Средневековое оружие в миниатюрах

149
Средневековое оружие в миниатюрах
В эпоху Средневековья именно копье было главным оружием конной рыцарской схватки. Уолтер де Милимете: «О благородстве, мудрости и благоразумии королей», 1326–1327 гг. Церковь Христа, Лондон


«…и разведут огонь, и будут сожигать оружие,
щиты и латы, луки и стрелы, и булавы, и копья;
семь лет буду жечь их. И не будут носить дров с поля,
ни рубить из лесов, но будут жечь только оружие;
и ограбят грабителей своих…»

Книга пророка Иезекииля, 39:9, 10

История Средневековья. Сегодня у нас… совершенно «проходная» статья, абсолютно ничего нового не содержащая, кроме красивых миниатюр из средневековых манускриптов.



Напомню, что их очень много, так много, что и сказать невозможно, например, только по одной лишь «Хронике» Жана Фрауссара было изготовлено 86 копий. Уже и он сам умер, а копии продолжали переписывать и украшать миниатюрами, поэтому они все разные, хотя тексты практически одинаковые. А находятся они в самых разных местах, начиная от Британской библиотеки и до Музея и библиотеки Пирпонта Моргана. И в каждой свой набор иллюстраций, и каждый по-своему информативен.

И вот сегодня мы бегло пробежимся по всей истории рыцарского вооружения, а в качестве иллюстраций будут использованы «картинки» из манускриптов, с точным оформлением подрисуночных подписей. Это на тот случай, если кто-нибудь из читателей ВО вдохновится этой темой и решит испытать свои творческие силы в написании исторических статей с миниатюрами из манускриптов в качестве оформления. Чем черт не шутит, вдруг кто-то в этой теме себя попробует. Итак, начнем…


«Крылатое копье». Фрагмент миниатюры из манускрипта Геррады Ландсбергской «Сад наслаждений», 1195 г. Эльзасская библиотека Креди Мютюэль, Страсбург, Франция

Прежде всего отметим, что на миниатюрах 476–1450 гг. чаще всего изображалось такое оружие, как копье. Что, безусловно, говорит нам о том, что оно было самым распространенным видом оружия с глубокой древности.

Как известно, древнейшие наконечники копий, были найдены на востоке Африки задолго до Средневековья. Им примерно 280 тысяч лет, то есть они на 80 тысяч лет старше самых ранних останков людей современного вида Homo sapiens, и на 200 тысяч – других образцов аналогичных артефактов, которые до сих пор считались древнейшими!

Копья в древности применялись повсеместно, и от погибшего древнего Рима достались и воинам европейских «варварских королевств». Причем были они в основном с наконечниками двух видов: без перекладины на втулке и с перекладиной в форме двух довольно длинных выступов – так называемое «крылатое копье». Перекладина не позволяла наконечнику далеко войти в тело врага, но удорожала наконечник, так как в то время в Европе ощущался дефицит металла. Именно поэтому на охотничьих рогатинах X–XV вв. вместо металлической перекладины использовалась деревянная палочка на ремешке. Она вставала поперек движения древка и создавала на нем упор!

Такими копьями пользовались и всадники, и пехотинцы, вот только всаднические копья в то время почти всегда были длиннее, чем копья у пехоты. Затем в начале XIV века к копью всадника на древко была добавлена круглая металлическая пластина, которую в Англии называли «вамплейт», а во Франции рондель. В начале XV века можно уже обнаружить различие между копьями для войны и для рыцарских турниров.

Миниатюры этого периода показывают нам, что разница заключалась в том, что наконечники боевых копий, как и раньше, были либо плоскими, либо имели игольчатую форму. А вот те, что использовались на турнирах, стали тупыми. Причем турнирные копья часто высверливали внутри, чтобы они ломались даже при не очень сильном ударе, и этим самым спасали жизнь участникам состязания.

Боевые копья имели такую же форму, но при этом острый наконечник. Интересно, что если вдруг рыцарям поступал приказ спешиться и идти в бой, подобно пехотинцам, им приходилось обрубать слишком уж длинные древки, чтобы копьями было удобнее сражаться в рукопашной схватке. Древки копий в то время обычно делали из ясеня.

Так что отнюдь не меч, как очень многие считают, а именно копье было самым массовым оружием Средневековья, как гордых рыцарей, так и пехоты из простолюдинов. Большим был и их расход. Так, только лишь один рыцарь Ульрих фон Лихтенштейн всего за один «турнирный сезон» сломал 307 копий! То есть «производство» их было по-настоящему массовым!


Рыцарский поединок на копьях. У копья, что лежит на земле, уже имеется вамплейт. «Гирон ле Куртуа», 1420 г. Национальная библиотека Франции, Париж

Меч – второе по значимости оружие Средневековья, причем в большей степени оружие именно рыцарей, а не пехотинцев, поскольку хорошие мечи, как и доспехи, всегда представляли собой штучную работу.

Средневековые мечи имели своим предком римский меч, называвшийся спата и годившийся и для конницы, и для пехоты. Однако они вытянулись в длину, а со временем получили и рукоять другой формы. Почему-то некоторые у нас считают, что средневековые мечи были непомерной тяжести. Доводилось слышать, что весили они и 5, и 15, и даже… 50 кг!


«Каролингский» меч в «Штутгартской Псалтыри», ок. 830 г. Государственная библиотека Вюртемберга, Штутгарт

Но это все выдумки! На самом деле вес средневекового меча, начиная от «каролингов» эпохи Карла Великого и его наследников, мечей викингов и «мечей крестоносцев», в среднем составлял всего один килограмм – какие-то весили чуть больше, какие-то меньше.

Двуручные мечи, которыми так любят вооружать своих героев романисты и кинематографисты, и вовсе не были оружием рыцарей, да и распространяться стали массово лишь… в XVI веке! А вот «мечи в полторы руки» или «мечи-бастарды» (то есть с удлиненной рукояткой, так что их можно было держать и двумя руками), появившиеся около 1240 года, действительно существовали. Самые большие мечи этого типа отличались клинками от 94 до 102 см и рукоятями в 23 см.


Рыцари с мечами в «полторы руки». Слева в руках у воина знамя Иерусалимского королевства. «Жития святых Эдмунда и Фремунда» 1433–1434 гг. Бери-Сент-Эдмундс, Британская библиотека, Лондон

Историками уже давно было замечено, что более ранние по времени мечи отличаются от более поздних. У первых клинок широкий, прямой, слабо заостренный и с одним долом с каждой стороны (дол – это канавка в центре клинка для облегчения веса). Вторые – похожи на вытянутый треугольник, обычно ромбического или шестигранного сечения. Вес их примерно одинаков, но первыми удобнее рубить, а вот вторыми – колоть!


Миниатюра из «Романсов об Артуре». На ней изображен одноногий рыцарь с клюкой и мечом сугубо колющего типа. Манускрипт 1275–1300 гг. Франция. Библиотека Йельского университета, Нью-Хейвен

Чтобы их все различать, английский историк Эварт Оукшотт придумал типологизацию, принятую сегодня большинством историков. В ней 10 типов рубящих мечей и 12 – колющих. Проще всего, однако, различать их по времени: до 1280 года мечи в основном были рубящими, зато потом – колющими, поскольку на воинах появилась броня из пластин.

Опять-таки, судя по иллюстрациям из манускрипта I.33, известного как «Фехтбух из Тауэра», написанного около 1300 года, либо между 1270 и 1340 годом, фехтование уже тогда существовало, и ему учились, как любому другому мастерству. И если «во времена викингов» удары были редкими, но сильными, а отражали их большим круглым щитом с умбоном, то на миниатюрах из этого манускрипта все основные удары показаны колющими, ну а щитом является небольшой круглый баклер. То есть мечами фехтовали уже в конце XIII века, а с появлением лат это и вовсе стало совершенно необходимым, чтобы нанести укол в места, прикрытые не пластинами, а только кольчугой или же попасть острием между ними.


Поединок на мечах. Миниатюра из «Фехтбуха из Тауэра» – самого раннего известного учебника по фехтованию. Рукопись Лондонского Тауэра I.33. Королевская Оружейная Палата


Точно такой же поединок из «Манесского кодекса». Рыцарь Дитмар дерется на мечах со своим противником и… одним ударом разрубает его шлем! «Манесский кодекс», ок. 1305–1315 гг. Библиотека университета Гейдельберга, Баден-Вюртемберг

Европейские средневековые мечи отнюдь не всегда были прямыми. Достаточно популярными были и… «кривые мечи». Где-то примерно в середине XIII века появились так называемые фелчены или фальшионы, имевшие расширяющийся в сторону острия, и при этом ещё и часто изогнутый клинок. Благодаря этому, имея смещенный вперед центр тяжести, они обладали очень мощным режущим или рубящим действием. Судя по миниатюрам, они использовались достаточно широко, а вот до нашего времени их почему-то сохранилось очень мало.

Другой разновидностью европейского «кривого меча» стали мессеры – клинки, одинаковые по всей ширине и с односторонней заточкой. Для фальшионов и мессеров разработана типология Элмсли – аналог типологии Оукшотта для мечей с прямыми клинками. Вес у фальшионов, несмотря на расширяющуюся, словно у мачете, часть клинка, был примерно такой же, как и у мечей. Например, известный «фальшион из Коньерса» при общей длине в 89 сантиметров весит всего 1,3 кг. Причем применяли их как самые простые воины, так и знатные особы!


Воин, стоящий слева, держит в руках фальшион с изогнутым клинком. Уолтер де Милимете. «О благородстве, мудрости и благоразумии королей», 1326–1327 гг. Церковь Христа, Лондон


Не брезговала сражаться ими даже знать. Причем у рыцаря в шляпе он почему-то с сабельной гардой! А на земле лежит ещё один фальшион и чей-то мессер, да и шлемы с голов у сражающихся так и падают! Уолтер де Милимете. «О благородстве, мудрости и благоразумии королей», 1326–1327 гг. Церковь Христа, Лондон


Удивительно, но именно фальшионы художники-миниатюристы чаще других мечей вкладывали в руки разным демоническим персонажам, а также подвергали явным художественным преувеличениям! «Душевный апокалипсис», до 1275 или после 1250 года. Бодлианская библиотека Оксфордского университета


Фрагмент миниатюры из манускрипта «Хорошие мирные жители», Италия, 1373 г. Библиотека Тривулзилиана, Милан. Тут и арбалет, и лук, и боевая коса, и даже два кинжала базилард...


А вот тут сразу и фелчен, и мессер и… шестопер – булава с боеголовкой из шести плоских пластин. Кстати, здесь даже цепочку видно, если приглядеться, идущую к рукоятке меча рыцаря в красном сюрко, изображенного в самом центре! Уолтер де Милемете: «О благородстве, мудрости и благоразумии королей», 1326–1327 гг. Церковь Христа, Лондон

Ну и, разумеется, и рыцари, и пехотинцы пользовались топорами (с луновидной формой лезвия и буквы «Г», положенной на левую сторону), а также шипастыми палицами, получившими название моргенштерн. Использовались и совсем уж редкие виды рубящего оружия, такие, например, как фошард (faux с фр. «коса»). Действительно, фошард больше всего напоминает огромный нож двуручного действия, хотя пользоваться им, скорее всего, было не так-то просто.

Изображения таких палиц в миниатюрах встречаются редко. Топоры чаще, но тоже не всегда и не всех типов. Поэтому есть смысл показать, как она выглядела в руках у человека, использовав для этого кадр из кинофильма «Тайны Бургундского двора». Там очень хорошо показана и булава с цилиндрическим ошипованным навершием, и боевой топор с т-образным топорищем.


Булава. Выбор графа де Сенака, «нехорошего человека», которого играет исключительно харизматичный Ги Делорм. Кадр из фильма «Тайны Бургундского двора»


Секиру выбрали оба главных героя: и положительный шевалье де Невиль (Жан Маре), и все тот же вероломный граф де Сенак. Кадр из фильма «Тайны Бургундского двора»


«Тройной цеп» – выбор шевалье де Невиля. Так в кинофильме названо это оружие и, надо заметить, чтобы владеть им, требовался навык, а так можно было и самому пораниться. Зато с его помощью противника можно было довольно легко обезоружить, что Невиль во время поединка Божьего суда и проделал…


А вот полнейший натурализм, свидетельство того, что иллюстратор данного манускрипта был не чужд военному делу: рыцарь двуручной фошардой разрубает противника на части, несмотря на кольчугу, да так, что при этом вылезли его кишки! Миниатюра из «Библии Мациевского», 1240–1250 гг. Библиотека и музей Пирпонта Моргана, Нью-Йорк

Интересно, что лук, при всей своей популярности и смертоносности, оружием рыцаря не считался. Его охотно использовали на охоте, причем даже женщины, но в бою стрелять с коня в рыцаря-собрата было просто неприлично. Одолеть его, сбить с коня, взять в плен, а затем получить с него выкуп – вот это было делом достойным! А стрелять по врагам из лука и уж тем более арбалета, причем запрещавшегося не раз римскими папами, могли только разве что простолюдины.

Интересно, что древнейший лук был обнаружен в Испании на берегу озера Баньолас, в окрестностях Барселоны. Возраст находки, по оценкам ученых, составляет 7,5 тысяч лет и в настоящее время это самый древний найденный лук. Причем он довольно хорошо сохранился, и видно, что внутренняя сторона у него плоская, а внешняя – выпуклая, а длина составляет 108 сантиметров. Он изготовлен из очень ядовитого, но в то же время весьма полезного для людей тиса ягодного, который служил материалом для большинства луков Европы эпохи неолита и… Средних веков! Интересно, что подобный же лук был обнаружен и рядом с мумией древнего человека Этци в Альпах.

Чтобы метко стрелять из лука, требовалось постоянно тренироваться, а чтобы форму стрелки не теряли, в той же Англии феодалы время от времени устраивали состязания стрелков из свободных крестьян и отмечали самых метких. Это позволяло англичанам всегда иметь под рукой отряды умелых стрелков, а вот французам приходилось за деньги нанимать отряды генуэзских арбалетчиков.

Кстати, сами луки у английских лучников были весьма велики, иной раз в человеческий рост и более. Стрелы пускались по наступающей французской коннице по команде, залпами, под определенным углом и падали на всадников сверху, поражая прежде всего их коней. Раненые лошади падали, придавливая всадников, или же ложились, будучи не в силах бежать дальше. Ну а сами лучники, воспользовавшись сумятицей, выбегали из-под защиты забитых в землю кольев (а они сражались именно так!) и… молотками со свинцовыми набалдашниками разбивали рыцарям головы!


«История сражений» или «Книга и подлинная история доброго короля Александра» (имеется в виду, разумеется, Александр Македонский), 1400–1425 гг. Париж. Британская библиотека, Лондон

Что касается арбалета, то есть лука, закреплённого на ложе со спусковым механизмом, то в Европе он также известен с римских времен, распространяться начал с X века. Оружие это изначально годилось только для охоты, поскольку было слабее лука. А слабее оно было потому, что сам лук ради удобства был коротким, а его тетива натягивалась руками.


Прославленный рыцарь Франции Бертран дю Геклен (об этом говорит его герб на джупоне) предлагает вражеской крепости сдаться. Позади него стоят лучники, готовые к стрельбе, а город обороняют арбалетчики. «Песня Бертрана дю Геклена», 1380–1392 гг. Париж. Британская библиотека, Лондон

Популярности способствовало то, что обучение стрельбе из арбалета было намного легче и требовало меньше времени по сравнению с овладением искусством стрельбы из лука. С целью облегчить натяжение, а заодно сделать лек арбалета сильнее, придумали натягивать его тетиву при помощи поясных крюков, сначала одного, а затем и двух.

Арбалетчик вставлял ногу в стремя на конце желоба арбалета, наклонялся, зацеплял крюком (или крюками) тетиву, после чего разгибался, а тетива этими крюками натягивалась. Такая система распространилась в Европе с XIII века, и это был серьезный шаг вперед.

Ещё более мощными стали арбалеты в годы Столетней войны, когда появилось приспособление, называвшееся «английским воротом». Он имел систему полиспастов, две рукоятки и надевался на приклад. А в Германии с уже конца XIV века арбалет начали снабжать реечно-редукторным механизмом, называвшимся кранекином. Такой тип натяжного устройства был удобнее и прочнее блочного, и он позволял натягивать луки даже самых мощных арбалетов.


Генуэзские арбалетчики против английских лучников. «Битва при Креси», 1346 г. Миниатюра из «Хроник» Жана Фруассара (1337–1410), иллюстрированных копий, заказанных фламандским дворянином Луи де Груутузе в 1470-х годах. Национальная библиотека Франции, Париж


Лучники и арбалетчики, используя арбалеты с «английским воротом» (один такой ворот лежит на земле), ведут обстрел города, поддерживая своих товарищей, идущих на штурм. Защитники города бросают на головы последних мебель, камни и даже глиняную посуду. «Осада Обентона», 1340 г. Миниатюра «Хроник» Жана Фруассара (1337–1410), иллюстрированных копий, заказанных фламандским дворянином Луи де Груутузе в 1470-х годах. Национальная библиотека Франции, Париж

На основе миниатюры из манускрипта Уолтера де Милимете «О благородстве, мудрости и благоразумии королей», подаренном королю Англии Эдуарду III при его восшествии на английский престол, можно сделать вывод, что пороховые орудия в той же Англии применялись уже в 1327 году, хотя и были очень примитивными. Но они совершенствовались и в XV веке эксплуатировались уже очень широко…


На этой иллюстрации стрелок держит в одной руке раскаленный прут, а в другой – жаровню с углями. Почему используется не горящий фитиль? «Военная книга», 1437 г. Национальная библиотека Австрии, Вена

А все дело в том, что порох XV века представлял собой очень мелкий порошок, слипающийся в комья. В нем не было воздуха для горения, поэтому поджечь его в стволах орудий, где он сбивался в одну плотную массу, не удавалось. Приходилось использовать раскаленный прут. От него селитра, входившая в порох, начинала плавиться, выделяла кислород и порох вспыхивал! Поэтому без жаровни долгое время обойтись было невозможно!

Удивительно, но изобретение пороховой артиллерии далеко не сразу отменило применение метательных машин типа требюше, использовавшихся вплоть до конца XV века!


Требюше. Миниатюра манускрипта «Книга войны» 1496 г. Библиотека Гейдельбергского университета
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

149 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    30 ноября 2022 06:52
    Доброе утро, друзья! smile

    На этой иллюстрации стрелок держит в одной руке раскаленный прут, а в другой – жаровню с углями.


    Арабская Модфа, эту пушку придумали именно арабы -- XII - XIII век.


    А у них уже позаимствовали европейцы.


    На обеих рисунках присутствует раскалённый прут, а вот рисунка с жаровней я так и не нашел.

    Вячеслав, спасибо за красивую статью good , но, мне показалось, что в подписях к двум фотографиям из фильма "Тайны Бургундского двора" присутствует некоторая путаница:
    Второе фото
    Секиру выбрали оба главных героя: и положительный шевалье де Невиль (Жан Маре), и все тот же вероломный граф де Сенак. Кадр из фильма «Тайны Бургундского двора»

    Третье фото
    «Тройной цеп» – выбор шевалье де Невиля. Так в кинофильме названо это оружие и, надо заметить, чтобы владеть им, требовался навык, а так можно было и самому пораниться.

    Так каким оружием всё же воспользовался "положительный шевалье де Невиль"? smile
    1. +7
      30 ноября 2022 07:33
      Секира, Тройной цеп, Двуручный меч!
      У его противника:
      Секира, Булава, Двуручный меч.
      1. +8
        30 ноября 2022 07:43
        Жан Маре, конечно, выиграл? wink

        Я смотрю, там на заднем плане ещё и Рошфор присоседился. laughing

        Я видел этот фильм, но совершенно не помню.
        1. +6
          30 ноября 2022 07:50
          Цитата: Морской Кот
          и Рошфор присоседился.

          Это как раз и есть плохой граф де Сэнак!
          1. +10
            30 ноября 2022 08:38
            Ги Дело́рм (фр. Guy Delorme; 23 мая 1929, Мари-сюр-Марн[fr] — 26 декабря 2005, Бри-сюр-Марн) — французский актёр и каскадёр, прославившийся исполнением в основном отрицательных ролей.
            То-то я обратил внимание, что он постоянно играет обаятельных мерзавцев. smile
        2. +7
          30 ноября 2022 09:10
          Доброе утро, Константин!
          Придётся включить и этот фильм в «отложенную фильмотеку».
          1. +2
            1 декабря 2022 10:51
            Здравствуй, Сергей!
            Только немного очухался, самочуйствие что-то зашкалило. А фильм, на мой взгляд довольно посредственный, в памяти не осталось ничего, хоть и смотрел его намного позже "Трёх мушкетёров", запомнил только что герцог Бургундский был удивительно похож на одного из моих знакомых - прямо копия. Я ему и фильм посоветовал посмотреть только чтобы "глянуть на себя со стороны". smile
            1. +1
              1 декабря 2022 19:00
              Привет, Константин! Как сегодня здоровье себя ведёт?
              1. Комментарий был удален.
        3. +4
          30 ноября 2022 12:48
          Ко всему прочему, "Тайнами Бургундского двора" он назывался в нашем прокате, а оригинальное название - "Чудо волков".
          1. +2
            30 ноября 2022 20:19
            Цитата: Старший матрос
            Ко всему прочему, "Тайнами Бургундского двора" он назывался в нашем прокате, а оригинальное название - "Чудо волков".

            Однако под названием "Чудо волков" я видел этот фильм по ТВ.
    2. +6
      30 ноября 2022 08:02
      Меч секира палица. Меч секира цеп.
      Емнип
      1. +6
        30 ноября 2022 08:12
        Мечи были вконце поединка!
        Когда поединщики уже свалились со своих коней.
  2. +5
    30 ноября 2022 08:18
    Я бы не назвал статью проходной, для себя много нового открыл
    1. +3
      30 ноября 2022 08:47
      Цитата: Suomynona
      много нового открыл

      Я рад!
      1. +1
        30 ноября 2022 20:25
        Цитата: kalibr
        Цитата: Suomynona
        много нового открыл

        Я рад!

        Я тоже кое-что новое открыл. Однажды у меня был спор об оружии ордынцев. Речь шла об изогнутом мече, которым пользовались многие ордынцы.
        Мой оппонент утверждал, что не не существует мечей с изогнутым клинком и односторонней заточкой. Что это сабля.
        У Вас я увидел подтверждение своей правоте, что мечи с односторонней заточкой и изогнутым лезвием существовали.
        Ещё я думал,что фальшион это не меч, а самостоятельный вид.
        Спасибо.
  3. +5
    30 ноября 2022 09:26
    Хорошая статья! Как раз про мою манию.
    1. +5
      30 ноября 2022 09:28
      Цитата: Icelord
      Как раз про мою манию

      Цикл будет продолжен. Будут ещё статьи такого же формата.
      1. +3
        30 ноября 2022 09:56
        Будем ждать с нетерпением европейское холодное оружие это моя, не побоюсь этого слова одержимость laughing . Заранее благодарю hi
        1. +5
          30 ноября 2022 11:14
          Значит так. Возникла проблема. Раньше её не было. Я мог писать о любом холодном оружии из музеев, любых. А теперь музеи один за другим отказывают в разрешении на использование их фото. А если не отказывают, то... вчера вот известный музей Атенеум запросил за одно фото $100. Одно! Это многовато. Так что с холодным оружием пока немного повременим.
          1. +2
            30 ноября 2022 11:23
            Очень жаль, но возможно утрясётся, надежда умирает последней
            1. +2
              30 ноября 2022 11:29
              Цитата: Icelord
              Очень жаль, но возможно утрясётся, надежда умирает последней

              На ряд музеев уже надежды нет. Но... да, Вы правы, в любом заборе можно найти дырку или щель. Но самое скверное - мне надо писать очередную книгу, а... мне кукишь. Но с другой стороны, Игорь, только что сдал в издательство в работу книгу: Блестящее Средневековье. Рыцари и замки. Большой иллюстрированный атлас". в ней 10 глав, стр. 64.И примерно по 20 иллюстраций на главу. И все - миниатюры и некоторое количество моих фото из замков. Выйдет когда? Ну... это я не знаю. Но договор подписан и книга ушла в работу. Очередь за двумя новыми книгами...
            2. +1
              30 ноября 2022 12:28
              Уже не утрясется, Игорь, не при нашей жизни. Меж тем, Вы могли бы помочь автору.
              1. +2
                30 ноября 2022 12:29
                Да? Я в принципе не против помочь, а как?
                1. +3
                  30 ноября 2022 12:56
                  Да очень просто! Предложите Шпаковскому помощь в поиске иллюстраций. Вам это гораздо проще, на нынешний день, чем ему.
                  1. +2
                    30 ноября 2022 13:04
                    Я подумаю как это можно будет сделать на практике, обязательно
  4. +4
    30 ноября 2022 09:33
    Только вот фаршад это на каком языке? Просто по русски это осадный нож, по немецки фальшарда, а вот форшад не слыхал. И еще это не совсем рыцарское оружие, его в поле редко применяли, а с коня я сегодня первый раз узнал что так можно было. Это ж практически алебарда, побольше глефы, до 3 метров длиной. И не великовата ли палица у " нехорошего человека"? Она навскидку кило 5-7 весит
    1. +4
      30 ноября 2022 11:15
      Цитата: Icelord
      фаршад это на каком языке?

      А разве там нет ссылки на слово на французском языке?
      1. +4
        30 ноября 2022 11:19
        Есть но оно вроде другое, хотя я с французским сильно не в ладах, значит френчи так называли, спасибо
  5. +7
    30 ноября 2022 09:36
    Опять-таки, судя по иллюстрациям из манускрипта I.33, известного как «Фехтбух из Тауэра», написанного около 1300 года, либо между 1270 и 1340 годом, фехтование уже тогда существовало, и ему учились, как любому другому мастерству.

    Хотелось никто слов сказать о фехтовании. До XVI в. это занятие для дворянина считалось, по меньшей мере, недостойным. На турнире почетно, будучи в тяжелом доспехе, нанести и принять определенное (часто, оговоренное заранее) количество ударов, в реальном бою не до фехтования - там гвозди изо всех сил, куда придется клевцом, булавой, фальшионом, топором (меч пока пусть повисит на поясе, вещь дорогая, его беречь надо, а не о вражеские шлемы ломать), там не до изысканных поз и изящных эволюций оружием. Так что такое баловство, как фехтование - продукт чисто городской, чуждый здоровой и естественной сельской жизни нормального феодала.
    Короче, не рыцарское это дело - прыгать как козлу да железками друг в друга тыкать. Этим пусть занимаются те, у кого доспеха нормального нет.
    Предки были практичны до безобразия и вряд ли кто-то мечтал в реальном бою попасть кончиком меча в щель между пластинами доспеха противника, когда можно было элементарно дать ему по башке чем-то тяжелым, типа секиры, или острым и быстрым, типа клевца или чекана.
    1. +4
      30 ноября 2022 09:49
      Если почитать фехтбухи конца средневековья, а более ранних просто нет, то ещё как фехтовали, только не так как мы сейчас это себе представляем. Это больше на борьбу с оружием в руках похоже, где главное уронить, а потом дорезать уже без суеты
      1. +4
        30 ноября 2022 10:11
        Начнем с того, что фехтбуки начали появляться с XIII в. и в них описаны, в основном, именно приемы обращения с оружием - удары, парирования (в том числе, парирования клинком), контратаки. Борцовские приемы тоже описывались, но наравне с остальными, а вовсе не исключительно.
        Если почитать фехтбуки и посмотреть картинки, которые в них имеются, то мы, практически не увидим там фигур в боевом защитном вооружении, то есть не увидим рыцарей. Фехтбуки писались не для них.
        1. +3
          30 ноября 2022 10:56
          Тринадцатого фехтбуков не читал, может не перевели и опубликовали, может просто не повезло, а вот века 15 несколько видел, и там рыцарей в доспехах полно, прям кишат
        2. +3
          30 ноября 2022 11:07
          Есть там канеш и такие приёмы
          но хватает и других
        3. +2
          30 ноября 2022 11:10




          Например очень много таких. Вполне себе рыцари как по мне
          1. +4
            30 ноября 2022 11:49
            Мне вот наоборот рыцари не попадались. Сейчас посмотрел - действительно есть и немало. Правда идентифицировать из какой именно книги картинки не всегда получается. Сейчас хемаисты публикуют разные фехтбуки но откуда они берут картинки не всегда пишут.
            Сформулируйте тезисы, которые вы отстаиваете и мы продолжим, если угодно.
            1. +4
              30 ноября 2022 12:03
              Да в принципе я думаю, что все эти фехтбуки писались именно для дворян, ну в крайнем случае богатых горожан, другим они были не нужны, не по карману и просто бесполезны в силу неграмотности и отсутствия оружия. И фехтование, пусть доспешное от бездоспешного и отличается сильно, было уже в древнем риме, по крайней мере на это есть источники. Но это собссно не так уж важно. А вот что мне крайне интересно так это фехтбух 13 века, не могли бы Вы какую то инфу по таким инкабулам дать, хотя бы название, а то я всех друзей на уши поставил, никто не знает, но очень интересуются, мы Вам очень будем благодарны, а Даша, чемпионка запада сша по истфеху в бугурте, сказала, что вас поцелует даже при случае smile
              1. +4
                30 ноября 2022 12:45
                Самый ранний из фехтбухов датируется примерно 1300 годом. Это, так называемая, "Вальпургиева книга", или "Фехтбух из Тауэра", или "Манускрипт I.33".
                1. +3
                  30 ноября 2022 13:06
                  А этот, знаю но он вроде 14 века, датировка там расплывчатая, но большинство учёных датируют первой половиной 14 века, года так 1330. А больше не знаете? Но всё равно спасибо
                  1. +3
                    30 ноября 2022 13:20
                    Более ранних просто нет. По библиографии фехтбухов предлагаю обратиться сюда:
                    https://m.youtube.com/watch?v=HBh-oLcQsak&list=PL9ybxsKzafo2W-_4_SobEFd7mbFi_7-Jz&index=1
                    1. +3
                      30 ноября 2022 15:01
                      Ага, гляну спасибо. Ну что за дурь, слишком короткое мол сообщение, а надо воды словесной налить wassat
                      1. +3
                        30 ноября 2022 15:11
                        В этом разделе ресурса еще вполне культурно. В "новостях" это выглядит примерно так: мое сообщение слишком короткое, потому что я не очень умный.
              2. +6
                30 ноября 2022 12:48
                Цитата: Icelord
                чемпионка

                Вот чемпионки меня ещё не целовали! Поэтому надо постараться написать интересную статью на тему фехтбуков и средневекового фехтования.
                1. +3
                  30 ноября 2022 13:02
                  Могу обеспечить оригинальными фотографиями из английского переиздания Тальхоффера.
                  1. +2
                    30 ноября 2022 13:22
                    Цитата: 3x3zsave
                    английского переиздания Тальхоффера.

                    Уважаемый Антон! Спасибо! Надо посмотреть... Но... почему бы Вам не сделать самому статью об этом издании и о его содержимом? Средневековяа валюта - валютой, но почему бы не попробовать свои силы и в библиографическом жанре?
                    1. +3
                      30 ноября 2022 13:31
                      почему бы Вам не сделать самому статью об этом издании и о его содержимом?
                      Я подумаю об этом.
                      1. +2
                        30 ноября 2022 16:36
                        Цитата: 3x3zsave
                        Я подумаю об этом.

                        -Вам, усачам, в любви и карты в руки!
                        -Отныне я беру вас на поруки!
                        -Знакомству нашему я, право, очень рад.
                        - И я, корнет, гусар гусару брат!
              3. +4
                30 ноября 2022 13:08
                В своё время мне ссылки на эти книги давал человек, который недавно был забанен, увы, а так как та беседа происходила очень давно, когда мы оба выступали под другими именами, то найти её сейчас будет очень трудно, если вообще возможно. Помню, что ссылки были на какие-то европейские ресурсы и что точно там был XIII в.
                Про упомянутый в статье "Фехтбук из Тауэра", его условно относят к XIII в., вы, конечно, знаете.
                Что касается того, для кого писались фехтбуки, то дворяне стали обращать внимание на фехтование не раньше XVI в., до этого оно было уделом городского населения. Навыки фехтовальщика бесполезны на войне или на турнире, но могут оказаться полезными для защиты себя любимого от нападения грабителей или во время какой-нибудь смуты.
                1. +5
                  30 ноября 2022 15:28
                  Ну как человек который до 45 лет на практике занимался истфехом, пока в бацинет люцернский молот не прилетел и чуть не отправил меня в лучший мир. Не верю, что люди избравшие себе такую опасную работу пренебрегали теорией фехтования, тем более есть книги где она записана. Есть даже описание силовых тренировок. Да что там, даже есть описание тренировок римских легионеров. Но не будем спорить для меня эти фехтбуки доказательство существования фехтования у рыцарей для вас нет. Более того, даже если б их не было, я бы всё равно думал, что оно было. А то у китайцев было, у японцев было, а мы значит варвары круглоглазые штоль? Вы считаете иначе, ну и останемся при своём мнении hi
        4. +5
          30 ноября 2022 11:17
          Цитата: Хозяин Трилобита
          то есть не увидим рыцарей

          Специально найду такой, где сражаются рыцари в доспехах.
    2. +4
      30 ноября 2022 10:21
      (меч пока пусть повисит на поясе, вещь дорогая, его беречь надо, а не о вражеские шлемы ломать)

      Это вообще откуда? И для какого периода сформулировано?
      1. +4
        30 ноября 2022 11:22
        Цитата: Engineer
        для какого периода

        Скорее, для позднего Средневековья. А вот откуда... smile
        Даже среди иллюстраций к этой статье есть картинка, где дю Геклен держит в руках секиру, а на поясе висит меч. Рыцарь, разрубающий противника фошардой тоже, как мне кажется, имеет меч на поясе.
        Из того, что могу вспомнить навскидку по источникам - Ричард III сражался секирой, Иоанн Добрый при Пуатье тоже. При описании турниров тоже чаще встречаются сведения об использовании именно топоров, секир или палиц, если описание дано современниками. Мечи - только в рыцарских романах.
        В раннем Средневековье меч был эффективен, но редок в силу дороговизны и трудности изготовления - топоры и дубины все-таки доминировали на поле боя.
        В Высоком средневековье, вплоть до конца XIII в. мечи, конечно использовались широко (теми, кто мог себе это позволить), поскольку были ещё достаточно эффективны и уже не столь редки. Это, наверное, период расцвета меча как оружия.
        Однако, уже в XIV в. о мечах говорится все меньше и меньше, а с наступлением эпохи белого доспеха упоминания об использовании меча именно в бою или на турнире как-то сходят на нет.
        Во всяком случае, у меня сложилось именно такое впечатление.
        Нет никаких сомнений, что меч был у каждого рыцаря, но вот использовался ли он в реальном деле - вопрос. Мне представляется, что если использовался, то, скорее, как оружие последнего шанса, когда все остальные средства борьбы по той или иной причине оказываются недоступными. То есть, если дошло до меча, то значит дело совсем плохо.
        1. +6
          30 ноября 2022 11:31
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Нет никаких сомнений, что меч был у каждого рыцаря, но вот использовался ли он в реальном деле - вопрос

          Добрый день Михаил,
          вспоминается описание эпизода, когда в гуще сражения один благородный рыцарь, увидев как в пылу сражения другой благородный рыцарь из вражеского войска, отпустил поводья своего коня, решился на довольно отчаянный поступок: он подъехал к противнику, схватил поводья и начал тянуть лошадь с седоком к своему лагерю. Противник, выхватив меч, стал "лупить" его по спине, но так как рыцарь был в хороших доспехах, но никакого вреда он не смог ему причинить и наш герой благополучно прискакал с ним в свой лагерь, где тот признал свое поражение и сдался.
          К сожалению откуда это и имена запамятовал. hi
          1. +4
            30 ноября 2022 11:52
            Ну такие байки военные всех веков любят drinks . Не такой уж и бесполезный меч, в современном бугурте вполне себе людей валит, а защита сейчас пожалуй, что и получше, в точной копии средневекого доспеха без скрытых под ним защитных щитков вас к бою скорее всего не допустят, да и меч не заточен и колоть нельзя
            1. +4
              30 ноября 2022 11:59
              Цитата: Icelord
              Ну такие байки военные всех веков любят

              Это понятно, это же нарратив. hi
          2. +4
            30 ноября 2022 11:53
            Приветствую, Сергей.
            Помню тоже где-то читал про такое и даже здесь на ВО этот случай уже вспоминали. Не у Фруассара ли он описан? Случай очень четко иллюстрирует степень эффективности работы мечом по латному доспеху. smile
            1. +4
              30 ноября 2022 12:02
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Не у Фруассара ли он описан?

              Вот не вспомню с ходу где вычитал, вечером посмотрю дома одну книгу, если оттуда - то напишу.
              Вообще это видимо эпизод довольно известный, может кто и вспомнит откуда? hi
              1. +3
                30 ноября 2022 14:13
                Фруассар, первый том, 61 глава- события у Пон-а-Трессена, пленение Шарля де Монморанси
                1. +4
                  30 ноября 2022 14:21
                  Цитата: Engineer
                  пленение Шарля де Монморанси

                  Точно, это был Монморанси, как собачка из "Трое в лодке, не считая собаки" laughing
                  Благодарю! hi
        2. +4
          30 ноября 2022 12:23
          То есть вы просто проигнорировали картинку из статьи с рубкой на полуторниках.
          А вот еще немного миниатюр 15 века из Хроник Фруассара







          Как видим, меч полноценный участник боевых столкновений между мен - эт- армз в представлении художников 15 века.
          1. +2
            30 ноября 2022 12:33
            Само собой меч использовался, как здесь уже писали предки были вполне практичны, а меч когда стал не очень нужен превратился в гораздо более удобную для ношения шпагу. Но в истории позднего среднековья наблюдается обратный процесс, меч становится длиннее и тяжелее
    3. +4
      30 ноября 2022 11:00
      Хотелось никто слов сказать о фехтовании. До XVI в. это занятие для дворянина считалось, по меньшей мере, недостойным.

      Некто Johannes Liechtenauer, Duarte I de Portugal и еще ряд товарищей с Вами категорически не согласны.
      1. +3
        30 ноября 2022 13:32
        Лихтенауэр? В чем выражается его несогласие с моим тезисом?
        О его происхождении ничего не известно, скорее всего, не благородное. Его ученики также были явно не аристократы. Кто-то из них - то ли Лихтенауэр, то ли Тальхоффер одно время подвизался при дворе местного герцога и это, по-моему, единственное, что может косвенно свидетельствовать о хоть каком-то интересе вельмож к фехтованию. Но мне кажется, всё-таки, что этого мало.
        Уважаемый Baker, скажите, пожалуйста, может быть у вас где-нибудь завалялись ссылки на древнейшие фехтбуки? smile
        1. +2
          30 ноября 2022 13:57
          Лихтенауэр? В чем выражается его несогласие с моим тезисом?

          Он удивлен. Ваши комментарии на этом сайте демонстрируют, кроме всего прочего, наличие логики. А тут она Вам отказала напрочь.
          Что мы имеем. Мы имеем фехтбуки, самый древний из которых - начало XIV века. Возможно были и более древние, но нам они не известны, поэтому будем оперировать этими временными рамками.
          В те далекие и славные времена создание книги было делом сложным технически и очень затратным материально. И никакой Лихтенауэр не станет создавать фехтбук просто потому, что у него что то там зачесалось и в надежде, что местные пейзане придут посмотреть на досуге картинки, за которые он тогдашнему "иллюминатору" отвалил приличный гонорар. Обычно такие книги создавались или по заказу "благородий" или вообще писались под их диктовку. И совсем не для того, чтобы их челядь на заднем дворе упражнялась в искусстве владения холодным оружием.
          Фехтбухи у меня в библиотеке какие то есть, и ссылки где то есть, надо посмотреть. Найду. напишу в личку.
          1. +3
            30 ноября 2022 17:11
            Фехтбуки - продукт городской жизни и нужны они были не вельможам-феодалам, а городским жителям для защиты от нападений уголовного элемента или во время погромов и прочих смут. Заказчиками первых фехтбуков, насколько я понимаю, были зажиточные горожане, у которых средств хватало. С одной стороны, есть что терять, с другой - есть чем заплатить за книгу или за уроки. Именно потому первые фехтбуки и посвящены именно бездоспешному фехтованию. По моему, всё логично.
            Кроме того, вряд ли феодалы - профессиональные военные - нуждались в книгах ещё и потому, что сами они военную науку постигали с младых ногтей, и учителей у них всегда хватало среди собственной челяди.
            Есть и ещё один аргумент в пользу незаинтересованности феодалов в издании таких книг, да и вообще к организации обучения кого-либо военному ремеслу - они всячески оберегали свою монополию на насилие, а книга может попасть в любые руки и будучи изученной "не теми" людьми доставить массу проблем при решении спорных вопросов в дальнейшем.
            Впрочем, именно на фехтбуки они, видимо смотрели сквозь пальцы, поскольку не видели в них особой опасности.
            1. +1
              30 ноября 2022 18:40
              Фехтбуки - продукт городской жизни и нужны они были не вельможам-феодалам, а городским жителям для защиты от нападений уголовного элемента или во время погромов и прочих смут.

              Я прямо представил, как к Зигмунду Шинингу айн Рингеку, живущему при дворе герцога Баварии Альберта I приходит горожанин и просит написать ему фехтбук "для защиты от нападений уголовного элемента". И тот ему выдает таковой, из трех глав. В первой - техника боя длинным мечом, во второй - техника боя в полном доспехе, в третьей - техника боя в доспехах на лошади. Как раз все то, что нужно средневековому горожанину, чтобы отбиваться от уличных грабителей и погромщиков. Особенно с учетом того, что средневековые горожане владели мечами, доспехами и боевыми лошадьми.
              Все же я Вам стоит по этому вопросу что нибудь почитать, хотя бы Прайса, если Вы владеете английским.
              1. +1
                30 ноября 2022 19:07
                Вдруг стало интересно, какие гонорары получали составители фехтбухов?
                1. +2
                  30 ноября 2022 19:16
                  Вдруг стало интересно, какие гонорары получали составители фехтбухов?

                  Думаю, что ответ на этот вопрос найти будет сложно, так как в каждом случае это уникальная вещь. Фехтбуки ведь не стояли на потоке, как у Шпаковского статьи.
                  1. +1
                    30 ноября 2022 19:30
                    Жаль конечно, хотя общее представление о гонорарах писателей высокого Средневековья можно составить исходя из заработков Кристины Пизанской.
                    1. +3
                      30 ноября 2022 19:42
                      По поводу Кристины Пизанской есть сомнения. Практически все средневековые Fechtbuch - немецкие. Из французских известно одно - Le jeu de la hache, примерно 1400 год, описывает технику боя секирой. Есть еще два, середины XVI века, но это переводы немецких.
                      1. +2
                        30 ноября 2022 19:52
                        1. На предмет германского происхождения подавляющего большинства фехтбухов, я знаю. Кстати, интересно почему так?
                        2. Какие сомнения относительно Кристины?
                      2. +3
                        30 ноября 2022 20:01
                        Кстати, интересно почему так?

                        Немцы первыми систематизировали фехтовальные приемы того времени
                        - Kunst des Fechtens. А итальянская школа появилась только в XVII веке.
                        А сомнения - гонорары в Священной Римской империи и Франции могли отличаться.
                      3. +2
                        30 ноября 2022 20:10
                        А сомнения - гонорары в Священной Римской империи и Франции могли отличаться.
                        "Сколько стоила курица в Париже?" (С)
            2. +2
              30 ноября 2022 18:49
              В этом много логики, вполне допускаю, что так и было, фехтбуки для горожан, но фехтование то было, неважно из книги учились или у учителей. Собственно это я имел в виду, мне самому это кажется правильным, сомневаюсь, что нормальный сын сельского рыцаря стал бы в книжку пялится, и что его отец вдруг решил бы потратить немалую сумму на то, что он сам и его дружина показать смогут....это ещё если он вообще грамотный, не монах чай
    4. +3
      30 ноября 2022 11:16
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Предки были практичны до безобразия

      Верно. Но если книга была, значит были и те, кто ей следовал.
  6. +2
    30 ноября 2022 10:46
    боевой топор с т-образным топорищем.

    smile
    С т-образным лезвием, конечно. smile
    Кстати, шевалье Робер де Невиль - странное имя для французского дворянина конца XV в. Откуда автор романа, по которому снят фильм (не читал) взял такое имя для своего главного героя, даже предположить не берусь. smile
    Именно в этот период де Невили, или как нам привычнее, Невиллы вовсю ураганили в Англии, где шли Войны Роз.
    Других де Невилей или Невиллов я не знаю.
    1. +3
      30 ноября 2022 11:19
      Цитата: Хозяин Трилобита
      автор романа

      Разве этим не все сказано?
      1. +4
        30 ноября 2022 13:22
        Кстати, шевалье Робер де Невиль - странное имя для французского дворянина конца XV в.

        Разве этим не все сказано?

        Странный ответ для историка. Во первых, Neuvile - это валлонское название. По английски - Neufvilles. В Валлонии, которая в средние века была в составе Бургундии, до сих пор есть городок Neuvile.
        Во вторых, Robert dit de Neuville d'Occoches - это реальный персонаж, рыцарь, годы жизни 1400-1470. Neuville он по матери, Johanna Neufville.
        1. +2
          30 ноября 2022 13:29
          Цитата: Baker
          Странный ответ для историка.

          Я просто знаком немного с теми, кто пишет исторические романы и "кухней" этого дела.
    2. +3
      30 ноября 2022 11:36
      Кстати вполне может быть и англичанином этот де Невиль, или кем то из младшей ветви, это надо гербовники копать, а так там круговорот рыцарей по государствам ой какой был, феодализм, до национальных идей далеко
    3. +4
      30 ноября 2022 12:54
      Цитата: Хозяин Трилобита
      С т-образным лезвием, конечно.

      Криминалисты называют эту часть топора - "полотно", иногда называют "боек". А по английски - да, действительно "blade" (лезвие) recourse
      1. +2
        30 ноября 2022 13:34
        "Полотно" не слышал, разве что применительно к пиле. "Боек" - только применительно к молотку. А у топора, вроде бы, только обух, проушина и лезвие. smile
        1. +5
          30 ноября 2022 15:12
          Про топоры несколько более детально (оговорюсь, что это не боевые топоры) smile

          1. +2
            30 ноября 2022 17:15
            В общем, похоже, оба правы. Хотя, "т-образное полотно" наверное, все-таки будет точнее. smile
    4. +2
      30 ноября 2022 13:25
      Других де Невилей или Невиллов я не знаю.

      Надо работать над собой, а то невежество к Вам как то не идет.
      1. +5
        30 ноября 2022 13:51
        Невежество никому не идет, впрочем, как и снобизм. wink
        А где вы нашли информацию о таком персонаже как Robert dit de Neuville d'Occoches? Стало интересно.
        1. +6
          30 ноября 2022 19:31
          А где вы нашли информацию

          https://gw.geneanet.org/lard
  7. +4
    30 ноября 2022 11:28
    Использовались и совсем уж редкие виды рубящего оружия, такие, например, как фошард (faux с фр. «коса»). Действительно, фошард больше всего напоминает огромный нож двуручного действия, хотя пользоваться им, скорее всего, было не так-то просто.

    Изображения таких палиц в миниатюрах встречаются редко.


    Хроники Франции. 1487 год (Grandes Chroniques de France Calais 1487).
  8. +3
    30 ноября 2022 13:12
    рыцарь двуручной фошардой разрубает противника на части,

    И все таки, я был прав, Вячеслав Олегович. Это гроссмесер, а не фошарда.
    Спасибо!
    1. +4
      30 ноября 2022 13:24
      Цитата: 3x3zsave
      Это гроссмесер, а не фошарда.

      Антон! Перевернул все, что можно и у нас и у "них". Вы же видите, как долго материал не появлялся именно из-за этой картинки. И вывод один - никто точно не знает. Тот кто как первым назвал, того и правда! И где-то это будет фошарда, а где-то гросмессер. И наоборот.
      1. +2
        30 ноября 2022 13:46
        Вячеслав Олегович, я тоже много всякой информации "перелопатил" после Вашего вопроса, от хопеша до двуручной махайры. Просто, при атрибутировании данного девайса сразу отмел древковое оружие, опираясь только на клинковое.
      2. +3
        30 ноября 2022 19:08
        Тот кто как первым назвал, того и правда! И где-то это будет фошарда, а где-то гросмессер. И наоборот.

        Да уж, чисто научный подход.
        Фошард (fauchard) - это древковое оружие! Древковое!

        А на иллюстрации оружие явно клинковое - именно grosse messer.
        1. 0
          30 ноября 2022 20:50
          Цитата: Baker
          А на иллюстрации оружие явно клинковое - именно grosse messer.

          По-моему, если только я не ослеп, это совсем не похоже на то, что на миниатюре. Вот совершенно. Вот поставьте их рядом и что будет?
          1. +1
            30 ноября 2022 21:44
            Вот поставил.

            И что? Где древко? Поломалось?
            1. +1
              1 декабря 2022 08:20
              Цитата: Baker
              И что? Где древко? Поломалось?
              И что? Где перекрестие? Отвалилось? Формы клинка абсолютно разные.Вам любой скажет, что не похоже совсем.
              1. +1
                1 декабря 2022 08:37
                У Вас в детстве видно книга про Фому была настольной.
                1. 0
                  1 декабря 2022 12:06
                  Цитата: Baker
                  У Вас в детстве видно книга про Фому была настольной.

                  А Вам к офтальмологу надо...
                  1. +1
                    1 декабря 2022 12:08
                    В одном переулке
                    Стояли дома.
                    В одном из домов
                    Жил упрямый Фома.

                    Ни дома, ни в школе,
                    Нигде, никому —
                    Не верил
                    Упрямый Фома
                    Ничему.
                    1. 0
                      1 декабря 2022 12:47
                      Цитата: Baker
                      Ничему.

                      Это Вы про себя что ли? Вам говорят СОВСЕМ НЕ ПОХОЖЕ, НИ ПРОФИЛЕМ, НИ РУКЯТКОЙ, НИ ПЕРЕКРЕСТИЕМ. И вижу это не я один. А Вы все своё. Ещё Игорю напишите про Фому. Он тоже сходства не увидел. Михайлов не увидел. И ещё многие... И все они глупые, упрямые и слепые?
                      1. +2
                        1 декабря 2022 13:33
                        А Вы все своё.

                        Интересно, Вы везде себя позиционируете как специалиста в области PR и прочей мишуры, но сами легко ведетесь на простую провокацию.
                        Как по мне, Вы, как специалист, должны были написать примерно следующее:
                        "Фошард - древковое оружие в форме клюва, спинка, противоположная самому длинному изгибу, прямая или вогнутая, а режущая кромка выпуклая. Фошард отличается от гизармы направлением лезвия и острия, обычно выступающего сзади, а от боевой косы размером и характером изгибов. Очень старые фошары обыкновенно носят на спине горизонтальные шишки или крюки, направленные сверху вниз и используемые для вытягивания людей за выступы их доспехов. Длина древка варьировалась от 8 до 12 футов, а лезвия от 1 до 2 футов. Фошард — оружие пехотинца, которое использовалось с тринадцатого по пятнадцатый век".

                        Это из Dictionnaire Encyclopédique Larousse (1898 г.). А далее следовало добавить, что на некоторых средневековых иллюстрациях, например,в "Библии Мациевского", фошард показан с коротким древком, что у определенной части специалистов вызвало споры.

                        Это тоже фошард из "Библии Мациевского".
                        Вот это был бы ответ не мальчика, но мужа. А Вы сразу в драку...
                      2. 0
                        1 декабря 2022 14:34
                        Цитата: Baker
                        А Вы сразу в драку...

                        Потому, что не вижу смысла тратить так много слов на незнакомого мне человека. Чужое время - чужие деньги.
                      3. +2
                        1 декабря 2022 16:43
                        Да, это похоже на искомый предмет, а это точно фошард? Всё таки под стандартное описание не очень подходит
            2. +2
              1 декабря 2022 12:05
              Не, на гросмессер тоже не очень похоже, скорее дадао какое то, загадочная штукенция. Может это японец или китаец под рыцаря маскируется, нинзя так сказать laughing
            3. 0
              6 декабря 2022 10:12
              Если бы не разница во времени, я бы сказал, что это прямая ромфея
              типа такой. Но тысяча лет разницы....
    2. +2
      30 ноября 2022 14:03
      Цитата: 3x3zsave
      Это гроссмесер, а не фошарда.

      Добрый день Антон,
      я бы сказал, что это скорее какой-то своеобразный фальшион.
      Впрочем это изображение давно будоражит умы, а миниатюрист ехидно похихитывает в аду. wassat
      1. +4
        30 ноября 2022 14:17
        Привет, Сергей!
        Ну почему же в аду? Иллюминатор проиллюстрировал вполне библейский сюжет: Исус Навин прессует филистимлян.
        1. +2
          30 ноября 2022 14:23
          Цитата: 3x3zsave
          Ну почему же в аду?

          Человеку, нарисовавшему этот непонятный предмет, место только в аду, а всем оставшимся поколениям - "головняк" по поводу "что же это такое"? laughing
          1. +3
            30 ноября 2022 14:36
            "что же это такое"?
            Предварительно обсуждая эту миниатюру, единственное на чем мы со Шпаковским однозначно пришли к согласию, что художник несомненно видел эту вундервафлю воотчию, слишком хорошо прорисована.
            1. +2
              30 ноября 2022 14:46
              Цитата: 3x3zsave
              что художник несомненно видел эту вундервафлю воотчию

              Как и процесс "разваливания" человека в кольчуге ей надвое! laughing , по поводу чего "меня терзают смутные сомнения".
              А штука возможно и существовала, хорошо бы правда найти что-то похожее в археологии или в музее. hi
              1. +2
                30 ноября 2022 15:18
                хорошо бы правда найти что-то похожее в археологии или в музее.
                Вот,
                пожалуйста
                1. +3
                  30 ноября 2022 15:30
                  Цитата: 3x3zsave
                  пожалуйста

                  Ну, не знаю Антон: мессер 16 века - это сильно позже чем 13 век: эпоха ландскнехтов и "классика" рыцарства? На мой взгляд, не сильно они даже и похожи. hi
                  1. +2
                    30 ноября 2022 15:36
                    Сергей, думаю, что любой однолезвийный европейский клинок клинок без изгиба можно считать эволюцией "сакса".
  9. +3
    30 ноября 2022 14:21
    Уидев фальшион, вскричала: "Турецкий ятаган!" С чего я так решила, я не знаю. Ибо невежда, что не скроешь... Но, Боже мой! Какую роскошь я прочла, а комментарии -- один другого краше. Это же другой мир, в который погрузившись трудно бывает на реальную поверхность всплыть.
    1. +4
      30 ноября 2022 14:41
      Уидев фальшион, вскричала: "Турецкий ятаган!"
      Скорее мачете, у ятагана заточка с другой стороны изгиба.
      1. +3
        30 ноября 2022 15:46
        С другой, но не совсем, он скорее с двойным изгибом, ятаган это самая загадочная штука из всего х.о. что я знаю. Непонятно даже когда он появился, почему и зачем request
        1. +4
          30 ноября 2022 15:53
          Непонятно даже когда он появился, почему и зачем
          Где-то читал такую версию, что ятаган появился как "шпаголом".
          1. +5
            30 ноября 2022 16:02
            Да версий много, но неясно даже был ли он до конца 18 века, и использовался ли вообще как оружие на поле боя, балканских башибузуков или средиземноморских пиратов второй половины 19 века не учитывая
            1. +5
              30 ноября 2022 16:19
              В принципе такая форма клинка даже для Средневековья не нова. Думаю, что прототипом ятагана была махайра.
              1. +3
                30 ноября 2022 17:04
                Для проверки таких гипотез можно воспользоваться ретроспективным анализом.
                Берется финальная , хорошо документированная часть эволюции феномена и от нее идут назад, вглубь веков, выискивая аналогии. Здесь важно не допускать временных и пространственных разрывов. Если разрыв необъяснимо велик по времени или в пространстве, то от гипотезы придется отказаться.
                1. +2
                  30 ноября 2022 17:59
                  пространственных разрывов.
                  Аттика и Иберия - достаточно большой пространственный разрыв?
                  1. +3
                    30 ноября 2022 18:14
                    Скажем так, объяснимый, учитывая, что в Иберии были греческие колонии
                    1. +2
                      30 ноября 2022 18:20
                      Увы, Денис, фалькаты находят исключительно в кельиберийских захоронениях.
                      1. +2
                        30 ноября 2022 18:22
                        Может быть потому, что в греческом контексте фалькаты становятся махайрами?)
                      2. +1
                        30 ноября 2022 18:55
                        Может быть и так. Но вот римляне, несомненно знакомые и с тем и с другим, четко определяли фалькату, как "испанский меч".
                      3. +2
                        30 ноября 2022 19:12
                        четко определяли фалькату, как "испанский меч".

                        Разве фалькату?
                        По Бишопу gladius Hispaniensis у Ливия это несколько увеличенный прямой гладиус.
                      4. +2
                        30 ноября 2022 19:39
                        Тут очень большая путаница в терминологии, ибо аутентичного названия до нас не дошло. Сам термин "фальката" придуман в 19 веке, а современные исследователи трактуют "испански меч" кто во что горазд. Испанцы считают, что это именно фальката.
                      5. +2
                        30 ноября 2022 19:52
                        Дело в том что gladius Hispaniensis (иногда Hispanus) у Ливия состоял на вооружении римлян начиная со второй Пунической. Он использовался и пехотой и конницей (пассаж Ливия об ужасающих ранах в Македонской войне). Резонов считать его фалькатой я не вижу вообще. Это именно знаменитый гладиус начальной стадии эволюции.
                        Путаница могла возникнуть от сообщений Полибия. Он назвал махайрами и мечи и испанцев и мечи римлян, что подразумевает использование термина махпйра в широком смысле. Это разобрано у Бишопа.
                      6. +2
                        30 ноября 2022 20:01
                        Это разобрано у Бишопа.
                        Денис, скиньте пожалуйста ссылку на книгу. Или, если у Вас есть в электронном виде, мне на почту: [email protected]
                      7. +2
                        30 ноября 2022 20:10
                        Или, если у Вас есть в электронном виде, мне на почту

                        Выслал на почту.
                      8. +1
                        30 ноября 2022 20:18
                        Спасибо, Денис!
                        Я так и подумал, что это Оспрей. Понимаете, с некоторых пор, отношусь к этому изданию несколько настороженно.. .
                      9. Комментарий был удален.
                      10. +2
                        30 ноября 2022 20:27
                        Цитата: Engineer
                        Путаница могла возникнуть от сообщений Полибия.

                        У греков вообще с махайрой путаница была: изначально видимо хозяйственный нож, потом и жертвенный нож и тесак (хотя буквально копис - тесак) и собственно меч и пойми что имелось в каждом конкретном случае а в конце эпохи эллинизма еще и все термины сближаются, начинают путать махайру, копис, ксифос. hi
                      11. +2
                        30 ноября 2022 20:30
                        начинают путать махайру, копис, ксифос.

                        Я их и без эллинизма путаю laughing
                      12. +1
                        30 ноября 2022 19:30
                        Цитата: 3x3zsave
                        Но вот римляне, несомненно знакомые и с тем и с другим, четко определяли фалькату, как "испанский меч

                        В википедии написано, что фальката - современный термин, по латыни: "machaera Hispana".
                        Надо инфу проверить конечно. hi
                      13. +1
                        30 ноября 2022 19:44
                        Все верно. Но все же "испанскими", следовательно отличали их от греческих?
                      14. +1
                        30 ноября 2022 19:47
                        Цитата: 3x3zsave
                        Все верно. Но все же "испанскими", следовательно отличали их от греческих?

                        Возможно, про махайру пару лет назад была неплохая лекция на ютубе:
                        https://www.youtube.com/watch?v=4sMyQSbKR6M
                      15. +1
                        30 ноября 2022 19:55
                        Благодарю за ссылку, Сергей! Обязательно посмотрю!
                      16. +1
                        30 ноября 2022 19:28
                        Цитата: Engineer
                        Может быть потому, что в греческом контексте фалькаты становятся махайрами?

                        а в индийском - паттами hi
                      17. +4
                        30 ноября 2022 19:35
                        pata sword это вроде совсем другое- с интегрированным наручем
                      18. +2
                        30 ноября 2022 19:42
                        Цитата: Engineer
                        pata sword это вроде совсем другое- с интегрированным наручем

                        Пардон, да верно, ошибся - сосун патта hi
                      19. +2
                        1 декабря 2022 17:14
                        Пардон, да верно, ошибся - сосун патта

                        Жалко, я под статью про булавы не приходил... hi
                        Сергей - дарю! drinks

                      20. +1
                        30 ноября 2022 19:46
                        с интегрированным наручем
                        Типа тарча?
              2. +3
                30 ноября 2022 17:22
                Честно сказать очень сомневаюсь, когда была махайра, а когда ятаган и между ними ничего похожего тысячи лет не было. Хотя такая версия тоже имеет место быть
              3. +2
                30 ноября 2022 17:34
                Цитата: 3x3zsave
                Думаю, что прототипом ятагана была махайра.

                Вряд ли во времена янычар имели представление о махайре, ставлю на банальный хоз-быт! drinks
            2. +6
              30 ноября 2022 16:21
              Цитата: Icelord
              Да версий много, но неясно даже был ли он до конца 18 века

              Мне наиболее достоверной представляется версия, что это было личное оружие янычар, которое в отличии от государственного, выдававшегося им на период военных действий, они не обязаны были сдавать и в мирное время вполне могли шляться с ним по Стамбулу.
              неясно даже был ли он до конца 18 века

              В "классической" своей форме - это видимо 18-19вв. Если посмотреть на ятаган Сулеймана Великолепного 16века, то почти что сакс. hi
              1. +2
                30 ноября 2022 18:14
                Ещё бы быть уверенным в датировке этого самого ятагана Сулеймана из топкапы, а то может и Сулеймана да не того, турецкие датировки как то очень уж смелые и не только в этом случае
                1. +5
                  30 ноября 2022 19:30
                  hi Да вроде как нормально возраст определен. Вот этот меч.

                  Мастер - Ахмед Текелю. Еще один меч-ятаган Сулеймана этого же мастера - В США в Метрополитен-музее.
                  Ранние ятаганы датируются концом 15 началом 16 века. Они сохранились возможно потому, что были преподнесены в подарок султану и в бою не бывали. Статусное оружие.
    2. +2
      30 ноября 2022 16:40
      Цитата: депрессант
      людмила яковлевна

      Совсем скоро я погружу Вас в ничуть не менее интересный мир! Уже пишется...
      1. +1
        30 ноября 2022 17:18
        Волшебный мир, в который люди и предметы извлекаются по прихоти Автора, и возникает удивительная сказка...
        Не в форме я сегодня. Видно, грипп.
        Ах, жить бы мне и жить, но что-то не живется. Обрушилась зима, и так который год wassat )))
  10. +1
    30 ноября 2022 18:40
    Цитата: Морской Кот
    Доброе утро, друзья! smile

    На этой иллюстрации стрелок держит в одной руке раскаленный прут, а в другой – жаровню с углями.


    Арабская Модфа, эту пушку придумали именно арабы -- XII - XIII век.


    А у них уже позаимствовали европейцы.


    На обеих рисунках присутствует раскалённый прут, а вот рисунка с жаровней я так и не нашел.

    Вячеслав, спасибо за красивую статью good , но, мне показалось, что в подписях к двум фотографиям из фильма "Тайны Бургундского двора" присутствует некоторая путаница:
    Второе фото
    Секиру выбрали оба главных героя: и положительный шевалье де Невиль (Жан Маре), и все тот же вероломный граф де Сенак. Кадр из фильма «Тайны Бургундского двора»

    Третье фото
    «Тройной цеп» – выбор шевалье де Невиля. Так в кинофильме названо это оружие и, надо заметить, чтобы владеть им, требовался навык, а так можно было и самому пораниться.

    Так каким оружием всё же воспользовался "положительный шевалье де Невиль"? smile

    Добрые вечер ! Арабская модфа это ни какая не пушка , как ,Вы утверждаете . Это один из первых образцов стрелкового оружия . Если первые пули ружей потом мало чем калибром отличались от калибра арабской модфы . то смею предполагать , что арабская модфа и есть один из первых стрелковых оружий .Но никак не орудий ..
    1. +1
      1 декабря 2022 12:16
      Да пойди разбери что это, пушка или нет, как в россии пищаль, тоже понятие растяжимое.
      P. S. А Вы случайно не Лисасевер с ганзы?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»