т-34 более мощную пушку".


      Я думаю, Малышев знал о чем говорил.

      На самом же деле ситуация была значительно хуже, чем ее обрисовал В.А.Малышев, хотя попытки исправить положение предпринимались с начала 1943 года.

      Еще 15 апреля ГКО, в ответ на появление на советско-германском фронте новых немецких танков, издал постановление № 3187сс "О мероприятиях по усилению противотанковой обороны", которым обязал ГАУ подвергнуть полигонным испытаниям противотанковые и танковые пушки, находившиеся в серийном производстве, и в 10-дневный срок представить свое заключение. В соответствии с этим документом заместитель командующего БТ и MB генерал-лейтенант танковых войск В.М.Коробков приказал задействовать в ходе этих испытаний, проходивших с 25 по 30 апреля 1943 года на НИИБТ Полигоне в Кубинке, трофейный "Тигр". Результаты испытаний оказались малоутешительными. Так, 76-мм бронебойно-трассирующий снаряд пушки Ф-34 не пробил бортовую броню немецкого танка даже с дистанции 200 м! Наиболее же эффективным средством борьбы с новой тяжелой машиной противника оказалась 85-мм зенитная пушка 52К образца 1939 года, которая с дистанции до 1000 м пробивала его 100-мм лобовую броню.
      Jeglov
      1. BigRiver 31 октября 2012 14:14
        Jeglov
        "А в какой?!?!
        В 43-м. Вермахт потерпел существенное поражение и инициатива перешла к СССР, но боеспособности противник не потерял. Я че-то не понял?"


        smile
        Мы ведь говорим о периоде после лета 43-го?
        Тактика и оперативные приемы РККА сильно изменились.
        О танках "ВАЩЕ" смысла говорить нету. Поскоку, было деление. Я выше отметился.
        Деление на танковые соединения НПП и танковые соединения и объединения для прорыва обороны на оперативную глубину.
        К середине 43-го последние выкристализовались, путем проб и ошибок, и их задача была:
        - нарушение целостности обороны в оперативной глубине
        - нарушение оперативных коммуникаций, дезорганизация работы штабов и управления
        - борьба с резервами.
        Как видно, СТРОКА - третья fellow
        Одним словом, Вам бы сориентироваться, как менялась тактика и оперативное искусство РККА в процессе войны.

        P.S.
        Малышев, безусловно, был прав, в той ситуации. Он не мог не реагировать. Ротмистров везде сильно жаловался, что его "лоб в лоб" хреново кончилося. А вот Катуков, че-то не жаловался вообще:/ Может вопрос в тактике и оперативном искусстве применения?
        Как, вообще, немчура имея в 80-ти процентах на своих танчиках 50 мм на ВЛД и 25-30 мм на бортах дошла до Москвы? А?..
        1. Jeglov 31 октября 2012 14:32
          Одним словом, Вам бы сориентироваться, как менялась тактика и оперативное искусство РККА в процессе войны.

          Вам бы поучить структуру ( историю) танковых и механизированных войск РККА, а не пороть отсебятину.
          Вообще, от формирования танковых корпусов до появления полноценных танковых армий много чего поменялось. Я не понял причем тут материальная часть?
          Jeglov
          1. BigRiver 31 октября 2012 14:45
            Jeglov
            Вам бы поучить структуру ( историю) танковых и механизированных войск РККА, а не пороть отсебятину.

            Замечательно!
            С развитием орг-штата я знаком. Только, какое это имеет отношение к тактике и оперативному применению танковых сил РККА во 2-й Мировой?
            Да и создание ТК это не первый и окончательный рубеж. Было несколько форматов ТБр и ТК и ТА.
            Поиск оптимального сечения мобильных соединений длился около двух лет.

            Вопрос по Вашему, по танковому, "лыцарь к лыцарю" : как Вы сами видите основную задачу танковых соединений РККА после середины 43-го?
            Формулируйте!
          2. Комментарий был удален.
        2. igor.borov775 3 ноября 2012 19:33
          Коллеги будьте тактичными,Ротмистров не жаловался а требовал изменить некоторые взгляды по применению танков, Плохого вы мнения о нем, По настоящему его подержал Сталин, Было выработано решение которое устраивало именно командиров корпусов и командующих танковыми армиями,И не только это, Кончилась привычка затыкать дыры без мнения танкистов, Это после КУРСКОЙ дуги,
      2. igor.borov775 3 ноября 2012 19:17
        Вся проблема была в том что не было пушки, Это главная беда преследовала наших танкистов до самой победы,Только в конце войны удалось создать очень удачную пушку , НЕ просто пушку а именно под унитарный снаряд, Но это другая тема Я очень мало читал документов той поры об артиллерии,У нас всю войну стоял вопрос вооружения тяжелых танков и не только но и флотская артиллерия, никак не могли что-то предложить флоту,
    2. ikrut 31 октября 2012 19:00
      Ты прав. ИМХО. Танк, танковые соединения - это одно из эффективных оружий в войне. В начальный период войны Т-34 смог решить свою задачу по обороне (хотя и с трудом), а вот ТIV - не смог обеспечить немцам победы, хотя делал все, что мог для этого. А с 43-года уже Т-34 был главной составляющей танкового оружия Красной армии. Ну, а никакие носороги, тигры и пантеры , в конце концов , не смогли решить своих задач по обороне. И Германия проиграла войну. Побеждает тот, кто лучше воюет и у кого лучше оружие. Какие еще могут быть аргументы. ну , а то, что жестко ехать, или шум мешает - это уже аргументы для иных дискуссий. Наверное, можно долго спорить, какой танк ВООБЩЕ самый лучший. И вряд ли найдем такой. А вот то, что Т-34 - лучший танк II МИРОВОЙ ВОЙНЫ - это однозначно и не подлежит никаким сомнениям. И главный аргумент тут - наш флаг над Рейхстагом.
  23. Skavron 31 октября 2012 14:21
    Средний танк Pz.Kpfw.38(t) производства Чехословакии.

    Посмеялся...
    А чего Т-26 в средние не записать тогда?
    Skavron
  24. Setrac 31 октября 2012 14:57
    Такие непонятки с танками НАВЕРНОЕ (то-есть я не уверен, нет данных по расходу боеприпаса) потому-что ВМВ выиграли не танки, а артиллерия, не 35000 созданных до 45-го года Т-34-ок, а 50000 созданных до 45-го года пушек ЗиС-3.
    Танки сыграли свою роль, весьма важную по окружению противника и дезорганизации тылов, однако танки не могли продавить оборону, предварительно не подавленную артиллерией.
    1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 31 октября 2012 15:09
      Есть доля правды в словах ваших....опять же М.Витман считал бОльшим достижением противотанковую пушку ,а не танк.....

      А насчёт продавливния....позвольте несогласиться....именно танки , танки прорыва продавливали оборону противника...
      На той-же Курской дуге наш упреждающий удар артиллерии и "Катюш" фактически не повлиял на расклад сил сражения......(это факт-читайте восспоминания и наших /,и особенно немецких генералов)
      1. Antistaks 5 ноября 2012 02:25
        Ага а по 300 стволов на километр прорыва так для понту сосредотачивали.
        Antistaks
    2. BigRiver 31 октября 2012 16:12
      Setrac

      Я попридирастничаю, ладно? laughing
      С зимы 42-года у нас появился термин - артиллерийское наступление. Т.е, перед прорывом артсредствами армий, дивизий, корпусов, а также РГК смешивалась как миксером, тактическая оборона противника. Делалось это, со временем, все более на узком участке прорыва.
      Т.е, возрастала концентрация огневого воздействия на оборону противника.
      Следующий этап - прорыв стрелковых дивизий, идущих за огневым валом и при поддержке приданых танковых бригад.
      При прорыве на глубину 3-6 километров, вперёд рвут танковые армии или приданые корпуса ТК и МК.
      Т.е, основным предназначением крупных танковых объединений был прорыв быстрый и стремительный. А вот продавливание сопровождалось неизменно высокими потерями и, как следствие, затормаживанием, а то и остановкой армейской или фронтовой операции.
      Поскольку за потерянное на прорыв время противник получал возможность подтянуть резервы из глубины.

      ЗИС-3, говорите... Отличное орудие непосредственной поддержки, а при нужде и ПТ.
      Но, ИМХО, слабоватое, как дивизионка, в реалиях 2-й Мировой.
      Где-то встречал норматив на подавление ДЗОТА.
      1 БК!
    3. Antistaks 5 ноября 2012 02:23
      Плюсик поставил. Только хоть зис 3 красивая и массовая, оборону она продавить не могла. Это удел 122 а лучше 152 калибра.
      Antistaks
  25. Setrac 31 октября 2012 15:12
    Все правильно, неприцельный огонь с большой дистанции не мог остановить танки, их остановили пушки, бьющие прямой наводкой.
  26. vorobey 31 октября 2012 15:46
    [img]http://images.yandex.ru/#!/yandsearch?p=1&text=маленькие труженики тыла собирают танк&img_url=img-fotki.yandex.ru/get/5801/l-ananiev.0/0_516fd_d5242530_XL&po
    s=32&rpt=simage[/img]
    А мне без разницы был ли Т34 лучшим танком или нет. Мне без разницы какие дефекты и недостатки были у него. Посмотрите на фото кто их собирал и собиралл массово. Амеры отдыхают да и немцы тоже. Да, а какие машины на постаментах по всему миру стоят как дань солдату?

    и еще немного здесь http://liewar.ru/content/view/141
    1. vorobey 31 октября 2012 15:48
      А мне без разницы был ли Т34 лучшим танком или нет. Мне без разницы какие дефекты и недостатки были у него. Посмотрите на фото кто их собирал и собиралл массово, вон там на заднем плане двое мальчишек. Амеры отдыхают да и немцы тоже. Да, а какие машины на постаментах по всему миру стоят как дань солдату?

      и еще немного здесь http://liewar.ru/content/view/141
      1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 16:42
        Цитата: vorobey
        Посмотрите на фото кто их собирал и собиралл массово, вон там на заднем плане двое мальчишек. Амеры отдыхают

        Воробей. вы никогда не задумывались почему в СССР к станку встали женщины и дети?

        Простой ответ - "мужчины ушли на фронт" не катит - в СССР перед войной проживало 190 миллионов человек! 40...50 млн. оказалось оккупации. В итоге остается 140 млн - это больше населения всего Третьего Рейха. Из них около 50 млн. работоспособных мужчин в возрасте от 18 до 60 лет! И все 50 млн. ушли на фронт???? Тогда Красная Армия превосходила бы Вермахт в 10 раз по количеству личного состава!



        (для сравнения население США в 1941 было 130 млн. всех полов и возрастов)
        1. Kars 31 октября 2012 16:49
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          И все 50 млн. ушли на фронт????

          Думаешь мужики только танки собирали?А на шахтах кто?зону кто топтал?а кто в призидиумах и коммисариатах с раисполкомами.
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          40...50 млн. оказалось оккупации

          больше
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          больше населения всего Третьего Рейха

          на рейх еще европа работала--некоторые черные повязки в знак протеста носили но работали.(хоть бывало в бомбах вместо тола песок был)
          1. vorobey 31 октября 2012 17:18
            Цитата: Kars
            .(хоть бывало в бомбах вместо тола песок был


            Моя бабка прошла войну санитаркой на санитарном поезде. Писюном еще был мелким когда она мне про такой случай рассказывала, когда бомба попала в вагон с углем.
          2. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 20:19
            Цитата: Kars
            зону кто топтал?а кто в призидиумах и коммисариатах с раисполкомами.

            Это уже ближе к истине.

            Ни одна страна мира так не обращалась со своими гражданами - в Вермахте на передовой практически не было женщин. Даже санинструкторов. У нас воевали сотни тысяч девушек
            Цитата: Kars
            на рейх еще европа работала

            В рейхе заводы работали в одну смену. И их еще регулярно бомбили. чего не скажешь об Урале.
            1. Кот 31 октября 2012 20:49
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              в Вермахте на передовой практически не было женщин. Даже санинструкторов. У нас воевали сотни тысяч девушек

              согласно современным "демократическим ценностям" - величайший косяк со стороны Вермахта. Или же следует признать, что общечеловеки типа Израиля, США, и прочих - обходятся со своими гражданами намного хуже чем Гитлер.
              Какой вариант предпочтительнее, с Вашей точки зрения?
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              В рейхе заводы работали в одну смену

              многие заводы работать в одну смену не могут в принципе - технологический цикл не позволяет. Так что аргумент немного не оттуда и не о том.
              1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 22:40
                Цитата: Кот
                в Вермахте на передовой практически не было женщин. Даже санинструкторов. У нас воевали сотни тысяч девушек
                согласно современным "демократическим ценностям" - величайший косяк со стороны Вермахта. Или же следует признать, что общечеловеки типа Израиля, США, и прочих - обходятся со своими гражданами намного хуже чем Гитлер.
                Какой вариант предпочтительнее, с Вашей точки зрения?


                В то время было не принято бросать женщин на передовую под пули. Правило нарушил только СССР.

                Современная служба проходит в гораздо более щадаящих условиях, интенсивность боевых действий сведена к нулю, женщины идут в армию добровольно и за большие деньги. При этом их там не так много.
                Израиль - острая необходимость (евреев 7 млн., арабов - 220 млн.)
                1. Кот 1 ноября 2012 01:09
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  В то время было не принято бросать женщин на передовую под пули. Правило нарушил только СССР.

                  Что значит - нарушил? Фамилии Гризодубова, Ангелина - Вам о чем-нибудь говорят? И ведь это реально было - массово, без каких-либо принуждений. Спустя десятилетия идея была содрана буржуями и до сих пор успешно двигается в массы разного рода феминистками.
                  И при всем при этом, женщина в пехотной цепи с винтовкой наперевес - это если и было, то в весьма редких случаях. К тому же, шли они туда добровольно, за идею, в отличие от теперешних которые идут за большие деньги. И даже желающие встретить врага на передовой - в основном направлялись в санитарные и тыловые подразделения, части ПВО, связи и им подобные. Ну а то что немцы имели обыкновения проехаться по медсанбатам гусеницами танков (хотя поступать так в то время было не принято) - это совсем другой разговор.
            2. Kars 31 октября 2012 21:56
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              рейхе заводы работали в одну смену

              Ну ничегосебе,это ты пытаеся со мной согласитса?вспомнишь что с СССР воевали 400 милионов Европейцев?Мне это конечно льстит,но всетаки незабывай о временных рамках,идилия для фрицев была до середины 1943,а потом те кто работал в одну смену в основном делали это вынуждено,из за нехватки сырья,и очень сложных логистических цепочек,что не есть айс при бомбежках железных дорог.
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              их еще регулярно бомбили. чего не скажешь об Урале

              Ну надо бы их на 1000 км в аврале перебросить,тогда бы посмотрели.Знаешь 2 переезда=один пожар,это без аврала.

              так же вспомни милионы остарбайтеров,милионы пленных.Чехословаков,чья шкода выпустила оружия чуть меньше чем вся англия.

              А так я не пойму что ты хочешь до читателей донести?
              1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 22:34
                Цитата: Kars
                А так я не пойму что ты хочешь до читателей донести?

                Понимаешь, мне не нравятся вопли: "14-летние стали к станкам! Работали женщины и дети!"

                Это всего лишь недоработки советского руководства, за которые народ расплачивался потом и кровью. В СССР по-факту не было недостатка рабочей силы и ресурсов: слишком большое население и огромные возможности.
                1. Kars 31 октября 2012 22:52
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  мне не нравятся вопли: "14-летние стали к станкам! Работали женщины и дети!"

                  Но это правда,кстате в США тоже довольно ощутимо женщины пришли на рабочии ..мужские..специальности.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Это всего лишь недоработки советского руководства

                  Ну 22.06.1941 не СССР напал на Германию,а вот по факту завершения войны мы видем что Германия сделала еще большие ошибки чем те кого ты обвиняешь.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  : слишком большое население и огромные возможности

                  А это вообще нонсенс.Единствееное что можно принять во внимание как очевидное преимущество---это глубина територии.А заявлять о большем населении не коректно Германия привлекала рабочюю силу покоренных стран и союзников.Промышленные возможности Германии по качеству и количеству станочного парка и подготовке кадров тоже скорее всего привышали советские.Хоть тут я не обладаю полнотой знаний и делаю предположения,хоть и вполне обоснованные.
                  1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 23:24
                    Цитата: Kars
                    кстате в США тоже довольно ощутимо женщины пришли на рабочии ..мужские..специальности

                    Там была другая причина - резкое увеличение производства. Все-таки 150 авианосцев, 8 линкоров и 287 тысяч самолетов ... при населении 130 млн. (из них армия 11 млн).
                    Цитата: Kars
                    а вот по факту завершения войны мы видем что Германия сделала еще большие ошибки чем те кого ты обвиняешь.

                    Руководство рейха расплатилось за все грехи, а имена мерзавцев преданы проклятию. Зато сталинисты до сих пор горядтся своим щербатым идолом.
                    Цитата: Kars
                    Германия привлекала рабочюю силу покоренных стран и союзников

                    А СССР привлекали рабочую силу Британской империи и Америки, причем не всей, а всего лишь ее Северной части. Все-таки десятки тысяч единиц техники и миллоны тонн продовольствия - это не румынское цыганье)))
                    Цитата: Kars
                    Единствееное что можно принять во внимание как очевидное преимущество---это глубина територии

                    А также неограниченные запасы нефти, в том числе за счет поставок из-за рубежа и огромная армия образца 1941 г., в которой кол-во танков превышало танки всех армий мира (вот такой ззабавный факт)
                    1. Kars 31 октября 2012 23:47
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      Там была другая причина - резкое увеличение производства

                      И что с того?У них самые густонаселенные области не были окупированны,и 11 милионная армия?это к какому году?
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      сталинисты до сих пор горядтся своим щербатым идолом.

                      И будем гордитса,буть на его месте Горбачев мы бы сейчас шпрехали по немецки,работая на байера.
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      А СССР привлекали рабочую силу Британской империи и Америки,

                      4% от общих затрат если не ошибаюсь,у Германии весьма вероятно 30-40%
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      А также неограниченные запасы нефти

                      Да ты что ?а ничего что запасы Сибири были еще не разведаны?
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      огромная армия образца 1941

                      А она разве не была меньше немецкой?
                      Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1941г. 8.154.000+

                      Сколько у нас говоришь?
                      Цитата: SWEET_SIXTEEN
                      в которой кол-во танков превышало танки всех армий мира (вот такой ззабавный факт)

                      не особенно и забавный----флот Англии превышал флоты остальных стран и что теперь?
                      А так я выше написал книгу которую настоятельно рекомендую тебе почитать,может что поймешь.
                      А так давай разделим количество танков на протяжонность сухопутных границ .
                      1. Cavas 1 ноября 2012 00:03
                        Цитата: Kars
                        Kars

                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        SWEET_SIXTEEN

                        Давайте я вас померю, спорщики! laughing
                        У Гитлера были шансы выиграть войну?

                        Ни одного. Полководцы побеждают на полях сражений, а войны выигрывает экономика. Советский Союз одержал победу над гитлеровской Германией прежде всего за счет превосходства своей системы подготовки экономики к войне.
                        Вот вам еще несколько цифр. В результате политики индустриализации уже в 1937 году СССР произвел около трех тысяч танков, то есть больше, чем все остальные страны мира, вместе взятые. Все это, равно как и количество советских дивизий, их дислокацию и т. п., Гитлер знал. Но он не знал главного, и это было крупнейшим провалом его разведки: в том же 1937 году Советский Союз уже располагал мощностями для производства 70 тысяч танков и десятков тысяч самолетов в год. В результате, даже потеряв в первые месяцы войны огромные территории, где было сосредоточено 60% добычи угля, производилось 58% стали и 60% алюминия, СССР выпускал во­оружений больше, чем Германия, на которую, по существу, работала вся Европа. Уже в 1942 году советская промышленность изготовила 24 688 танков против 4098 в Германии. В 1944 году мы произвели 29 тысяч танков, а Германия — около 8,5 тысячи машин.
                        При таком соотношении сил начинать войну было чистой воды авантюрой. Гитлер сам потом признавался, что, имей он сведения о мобилизационных возможностях советской экономики, он не напал бы на СССР.
                        Кстати, я убежден, что якобы впавший в прострацию Сталин с первых дней войны был уверен в победе, хотя и был, конечно, потрясен той легкостью, с которой Гитлер пожертвовал Германией.



                        Другими словами, войну выигрывают производственные мощности! hi
                        Cavas
                      2. Kars 1 ноября 2012 00:15
                        Цитата: Cavas
                        Давайте я вас померю, спорщики

                        ы не ссорились.

                        А насчет приведенного текста,это откуда?Из коммунистическая партия в танковой промышленности?или воспоминания наркома Малышева?

                        Цитата: Cavas
                        против 4098 в Германии

                        5496
                        Цитата: Cavas
                        уже располагал мощностями для производства 70 тысяч танков и десятков тысяч самолетов в год

                        Мой первый коментарий в данной теме---указана литература по данной теме.
                        Цитата: Cavas
                        В 1944 году мы произвели 29 тысяч танков, а Германия — около 8,5 тысячи машин.

                        18821
                        Цитата: Cavas
                        У Гитлера были шансы выиграть войну?
                        Ни одного

                        Ну незнаю,мне лично ближневосточная стратегия кажетса довольно перспективной.
                      3. igor.borov775 5 ноября 2012 10:28
                        Да спецы, Становиться не интересно, А документы той поры и наши и немецкие куда девать,И что главное там нет отклонений только факты как быть с ними,
                      4. igor.borov775 5 ноября 2012 10:22
                        Господи ну чушь несут Даже документы не глядят бухают собственные выкладки выдавая за признанные, Какие 70 тысяч,С головой нормально или нет,Наша страна с таким трудом смогла выпустить за 1,5 г до войны 1800 танков и отправить в войска,Практически их выпустили в ущерб других вооружений, Почитайте документы, Это была головная боль инженеров, Т-34 совсем другой танк и по другому надо было строить технологическую цепочку Еще больше проблем было у авиастроителей, Именно в 1940 году закладывались такие решения которые помогут в будующей войне,
                      5. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 00:46
                        Цитата: Kars
                        И что с того?

                        Производственные успехи впечатляют. Трудно поверить что столько можно сделать даже в мирное время.
                        Цитата: Kars
                        4% от общих затрат если не ошибаюс

                        Это лживая цифра
                        90% алюминия для авиации, 450 тысяч. грузовиков и джипов (собственное производство - 152 тыс.). 20000 радиостанций - все аэродромы были оснащены буржуйским оборудованием, 15 млн. пар обуви! - босая красная армия, 15 тыс. станков, десятки электростанций...
                        Цитата: Kars
                        флот Англии превышал флоты остальных стран и что теперь?

                        Усатый не рискнул лезть на остров.
                        Цитата: Kars
                        а ничего что запасы Сибири были еще не разведаны?

                        Зачем нам сырая нефть? Из-за океана привезут миллионы тонн высокооктановго бензина.
                        Цитата: Kars
                        А так давай разделим количество танков на протяжонность сухопутных границ .

                        Немецких танков?
                      6. Kars 1 ноября 2012 00:55
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Трудно поверить что столько можно сделать даже в мирное время

                        Ну США много сделало для начала этой войны,так что это естественно--и никакого восхищения особого не вызывает.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это лживая цифра

                        4% от общих затрат,я веть не говорил что 4 % от алюминия))))))))))))и это реальная цифра.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Усатый не рискнул лезть на остров

                        Лучше бы Суэц взял))))))
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Из-за океана привезут миллионы тонн высокооктановго бензина

                        прямо так и милионы тонн?может хоть литров?
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Немецких танков?

                        Хочешь дели--только естественно на протяжонность сухопутных границ Германии,можешь для интереса тоже самое с Англией проделать)))))
                      7. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 01:12
                        Цитата: Kars
                        4% от общих затрат


                        Летательных аппаратов 22 150
                        Танков 12 700
                        Легковых джипов и вездеходов 51 503
                        Грузовых машин 375 883
                        Мотоциклов 35 170
                        Тракторов 8 071
                        Винтовок 8 218
                        Автоматического оружия 131 633
                        Взрывчатые вещества 345 735 тонн
                        Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
                        Пороха 127 000 тонн
                        Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
                        Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
                        Детонаторов 903 000
                        Оборудования зданий $10 910 000
                        Товарных вагонов 11 155
                        Локомотивов 1 981
                        Грузовых судов 90
                        Противолодочных кораблей 105
                        Радиолокаторов 445
                        Двигателей для кораблей 7784
                        Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
                        Цветных металлов 802 000 тонн
                        Химикалий 842 000 тонн
                        Хлопка 106 893 тонн
                        Кожи 49 860 тонн
                        Шин 3 786 000
                        Армейских ботинок 15 417 000 пар
                        Одеял 1 541 590
                        Спирта 331 066 л
                        Пуговицы 257 миллиардов шт.

                        Это намного больше, чем 4% по ЛЮБОЙ отрасли. По некоторым (судостроение, автомобильная промышленность, электроника) - более 100%
                        Цитата: Kars
                        прямо так и милионы тонн?может хоть литров?

                        Тонн. Именно 2 миллиона тонн.
                        Цитата: Kars
                        можешь для интереса тоже самое с Англией проделать

                        laughing
                      8. Kars 1 ноября 2012 01:23
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Это намного больше, чем 4% по ЛЮБОЙ отрасли

                        А в общем будет 4% Ну что ты с этим поделаешь?Тут есть пара статей по Ленд-Лизу там это обсуждалось.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Тонн. Именно тонн

                        И почему их нет в твоем списке?Просто интесно сколько же всетаки милионов тонн)))))))))))

                        За годы войны в СССР по ленд-лизу было поставлено 242,3 тыс. тонн автомобильного бензина (2,7% от общего производства и поступления а/м бензина в СССР). Ситуация с авиационным бензином выглядит следующим образом: из США было поставлено 570 тыс. тонн бензина, из Британии и Канада – 533,5 тыс. тонн. Кроме того, из США, Британии и Канады было поставлено 1483 тыс. тонн светлых бензиновых фракций. Из светлых бензиновых фракций в результате риформинга производится бензин, выход которого равен примерно 80%. Таким образом, из 1483 тыс. тонн фракций может быть получено 1186 тыс. тонн бензина. То есть общие поставки бензина по ленд-лизу можно оценить в 2230 тыс. тонн. В СССР за войну было произведено около 4750 тыс. тонн авиационного бензина. Вероятно, в это число включен и бензин, произведенный из поставленных союзниками фракций. То есть производство СССР бензина из собственных ресурсов можно оценить примерно в 3350 тыс. тонн. Следовательно, доля ленд-лизовского авиационного топлива от общего количества бензина, поставленного и произведенного в СССР, равна 40%

                        http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

                        Что не хочешь с Англией делить?Может это она самая танкоопасная страна?
                      9. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 01:41
                        Цитата: Kars
                        А в общем будет 4%

                        Не может быть. По каждой отрасли - 20-30-50, а то и 200%. Авиабензина, как видишь - 40%. А сколько других нефтепродуктов?
                      10. Kars 1 ноября 2012 01:54
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Не может быть

                        Общая сумма ленд лиза 11 милиардов баксов,это с их рентабельностью.
                        Найди цифры общих затрат СССР на войну.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        А сколько других нефтепродуктов?

                        Цитата: Kars
                        242,3 тыс. тонн автомобильного бензина (2,7% от общего производства и поступления а/м бензина в СССР

                        И врятли в СССР много салярки поставляли.
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN
                        Авиабензина, как видишь - 40%

                        Интересно а сколько процентов в нефтяном балансе Германии состовляли поставки от компаний США.

                        И что бы отойти от темы Ленд-Лиза ---в частных цифрах,во сколько ты оцениваешь вклад европейских держав в капилку Третьего Рейха(Франция внесла около 20 милиардов долларов давно занимался этим вопросом,но Гитлер хорошо помнил Компьен 1918)
                      11. igor.borov775 2 ноября 2012 17:19
                        Хорошая тема плохо что просто заболтали, А это очень важно , Так просто ничего не давали, Почему расщедрились А,
                      12. igor.borov775 2 ноября 2012 17:16
                        Красиво ничего не скажешь А что интересно известно господам как и когда возросли поставки всего этого добра, И самое главное почему зачем скрывать , Что должен сделать СССР за это ,После ТЕГЕРАНА особенно ЯЛТЫ поставки увеличились, Транспортная структура чуть не рухнула, Чего молчим ,Пишите, Написали А пишите Б, Что-бы все знали, Чувствую многие и не знают,
                      13. Наводлом 1 ноября 2012 12:22
                        Цитата: SWEET_SIXTEEN

                        Пуговицы 257 миллиардов шт.


                        Блин, так этих пуговиц американских на складах ещё миллиардов 200 осталось.
                        Нужно срочно закупить по остаточной стоимости.
                      14. igor.borov775 2 ноября 2012 17:03
                        Да историю знают слабо какой алюминий о чем вы пишете у нас самолеты делали из перкаля грубо говоря фанеры, и это боевые, Трепачи не другого слова,
                      15. xan 2 ноября 2012 14:31
                        SWEET_SIXTEEN
                        эти свои цифирьки засунь в п опу себе, к ретин
                        если производят хоть одну тонну аллюминия, значит смогут произвести сколько надо, если хоть одну тонну бензина, значит смогут сколько надо.
                        и для особых дятлов повторяю, в войне речь шла о выживании, никаких правил тут нет
                        лично ты олень не одну войну не выиграешь
                        xan
                      16. igor.borov775 5 ноября 2012 10:35
                        НЕ смогут произвести больше чем заложено в мощностях вот так-то, А медь и алюминий самые элекрозатратные,
                      17. igor.borov775 2 ноября 2012 16:57
                        С этим господином как-то неудобно писать он только выгодный момент умеет подкинуть не вникая даже в документы, Да и випедия часто грешит этим ,
                      18. Strategia 5 ноября 2012 17:03
                        Хорошо Вы говорите об исторических документах, фактах. Призываете с ними ознакомиться. Хотелось бы конкретных ссылок или выдержек, систематизированных, не урывками.
                    2. igor.borov775 2 ноября 2012 16:52
                      ПРивет, Трепло г , Наша дивизия образца 42 и дальше к 45 имела очень маленький численный состав,Ни фига спец , В святки не заглянув бухает как ему выгодно, Извольте читать документы, Да дивизий у нас было вроде даже чуть больше, Но извольте читать численный состав, Танковый корпус наш равнялся немецкой танковой дивизии, А пехотные дивизии не более 7-8 тысяч а немецкая дивизия , Что молчим, Неудобно и как-то будет обидно,Читай документы а потом пори всякую чушь
                  2. igor.borov775 3 ноября 2012 19:45
                    ПО факту Германия до войны превосходила СССР в экономике, И очень сильно, Только по чугуну СССР был впереди, Да было много заводов но качество и техническое обеспечение очень низкое, Тем более в 1940г большая группа заводов проходила модернизацию И к слову немцы тоже приложили к этому свои знания и технику,
  27. shurikchaevnik 31 октября 2012 15:50
    " по количеству нанесенного ущерба в расчете на один танк" - фанат WoT?! Сумма характеристик и т.д. и т.п. Что я знаю, так это то что мои соотечественники воевали на этих танках и они не выбирали на чем именно воевать.... Они умирали для того чтобы жили остальные, умирали зная что не увидят этого... Наверное именно их Платон искал в Греции с фонарём - Людей. Я не буду с ничего доказывать - мой лучший танк всех времён, герой книг, вызывающий чувство гордости и восхищения, любимец детства и сегодняшнего дня - Т-34 всех модификаций. Он был наш, родной, отечественный - как копейка и запорожец - все их могли ругать, но все их и любили. А желающим принизить наши танки - желаю подавиться и ждать 3-ей мировой, авось полицаи опять потребуются...
    1. sapulid 1 ноября 2012 14:37
      Так, господа ПОЛИЦАИ уже вернулись. Как и "власовский" флаг. Скоро поидут по домам" мамка, яйко,. млеко давай"!:))))
      sapulid
    2. Antistaks 5 ноября 2012 03:01
      Давайте будем ЮРИДИЧЕСКИ точными - статья про ХАРАКТЕРИСТИКИ а не про любовь.
      Antistaks
  28. ALPETSEM 31 октября 2012 16:07
    Танки(хорошие и плохие) это просто железо, не буду сравнивать их, а скажу, что войну выиграли люди, поэтому лучшими оказались те, кто собирал Т-34, те к то вел их в бой, те кто покорежанный в бою металл возвращал обратно в строй. Низкий им за это поклон.
  29. Setrac 31 октября 2012 16:10
    Копейка клон фиата и никакой национальной гордости не порождает, в отличее от Т-34. Уважаемый shurikchaevnik, надеюсь когда придет время воевать вы будете столь же горячи в своих чувствах.
  30. vik71 31 октября 2012 16:27
    Постепенно, шаг за шагом, статья за статьёй, фильм за фильмом переписывается история.
    Можно следующую статью назвать "А был ли русский солдат победителем? fool "
    1. BigRiver 31 октября 2012 16:49
      Vik71

      Переписывать не позволим. А вот переосмысливать опыт - необходимо.
      Для минимизации будущих потерь и человеческих жертв.
      1. d.gksueyjd 31 октября 2012 22:49
        Для миминизации потерь в будущем, в настоящем надо гнать "демократов" и судить воров, правда увы нами руководить будет не кому потому,что всех посадят, но зато леса навалют.
        1. Antistaks 5 ноября 2012 03:04
          Страна без леса??????? Пусть лучше журавликов запускают.
          Antistaks
  31. Mr.Fox 31 октября 2012 17:20
    Какой бред... Вообще-то это не статья, а компиляция, надерганая из интернета. И написано лишь для того, чтобы прочитали, да "погалдели", "клюнув" на вызывающий заголовок. Никакого смысла.
    Жду продолжения под названием "А победил ли СССР в войне".
    Mr.Fox
  32. igordok 31 октября 2012 18:30
    Т-34 самый ЛУЧШИЙ УДАЧНЫЙ танк Великой Отечественной Войны.
  33. Setrac 31 октября 2012 18:33
    Уточню для тех кто любит передергивать, СССР превосходил по населению Германию, по промышленности они были приблизительно равны (спасибо США, помогли немцам сделать рывок в промышленности). Третий рейх превосходил СССР по населению процентов на 15-20, в промышленности НА МНОГО, исходя из того, что самые густонаселенные и промышленно развитые территории СССР были на западе то с началом войны этот разрыв усугубился.
    1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 20:31
      Цитата: Setrac
      (спасибо США, помогли немцам сделать рывок в промышленности)


      А СССР не помогли? Фирма Альберта Кана спроектировала на территории СССР 521 промышленное предприятие: ГАЗ, Харьковский паравозостроительный, Краматорский, авиационные заводы в Москве и в Горьком, Челябинский металлургический, Магнитку...

      Сталинградаский тракторный завод полностью доставили из США в разобраном виде. Во время войны из США привезли в СССР 15 тысяч станков. Нижний Тагил не мог выпускать Т-34-85 всю первую половину 1944 г. (а вы тут говрите, что конвейер остановить было нельзя!), пока из США не привезли карусельный станок для обработки погонов башен.

      Цитата: Setrac
      Третий рейх превосходил СССР по населению процентов на 15-20

      ЛОЖЬ
      Население СССР на 1941 год - 190 миллионов человек
      Население Германии на 1941 - 70 миллионов человек. На союзников Германии ссылаться бесполезно - там все европейские карлики:
      Венгрия - 9 милионов, Румыния - 19, Австрия - 7, Дания- 4, Франция - 40, но ее учитывать некорректно - половина лягушатников разбежалась, кто-то ушел в сопротивление, кто-то погиб.
  34. Игорь77 31 октября 2012 19:18
    Статья полный бред минус.
    Игорь77
    1. igor.borov775 2 ноября 2012 17:38
      Вы не правы, Это действительно проводится попытка переписать историю,Выхватить несколько фактов которые устраивают замолчать другие и вперед,Пуговицы поставлялись, А документы заглянуть забыли, Там каждый вид прописан что надо и сколько, Наш танк лучший в своем классе, Он стал классикой, Именно это их убивает, Не они а кто-то другой сотворил классику которая на долгое время заставила следовать этим канонам, Согласитесь так нельзя такого не должно быть, Это не по правилам которые они сами-же написали, А это самое обидное,
  35. colonel 31 октября 2012 20:24
    Т-34 в Берлине (и не только) был в качестве танка РККА. Оппонеты, приведенные в статье, были в Московской области либо, как экспонаты, либо, как металлолом. Не понял, для чего, или для кого, статья?
    1. Башкаус 31 октября 2012 21:26
      Статья для нас с вами, что бы хотя бы чуть чуть благодаря одному названию этой статьи посеять в наших сердцах сомнения. А вдруг все же бредли?
      Башкаус
      1. colonel 31 октября 2012 21:45
        Сомневаться в истории своей страны? Сомневаться в орденах своих дедов? Это врядли. А если говорить конкретно о Т-34 мне, не танкисту, так я больше доверяю тем кто воевал и потом делился воспоминаниями (взять хотя бы книги Драбкина), чем тому дерьму, что льют нам из инета. И, вообще, я стараюсь судить об эффективности того или иного оружия, или армии по конечному результату. Победили, не победили. Да, да. Нет, нет. Остальное от лукавого.
        1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 22:26
          Цитата: colonel
          Победили, не победили. Да, да. Нет, нет.

          Проиграть в таких условиях было бы совсем стыдно. СССР, имея многократное преимущество в технике, ресурсах и личном составе должен был вдребезги разбить Вермахт в первые же месяцы войны...
          В итоге Красная Армия 4 года барахталась в крови, взывая о помощи к союзникам. Почему так произошло?
          1. Kars 31 октября 2012 22:54
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            имея многократное преимущество в технике, ресурсах и личном составе

            Многократное это сколько?И в каких периодах?
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            должен был вдребезги разбить Вермахт в первые же месяцы войны..

            Франция тоже это должна была сделать.И как она закончила СВОЮ войну(1940)
            1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 23:31
              Цитата: Kars
              Франция тоже это должна была сделать

              РККА смешно сравнивать с армией лягушатников. Хотя бы по количеству (и качеству!) танков и самолетов.
              Кроме того, у советского командования было 1,5 года чтобы изучить Блицкриг и выработать адекватные меры.
              Цитата: Kars
              И как она закончила СВОЮ войну(1940)

              От Парижа до границы Рейха было 400 км. Немцы вступили в Париж через месяц.
              От Минска до границы Рейха было 400 км. Немцы оккупировали Минск 28 июня 1945 г. - через 6 дней после начала войны.
              1. Kars 31 октября 2012 23:39
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                РККА смешно сравнивать с армией лягушатников

                А ты сравнивай не с РККА а с вермахтом
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Хотя бы по количеству (и качеству!)

                Займись темой французкие танки,можешь статью сделать сравнение французких и немецких танков 1939 года.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                От Парижа до границы Рейха было 400 км. Немцы вступили в Париж через месяц.

                Париж не был приоритетной целью.
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                через 6 дней после начала войны

                Сколько прошли за 6 дней фрицы по франции?
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                От Минска до границы Рейха

                Границы Рейха --это с Германией или Польшей окупированной германией?
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                6 дней после начала войны

                Ну тут можно вспомнить что у нас война нчалась неожиданно,а когда немцы переходили границу франции война между ними длилась почти год.
                1. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 00:34
                  Цитата: Kars
                  А ты сравнивай не с РККА а с вермахтом

                  Ты первый вспомнил про Францию)))
                  Цитата: Kars
                  Париж не был приоритетной целью.

                  Ну так месяц и 6 дней - тоже разница
                  Цитата: Kars
                  а когда немцы переходили границу франции война между ними длилась почти год.

                  Лягушатники))))
                  1. Kars 1 ноября 2012 01:00
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Ты первый вспомнил про Францию)))

                    ))))))))))))спать наверное хочетса?
                    Я что вспомнил Францию в контексте ее сравнения в войне Франции с СССР?или всетаки Вермахтом?
                    Цитата: Kars
                    вдребезги разбить Вермахт в первые же месяцы войны..
                    Франция тоже это должна была сделать

                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Ну так месяц и 6 дней - тоже разница

                    Там что то на фронте группы Норд,не помню в Корелии вообщем где то там--Архангельск вообще не взяли,что теперь?
                    Цитата: SWEET_SIXTEEN
                    Лягушатники))))
                    И экспедиционный корпус Великобритании +бельгийцы и голандцы.
                2. igor.borov775 2 ноября 2012 18:31
                  Знаете что удивительно он других не читает, Откройте развед сводку верхмата за 15 июня 1941 и многое станет ясным, сейчас можно только поражаться как немцев смогли остановить в 1941г Они превосходили нас во всем, полностью Просто он утаивает известные факты, За год 1940 немцы чти полностью переоснастили свои танки, Те что были в боях во ФРАНЦИИ имелось в наличии около 20%, остальные модернизированы, Что скрывать правду, И расчет немцев был проверен в боях сразу, 1 немецкий танк равнялся 10 танкам СССР,Читайте документы и свои и немецкие и многое станет понятно,И читать будет интересно
                  1. Алекс 17 декабря 2013 14:15
                    Цитата: igor.borov775
                    За год 1940 немцы чти полностью переоснастили свои танки, Те что были в боях во ФРАНЦИИ имелось в наличии около 20%, остальные модернизированы
                    В чем заключалась модернизация? И конкретно к войне в условиях России? В установлении более широких гусениц? В замене пулемётных "единичек" (наказание Вермахта по словам Гудериана) на пушечные танки? В установке длинноствольных 75-мм пушек? В разработке морозоустойчивых ГСМ и ружейной смазки? Ах да, забыл: при том, что
                    немецкий танк равнялся 10 танкам СССР
                    в этом не было ровным счётом никакой необходимости - мудрые генералы прусской (лучшей в мире!) военной школы и отважные нибелунги победным маршем пройдутся по всей России и закончат войну до первых холодов. А благодарное население тут же радостно бросится в рабство, истово работая на "рассу господ" и с готовностью сокращаясь до 15% от первоначальной численности.

                    Знаете, если в ваших воспаленных мозгах немцы что-то там и доказали в первые два месяца войны, пользуясь вполне объяснимыми ошибками руководства РККА (не буду сейчас говорить о них, это отдельная тема), то только полную неспособность мыслить в стратегическом плане. Гитлер забыл, что СССР - это не продажная Чехословакия и не сытая довольная Франция. Наполеон даже Москву занял, но проишрал всю войну. Где закончили эти оба евроинтегратора прошлого, известно достаточно хорошо. Так что продолжайте дальше лизать зад разгромленным упырям, если они - ваши кумиры.
              2. Алекс 17 декабря 2013 13:55
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                От Парижа до границы Рейха было 400 км. Немцы вступили в Париж через месяц.
                А в Москву не вступили вообще, хотя о-о-оочччень старались.
            2. igor.borov775 2 ноября 2012 18:12
              Читать противно, Все о своем талдычит даже документы верхмата того периода не хочет читать, Он только себя читает,
          2. sapulid 1 ноября 2012 14:32
            Вопрос-то, закономерный. Обладая преимуществом в вооружении и количестве войск наша страна 4 года кровью отбивала врага..

            Почему? Видимо, автор этого вопроса ни разу не бывал в уличной драке.

            Объясняю, даже убогий может вырубить верзилу, если ударит куда нужно. разведка у фашистов была одна из лучших. Ударили так, что мы все побросали из-за недостатка горючего, запчастей, боеприпасов... Видимо, была проблема с руководством, но, судить не могу из-за недостатка достоверной информации.
            sapulid
            1. Setrac 1 ноября 2012 15:44
              Этот вопрос обсуждали на многих ресурсах.
              1. На мобилизацию нужно время и красная армия проигрывала в этом вопросе банально из-за больших расстояний, СССР должен был вести войска и припасы на расстояние в несколько раз большее.
              2. Учитывая что вермахт до этого воевал в Европе и уже был отмобилизован, то у Красной Армии вообще не было шансов изначально.
              Далее про логистику, к примеру в СССР в этот период начальника ЖД станции за задержку на один час РАССТРЕЛИВАЛИ. Вы можете иметь 100500 танков квадрильон пушек и секстильон солдат, но исходя из пропускной способности железной дороги вы можете обеспечить 300 танков 1000 орудий и 10000 пехоты (это к примеру), остальные квадрильоны сольются без ущерба для противника (это грубый пример).
              К тому добавлю что СССР не верзила, а Третий рейх не убогий численный перевес был на стороне вермахта в приграничном сражении в полтора раза. Эта открытая информация прогуглите сколько было войск у вермахта на востоке и сколько было войск у Красной Армии на западе.
              1. igor.borov775 2 ноября 2012 18:37
                Господа откройте архив Военно- исторического журнала и почитайте документы которые раньше были закрыты, И наши и немецкие , За 1985 год,
          3. colonel 1 ноября 2012 20:25
            Ну ты и с.у.к.а. Да РККА барахталась в крови, но она и вермахт умыла кровью. А про союзников сказать нечего. Кто к кому взывал? Нынешняя постановка вопроса доказывает лишь одно, добивать надо до конца. И союзников (таких как вы) тоже.
          4. igor.borov775 2 ноября 2012 18:08
            Еще один спец, А документы читали, или забыли, Откройте развед сводку за 15 июня 1941г верхмата, Очень интересное чтиво, Немцы знали о нас все,Даже о переброске армии под СМОЛЕНСК, Хотя переброска шла только глубокой ночью,об этом даже население не догадывалось, А что делать с 13 танковой дивизией что в 100 км от границы численный состав 10 тысяч человек и 1000 винтовок и все, Нет ни одного танка,А что делать со 150 тысячами саперами и инженерными войсками что были на границе строили укрепления во главе со своим командующим КАРБЫШЕВЫМ, Они оружия вообще не имели, А о 5 аэродромах где скопилась практически вся авиация округа, Немцы рассчитали все правильно, Один танк против 10 советских, Да если читать документы можно много узнать,
  36. Башкаус 31 октября 2012 21:25
    А мне вот честно плевать на споры, был он лучшим танком или нет. Главное что именно тридцатьчетверки буксовали фаширню на улицах берлина, а это наверно показатель)))
    Башкаус
  37. СеняЯ 31 октября 2012 21:43
    Кокму но американцам критиковать т34!!! Лучше бы заткнулись...всю войну клепаное недорозумение делали, да кривые абрамсы с авиационными двигателями!!ЗВездообразными!!!!Этож надо представить как американские танкисты свечи к примеру меняют в поле!)
    СеняЯ
  38. Альф 31 октября 2012 21:47
    Как то смотрел Дискавери-Десятка лучших танков. В ней были и Пантера и Т-34. Наш поставили на 6-е место ( пин-сы, что с них взять), Пантера оказалась на 9 (ДЕВЯТОМ ! ), что для Дискавери довольно странно. Но, дело в другом. В этой передаче показали немецкого ветерана-танкиста, воевавшего на Пантере. Так немец подошел к Т-34, похлопал по броне и сказал- ЛУЧШИЙ ТАНК ВОЙНЫ ! Думаю, что если враг такое говорит, то данную дисскуссию можно закрыть.
    1. Kars 31 октября 2012 22:56
      Цитата: Альф
      -Десятка лучших танков.

      Таких фильмов несколько?В том что я смотрел на первом Т-34,Пантера не упомянута..
    2. d.gksueyjd 31 октября 2012 23:09
      Просто интересно ,какие танки заняли места перед Т-34?
      1. Альф 1 ноября 2012 20:09
        1. Леопард
        2. Абрамс
        3. Не помню
        4.Челленджер
        5. Т-72
        6. Т-34
        7. STRV-103
        8. Тип-90
        9. Пантера
        10. Шерман
  39. flanker7 31 октября 2012 21:51
    Автор не говорит ,на мой взгляд, главного: никто кроме НАШИХ людей в ТАКИХ условиях НЕ СМОГ-бы повторить и 1/10 того что мы сделали. И все не о чем говорить!!
    1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 22:21
      Цитата: flanker7
      втор не говорит ,на мой взгляд, главного: никто кроме НАШИХ людей в ТАКИХ условиях НЕ СМОГ-бы повторить и 1/10 того что мы сделали

      Немцы подбомбежками произвели 50 тыс. единиц первоклассной бронетанковой техники.
      1. Братец Сарыч 31 октября 2012 23:10
        Ну, допустим не совсем немцы, да и бомбили все-таки больше города, а не заводы...
        Братец Сарыч
      2. xan 1 ноября 2012 16:12
        задолбал
        задача была не под бомбежками произвести больше лучших танков, а выиграть войну,
        ты напомнил мне про дона Педро, 10 лет осаждающего замок Памбу и питающегося только молоком
        клоун
        xan
  40. Antistaks 31 октября 2012 22:28
    Лучший, то есть сбалансированный по параметрам, танк это Т 54(хотя и тут с балансировкой не всё в порядке - боезапас маловат). Понятно это было уже после. Т 34 конструктивно плохой танк (я сам танкист и спорить на эту тему могу часами) и не простой в обслуге и ремонте. Найдите инструкцию по эксплуатации - там через каждые двадцать минут надо что нибудь лубрикатором смазывать. И дешовый он был на одном большом заводе из за массовости производства. И удешевляли его мягко говоря грубым нарушением техпоцеса - чего только стоит НЕ ЗАКАЛЁННАЯ носовая балка. Горели дизельные 34 ки чаще бензиновых немцев - смотрите статистику. Если бы немцы бросили изготавливать вагоны,трактора, подводные лодки, автомобили и паровозы (как мы) а начали делать танки. То они каждому пехотинцу по тигру выдали.
    Что касается Шермана, то последние образцы были весьма приличны (приличны для войны а не для лобовых атак на тигры), и при поставке добрые америкосы прятали в стволе бутылки с вискарём (вот сволочи - они уже тогда нас спаивать начали).
    Тигр идеальный танк для усиления обороны укреплённых пунктов и засад. В наступлении с его массой и малым ходом делать нечего.
    Antistaks
    1. xan 1 ноября 2012 16:18
      ага, а наши ничего кроме танков не делали
      речь шла о выживании, если не делали то это их проблемы, значит не хотели жить
      ты танкист с узким кругозором
      xan
  41. Setrac 31 октября 2012 22:57
    Уважаемый SWEET_SIXTEEN
    С приведенными вами странами уже 150 млн, плюсуем бенилюкс - 15, Норвегия - 4, Финляндия - 4, Польша и Югославия 45 млн - в малой степени плюсовали третий рейх, Греция - 8 (не помню точно), Чехословакия - 10, Болгария - 6.
    Можно спорить что скажем Польша не усиливала третий рейх (или Югославия), но у нас тоже были народы, нежелающие воевать за СССР, те кто не воевал участвовали в войне ресурсами. У нас были промышленно неразвитые районы - Средняя азия, закавказье, прибалтика, промышленность Сибири в большей части появилась во время войны или после оной. так что никакой лжи, примерно такие пропорции и были.
    Про заваливание немцев мясом - вот это ложь, про одну винтовку на троих это ложь... .

    СССР количественно уступал во всем кроме силы духа и воли к победе.
    Упреждая ваши возражения скажу, у нас тоже была армия на дальнем востоке, против Японии, армия в закавказье, армия в средней Азии, в Иране
    1. SWEET_SIXTEEN 31 октября 2012 23:12
      А как же Западноевропейский театр военных действий? В Кригсмарине служили 400 тысяч немцев, за годы войны Германия построила 1200 подводных лодок - переведите эту сталь в танки... К слову, СССР в годы войны не построил ни одной субмарины.
      1. Kars 31 октября 2012 23:22
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        400 тысяч немцев

        против
        Цитата: Setrac
        150 млн


        как то несмотритса.

        И кто Адика заставлял на СССР нападать до Зеелева?Так бы меньше подлодок строить бы пришлось.
      2. Setrac 31 октября 2012 23:41
        И снова вы правы, один Граф Цеппелин тянет на две-три танковые дивизии, но в СССР тоже строили флот, насколько тянут три линкора типа Советский Союз в разной степени готовности? Головной на 70 процентов готовности корпуса, переведите эту сталь в танки, пушки, снаряды, ваши 1200 подлодок нервно курят в сторонке.
        Я уже писал выше, у нас тоже были другие ТВД, мы держали армию против миллионной квантунской армии Японии
        1. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 00:30
          Цитата: Setrac
          тянут три линкора типа Советский Союз в разной степени готовности?

          Советский Союз был заложен в 1952. Уемцев, кстати, были два действующих суперлинкора: Бисмарк и Тирпиц
          Цитата: Setrac
          мы держали армию против миллионной квантунской армии Японии

          Наши войска на ДВ не вели активных действий и не требовали постоянного восполнения потерь..
          1. Kars 1 ноября 2012 00:35
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Советский Союз был заложен в 1952

            А что на фото?
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Наши войска на ДВ не вели активных действий

            Но они там были,а то что потери восполнять им было не надо их присутствие на ДВ не отменяет.
            1. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 01:35
              Цитата: Kars
              А что на фото?

              Хотя бы набор корпуса до конца сформировали?
              1. Kars 1 ноября 2012 01:55
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Советский Союз был заложен в 1952

                )))))))))))))
          2. Алекс 17 декабря 2013 16:40
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Советский Союз был заложен в 1952.
            Головной линкор "Советский Союз" был заложен в 1938 г. Историю учите, Вы ведь типа специалист по флоту.
      3. Алекс 17 декабря 2013 16:36
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        за годы войны Германия построила 1200 подводных лодок - переведите эту сталь в танки.
        Для танков нужна броневая сталь, для ПЛ в принципе подойдет любая.

        К слову, СССР в годы войны не построил ни одной субмарины.
        К слову, с существовавшими задачами и в существовавших условия и те, что были, справлялись (как могли). Да и вообще, сравнивать интересы Германии в Атлантике (кстати, только Северной, на остальное сил не хватало) и интересы СССР на Балтике и в Северном море (про Черное море молчу, там всё печально было, а с Японией тогда мир был, по крайней мере, на море задач не предвиделось) может только, мягко говоря, не совсем честный человек.
  42. Comrade1945 31 октября 2012 23:31
    От глупости можно вылечиться с таким же успехом, как и от простуды. А этому заболеванию подвержено большинство граждан.

    Нелепейшая статья, товарищи.
    Минусую с удовольствием.
  43. bistrov. 1 ноября 2012 00:29
    Минус автору. Не удосужился узнать, что Т-44 , был принят на вооружение в 1944 году и до конца войны их выпустили более 400 щтук. Основное отличие Т-44 от Т-34 это поперечное расположение двигателя, за счет чего башню сместили несколько назад, разместив люк механика-водителя сверху корпуса и увеличили толщину лобового бронелиста. Поэтому Т-44 был лишен основного недостатка Т-34 ,люка в передней броне и перегрузки передней части. Впоследствии компоновка Т-44 послужила основой для большинства советских послевоенных танков. Что касается Т-34 , то в начале войны Т-34 превосходил все немецкие танки, впоследствии конечно потерял свое преимущество, но оставался достаточно грозной машиной, кроме того благодаря массовому выпуску,Т-34 более 50 тысяч, и Т-34-85 21 тысячу , добавте сюда еще около 50 тысяч легких и тяжелых танков, немцы были просто задавлены количеством. Что касается Шермана М-4, то я еще помню очевидцев,которые служили на этих танках и в послевоенное время, (некоторое количество их стояло на вооружении послевоенной уже Советской Армии),недаром он заслужил прозвище зажигалка,мог воспламенится даже от обычной винтовочной пули, хотя в СССР поставлялся его дизельный вариант.
  44. Rod-Island 1 ноября 2012 00:54
    слишком много ошибок, неточностей..туфта, статья в американском стиле.
    Rod-Island
  45. Setrac 1 ноября 2012 00:57
    Уважаемый SWEET_SIXTEEN головной Советский Союз заложили в 1938, в 1939 - Советскую Украину, и в 1940 - Советскую Россию.
    У немцев было два НЕДОлинкора, у СССР тоже было три линкора ещё царской постройки.
    1. Kars 1 ноября 2012 01:12
      Цитата: Setrac
      У немцев было два НЕДОлинкора

      Не ну Бисмарк с Тирпецем такого не заслуживают,так их можно назвать разве что по сравнению с Ямато,или немецким же проэктом Н
      1. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 01:34
        Цитата: Kars
        головной Советский Союз заложили в 1938, в 1939 - Советскую Украину, и в 1940 - Советскую Россию.

        А, вы про 23-й проект? Мы не осилили линкоры даже в мироное время: строительство головного Советского Союза прекратили при 19% готовности, Советскую Украину - 7%, третий даже не начинали строить. И правильно - линкоры пр. 23 морально устарели еще до закладки.
        1. Kars 1 ноября 2012 02:02
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          И правильно - линкоры пр. 23 морально устарели еще до закладки

          Правда?И чегож янкесы тогда айовы почти аналогичные в 1942 построили?А Союз даже выглядил предпочтительней.А уже про Литории и Венгрард и говорить нечего.
          Цитата: SWEET_SIXTEEN
          Мы не осилили линкоры даже в мироное время

          Их сдача была запланированна на 1943-1944
          1. Кот 1 ноября 2012 02:43
            Господа Kars и SWEET_SIXTEEN!
            В этой теме, ващет, про танки ругаются, для линкоров другая есть. Или вы там уже друг другу надоели, а тут типа отсчет с нуля пошел? lol
            1. Kars 1 ноября 2012 11:11
              Цитата: Кот
              В этой теме, ващет, про танки ругаются

              Это показатель класса,в теме про танки опереирать линейными кораблями.))
              И не с нуля---по поводу сравнеия Пр 23 и Айова еще ничего не было.
              1. Кот 1 ноября 2012 19:11
                Цитата: Kars
                по поводу сравнеия Пр 23 и Айова еще ничего не было.

                Сравнивать реально существующий линкор, и нереализованный проект - оно как бы и не того. Ну да если уж на то пошло - то лучше бы, на примере опыта РЯВ, попытались смоделировать бой между Н-39 и Монтаной. Вот это был бы полный шоколад =)))
                1. Kars 1 ноября 2012 19:34
                  Цитата: Кот
                  Сравнивать реально существующий линкор, и нереализованный проект

                  Ну что я могу тут сказать---не я назвал ПР23 маральноустаревшим в 1939 ,когда еще даже Перл-Харбора не было
                  1. Кот 1 ноября 2012 20:22
                    Цитата: Kars
                    не я назвал ПР23 маральноустаревшим в 1939 ,когда еще даже Перл-Харбора не было

                    В Перл-Харборе были атакованы корабли, стоящие на рейде по штату мирного времени. Посему выводы если и были сделаны, то не особо радикальные. А глобальная переоценка ценностей, по мнению многих флотоводцев, произошла только после утопления Рипалса и Принца - когда два линкора в боевом походе были угроблены одной только авиацией, без привлечения линейных сил.
                    И хотя разница между этими событиями всего три дня, показательным был именно бой у Куантана. Тем не менее, точкой отсчета в деле низвержения линкоров с военно-морского Олимпа почему-то считается Перл-Харбор. Пропаганда-с...
                    1. Kars 1 ноября 2012 21:32
                      Цитата: Кот
                      считается Перл-Харбор. Пропаганда-с

                      Мне больше в этом плане импонирует Торанто,когда макаронники лопухнулись.
                      1. Кот 2 ноября 2012 01:59
                        Цитата: Kars
                        Мне больше в этом плане импонирует Торанто

                        фи... опять атака по не подвижным разведанным целям. Репетиция Перл-Харбора, в некотором роде.
                2. Setrac 1 ноября 2012 19:37
                  Мы не сравниваем линкоры, не о том тема, вопрос сколько недополучил ресурсов Вермахт или Красная Армия, строя флот.
                  1. Кот 1 ноября 2012 20:05
                    Цитата: Setrac
                    вопрос сколько недополучил ресурсов Вермахт или Красная Армия, строя флот.

                    Не там ищете. ИМХО, гораздо больше ресурсов было выброшено на разного рода тупиковые и нереализованные проекты - типа немецких Мауса и суперпушек для стрельбы по Лондону. Или взять советские Т-44 и ИС-3 - разработка и производство которых сожрали кучу средств и ресурсов, и которые не оказали никакого влияния на ход войны (по причине неучастия в боях). И таких вот примеров - превеликое множество, а сколько еще благополучно забыто.
                    А если вспомнить еще разного рода невоенные заморочки... Где-то читал, что на Аненербе немцы угрохали сумму сопоставимую с расходами амеров на создание Бомбы. И где гарантия что в СССР ничего подобного не было?

                    А Вы говорите - кораблики... =)
                    1. Кот 2 ноября 2012 03:53
                      А вообще, все как всегда... Начали с ТТХ техники, а закончили деньгами. Читаю вот, и представляю пейзаж:

                      Берлин, Рейхстаг, уютная каптерка с полками вдоль стен. На полках рейхсмарки. Пачками.
                      Возле двери с прорезанным в ней окошком сидит усатый Гитлер. На нем белая рубашка, черная жилетка и нарукавники, рядом на столике арифмометр и толстенный гроссбух.
                      Гитлер смотрит на часы, прячет в тумбочку недогрызенный коврик, выглядывает в окошко: - Подходи, по одному!
                      - Такс, герр Гудериан, что скажете? Русские всё не сдаются? Ладно, вот вам 5 миллионов на новые танки - но к пятнице Москва чтобы пала. Следующий!
                      - Ах, дружище Герман, сколько лет сколько зим. Держите 20 миллионов, ведь люфтваффе - наше всё! Следующий!
                      - Опять Вы, фон Браун, со своими разжиревшими петардами? Нате сто тысяч, и до конца квартала видеть Вас не желаю!
                      - Кто там еще? Геноссе Геббельс? Что там у Вас, новый комикс про Сталина? Ну-ка дайте взглянуть... Ух ты! Жесть, блеск, креатив! Вот, получите миллион на типографию и распишитесь вот тут. И да, догоните на выходе Гудериана, передайте: пусть из полученных денег - два мильйона в Кригсмарине занесет. Мне тут Редер звонил, ему на крейсер не хватает.


                      Хотя, кто его знает.... возможно, военные бюджеты именно в таком духе и распределяется. С поправкой на страны и фамилии, естественно =)
                      1. colonel 5 ноября 2012 19:42
                        Sweet sixteen, вы опять за рыбу деньги. Я вначале считал вас специалистом по военно - морским вопросам, после того, как вы рассказали, что наши эсминцы ходили на соляре, я в вашей компетенции усомнился. Теперь вы лезете с тем же багажем в танкостроение. Зачем? Норматив отрабатываете? Спросите, где про соляру? Спорили мы с вами по теме PQ - 17.

                        Sweet sixteen, вы опять за рыбу деньги. Я вначале считал вас специалистом по военно - морским вопросам, после того, как вы рассказали, что наши эсминцы ходили на соляре, я в вашей компетенции усомнился. Теперь вы лезете с тем же багажем в танкостроение. Зачем? Норматив отрабатываете? Спросите, где про соляру? Спорили мы с вами по теме PQ - 17.
                      2. Strategia 5 ноября 2012 19:48
                        Да, здесь есть подобного рода "специалисты", зарабатывают "воинские звания" количеством постов, не имея при этом ни малейшего понятия о военном деле. Я тут с одним завёлся, он смеялся над описанием заряжания вручную из боеукладки танковой пушки. Я думал спец, а он, оказывается, танк только снаружи видел! lol Может быть, модераторам следовало бы к обсуждению допускать только тех, кто компетентен реально?
                      3. Ratibor12 5 ноября 2012 22:20
                        Цитата: Strategia
                        Я тут с одним завёлся, он смеялся над описанием заряжания вручную из боеукладки танковой пушки.

                        Да! Да! У меня прямо перед глазами стоит этот гнусный злопыхатель порочащий раздельное заряжание! wink Кстати он Ваш тезка. Вот как сейчас помню:
                        Цитата: Strategia
                        Вот тоже вопрос: кто догадался установить в танк пушку с раздельным ручным заряжанием.


                        Еще этот 25-летний танкист, представьте себе, заявил, что:
                        Цитата: Strategia
                        для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2".

                        Я думал спец (имел достаточно Исов), а он оказывается может только чужие статьи переписывать, из тех что уж оскомину набили.
                        Не скажу за модераторов, но таким "тонкистам" следовало бы поккоректнее высказывать свои мысли по поводу какой бы то ни было техники.

                        Ну вроде, подумав, и оставив пренебрежительный тон, Вы пришли наконец-то к светлой мысли, что:
                        Цитата: Strategia
                        ИС-2 серьёзный и, наверное, единственный соперник "королевскому тигру", причём по ряду показателей однозначно превосходящий его.

                        Как говориться "и на том спасибо"...
                        Ratibor12
    2. Алекс 17 декабря 2013 16:50
      Цитата: Setrac
      У немцев было два НЕДОлинкора, у СССР тоже было три линкора ещё царской постройки.
      Так, это кто же у Вас НЕдолинкоры? "Бисмарк" и его родной брат "Тирпиц" с ГК 380 мм (4 двухорудийные башни) - ночной кошмар Уайхолла? Три тяжёлых крейсера типа "Дойчланд" с ГК 283 мм (2 трехорудийные башни) - "карманные линкоры"? ДЛя сравнения: английские тяжёлые крейсера имели артиллерию ГК в 208 мм. Так что так уничижительно говорить об этих кораблях, по крайней мере, свидетельство некопетентности.

      Что касается наших линкоров царской постройки, то уже на дату ввода в строй они уже были устаревшими. И никакая модернизация сделать из них современные корабли уже не была в состоянии. Да и чему все эти экзерцисы, не понятно.
  46. Кот 1 ноября 2012 02:27
    несколько "фи" по содержимому статьи:
    Подвеска "Кристи" признана неудачной. Подвеска свечного типа была испытана в США еще в 30-е годы и американская армия от нее отказалась…

    Практически в каждом споре по Т-34 так или иначе склоняется устаревшая подвеска Кристи. И никто почему-то не упоминает, что точно такой же тип подвески используется на расовых Меркавах - которые, при всей ихней оригинальности, устаревшими или неудачными никто не называет.
    Возможно, для Т-34 свечи и были не самым оптимальным вариантом (что отчасти подтверждается появлением Т-34М с торсионами) - тем не менее, сам факт безоговорочного неодобрения данного типа подвески вызывает сомнение в компетентности экспертов.
    Американцы рекомендуют заменить механизм поворота башни на гидравлическую систему

    Гидропривод - это не только ценный мех, но и сколько-то литров машинного масла. Которое при случае горит не хуже соляры и способно устроить экипажу полный армагеддец даже при неповрежденных топливных баках. Плюс, скорость поворота башни зависит от оборотов двигателя - по поводу чего имеется множество матюков в мемуарах ветеранов панцерваффе.

    Ну и самый вкусный раздел - противотанковые САУ. В частности, непонятны восторги по поводу Насхорна. Точно такую же пушку имели Ягдпантера и Тигр-2, которых наклепали приблизительно столько же, но которые обладали гораздо более вменяемой броней, а Ягдпантера еще и подвижностью.
    Возможно все дело в том что никаких заметных успехов на Восточном фронте ни Тигр-2, ни Ягдпантера не достигли, а восхвалять панцеры, пинавшее союзников на Западном фронте - автору статьи религия не позволяет.

    Минус, в общем...
    1. Kars 1 ноября 2012 11:15
      Цитата: Кот
      тип подвески используется на расовых Меркавах

      да но у морковок она внешняя--что бы легче при минных подрывах ремонтироватса,а у Т-34 внутренняя с едающая заброневой обьем.
      И данная притензия высказываетса и апприори авторитетными (покрайней мере издаваемыми )авторами.
      1. Кот 1 ноября 2012 19:14
        ну так я и не говорю что вариант на Т-34 был удачным - я про отношение к данному типу подвески вообще.
  47. TY-TY 1 ноября 2012 08:48
    афтара на мыло :) сравнил перша с 44 года с первый 34ками. а сравнение тяжелого танка, ПТ и Т-34 удивляют. да и западный фронт как? там хвалёные шерманы шкерились от фрицев как могли, и без авиации из нор не вылезали
    TY-TY
  48. ujk 1 ноября 2012 10:20
    А где находится этот музей танков,что на некоторых фото в статье ?
    ujk
  49. bistrov. 1 ноября 2012 10:49
    А посмотрите, ведь все крупные наступательные операции Красной Армии начиная с конца 1942 года, это прорыв крупных масс танков. Такую же тактику применяли немцы в Европе и в начале войны с СССР используя для этого в основном легкие танки . Создание ими новых моделей тяжелых танков Р-5, Р-6, "Фердинанда" которые по сути являются сугубо оборонительной техникой( тяжелый вес,мощное противотанковое орудие, небольшой пробег) говорит о переходе немцами с наступательной стратегии на оборонительную, под которую они и создавали технику. В начале войны танковая промышленность СССР оказалась в тяжелейшем положении , практически все заводы пришлось эвакуировать и налаживать производство танков по новой на новом месте в условиях дефицита практически во всем , в том числе специалистов. Легко американцам было возмущаться грубостью и примитивностью изготовления наших танков, когда Красная Армия испытывала в этот период острейший дефицит танков и мы были рады иметь хоть какие -нибудь мащины, не время было конструировать -переделывать существующие модели, мы не могли себе позволить обтягивать натуральной кожей сиденья и комплектовать танки меховыми кожаными пальто, сиденья у нас были просто металлические, но все -таки на наших танках можно было воевать ,и как оказалось неплохо. Кроме того Т-34 прошел всю войну без изменения конструкции,коней на переправе не меняют, а вот и немцам и американцам пришлось срочно создавать новые конструкции и налаживать их производство в условиях военного времени . СССР произвел за военное время около 120 тысяч танков, далеко опередив Германию и всю Европу, которая была под пятой гитлеровцев, доказав тем самым правильность выбранной стратегии. Низкий поклон тому героическому поколению!
    1. Kars 1 ноября 2012 11:08
      Цитата: bistrov.
      и в начале войны с СССР используя для этого в основном легкие танки . Создание ими новых моделей тяжелых танков Р-5, Р-6, "Фердинанда" которые по сути являются сугубо оборонительной техникой( тяжелый вес,мощное противотанковое орудие, небольшой пробег) говорит о переходе немцами с наступательной стратегии на оборонительную



      А может стоит рассмотреть прогресс ПТ артилерии?которая с 25-37 мм дошла до 88мм?
      Тигр и Фердинанд это машины качественного усиления,Пантера это типа средний танк---мнение об оборонной стратегии элементарно опровергаетса датами заказов на проэктирование Тигра и Пантеры(федя это случайность)
      Цитата: bistrov.
      Кроме того Т-34 прошел всю войну без изменения конструкции,

      Новая башня на т-34-85 не в счет?Всю войну конструкция менялась,где в мелочах,а когда и кардинально(вооружение)
      1. bistrov. 1 ноября 2012 14:27
        Цитата: Kars
        Пантера это типа средний танк

        Хорош "средний танк" ,весом 45 тонн, а межзаправочый пробег всего 150 км и это в России,где расстояния исчисляются тысячами км. Да в СССР тяжелые танки были легче.
        Цитата: Kars
        Новая башня на т-34-85

        Это не более чем обычная частичная модернизация, насущная необходимость, для повышения боевых качеств , не вызывающая больших изменений технологического процесса и не может сравниться с созданием нового танка, когда нужно менять весь технологический процесс и оснастку, что чревато уменьшением ,или совсем прекращением выпуска продукции на существующем производстве , или нужно создавать новое производство( строить завод).
        1. Kars 1 ноября 2012 14:39
          Цитата: bistrov.
          Хорош "средний танк"

          Цитата: Kars
          Пантера это типа средний танк

          Но все равно остальные рассуждения не меняют его класификацию в немецком понимании.Пантера должна была заменить Панцер4 и быть средним танком,что принимая во внимание наличие у немцев еще более тяжолых машин делает его класификационно средним.

          И особо кстате ерничать не стоит,нашим писателям как худ литературы,так и боевых отчетов называть панцер4 в 1941-42 тяжолым танком никто не мешал.
          Цитата: bistrov.
          не вызывающая больших изменений технологического процесса
          Даже если и так,хоть называть новую башню,арт орудие,изменение количества экипажа или его состава,небольшим как то неочень.Тогда упоминать на той же четверке удлиннение орудия на пару десятков калибров наверное вобще нестоит.Так что цитата ниже


          Цитата: bistrov.
          Кроме того Т-34 прошел всю войну без изменения конструкции,


          всетаки неверная.
  50. Strashila 1 ноября 2012 11:22
    Все визги в адрес Т-34 перечеркивает снимок из Сербии.К стати о пьедисталах... в Красноярске один Т-34 отстоял не одно десятилетие в качестве памятника,когда потребовалось его переместить... то претащили аккумулятор ... плеснули топлива в бак и он своим ходом съехал с постамента.
    1. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 13:17
      Цитата: Strashila
      Все визги в адрес Т-34 перечеркивает снимок из Сербии.

      Смог защитить Косово?
      1. Kars 1 ноября 2012 14:41
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Смог защитить Косово?

        Это танк гражданской войны начала 90-х и они себя нормально зарекомендовали.А в составе КФОР когда ..миротворцы..входили были танки,хоть зачем если в адриатике балтаетса янкесовский атамный авианосец,ну никакой логики.
    2. ed24 2 октября 2014 13:27
      Против полицейских легковушек весьма хорош.
  51. XTyJIX 1 ноября 2012 12:59
    Важный показатель цена танка и его боевая эффективность, думаю шерман будет подороже нашего Т-34 с очень неоднозначной эффективностью при том!

    Да комфорт экипажа наверно был выше в шермане, но это главное разве в бою?
    XTyJIX
  52. MrBoris555 1 ноября 2012 13:26
    Автор убей себя об стену,есть мнения тех кто воевал как на одной стороне,так и на другой и почему то твое мнение должно перевешивать мнение Гудериана или Клейста..Лучший танк это не идеальный танк,а танк который больше всего подходит для данной войны..так что-убей себя об стену дважды
    MrBoris555
  53. sapulid 1 ноября 2012 14:08
    Блин, никто не вспомнил, что на фашистов работала ВСЯ ЕВРОПА. это,фабрики, заводы, КБ, лучшие патенты, разработки... По сути, со времен Наполеона, наша страна переживала очередной набег "цивилизованной орды" с Запада.
    Да, Т-34 был рабочей лошадкой той войны и по воспоминаниям фронтовиков, многие предпочитали пехоту, чем воевать в танке...
    Но, танковая лавина ЭТИХ танков поставила крест на планах Гитлера!!!
    Спасибо нашим дедам за их мужество и героизм. Спасибо нашим бабушкам за их самоотверженный труд в цехах..
    sapulid
  54. xan 1 ноября 2012 14:39
    тем, кто считает русские танки убогими по сравнению с немецкими, хочу заметить, что танк Т-54 изготовили в 1944 году, в 1945 испытали, в1946 приняли на вооружение. этому танку по всем характеристикам похер был немецкий зверинец. если бы для победы надо было, наши танкисты поехали бы на Т-54 в Европу
    xan
    1. SWEET_SIXTEEN 1 ноября 2012 14:41
      Цитата: xan
      танк Т-54 изготовили в 1944 году, в 1945 испытали, в1946 приняли на вооружение

      Его довели до вменяемого состояния только в начале 50-х
      Цитата: xan
      этому танку по всем характеристикам похер был немецкий зверинец

      Немцы тоже не стояли на месте. В 1945 году планировалось запуститть Е-серию
  55. Nechai 1 ноября 2012 14:58
    Цитата: xan
    ремонтопригодность лучше у немцев(?!?!?!), их подбитые танки в полевых условиях исправлялись. а наши подбитые шли на ремонт на заводы, что увеличивало количество выпущенных танков промышленностью

    Вот что переиначивание истории делает - полный переворот ФАКТОВ. Мил человек, в начальный период войны всё было с точностью ДО НАОБОРОТ. Не буду уж про компоновку упоминать. Это для людей разбирающихся в реалеях полевого ремонта БТТ, а не "интернет спецов". Всё преимущество нациков заключалось в том, что поле боя чаще всего оставалось за ними. И ПОДБИТЫЕ (не уничтоженные, а подбитые) машины эвакуировались на их заводы промышленности. (почитайте партизанские мемуары - найдёте часто упоминание об эшелонах с подбитой тезникой идущей на ЗАПАД) И именно скопировав с ремподразделений РККА, немчины создали свои полевые рем.мощности. Но это не дало того же эфекта, как в РККА. Всё же очень разные были принципы создания наших и их машин. То что убавалось нашим ремонтникам, в принципе было не возможно у немцев.
    Цитата: starshina78
    эти " Шерманы " танкисты звали " зажигалками

    А гансы их насмешливо величали - "томми кук". Дословный перевод не передаёт весь "юмор". Сленговый - жаровня для англичанина.
    Nechai
    1. Kars 1 ноября 2012 15:40
      Цитата: Nechai
      И именно скопировав с ремподразделений РККА

      Мы с тобой об этом спорили раньше,хоть я так понял что безушпешно.То что ты написал не правда.Неговоря уже что в 1941 у нас запчастей к танкам не было,элементарных траков в рем запас заводы не выпускали.

      Просто почитай
      http://www.achtungpanzer.eu/maint_company.php
      http://www.fullhistoria.ru/istorias-403-3.html
      Цитата: Nechai
      А гансы их насмешливо величали - "томми кук

      Только все забывают что гансы встретились с шерманами не вооружонные 37 мм колотушкой,а с пак-40.В 1941 он бы получил все теже эпитеты что и Т-34

      http://flibusta.net/b/237970/read
      «Для обеспечения в 1941 г. эксплуатации наличного парка машин, а также для заложения в Красной Армии неприкосновенного запаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов; на 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно:

      а) танковых запчастей выделено на 219 млн руб. вместо необходимых по заявке 476 млн рублей;

      б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн рублей против 207 млн рублей по годовой заявке.

      Поступление от промышленности автомобильных запчастей (из расчета на одну машину) из года в год уменьшается: по танковым остается почти без увеличения, несмотря на то, что машины стареют и изнашиваются…

      На 1941 год заводы №№ 26, 48 и Кировский ввиду перехода на выпуск новой продукции прекратили производство запчастей для танков Т-28 и моторов М-5 и М-17.

      Заводы № 37, 174 и 183 сокращают выпуск запчастей к танкам БT, Т-26, Т-37–38 и трактору „Коминтерн“.

      Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год»
      1. Setrac 1 ноября 2012 15:57
        Дорога ложка к обеду, кто амерам виноват что шерман начали производить только с 1942 года, лузеры, вообщем что-бы было если ... это на сайт альтернативной истории.
        1. Kars 1 ноября 2012 16:03
          Цитата: Setrac
          Дорога ложка к обеду, кто амерам виноват что шерман начали производить только с 1942 года

          Чьему обеду?они что воевали в 1941?а Т-34 потерял преимущество в броне уже к концу 1942.Это неговоря уже о том что Шерман по большей части должен был воевать против японцев,а до Нормандии еще было так далеко.
          1. Setrac 1 ноября 2012 16:24
            К чему тогда это ваше "если-бы"?
            Амеры воевали когда воевали и про немецкие противотанковые пушки знали.
            1. Kars 1 ноября 2012 16:34
              Цитата: Setrac
              К чему тогда это ваше "если-бы"?

              Что бы вы лучше понимали подоплеку что когда зажигалками называют.
              Цитата: Setrac
              Амеры воевали когда воевали и про немецкие противотанковые пушки знали

              Ну так и Т-34 остался с 45 мм лбом до конца войны,и не чем особым по отношению к Шерману в плане пажароопасности не отличались.
              А то видите ли немцы Шерсан в 1944 зажигалкой Ронсон называли,ай-яй-яй,какой плохой танк ---зажигалка))
  56. Nechai 1 ноября 2012 16:03
    Kars. ты прав - у тебя теория и потрясающее знание современных "источников правды", тут кому, что нравится. И мемуары Катукова о Дынере, к примеру, для тебя не авторитет... И принцип "раскулачивания" одной машины, для востановления нескольких других НЕ ИЗВЕСТЕН... Да Бог с тобой...
    Гансы ведь не дурачки были. И со всей скрупулёзностью прикинули возможные потери и БТТ, и авиации в будущем блицкриге в России. Обрати внимание, ключевое БЛИЦКРИГЕ. И напрягли всю подвластную им промышленность Европы и создали РЕЗЕРВЫ как БТТ, так и сомолётов. Им просто не было смысла создавать сильные ремподразделения тогда. Зачем? Служба ЭВАКУАЦИИ естественно была, для отправки в тыл подранков и выполняла по ходу МЕЛКИЕ РЕМОНТЫ. А восполнение потерь осуществлялось оперативной поставкой техники со складов Рейха. А вот когда война перешла в затяжную, тотальную форму. Вот только тогда, пришлось рожать на ходу.
    К 22.06.41г. грубо удвоение числа танковых дивизий произошло за СЧЁТ практического уменьшения в двое численности собственно танков в сих соединениях. Но не только с сохранением уже существующего оргштата тыла полков и дивизий, но и с увеличением поднимаемых сим тылом матсредств. Жизнено важно было, для реализации блицкрига, УВЕЛИЧИТЬ "ДАЛЬНОБОЙНОСТЬ" танковых и механизированных соединений. Что им и удалось, собственно. Вспомни, разрыв между 1ойТГ, вышедшей к Киевскому УРу, с пехотными дивизиями 9ой (на вскиду, не суть важно) Армии составил более 100км.
    Nechai
    1. Kars 1 ноября 2012 16:27
      Цитата: Nechai
      И мемуары Катукова о Дынере, к примеру, для тебя не авторитет...

      Он там говорит что до 22.06.1941 у немцев небыло ремонтно-эвакуационных подразделений?Полевых ремонтных мастерских,тягачей,кранов?
      Цитата: Nechai
      И принцип "раскулачивания" одной машины, для востановления нескольких других НЕ ИЗВЕСТЕН.

      Ты хочешь сказать что именно этому немцы у нас научились?А принцип как раз в упомянутой мной книге очень хорошо расписан,так же как и отсутствие в войсках в 1941 тех инструкций по ремонту Т-34 и КВ.
      Цитата: Nechai
      Да Бог с тобой...
      А вот так не надо,меня интересует именно РЕАЛЬНОЕ положение вещей,и я не закрываю глаза ни на что.
      Цитата: Nechai
      Европы и создали РЕЗЕРВЫ как БТТ

      Нет не создали,это элементарно проявляетса,вся статистика уже есть.И как раз ремонт и эвакуация делает цифры подбитых немецких танков озвученые советским СОФИНФОРМБЮРО близкими к реальности,хоть панцерфилы смеютса что РККА до ноября выбила панцерваффе по два раза каждый танк.
      Я приводил уже таблицу возвращения отремантированных машин.
      Цитата: Nechai
      Им просто не было смысла создавать сильные ремподразделения тогда

      Какой это тогда нужен резерв,скорее всего ты что то путаешь,
      Цитата: Nechai
      Вот только тогда, пришлось рожать на ходу.

      Давай ты просто приведеш источники где об этом говоритса?Если чесно то я в принципе не понимаю зачем комуто скрывать или выдумывать что то об ремонтно-эвакуационной технике и подразделениях фрицев.Смысла не вижу.Их отсутствия еще больше увеличивает их победы в 1941(танки все посчитаны,не только панцерфилами и суворовыми,но ркказнатоками и барятинскми с коломойцами)
  57. Nechai 1 ноября 2012 17:01
    Цитата: Kars
    Он там говорит что до 22.06.1941 у немцев небыло ремонтно-эвакуационных подразделений?Полевых ремонтных мастерских,тягачей,кранов?

    А ты погчитай, узнаешь О ЧЁМ он там говорит.
    Смысла спорить с тобой НЕ МАЕ. Твое не терпение к иному мнению иной раз зашкаливает любые пределы. На любой разумный довод - игнорирование и выдвижение иных, новых возражений. Метод знакомый, увы не новый.
    У тебя своя правда. У меня своя. И нам НЕ сойтись воедино. Ради просто флуда тратить столь бездарно время, звеняйте дядьку. Мы обозначили свои позиции. Станет людям интересна данная тема, они дальше и сами разберутся. До связи.
    Nechai
    1. Kars 1 ноября 2012 17:13
      Цитата: Nechai
      А ты погчитай, узнаешь О ЧЁМ он там говорит.

      Да я много чего читал,все не упомнишь---но что мне тут нравитса есть функуия цитата.Ради принципа запости мысль Кутакова.
      Цитата: Nechai
      На любой разумный довод - игнорирование

      довод вопервых не доказательство,во вторых извени--особо разумных доводов не вижу---
      Цитата: Nechai
      И со всей скрупулёзностью прикинули возможные потери и БТТ
      А то что танки постоянно нуждаютса в профилактических работах и имеют свойство просто ламатса они тоже прикинули?Это так на вскидку.
      Цитата: Nechai
      У тебя своя правда. У меня своя

      Все может быть но ИСТИНА одна
      Цитата: Nechai
      И нам НЕ сойтись воедино

      Почему.приведешь реальные доказательства,ссылки на монографии--немцев,наших,американцев и я поменяю свое мнение.

      Цитата: Nechai
      И именно скопировав с ремподразделений РККА, немчины создали свои полевые рем.мощности. Но это не дало того же эфекта, как в РККА. Всё же очень разные были принципы создания наших и их машин

      Признаю что в данном случае ты прав,хоть опять же на вскидку Тройку и Четверку как раз сильно кретикуют за множество технических лючков для осмотра и ремонта механизмов нарушающих броневую защиту.
      Но пока только я чем то подтверждаю свои слова.
      1. Газпром 5 ноября 2012 22:12
        Цитата: Kars
        Да я много чего читал,все не упомнишь---но что мне тут нравитса есть функуия цитата.Ради принципа запости мысль Кутакова.

        Карс, ты тут типа местного "эксперта" по картинкам, а до сих пор поганишь имя прославленного полководца.
        Не выучил ? Запомни, он Катуков .
        А кутак, или котак-это ругательство, ну запомни уж.
        Газпром
        1. Kars 5 ноября 2012 22:46
          Цитата: Газпром
          А кутак, или котак-
          Это типа если я тебя назаву кутак ты обидешся?)))))) а что такое кАтук?

          Хоть лучше бы ты его мысль относящуюся к данной цитате привел,полезнее было бы))))но с полезностью это видно не к тебы.

          И если хочешь продолжить веселье--на другой теме,сдесь уже от коментов виснет система(много их)
          1. Газпром 5 ноября 2012 22:56
            Это типа если я тебя назаву кутак ты обидешся?)))))) а что такое кАтук?

            Хоть лучше бы ты его мысль относящуюся к данной цитате привел,полезнее было бы))))но с полезностью это видно не к тебы.

            И если хочешь продолжить веселье--на другой теме,сдесь уже от коментов виснет система(много их)

            что уж тут веселиться-то, когда в таких "мелочах" незнание
            Газпром
            1. Kars 5 ноября 2012 23:07
              Цитата: Газпром
              когда в таких "мелочах" незнание

              В каких?незнании ругательств на татарском?ну извени кутак в этом я не разбираюсь.
              а насчет остального что ты попытаешся подшить то
              Цитата: Nechai
              И мемуары Катукова о Дынер

              как видешь мне и знать ничего не надо,я могу цитату сделать,хоть все равно мне почемуто вспоминаетса как кутаков))))))))
              Вставил бы фото,но с Хромом не получаетса))))))))))

              Ну так что слабо что по теме сбацать ?или мелкие придирки последнее удовольствие для мелкого кутака?
              1. bask 5 ноября 2012 23:20
                каrsи Т34 была литая башня...И у КВ и ИС аналогично.Сварные башни Этото ,,Тигр,,Пантера,, Панцер ,Т1 .2 3 4 также . Т34 был лучшим танком 2й мировой !Со всеми своими недостатками и ,,мелочами,,Всё современное танкостроение идёт от Т34.
                bask
                1. Kars 5 ноября 2012 23:32
                  Цитата: bask
                  каrsи Т34 была литая башня

                  Ну и что?Бронезащита Т-34 не являетса идеалом,литье дало массовость,и уменьшило количество операций при изготовлении башен.
                  И кстате опять тебе учить мат часть,у Т-34 были разные башни.
                  Цитата: bask
                  Т34 был лучшим танком 2й мировой !
                  Для СССР.

                  Цитата: bask
                  ,,Всё современное танкостроение идёт от Т34

                  С какой это радости?
                  США это последовательное развитие тяжолого танка М26 Першинг отлична видно линейка в М47,М48,М60 Абрамс уже детище концепта МВТ-70
                  Англичане это Центурион,тоже никакого отношения к Т-34,продолжение Чифтен почти самостоятельное.
                  Французы--это в начале Пантера,особняком АМХ-13
                  Немецкий Леопард тоже почти никакого сходства.
                  Класическая компановка вообще пошла от Рено ФТ-17

                  Похоже я просто теряю на тебя время.
                  1. ДИМС 5 ноября 2012 23:39
                    Цитата: Kars
                    И кстате опять тебе учить мат часть,у Т-34 были разные башни.

                    Именно. И прежде всего это зависело от завода. Например, башня Т-34 СТЗ им. Дзержинского была самой что ни на есть сварной.

                    Цитата: Kars
                    Для СССР.

                    Для СССР и Германии. Их можно было производить быстро. Ну а насчёт "лучшести"- что-то во время боёв под Балатоном ИС-2 было больше, чем Т-34, а самих Т-34 примерно столько-же, сколько "Шерманов". Интересный моментец.
                    ДИМС
                    1. Kars 5 ноября 2012 23:58
                      Цитата: ДИМС
                      Для СССР и Германии

                      Германия незахотела идти этим путем,хоть в итоге у нее получилось ни то,ни се.Экстасложные Пантеры в соседстве с примитивными(относительно) САУ.
                      1. ДИМС 6 ноября 2012 00:05
                        Ступили. Их вожди тоже любили лезть в то, в чём не понимали. Плюс сумрачный немецкий гений выражавшийся в затратах на штуки типа "Мауса".
                        Говорят, что Шпрее признал своей ошибкой то, что идя на поводу гитлера перераспределил средства с программы зенитных ракет на тему Фау-2. Они бы по крайней мере ещё с годик пободались.
                        ДИМС
                      2. Kars 6 ноября 2012 00:23
                        Насчет такой подоплеки я не особо в курсе,но тут в принципе без разницы.
                        Можно сказать что нам просто повезло.
                      3. ДИМС 6 ноября 2012 00:38
                        Не просто повезло, вытащили один шанс из миллиона. Устояли на лезвии бритвы.
                        Не свалились в повышение боевых возможностей в ущерб технологичности тогдашнего нашего военного производства и не свалились в другую сторону.

                        Кошкин гений. Он был первым Героем ВОВ посмертно со своим маршем.
                        ДИМС
              2. Газпром 5 ноября 2012 23:25
                Цитата: Kars
                В каких?незнании ругательств на татарском?ну извени кутак в этом я не разбираюсь.
                а насчет остального что ты попытаешся подшить то

                да ничего, т.н. "эксперту по танкам" Карсу можно не знать как зовут М. Е. Катукова, фигли делов то. Ты по русски то через одно место пишешь, куда тебе татарский и его ругательства.
                как видешь мне и знать ничего не надо,

                какое признание, не сомневался

                я могу цитату сделать,хоть все равно мне почемуто вспоминаетса как кутаков))))))))
                Вставил бы фото,но с Хромом не получаетса))))))))))

                Ну так что слабо что по теме сбацать ?или мелкие придирки последнее удовольствие для мелкого кутака?

                У тебя есть одна особенность, ты когда накосячешь, а еще хуже не знаешь, начинаешь юлить и вертеться, вместо того, чтоб четко признать свой косяк.
                А с Кутаковым- это не ошибка, это банальное незнание, прочитал когда то коряво, и пишешь теперь везде так же коряво.
                Газпром
                1. bask 5 ноября 2012 23:36
                  Каrs Т 34-85 при всех своих недостатках был лучшим танком 2 мровой войны На втором месте немецкий ,,Панцер,,Т 4 с 75 мм длиноствольным орудием.Признано всеми.Почитайте книгу в 2х томах ,,Восточный фронт,,Там много о танках написаннно с позиции фашистов.,очень интерестно...
                  bask
                  1. Kars 5 ноября 2012 23:46
                    Цитата: bask
                    Каrs Т 34-85 при

                    О уже Т-34-85,а почему не расматривать весь комплекс?Веть это Т-34-76 вынес на себе удар 1941-42,переламывал войну в 1943?
                    Странно как то.
                    Цитата: bask
                    Почитайте книгу в 2х томах ,,Восточный фронт,,

                    Я читал много воспоминаний питых фрицев-----им нужна отговорка что бы оправдать себя в глазах потомков,поэтому они выдумывают десятикратное численное превосходство,непобедимых Т-34,немецкие танковые асы подбивают в начале войны исключительно Т-34,хоть Т-70 минимум треть от общего числа танков.Повторю мою фразу из первого коментария

                    Цитата: Kars
                    А по теме статьи комплекс Т-34 +Т-34-85 это лучший танк ИМЕННО для СССР

                    А на втором месте будет шерман.
                  2. ДИМС 5 ноября 2012 23:46
                    Он не был лучшим танком. По боевым возможностям он проигрывал немецким. По технологичности производства и ремонтопригодности- американским. Но он был идеален для СССР, и потому он победитель
                    ДИМС
                    1. studentmati 5 ноября 2012 23:53
                      + к выше сказанному и Героизм советских танкистов!
                      1. ДИМС 6 ноября 2012 00:08
                        По тем временам только носить танковый комбинезон- уже было героизмом.
                        ДИМС
                      2. studentmati 6 ноября 2012 00:12
                        Если память не изменяет, то танковый комбинезон носил статус героической формы вплоть до начала вывода армий из ГДР?
                      3. ДИМС 6 ноября 2012 00:17
                        Самой героической формой были каска, гимнастёрка, галифе и ботинки с обмотками. Сидор, скатка и пустая противогазная сумка.
                        Не стоит забывать об этом. Даже то, что те же противотанкисты носили бархатные околыши, не отменяет то, что самым главным героем была и останется пехота.
                        ДИМС
                2. Kars 5 ноября 2012 23:56
                  Цитата: Газпром
                  Ты по русски то через одно место пишешь

                  Ну когда у кутака начинаютса нскоки на мою орфографию----значит он сдох.
                  Цитата: Газпром
                  У тебя есть одна особенность, ты когда накосячешь

                  В том что неправильно фамилию написал)))))))ой какой косяк,какой ужасный косях)))))))))))
                  Цитата: Газпром
                  А с Кутаковым- это не ошибка, это банальное незнание, прочитал когда то коряво, и пишешь теперь везде так же коряво.

                  Странная у тебя фраза,сначала я банально не знаю,а потом оказываетса я всетаки читал)))))))Не стыкуетса как то)))))))))Особенно приятно что ты тоже написал как я,хоть конечно это ты сделал специально)))))
                  1. Газпром 6 ноября 2012 00:14
                    Ну когда у кутака начинаютса нскоки на мою орфографию----значит он сдох.
                    а что есть "кутака начинаютса нскоки "?
                    Это какой язык?
                    А "сдыхать" мне нечего, я знаю как его зовут, в отличии от тебя

                    В том что неправильно фамилию написал)))))))ой какой косяк,какой ужасный косях)))))))))))

                    Да нет, ты просто не знаешь как правильно и никогда не знал.
                    наверно для vkontakte это не страшно.

                    Странная у тебя фраза,сначала я банально не знаю,а потом оказываетса я всетаки читал)))))))Не стыкуетса как то)))))))))Особенно приятно что ты тоже написал как я,хоть конечно это ты сделал специально)))))

                    Ну конечно, встречал разок -другой в гугле, что то, где то отложилось, где то...но не в голове видно , там место для новых татарских слов припасено.
                    Ругательства ты быстро запомнил, а вот с Катуковым проблема.
                    Так что все стыкуется.
                    Газпром
                    1. Kars 6 ноября 2012 00:22
                      Цитата: Газпром
                      аверно для vkontakte это не страшно

                      Цитата: Газпром
                      встречал разок -другой в гугле

                      Это ты себя описываешь?мне не интересно.
                      Цитата: Газпром
                      Ругательства ты быстро запомнил,

                      Ну это ты сказал что это ругательство,я этого не знал,да и сейчас смысла невижу тебе верить.То что ты знаешь как его зовут,меня конечно радуеть---а то что ты несмог привести искомую мысль,огорчает--что Гугл не выдал?

                      А так ты сдох по полной программе.Передавай привет стасику57 давненько его не видел.
                      1. Газпром 6 ноября 2012 01:07
                        Это ты себя описываешь?мне не интересно.
                        Ну это ты сказал что это ругательство,я этого не знал,да и сейчас смысла невижу тебе верить.То что ты знаешь как его зовут,меня конечно радуеть---а то что ты несмог привести искомую мысль,огорчает--что Гугл не выдал?А так ты сдох по полной программе.Передавай привет стасику57 давненько его не видел.


                        О да, финальная песня Карса-когда нечего сказать, под гордым названием "сам такой", и вот на тебе на закуску.
                        Kars,
                        Цитата: Kars
                        12 сентября 2012 20:23 а насчет угла возвышения--то до ЗИС-3 и когда это кутаков пишет


                        Цитата: Kars
                        28 мая 2012 23:53 в 1941 после тет-а-тета с танками Кутакова

                        Ха-ха, Кутаков, повеселил старика сегодня, нет бы сразу поправиться, и вопросов нет, но ты как всегда со своей упертостью.

                        Карс, типа местного спеца по картинкам с танчиками, который не знает как пишется фамилия командира первой гвардейской, маршала бронетанковых войск, дважды Героя Советского Союза, Михаила Ефимовича Катукова lol .
                        А потом иди читай "На острие главного удара" и "Танковые бои", Андрюшка.
                        пс. А вот тебе , твоя любимая картинка, тебе книжки с картинками как раз по возрасту, чтоб ты знал о ком речь.



                        Да, ты конечно, какую нибудь гадость в ответ настрочишь, но мне в принципе пофиг, а остальные уже посмотрели, что ты из себя представляешь. У тебя тут всегда много "поклонников".

                        ппс. А приветы ты сам передавай, я тебе не почта, у вас там наверно связь была, посильнее крепкой мужской дружбы, раз скучаешь))
                        Газпром
                      2. ДИМС 6 ноября 2012 01:40
                        Уважаемый, это глупо. Хотите поищу, как мы с Karsом по-настоящему срались? С переходом в личку. А началось всё с разнице в высоте между "Шерманом" и Т-34-76(85). Мы даже вопросы внутренней баллистики арт. орудий к этому срачу притянули. С коэффициентом заполнения- вот это была тема.
                        А Вы тут из-за Катукова ругаетесь, написал неправильно.
                        ДИМС
                      3. Kars 6 ноября 2012 10:41
                        Цитата: ДИМС
                        А Вы тут из-за Катукова ругаетесь, написал неправильно

                        Это показатель его уровня,у меня в этой теме несколько десятков коментариев,и все что он нашол это Кутаков(ну запомнил я так)
                        Цитата: Газпром
                        но мне в принципе пофиг, а остальные уже посмотрели, что ты из себя представляешь

                        Ну так пусть выскажутса,кто ты меня даже не интересует.
                        Для того что бы тебя еще унизить,особенно твою логику
                        Цитата: Газпром
                        разок -другой в гугле

                        Он автоматически исправляет в запросе на Катукова))))))))))
                        насчет чтения про него---когда то читал На острие,последний раз встречался когда перечитывал про Лавриненко.
                        Цитата: Газпром
                        Карс, типа местного спеца по картинкам с танчиками, который не знает как пишется фамилия командира первой гвардейской, маршала бронетанковых войск, дважды Героя Советского Союза, Михаила Ефимовича Катукова

                        Зато я знаю кто это,мне этого достаточно,
                        Цитата: Газпром
                        28 мая 2012 23:53 в 1941 после тет-а-тета с танками Кутакова

                        Надо же какой внимательный,но как видишь я всегда так пишу эту фамилию,тебе не нравитса не читай.
                      4. стас57 24 ноября 2012 10:29
                        Уважаемый, это глупо. Хотите поищу, как мы с Karsом по-настоящему срались? С переходом в личку. А началось всё с разнице в высоте между "Шерманом" и Т-34-76(85)


                        Так он и вам в личку гадит? экий персонаж оказывается,
                        А ведь ему просто подсказали, но он же не умеет нормально...
              3. Kars 5 ноября 2012 23:34
                Цитата: Kars
                Вставил бы фото,но с Хромом не получаетса))))))))))

                Во по просьбам телезрителей КТ в ауте.
  58. Strategia 1 ноября 2012 17:15
    Споры какие-то пустые... Давайте лучше сами здесь создадим систему критериев и показателей сравнительной оценки танков: боевых, технических, экономических. Ранжируем эти критерии по важности. Но прежде всего определимся: сравнивать будем на поле боя или в масштабе войны? Вот тогда и станет ясно для начала, что понимается под выражением "лучший танк". А так тешиться можно до морковкиного заговенья. Иногда форумы напоминают "мыльные сериалы" или какие-нибудь ток-шоу телевизионные: весь смысл в процессе, а не в результате.
    1. Kars 1 ноября 2012 17:26
      Цитата: Strategia
      сравнивать будем на поле боя

      В единоличном зачете среди средних я ставлю на Файрфлай
      1. Strategia 1 ноября 2012 17:37
        Ну, сейчас опять " я на поле боя "файрфлай", другой военно-экономическую эффективность во главу угла поставит... Итак, по каким критериям будем сравнивать, и какие из них более важные? Расставить по рангу.
        1. Kars 1 ноября 2012 19:16
          Цитата: Strategia
          другой военно-экономическую эффективность во главу угла

          Будет другой танк,я что против.

          Но на поле боя из линейки Пантера,Панцер4Н,Т-34-85,Шерман 76мм,Кромвель,Файрфлай.ИС-85(бог с ним) я выберу Светляка.
          Цитата: Strategia
          Расставить по рангу.

          А это хрен получитса
  59. Nechai 1 ноября 2012 17:33
    Цитата: Strategia
    Споры какие-то пустые...

    И я о том же. Юношеский, и это здорово, максимализм куда ж от него денешься... Кто-то высказывает своё видение, мнение, кто-то НАВЯЗЫВАЕТ своё. Разные цели и задачи.
    ps. размещённой Андрюшей фото замены движка на панцере - рутинная оперция, для подразделения ОБСЛУЖИВАНИЯ И ремонта. Уж очень малым ресурсом распологали тогдашние движки. Техникам и с не подранками работы хватало. И командующие ТГ постоянно выбивали как могли обновлённые сердца, для своих роликов. 2я ТГ, после Смоленского Сражения например смогла их полностью обновить, перед броском на Юг. Наши им сУприз тогда преподнесли. Десантировали на головы мышей, натасканных на запах бензина, пищу искать. Мышки повеселились, проводку панцерам знатно погрызли. /большую часть изоляции проводов, состовляла резина из натурального каучука - на ура, у мышастиков шла) Затянули паузу. И не обидев гансиков награждением "сенной" лихорадкой. Одно плохо, очень уж большой инкубационный период у сей заразы.
    Nechai
    1. Kars 1 ноября 2012 19:32
      Цитата: Nechai
      для подразделения ОБСЛУЖИВАНИЯ И ремонта

      Так значит они всетаки были?до того как немцы начали РККА копировать?
      Цитата: Nechai
      ресурсом распологали тогдашние движки

      М-17 и В-2 особенно в первой половине войны были даже менее надежными.


      А вот у наших мех корпусов из положеных по штату

      Наименование машин Потребность Наличие на 15.06.41 г.
      Мастерские типа „А“ 7972 5423 2729
      Мастерские типа „Б“ 4378 3648 1556

      11-й мехкорпус ЗапОВО.

      По штату / В наличии

      Грузовые ГАЗ — 1131 / 553

      Грузовые ЗИС — 1544 / 199

      Мастерские типа «А» — 99 / 10

      Мастерские типа «Б» — 70 / 5

      И всетаки мне продолжает быть интересным что же немци скопировали у РККА в плане ремонтно-эвакуационых подразделений?
      Есть у нас в танковых дивизиях например кран?в 1941?
      Цитата: Nechai
      Кто-то высказывает своё видение, мнение

      Значит я могу высказать мнение что земля плоская,сослатса на Аристотеля,а Галилея назвать злостным переписчиком истории?
  60. Strategia 1 ноября 2012 18:01
    Кстати, сколько сил ветераны танко-технического обеспечения в ВА БТВ вложили в то, чтобы выделить его из системы тылового обеспечения, создали теорию и научную школу, а нынешние "главковерхи" (егорыч с табуреткиным) всё откинули назад, безосновательно объединив в материально-техническое обеспечение!
  61. леликас 1 ноября 2012 18:21
    Ценой хвастливым словам командующего 2-й гвардейской танковой армией маршала бронетанковых войск С.И. Богданова стали тысячи сгоревших танкистов, не доживших до Победы всего несколько дней.- я что-то пропустил ?
    . За время уличных боев в Берлине 2-я гв.ТА потеряла безвозвратно 52 Т-34, 31 М4А2 „Шерман‛;, 4 ИС-2, 4 ИСУ-122, 5 СУ-100, 2 СУ-85, 6 СУ-76, что составило 51% общих безвозвратных потерь и 16% от численности к началу операции. Кроме них получили боевые повреждения, но позже были восстановлены 92 бронеединицы. Всего было выведено из строя 576 танков и САУ, из них от артогня — 259 ед., от мин — 25, от действий авиации — 29, от фаустпатронов — 106, застряли — 22, сгорело — 135 (видимо причину гибели сгоревших машин невозможно было однозначно установить). Естественно, что в категории „выведено из строя‛ идет двойной, а то и тройной счет за счет поврежденных машин снова введенных в строй.(ЦАМО РФ, ф.307, оп.4148, д.336, л.105):
  62. Nechai 1 ноября 2012 19:34
    Цитата: Kars
    В единоличном зачете среди средних я ставлю на Файрфлай

    "Светлячёк" машина тако же для массового производства. Но не идеал. Нет.
    Нужно, по моему ещё и учитывать, говоря современным языком, ментатилет той нации, что использует машину.
    Андрей вот взбеленился доказывать, что у панцерваффе были отличные подразделения ОБСЛУЖИВАНИЯ и ремота. Так с этим НИ КТО и НЕ СПОРИТ. Но разговор-то шёл о ВОССТАНОВЛЕНИИ подбитых машин. Вермахт был верен, немецкому орнангу - каждый занимается своим делом - экипажи воюют, ремонтники, как МЫ их называем, обслуживают технику, при необходимости проводят замену узлов, агрегатов (из тех, что возможно в полевых условиях, исходя из конструкционных особенностей машины). У экипажа в ЗиПе ключи исключительно чтобы получить доступ для дозаправки, дозалива, контроля уровня и т.д. И он не возит с собой большой набор танкоремонтника с запчастями. Как это принято было у нас. Не то что обслуживание, но и мелкий ремонт машины - обязанность экипажа. Да это развивает и умение и навыки и соображалку, но не всегда на пользу. Пример из более познего времени: на танках ДО Т-64 воздушная система запуска на большенстве машин постоянно травила. Просто потому, что для запуска машины другана, с разряженными АКБ, почему бы не дать свои полненькие воздушные баллоны в/давления! А шайбочки-то уплотнительные они ж не вечные, если их частенько туда-сюда, то.... Там глядишь, посильнее прижал гайку и ... А вот начиная с Т-64, всё стало просто замечательно. Воздушная система всегда на "ЯТЬ"! Ларчик открывался просто - что снять в/баллоны, там столько нужно было открутить и снять до того как! Стали применять нужный экранированный провод (извените, в просторечьи "сопли") и лом, в качестве минусового проводника, для запуска от внешнего источника эл.энергии. Кстати маршал Язов ну уж очень сокрушался, что Т-80 с буксира не заводится, а только от "соплей".
    И ещё один пример, когда на БАМ пришли Магирусы от немчинов, то наши водилы офигели - в ЗиПе ТОЛЬКО один балонник и аллес. А вот не фиг свои шаловливые ручёнки прикладывать, туда куда только спец должОн свой нос совать. Но это ж ИХ принцип, а у нас же свой. И головку блока цилиндров шлифанём, а фули! Мощи поболе станет!
    Так что выбирая лучшую машину, думаю, следует указывать, "... для" той или иной нации она была наилучшая. А для иной она вообще скорее всего не приемлима.
    Nechai
    1. Kars 1 ноября 2012 21:46
      Цитата: Nechai
      "Светлячёк" машина тако же для массового производства

      арт система сложная и дорогая.
      Цитата: Nechai
      Не то что обслуживание, но и мелкий ремонт машины - обязанность экипажа.

      попадание снаряда в двигатель это не самый мелкий ремонт.

      но факт остаетса фактом больше трети подбитых машин вводилось в бой через 24 часа.Но вот что переняли немцы в этом плане у нас мне непонятно.
      Насчет проблем немецких ремонтников--так они начались аж после появления тигров и пантер----чей вес оказался не совсем по крюку стандартных тягачей.
      Цитата: Nechai
      думаю, следует указывать, "... для" той или иной нации она была наилучшая


      помоему самый первый мой комментарий в данной теме
      Цитата: Kars
      А по теме статьи комплекс Т-34 +Т-34-85 это лучший танк ИМЕННО для СССР
  63. Comrade1945 1 ноября 2012 19:39
    Был ли Т-34 лучшим танком?

    Поздравляю! Канал Discovery доволен вашей статьей. love
  64. Кастор_ка 2 ноября 2012 03:12
    Да вы что!? Это дерьмовопечатное еще и обсуждаете!? Оно не то что "минуса" - оно даже слова дряного не достойно, оно нашу Победу под сомнение!? Да чтоб он сдохло под гуськой Т-34!!!
    P.S.да потому как бояццо лезть оно под этот "нелучший", и его генерации, танк. Вэлкам сцуки!!!
    1. Antistaks 6 ноября 2012 22:58
      Уважаемый, если вы свой прицел на аватарке протрёте то может заметите - СТАТЬЯ ПРОСТО ОБСУЖДАЕТ ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТАНКА. А если Россия всётаки родина слонов и ВСЁ у нас лучшее то возникает вопрос - ПОЧЕМУ МЫ С ФАШИСТАМИ СТОЛЬКО ВОЗИЛИСЬ И ПОЧЕМУ Я БЕЗ ОБОИХ ДЕДОВ ОСТАЛСЯ?
      Antistaks
  65. nikkon09 2 ноября 2012 07:34
    ну ну тоды и М16 лучшей АК47,вот американцы на днях евоный повертели покрутили пришли в ужас как ён вобще стреляет? Если сравнивать с инженерной точки зрения Т34 не идеал но на полях ВОВ царствовала 34ка попробуйте возразить. Так какой танк лучший а?
  66. ekama1 2 ноября 2012 09:05
    Тенденция ,однако, подвергать необоснованному сомнению общепризнанные факты - это Танк Победы и этого достаточно чтобы он был лучшим.Это ещё один шаг в сторону дескритизации Победы СССР во Второй Мировой Войне ,имхо
    не было бы союзников т-34 маршировали бы по улицам Парижа,справились бы и без лендлиза(большей бы кровью) но была бы Социалистическая Республика Франция и не было бы Нато и сейчас был бы другой расклад но это уже другая песня
    ekama1
  67. Кастор_ка 2 ноября 2012 10:48
    Цитата: ekama1
    Это ещё один шаг в сторону дескритизации Победы СССР во Второй Мировой Войне ,имхо

    +1 000 000
  68. Strategia 2 ноября 2012 11:08
    Т-34, несомненно, лучший танк Второй мировой как самый массовый, самый активный и, конечно, как танк страны-победителя! Если же говорить о технической стороне, то здесь необходимо говорить не о лучшем танке Второй мировой, а просто сравнивать технические решения (компоновка, особенности конструкции узлов и агрегатов, форма корпуса и башни, тип гусеничного движителя и т. д.), особенности производства (массовость, применяемые материалы, технологический уровень), тактические (огневая мощь, броневая защита, подвижность (как на поле боя и марше, так и при перевозке различными видами транспорта) и проходимость) и технические характеристики (удельная мощность, удельное давление на грунт, скорость поворота башни, обзор, кратность увеличения и разрешающая способность приборов прицеливания и наблюдения, дальность связи и т. д.), соответствие уровня технической подготовки мобилизационных ресурсов техническому уровню танка (возможность эффективного использования экипажем) и пр. Но как танк Великой войны, Т-34 - неоспоримо лучший, это танк-победитель.
    1. SWEET_SIXTEEN 2 ноября 2012 19:20
      Цитата: Strategia
      Т-34, несомненно, лучший танк Второй мировой как самый массовый, самый активный


      вот только погибал слишком часто. У немцев танков и САУ всех типов было меньше, чем Т-34
      1. Strategia 2 ноября 2012 19:40
        Вы когда читаете, вникаете в смысл прочитанного?
    2. igor.borov775 2 ноября 2012 19:26
      Привет, 34 лучшая машина минувшей войны, Неужели не понятно этот танк неожиданно для себя стал каноном, А это высший признак, Все другие танки изначально начинали от него, Хотим мы этого не хотим он признан классикой, Это дорого стоит, Следующее поколение танков конечно другое , Но принцип, остался, Этот железный боец честным трудом в тяжелейших боях заслужил это звание, Давайте с почтением так к нему и относится,
  69. Бендер 2 ноября 2012 18:47
    Был однозначно!
    Бендер
  70. Юганец 5 ноября 2012 02:17
    Бредовая статья, с "с душком"!
    Юганец
  71. ЯКОБЫ 5 ноября 2012 02:20
    По достоинству Т-34 оценен и Вермахтом, только документально доказано что более 300 штук Т-34 находились на вооружении Вермахта. Многие из них в элитных частях. Так что легенда есть легенда...

    И еще не забывайте что на базе Т-34 выпускался СУ-100...
    По состоянию на 1996 год, СУ-100 всё ещё оставались на вооружении ряда стран...