Просто топор и ничего больше

225
Просто топор и ничего больше
Поединок Ротгера и Сбышка на секирах. Кадр из кинофильма «Крестоносцы» (1960)


«Топор, топор, сиди как вор
и не выглядывай во двор»

Детская присказка во время игры в прятки 60-х годов ХХ века



Ротгер отпрянул в ужасе и откинулся,
и в то же мгновение перед глазами его сверкнула секира,
и лезвие молниеносно обрушилось на правое его плечо.
До слуха зрителей долетел
только душераздирающий крик: «Jesus!..»
Ротгер сделал еще один шаг назад
и грянулся навзничь на землю.

Генрик Сенкевич «Крестоносцы»

История оружия. В предыдущем материале «Просто… «нечто тяжелое на палке» с самого начала речь шла о книге Ж. Рони-старшего «Борьба за огонь» и о том, как первобытные люди-охотники за огнем дрались дубинами-палицами. Но там же было указывалось, что у них уже были и каменные топоры, которые, впрочем, там не описывались.

Как выглядит обычный топор, я, понятно, уже тогда знал. Дед им колол дрова, и я сначала думал, что только такие топоры и бывают. Увидел у других людей топоры совсем другой формы – очень удивился. Но оказалось, что у моего дела был не топор, а колун, а это – большая разница.

Потом узнал, что каменные топоры могли быть нескольких видов, причем даже сверлеными (увидел их в музее и очень удивился тому, как это древние люди могли насквозь просверлить камень). Ну, а потом уже в 1961 году мне довелось посмотреть цветной, широкоэкранный кинофильм «Крестоносцы» по роману Генрика Сенкевича, и мне страшно захотелось сделать себе точно такой же топор, как был в том кино.


«Юный рыцарь» 1 января 1966 года. Удивительно, но я словно предчувствовал свою судьбу и то, что мне придется и в доспехах щеголять и… писать о топорах с г-образным лезвием…

Но прошло ещё несколько лет, прежде чем с помощью бабушки мне удалось соорудить себе «рыцарский костюм» со щитом, шлемом и топором понравившейся формы. Ну, а потом по прошествии 50 лет я стал этой темой интересоваться и узнал много интересного.


А ещё мне очень понравился топор из кинофильма «Александр Невский» (1938). Вот только сделать его точную копию, пусть даже из подручных материалов, стало непосильной задачей

Прежде всего, оказалось, что первые каменные топоры не были сверлеными, на них выбивалась канавка, в которую вставлялась развилина ветки, после чего вся эта конструкция обматывалась полосками кожи, пропитанными рыбьим или копытным клеем. Конечно, это не было абсолютным решением, однако прочность такого крепления для охотничьего, да и боевого топора была вполне достаточной.


Так называемый «топор с канавкой», ок. 6000–4000 гг. до н. э. Штат Иллинойс. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

В эпоху неолита обточенные и шлифованные топоры додумались закреплять ремешками из кожи в просверленном боковом отростке ветки. То есть при ударе ему было во что упереться тупым обухом, а от раскалывания отросток защищала оплетка. Правда, такую вот ветку с отростком под прямым углом и нужной толщины требовалось ещё поискать.


Сверленый каменный топор раннего бронзового века, 3-е тысячелетие. Анатолия. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Потом топоры научились сверлить. Деревянным сверлом, которое вращали с помощью лука, подсыпая под него мокрый кварцевый песок, трубчатой костью, насаженной на деревянное древко, или даже медной трубкой. Причем то, что это так, можно считать доказанным находками недосверлённых топоров, которые начинали сверлить, а затем почему-то их бросили.

Затем топоры начали отливать. Сначала в открытых формах, после чего в них также забивали боковой отросток прочной ветки и заматывали его кожей. Потом додумались их отливать в двухсторонних формах, причем уже сразу с готовым отверстием в обухе для рукоятки.


Бронзовый двойной топор с Крита, ок. 1400–1050 гг. до н. э. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Ранние топоры часто делали двойными. Это прибавляло им веса и повышало срок службы до очередной заточки. А точить бронзовые топоры требовалось часто.


Двойной топор позднего минойского периода, ок. 1600–1450 гг. до н. э. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

В Древнем Египте именно топор, наряду с булавой сделался главным оружием всей египетской пехоты и даже царей. Формы они были самой разной, однако металла на них много старались не тратить. Поэтому обуха египетские топоры не имели, а их лезвие было совершенно плоским и вставлялось в пропил рукоятки, после чего, опять-таки, закреплялось на ней ремешками из кожи, пропитанными смолой или копытным клеем.


Бронзовый топор, ок. 1635–1458 гг. до н. э. Второй промежуточный период – раннее Новое Царство. Лезвие этого боевого топора является одним из самых ранних образцов такого рода. Его нашли в гробу «надзирателя Хая», предположительно, военного чиновника. Рукоять изготавливалась из ветки дерева, выбранного за его кривизну. Технология изготовления таких топоров позволяла сохранить драгоценное сырье и сократить трудозатраты. Кожаный ремешок, крепивший лезвие к рукояти, от времени распался и был восстановлен уже в музее на основе находок других, лучше сохранившихся экземпляров. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Ещё один сугубо боевой египетский топор. Среднее царство, XII династия, ок. 1981–1802 гг. до н. э. Средний Египет, Асьют (Ликополь), гробница Анхефа (гробница 9). Метрополитен-музей, Нью-Йорк


И это тоже топор Среднего Царства, причем с фигуркой обезьяны, раскачивающей стебли лотоса с цветами, ок. 1981–1640 гг. до н. э. Явно, что он принадлежал человеку не простому, а с положением! Метрополитен-музей, Нью-Йорк

В Греции и Риме топоры как оружие применялись, но весьма незначительно. Правда, именно топоры (назывались фасции), обложенные связкой прутьев, были церемониальным оружием ликторов – почетной стражи важных римских должностных лиц. Применялись они так: сначала приговоренного к казни человека этими прутьями пороли, а затем топором отрубали ему голову.

Кстати, именно от слова фасция (связка) и произошло слово фашизм, причем именно фасция и стала в Италии при Муссолини его эмблемой, а три фасции в белом круге – эмблемой итальянских ВВС.

Интересно, что зато в Европе Темных веков появилось целое племя, считавшее топор чуть ли не главным оружием. Это были франки, а топор назывался франциска – в их честь. Это было очень своеобразное оружие, которым, разумеется, можно было рубить, вот только франки предпочитали его бросать, наподобие индейского томагавка.

Каждому франку полагалось иметь копье ангон с зазубренным наконечником, франциску, меч-спату римского образца щит и шлем. Броня – «бруния» имелась в основном у вождей и представляла собой кожаную куртку, обшитую железной чешуёй. Кстати, металл тогда экономили. Поэтому-то франциска и невелика по размеру.


Франциска – топор франков – V–VI вв. Лезвие сильно проржавело, но видно, что лезвие изогнуто и имеет эллиптическое отверстие для рукояти. Размеры: общая длина – 160 мм. Вес: 425 г. Королевский арсенал, Лидс


Франциска с восстановленной рукоятью. Королевский арсенал, Лидс

Очень характерной формы были топоры у викингов. На знаменитой вышивке из Байё, о который здесь на ВО мы подробно рассказывали, эти топоры высотой чуть ли не по плечо человека видны в руках у многих воинов. Известно, что ими сражались хускерлы – гвардия короля Гарольда. На вышивке показано, как таким топором на длинной рукоятке разрубают голову коню. Однако пользоваться ими в тесном построении было не очень удобно.

Топор X–XI вв. Общая длина: 220 мм, ширина режущей кромки: 190 мм. Вес: 495 г. Королевский арсенал, Лидс


«Большие хроники Франции» или «Хроники Сен-Дени». Приблизительно середина XIV в. Британская библиотека, Лондон. Как видите, хотя и прошло два века, форма топора нисколько не изменилась. Только теперь (почему-то?) его также используют для казни. Ну и в кинофильме «Тайны Бургундского двора» тоже показали именно такой топор


А вот так выглядел топор для казни 1743 г. Королевский арсенал, Лидс


Миниатюра из манускрипта «История Святого Грааля», 1300–1350 гг. Национальная библиотека Франции. Как видите, всадники в то время тоже сражались топорами. Но только форма их несколько иная

Много изображений топоров встречается и в других миниатюрах, как более ранних, так и более поздних, где показано, как в эпоху Средневековья их использовали и в труде, и в бою. Но далеко не во всех из них показана, так сказать, их боевая эффективность. То есть насколько успешно они «взаимодействовали» с рыцарскими доспехами.

Вот почему «Библия Моргана» (по месту её хранения), или что более правильно «Библия крестоносца» или «Библия Мациевского», в этом плане источник совершенно уникальный. Видимо, художник, выполнявший её оформление, был не чужд военному делу, потому что очень точно изобразил на своих миниатюрах все те мелочи, которые мог знать только воин. Ведь там показано и как люди снимают кольчуги, и как они их надевают, и что у них под ними, точно изображены латные нашейники, а у коней так даже видны раны на боках от шпор!

И вот в ней как раз и демонстрируется, как топорами (как, впрочем, и мечами!) разрубаются шлемы вместе с головой, и наносятся всякие другие страшные раны. Судя по миниатюрам в этой рукописи (равно как и в манускрипте «Манесский кодес»), можно говорить о том, что и топор, и меч разрубали тогдашние шлемы и кольчуги запросто! И опять же – все топоры в «Библии…» имеют характерную форму полулуния.


Миниатюра из «Библии Мациевского», 1240–1250 гг. Библиотека и музей Пирпонта Моргана. Нью-Йорк


Миниатюра из манускрипта «От основания города», 1400–1410 гг. Национальная библиотека Франции, Париж. Здесь целых пять топоров, включая один самый настоящий бердыш…


Интересно, что удары топором наносились не только лезвием, но и обухом! Миниатюра из манускрипта «От основания города», 1400–1410 гг. Национальная библиотека Франции, Париж

Ну а какие боевые топоры применялись уже в Новое время, мы расскажем в следующий раз…
225 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    8 декабря 2022 05:21
    Топор мой любимый инструмент в строительстве... хорошо подобранный по руке и геометрии своего тела инструмент становится как бы его продолжением.
    Понравились скандинавские топоры... выглядят как произведения искусства.
    Благодарю Вячеслав за эту статью hi... жду продолжения... неплохо было бы описать и показать про соревнования лесорубов со своими топорами...здорово они там машут этим инструментом.
    1. +6
      8 декабря 2022 07:32
      Цитата: Леха с Андроида.
      неплохо было бы описать и показать про соревнования лесорубов со своими топорами...здорово они там машут этим инструментом.

      А может быть Вы попробуете себя в качестве автора, если Вы об этом знаете (или сможете найти материал в Сети). Дело в том, что мне не очень выгодно писать статьи о мирном так сказать предназначении разных предметов.
      1. +3
        8 декабря 2022 07:55
        Увы уважаемый Вячеслав талантом писателя не наделен... каждому свое... больше люблю руками работать чем головой. request
        Пробовал написать... прочитал свою писанину и понял до ваших высот мне никогда не подняться. hi
        1. +2
          8 декабря 2022 09:08
          Цитата: Леха с Андроида.
          Пробовал написать

          Жаль. Комментарии у Вас хорошие. А писать вообще-то можно научиться, если не психовать и не торопиться. По две страницы в день - 2-3 раза в неделю вечером и... научитесь.
      2. +1
        8 декабря 2022 14:38
        А где чекан, а где боевые топоры Тюрков они были все небольших размеров рассчитанные для конного боя.
        1. +3
          8 декабря 2022 15:17
          Извините, уважаемый Инсаф. Просто тянет в рифму съерничать... где... в... "Караганде". Ну неужели не ясно, что в один материал всунуть и топоры и чеканы это абсурд. Потом: Запад есть Запад, а Восток есть Восток. Кислое с квадратным мешать можно лишь при определенных условиях. Далее... объем текста. Больше 10000-14000 текст не читается. Максимум картинок - 20. И раз не все "влезло", значит будет продолжение... Это очевидно. А то ведь кто-то может спросить: А где томагавк? Он ведь тоже топор. И во что превратиться статья?
          1. +2
            8 декабря 2022 16:15
            Просто тут в статье все в кашу свалено сначала топоры до нашей эры и на тебе топоры викингов в конце не логично как то
            1. +1
              8 декабря 2022 18:14
              Цитата: insafufa
              Просто тут в статье все в кашу свалено сначала топоры до нашей эры и на тебе топоры викингов в конце не логично как то

              Правильно! А было бы ещё более нелогично. Сейчас вот закончил и отправил на модерацию более логичный и цельный материал. Кстати, здесь на ВО была моя статья о "культуре боевых топоров".
              1. -1
                9 декабря 2022 13:08
                ААА семен семеныч, статья ваша по себе хорошая вот ее бы систематично подавать по эпохам было бы приятно читать и запоминать, Жду от вас статью с подробным разбором средневековых топоров. Что у Клма Жукова мне нравится так у него все просто и доходчиво разделено на эпохи. И потому его статьи запоминаются.
                1. 0
                  9 декабря 2022 15:03
                  Никто не обратил внимание на то, что на фотографиях все топоры под левую руку. Те, которые под правую, те без топорищ. Вот так. А ведь в мире правшей больше, чем левшей. А со стороны текста топор в правую руку взять невозможно, его не видно.
                2. 0
                  10 декабря 2022 06:34
                  Цитата: insafufa
                  Что у Клма Жукова мне нравится так у него все просто и доходчиво разделено на эпохи.

                  У него под руками арсенал Эрмитажа. А мне фото приходится добывать в музеях и только использовать те, где есть отметка "паблик домайн". И если нет фото, какой смысл писать? "Тут загнуто, а обух плоский". Это Вам тоже не понравится... "За неимением гербовой пишем на простой!"
    2. +3
      8 декабря 2022 10:33
      Цитата: Леха с Андроида.
      неплохо было бы описать и показать про соревнования лесорубов со своими топорами...здорово они там машут этим инструментом.

      Я понимаю, что мы тут достаточно вольно трактуем относимость некоторых тем к общей тематике ресурса, но "соревнования лесорубов" как-то вообще сюда пристегнуть сложно... smile
      1. +3
        8 декабря 2022 11:59
        но "соревнования лесорубов" как-то вообще сюда пристегнуть сложно.
        Привыкли руки, топорам..(с) smile
        1. +1
          8 декабря 2022 15:36
          Цитата: kor1vet1974
          Привыкли руки, топорам

          Только сердце непосушно докторам, да и иволга поет по вечерам!
          1. -1
            9 декабря 2022 15:06
            Волга не поёт по вечерам, она рычит, спать хочет и бельзин с маслой. Красивая картина была, давным-давно - "Там где волга слилась с Курой". Кажись в "Каркодиле".
  2. +3
    8 декабря 2022 05:26
    Обухом - понятно почему, нанести серьезный вред человеку в доспехе и поддоспешнике вытянутым, полукруглым лезвием сложнее, чем обухом.

    На обухе ещё шип делали, как раз доспех пробивать или это другое оружие?
    1. +5
      8 декабря 2022 05:50
      Техника удара топором чем то напоминает удар каратиста или кунфуиста, когда концентрируешь удар и его силу не в замахе, а в определенной точке куда наносишь удар ... это хорошо видно когда разбиваешь сучковатые поленья дров... чуть расслабился и мучаешься с ними.
      Причем в концентрации удара должно участвовать все тело от пяток ног до кончиков пальцев... тогда расскалываешь даже самые сложные поленья. smile
      1. +7
        8 декабря 2022 09:15
        Цитата: Леха с Андроида.
        чуть расслабился и мучаешься с ними.

        Как я любил в детстве колоть дрова... Сначала колол дед. Мы нанимали только пильщиков, причем на один рез. Это было дешевле, а потом уже колотые дрова пилили сами по необходимости. Сухие. Из сарая. У деда был колун, кувалда и клинья. Всем этим можно было разбить самые крепки и сучковатые пеньки. Лето, солнце, пахнет березой, а ты загоняешь в дерево клинья. Дерево трещит, а ты жах-жах. Лет с 10 наверное занимался этим делом. А потом в село попал. Привезли дрова бесплатно. Ну и с женой их пилил. Напилили... она - "А кто нам их наколет?" Тут-то я себе и показал. Причем удивительно, как колка дров укрепляет некоторые... "чувствия".Потом, уже после 91 года, подумывал - может лечебницу "нижних проблем открыть" и лечить... колкой дров, а дрова продавать барам (для каминов) и дарить малоимущим гражданам. Но... нет медицинского диплома.
        1. +6
          8 декабря 2022 09:35
          Причем удивительно, как колка дров укрепляет некоторые... "чувствия"
          Челентано с Вами не согласится.)))
          1. +3
            8 декабря 2022 12:30
            Цитата: 3x3zsave
            Челентано с Вами не согласится

            Я помню этот фильм, но тут, видимо, у всех по-разному.
        2. +8
          8 декабря 2022 10:44
          Цитата: kalibr
          Лето, солнце, пахнет березой, а ты загоняешь в дерево клинья.

          Странный у вас там в Пензе народ... У нас дрова всегда колят зимой, когда чурки проморожены и сами разлетаются. А летом дрова должны сохнуть, чтобы следующей зимой пойти в топку.
          А еще колоть дрова летом невыносимо жарко.
          Колун - да - шикарный инструмент. А вот клинья я никогда не пользовался - всегда справлялся так. Тут главное что - главное правильно установить чурку и выбрать место удара. Раз, два, три - и всё разлетается со звоном. smile
          1. +2
            8 декабря 2022 12:00
            Раз, два, три - и всё разлетается со звоном.
            Наточил я свой топор,головешек,полный двор..(с) smile
          2. +4
            8 декабря 2022 12:35
            Уважаемый Михаил! Это же было в 1964 - 1974 гг. И тогда все так делали. Пилили и кололи до 10.00 утра. Когда все было расколото, женщины переносили в поленницы. У нас они тянулись как стены крепости по всему двору и было интересно за ними играть в войнушку. В августе все это сухое как порох убирали в сарай, набивая его до потолка. А клинья использовали потому, что дед покупал пеньки. Они были дешевле ровных стволов.
            1. +6
              8 декабря 2022 13:21
              Вячеслав Олегович, так у нас тоже дрова кололи и в 60-х, и в 70-х... smile Я-то лично этого, конечно, не помню, но в 80-х уверен, мало что поменялось.
              Осенью дрова привозили, обычно метровки, сваливали во дворе. Перво-наперво их пилили - в 60-х ручной пилой на козлах (пила до сих пор в сарае висит), потом бензопилой. Чурки сваливали в кучу и ждали зимы. Зимой кололи (обычно, я этим занимался на зимних каникулах) и так в куче колотые дрова и лежали до весны р
              под снегом. Весной, когда сезон отопления заканчивался, переносили дрова в сарай, где они всё лето под крышей сохли.
              Колоть дрова зимой и летом - две большие разницы. Зимой значительно проще и комфортнее, в смысле, стало жарко - снял ватник, подул ветер - снова надел. smile
              1. +2
                8 декабря 2022 13:29
                Цитата: Хозяин Трилобита
                мало что поменялось.

                Удивительно! У нас все было с точностью до наоборот. Тоже покупали метровки. Пилить подряжались на 2 и 1рез. Два дороже понятно. Но чурбачки по 33 см. получались колоть легко. на 1 рез - 50 на 50. Тоже легко но в топку печи не всегда входили, ведь были и по 70 и даже 80 см. чурки.
                1. +3
                  8 декабря 2022 14:15
                  Цитата: kalibr
                  У нас все было с точностью до наоборот.

                  Неужели весной дрова покупали или в начале лета, чтобы летом возиться? Не пойму - нафига?
                  В деревне летом других забот полно, с дровами возиться некогда. Да и дровяник нужно забивать в начале лета, иначе все просохнуть не успеет - в августе уже могут дожди зарядить. Впрочем, это наши, питерские трудности. smile
                  1. +3
                    8 декабря 2022 15:05
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Да и дровяник нужно забивать в начале лета, иначе все просохнуть не успеет

                    Так у нас дрова сушили в поленницах - укладка а одно полено в человеч6еский рост, а сверху руберод и кирпичи от ветра. Все лето сушились. В июне дрова готовили! А в сарай-дровник убирали в августе! Все так делали, не только мой дед.
                    1. +3
                      8 декабря 2022 17:49
                      Климат, видимо, позволяет. Мы в мае дрова в дровник убирали всегда. smile
                      1. +3
                        8 декабря 2022 18:13
                        Вставлю Вашу информацию в очередной роман, слово в слово. Очень интересная подробность жизни в СССР мне неизвестная: одно время, одна страна, а такая разница огромная.
                      2. +1
                        8 декабря 2022 21:49
                        Цитата: kalibr
                        : одно время, одна страна, а такая разница огромная.

                        -алло, это Семен Абрамович?
                        -нет, это Иван Михайлович.
                        -алло, это ювелирная мастерская?
                        -нет, это дом быта.
                        -алло, это номер 223345?
                        -нет, 223346
                        -надо же, ошибка в младшем разряде на одну цифру, а такая разница ....
                        ;)
                      3. +2
                        8 декабря 2022 21:50
                        А если водящий в прятки далеко отходил от кона, то вместо "Топор-топор сиди как вор...", громко кричали: "Пила-пила, лети как стрела!" smile
                      4. +2
                        8 декабря 2022 22:16
                        "Значит в нужные игры ты в детстве играл".)))
                      5. 0
                        18 декабря 2022 01:30
                        "Значит,нужные книги ты в детстве читал". Голос Высоцкого вспомните сами - хотя вы явно з подтекстом комментировали.
                      6. +3
                        9 декабря 2022 10:15
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        "Пила-пила, лети как стрела!"

                        И у нас! Вот! Дрова пилили и кололи по-разному, а кричать кричали одно!
                      7. +3
                        9 декабря 2022 10:39
                        Давно была мысль собрать произведения детского фольклора (поговорки, считалки, песенки, анекдоты, страшилки, стихи-садюжки) своего времени и проанализировать - когда возникло то или иное произведение, при каких обстоятельствах и опубликовать здесь на ВО. Не собрался... request
                        А было бы интересно потом в обсуждениях читать как то или иное произведение звучало в разных регионах СССР... Думаю, узнали бы много нового и забавного.
                      8. +2
                        8 декабря 2022 22:11
                        одно время, одна страна, а такая разница огромная.
                        Я, по юности лет, проводил одно филологическое исследование, о народной терминологии образовательных учреждений в СССР... Может Вам будет интересно?
          3. +3
            8 декабря 2022 19:32
            Привет Михаил, сам же ответил на свой вопрос почему дрова колят зимой, а не летом. В физику не полезу, отвечу словами деда. «Зимой береза колица лучше - потому, что влага в бревне вымерзает».
            К слову, строить, что либо тоже стоит из зимнего леса. Старики специально рубили бревна на основки в феврале в полнолуние. Конечно не ночью, а в фазу полной луны.
          4. 0
            18 декабря 2022 00:58
            "У нас нас дрова всегда колят"
            Что делаЮт? Карта слов вам в помощь.
        3. ANB
          0
          9 декабря 2022 00:33
          . а потом уже колотые дрова пилили сами по необходимости.

          Наверное, Вы имели в виду, что пиленные кололи. У меня дедушка делал так же, только пилил сам на циркулярной пиле. Напиленные лучше сохнут и легче потом колятся.
        4. +2
          12 декабря 2022 11:08
          Уважуха!
          Сразу вспомнил свое детство, потом жизнь пролетела, потом 15 лет в тайге на заброшенном прииске, где нас было 9 - вот там и пригодились все навыки выживания и заготовки дров. Пару лет назад переехал к младшим помогать, да и в городе жить полегче...
          1. 0
            12 декабря 2022 15:27
            Вы представляете какой в Ваших руках ценный материал? Не могли бы Вы написать об этом статью сюда нам в ВО, или я скажу куда, если сюда не ходите
            1. +1
              12 декабря 2022 17:07
              Да я за эти 15 лет отстал от жизни, хотя к старшему сыну иногда в город наведывался. В мире столько произошло!
              Да, и писать я толком не мастак. Лекцию прочитать мне легче по селекции, грибоводству, или горнякам по рекультивации порушенных земель с помощь. посадок деревьев (там свои особенности). А все свободное время отдаю мальцам, мне с ними любо, братцы, любо... особенно младшенькой, ей 4 нынче. Еще в квартире ремонт надо сделать (взяли большую вторичку, чтобы всем поместиться).
              1. 0
                12 декабря 2022 20:34
                Значит так: специально для Вас и Вашей 4-летней девочки будет опубликована завтра, послезавтра статья "Научите ребенка играть" и потом её продолжения пойдут... для мальчиков. А над статьей подумайте. Всегда грамотный знающих, поживший человек может написать одну статью о том, что знает, что видел, что интересно. И даже две! Трудно каждый день писать...
  3. 0
    8 декабря 2022 05:26
    Хорошо бы знать тактику использования топора во взаимодействии с другим оружием.
    1. +13
      8 декабря 2022 07:06
      С этим вопросом лучше обратиться к потомкам определённой категории сельских тружеников нашей страны, возможно и сохранились устные предания об этом "взаимодействии". laughing


      1. +3
        8 декабря 2022 07:15
        Оригинально... smile
        Я бы улучшил топор... сделав его как сьемный приклад для обреза.
        А если попался чекистам с этой новинкой сразу говоришь...
        Я старый больной дровосек иду на заготовку дров...ничего не знаю...обрезотопор нашел в лесу. smile
        1. +11
          8 декабря 2022 07:23
          Не знаю как в виде приклада, но вместо штыка топор применять уже пытались. good


          1. +2
            8 декабря 2022 07:27
            Ну здесь ствол можно согнуть... ниже фото топоропистолета попрактичней будет.
            1. +6
              8 декабря 2022 07:39
              Цитата: Леха с Андроида.
              ствол можно согнуть

              Смотря кого рубить. Если человеков, то вряд ли...
          2. 0
            11 декабря 2022 10:33
            Для кино наверное делали. Два удара и хана огнестрелу. Разболтаются ствольi и коробка.
        2. +9
          8 декабря 2022 07:24
          Типа такого чуда мысли средних веков.
          ..
          1. +5
            8 декабря 2022 07:51
            ниже фото топоропистолета попрактичней будет.


            Очень сомневаюсь в практичности этой хреновины, чисто декоративная игрушка, да к тому ярко выраженный новодел. request
            1. +7
              8 декабря 2022 10:36
              Ага современный сувенир на стену, но вот этот с шестиствольным колесцовым пистолем из тауэра с провенансом на начало 17 века


              1. +6
                8 декабря 2022 10:42
                Однако! Ну и агрегат! request Мысль человеческая не знает преград! good

                Доброе утро, Игорь! drinks
                1. +5
                  8 декабря 2022 10:54
                  Зравствуйте Костантин, да забавная вещица, причём 5 стволов на бойке и ещё один в рукоятке, так сказать тыловая оборона laughing
              2. +1
                11 декабря 2022 10:37
                Ну, и в 17-м веке тоже стеньi чем-то надо бьiло украшать ... wink Барин заказал, мастер сделал. Любой каприз. Но в бой с таким ... врядь ли wink
                1. +1
                  15 декабря 2022 02:30
                  Может и в бой, генерал на холме стоит и у седла крутая штука ценой в эскадрон рейтаров висит....внушает. и особо не мешает, не на себе тащишь
                  1. 0
                    15 декабря 2022 12:42
                    Точно ! wink Ну, не совсем в бой, но хоть на поле боя изделие отметилось wink
      2. +6
        8 декабря 2022 07:20
        Здравствуйте, Константин!
        Цитата: Морской Кот
        возможно и сохранились устные предания об этом "взаимодействии".

        Полагаю, что сохранились в архивах НКВД и письменные свидетельства "взаимодействия".))))
        1. +9
          8 декабря 2022 07:27
          Доброе утро, Алексей! smile

          Да, архив НКВДе, как хранилище письменных источников по истории любимого государства, безусловно уникален, только... "а в терем тот высокий нет хода никому". request bully
          1. +9
            8 декабря 2022 07:35
            Цитата: Морской Кот
            "а в терем тот высокий нет хода никому"

            Проверял на практике!
          2. +6
            8 декабря 2022 07:47
            Цитата: Морской Кот
            "а в терем тот высокий нет хода никому"

            Да к сожалению. Лично мне хотелось бы больше узнать о Лаврентии Павловиче Берии, но к сожалению, практически все документы по нему закрыты.
            1. +9
              8 декабря 2022 08:15
              Лично мне хотелось бы больше узнать о Лаврентии Павловиче Берии, но к сожалению, практически все документы по нему закрыты.
              Мне тоже. Но тайна сия велика есть. К чему бы это в век всеобщей демократии. как нам неоднократно объявлялось с 1991 года?
              1. +3
                8 декабря 2022 18:24
                Цитата: Авиатор_
                тайна сия велика есть

                У меня же, уважаемый Сергей, отчим и вовсе служил в СМЕРШе, в польской армии (в одной дивизии с танком "Рыжий" (шутка насчет танка), и... в разных других местах. Был порученцем у Жданова, с Берией встречался... Начал писать роман на основе его воспоминаний: "Четыре креста для пана советского полковника". Довел до 22 июня 1941 года и месяц спустя... а потом, то есть недавно, все так повернулось, прежде всего с Польшей, что, думаю, лучше с окончанием его повременить. Хотя в Интернет про него все данные и наградные листы выложили. Это я к тому, что "тайн" известных даже одному человеку, хватает и неизвестно, как та или иная "тайна" будет воспринята и наследниками СМЕРШа и... "по ту сторону"...
                1. +3
                  8 декабря 2022 18:40
                  Как "та сторона" воспримет текст, полагаю, теперь нам глубоко наплевать. Это раньше, во времена "братского польского народа", возможно, не так было. Своих либерастов опасаться надо. Они столько наплодили сказок в конце 80-х, что теперь стесняются разоблачений. Про чистку архивов рассказывал Виктор Имантович Алкснис. Как прямому родственнику репрессированного Якова Алксниса, командовавшему ВВС РККА, ему в середине 90-х удалось посмотреть дело своего деда. Уже тогда там не было некоторых листов. Когда он в начале нулевх опять обратился с той же просьбой. и снова смотрел дело своего деда, то листов стало ещё меньше.
            2. +1
              12 декабря 2022 11:25
              Они не закрыты, их попросту нет, а то что доступно - фальшивки. Лаврентия Палыча убрали с дороги подручные Микитки-кукурузника.
              Всегда необходимо анализировать кому выгодно и кто трубит больше всех.
          3. +8
            8 декабря 2022 09:04
            По поводу этого товарища вспомнилась реакция народа на некоторые события в столице. laughing
            Не день сегодня, а феерия,
            Ликует публика московская:
            Открылся ГУМ, накрылся Берия,
            И напечатали Чуковскую.

            Цветет в Тбилиси алыча
            Не для Лаврентья Палыча!
            А для Климент Ефремыча
            И Вячеслав Михалыча!

            Лаврентий Палыч Берия
            Вышел из доверия,
            А товарищ Маленков
            Надавал ему пинков.
            1. Комментарий был удален.
          4. 0
            12 декабря 2022 11:18
            С развалом СССР идет тотальное уничтожение архивов и вброс туда фальшивок - историю пишут победители, а данном случае либерасты...
        2. 0
          8 декабря 2022 22:32
          Цитата: aleksejkabanets

          Полагаю, что сохранились в архивах НКВД и письменные свидетельства "взаимодействия".))))
          hi
    2. +3
      8 декабря 2022 15:12
      Разве что во взаимодействии с щитом, не могу представить как взаимодействовать ещё с чем то, меч в одной руке топор в другой? Так никогда не делают, очень неудобно, совсем невозможно я б сказал. А если в качестве запасного, то это сколько угодно, копьё, топор, меч нормальный набор рыцаря европейского, стандарт можно сказать. И у степного всадника тоже обычно, пика, сабля, чекан. Или кончар, но это уже другая история
      1. +3
        8 декабря 2022 15:49
        Или кончар,
        Очень специфическая швордина.
        1. +3
          8 декабря 2022 16:59
          Особенно подержав кончар в руках, фехтовать им нельзя от слова совсем, только колоть с размаху, желательно приплюсовав энергию коня, не совсем понятно назначение, вторая, запасная пика как по мне была бы лучше. Вот как у крылатых гусар частенько вместо кончара палаш, это понятно. А вот кончар...
          1. +3
            8 декабря 2022 17:12
            Кончар в руках не держал, но видел его европейский аналог, эсток.

            Эрмитажный экземпляр германской работы, из запасников.
            1. +5
              8 декабря 2022 17:20
              Эсток всё таки обычно покороче, но тоже неудобный, а кончар длинный, довольно тяжёлый и с очень своеобразным балансом, инертный и маломанёвренный, короткое копьё намного ловчее, в чём тут фокус я не знаю, вряд ли такое расспространённое оружие для красоты таскали, но ни я ни кто из моих знакомых истфеховцев в реальный средневековый бой его б не взяли. Что то мы упускаем в его функционале, были у него какие то плюсы перед копьём, он ведь элементарно намного дороже. Значит смысл был
              1. 0
                12 декабря 2022 20:51
                Кончар скорее, ближе к альшпису, чем к мечу.
            2. +4
              8 декабря 2022 17:27
              P. S. А вообще ятаган и кончар две самые загадочные железяки для меня. Ну всякую экзотику типа уруми не считаем, не верю я в их функционал в реальном бою. Ятаган тоже под вопросом в качестве оружия поля боя, но кончар то точно боевой, а по мне ужасно неуклюжая вещь
              1. +1
                8 декабря 2022 21:06
                Цитата: Icelord
                Ятаган тоже под вопросом в качестве оружия поля боя

                IMHO это скорее оружие постоянного ношения, для самозащиты, борьбы с коррупцией, оптимизации налогов.
              2. -1
                9 декабря 2022 10:58
                Цитата: Icelord
                Ятаган тоже под вопросом в качестве оружия поля боя

                Мне раньше попадалось где то турецкое видео по ятагану. Турок фехтовал саблей и ятаганом в левой руке, чем то похоже на шашку в правой и кавказский кинжал в левой руке.
        2. +1
          8 декабря 2022 20:19
          В осаде же сидела нечисть бывалая и самоотверженная, братья Разбойники сидели, Соловей Одихмантьевич и Лягва Одихмантьевич, с ними – Лихо Одноглазое, а также союзный злой дух Кончар по прозвищу Прыщ.


          А КОНЧАР, случаем, не тюркское слово? wink

          Привет, Антон. drinks
          1. +1
            8 декабря 2022 20:25
            Привет, дядя Костя!
            Как-то не задумывался об этимологии. Просто знаю чем отличается кончар от эстока, хотя оружие однотипное.
            1. +1
              8 декабря 2022 20:48
              А мне интересно, как и где по-разному называли однотипное оружие и как эти названия перекочёвывали с запада на восток и с востока на запад.
              1. +1
                8 декабря 2022 20:56
                Тогда тебе и карты в руки. Мне вот было интересно (собственно и сейчас) "сколько стоила курица в Париже во времена Жанны д'Арк), вот и появился "Выкуп коррля".
                1. +1
                  8 декабря 2022 21:18
                  Мне в голову приходит только Генрих Наваррский и его "курица в горшке". smile

                  1. +1
                    8 декабря 2022 21:49
                    Эта фраза, ставшая мэмом, принадлежит перу Шпаковского. Года 4 назад дискутировали на какую-то средневековую тему и он высказался, что хотел бы написать роман про Жанну, но не знает бытовых мелочей, например, сколько стоила курица... А меня зацепило! С тех пор я несколько подрос в своих знаниях.)))
                    1. +1
                      8 декабря 2022 22:04
                      Да, курица продукт и нынче весьма насущный, Маша её прекрасно готовит в духовке. Не знаю как бы мы прожили без этой птицы, ибо за мясом в Рязань не наездишься, а куру привозят сюда. И это в деревне, куда катится мир! belay

                      1. +4
                        8 декабря 2022 22:29
                        Заведите порося.
                        "Письмо из армии:
                        "Дорогие мама и папа! Не шлите мне больше продуктов и денег. Лучше на эти средства купите поросенка и назовите его "Сержант Сидоров"... А я приеду и зарежу его!!!!!!!"
                      2. +3
                        8 декабря 2022 22:32
                        Смех-то смехом, а местный народ перестал держать даже курей, я уже не говорю за скотину. Если магазины закроются все с голоду передохнут или на большую дорогу пойдут. Сбылась мечта иди о тов -- полная смычка города и деревни. negative
                      3. +4
                        8 декабря 2022 23:02
                        "- Папа, а что такое "альтернатива?"
                        Ну, как бы тебе сказать, сынок...
                        Вот, скажем, ты вырос, купил себе птицеводческую ферму, куры живут и размножаются... И тут, нанась! Наводнение...
                        - И где же здесь "альтернатива"?
                        Утки, сынок, утки... "
                      4. +2
                        8 декабря 2022 23:29
                        Летят утки, летят утки и два гуся.
                        Ох, кого люблю, кого люблю — не дождуся.


                        Едал и утку, и гуся, но кура всё равно больше нравится, а может просто привычка. laughing
                      5. +1
                        12 декабря 2022 11:34
                        Тут недалече за озером есть поселок (из она его видно) в советское время почти 80% двором имели скотину. Нынче видел последнюю корову - одна бабуля держит. Вот и сомкнулись. Деревни радом с городами вымирают, поселяются дачники и коттеджи краснобаев.
          2. +2
            8 декабря 2022 22:08
            Тюркское вроде, родственное ханджару если мне маразм не изменяет
            1. +2
              8 декабря 2022 22:29
              Да, слова очень похожи, но оружие совершенно разного назначения.



              Была ещё 13-я добровольческая горнопехотная дивизия СС «Ханджар» (1-я хорватская), правда на шевроне у них изображено что-то совсем третье.

              1. +3
                8 декабря 2022 22:39
                На шевроне изображен поздний и утрированный фальшион.
                1. +2
                  8 декабря 2022 23:35
                  поздний и утрированный фальшион.




                  А есть и вот такой клинок.
              2. +1
                8 декабря 2022 22:41
                Ну ханджар это просто кинжал по тюркски. Насколько помню кончар из него выводят, помнится удивило, что рапира по чешски как то похоже называется. А на шевроне тесак, похожий на тесак трудового фронта 3 рейха. Ну клинком по крайней мере, хотя может и фальшион. Поди пойми что там Гимлер имел в виду
                1. +2
                  8 декабря 2022 23:32
                  тесак, похожий на тесак трудового фронта 3 рейха.


                  Да, что-то общее определённо имеется, но вряд ли Адольф знал каков из себя фальшион и что это такое вообще. wink
                  1. +2
                    8 декабря 2022 23:52
                    Может и знал, он в историю любил, по своему конечно, с мистикой натяжками и очень односторонне, но любил
                    1. +2
                      9 декабря 2022 00:03
                      Да, с мистикой у этих ребят, и не только у Адольфа, всё было в порядке. Кое о чём, над чем они работали до сих пор толком неизвестно, сколько лет прошло, а Рейх ещё хранит свои тайны. request
                      1. +1
                        10 декабря 2022 00:28
                        Долго думал. Но ведь что то в этом есть. Сам не люблю альтернативщину, но что то есть... Столько людей искали в своё время. Ну Индиан Джонсов то в 20-30 годы то и правда немало было
                      2. +2
                        10 декабря 2022 00:39
                        Доброй ночи, Игорь. smile
                        Что-то определённо есть, ну никак не получается обвинить такую организацию как СС в кликушестве и слабоумии.
                        Весь вопрос в том, где искать то, "что есть" и чем это может закончиться.
                  2. +1
                    9 декабря 2022 00:47
                    А это фальчион? Кинжал RAD - это, скорее, уменьшеная копия фашинного ножа...
                    1. +2
                      9 декабря 2022 00:59
                      Кинжал RAD - это, скорее, уменьшенная копия фашинного ножа...


                      Да наверняка так оно и есть. А фальшион имелся в виду в качестве эмблемы на шевроне дивизии "Ханджар".
                      1. +1
                        9 декабря 2022 01:40
                        - Вряд ли... Скорее, принятое в Европе изображение турецкого ятагана... Босняки - мусульмане, отсюда и "турецкая" символика...
                      2. +3
                        9 декабря 2022 01:55
                        Вопрос спорный, тёзка, но спросить не у кого. request Всё может быть в равной пропорции, или наоборот. wink
                    2. +1
                      9 декабря 2022 17:27
                      Сложно сказать, что было прообразом тесака RAD, но на шевроне то ли он, то ли фальшион.
                      P. S. Это хорваты, не боснийцы
                      1. +1
                        9 декабря 2022 18:04
                        "Вика" и Константин Залесский с Вами не согласны... wink
                        - Кстати, в марте прошлого года здесь был материал о 13й дивизии...
                      2. +1
                        10 декабря 2022 00:19
                        Не спорю, и албанцы тоже, новое время знаю так, по верхам. Думаю всех балканских мусульман в дивизию звали.
              3. 0
                12 декабря 2022 20:54
                По моему, это чисто турецкий кинжал.
  4. Вот почему «Библия Моргана» (по месту её хранения), или что более правильно «Библия крестоносца» или «Библия Мациевского», в этом плане источник совершенно уникальный

    ***
    — «Что написано пером, того не вырубишь топором» ...







    ***
  5. +12
    8 декабря 2022 07:16
    Исключительно из патриотического рвения smile влезаю в "топориную" тему и выкладываю изображения славянских чеканов IX - X веков из коллекции ГИМа.

    1. +6
      8 декабря 2022 07:37
      Цитата: Морской Кот
      ГИМ

      Видеть эти три буквы по ряду причин не могу...
      1. +9
        8 декабря 2022 07:47
        Ну, а мне от них уже никуда не деться, десять лет жизни и много-много хорошего.
        Но тогда там другие люди работали, да и страна другая была.

        С добрым утром, Вячеслав, и спасибо за Вашу работу. smile drinks
    2. +7
      8 декабря 2022 10:56
      Цитата: Морской Кот
      изображения славянских чеканов IX - X веков

      Первый - явно сугубо боевой топор. А вот насчет двух остальных у меня определенные сомнения есть, во всяком случае, не зная их размера и веса, атрибутировать их как боевое оружие сложно, в отличие от первого. Если весят грамм пол сто-сто пятьдесят, то, наверное, боевые. Рабочие были тяжелее.
      1. +6
        8 декабря 2022 11:12
        Второй тож боевой, третий надо взвесить но процентов на 98 хозбыт. Проушина овальная, на боевых почти всегда круглая
        1. +4
          8 декабря 2022 11:22
          Цитата: Icelord
          Проушина овальная

          Не только. Сама форма лезвия говорит, скорее, о том, что это именно инструмент по дереву, а не оружие. Впрочем, повторюсь, многое зависит от веса. Если легкий - скорее всего, оружие.
          1. +4
            8 декабря 2022 12:36
            Форма, проушина, всё в комплексе практически не оставляет шансов, я бы во всяком случае его себе в коллекцию бы не взял, даже если лёгкий. Много топоров подержать довелось, ни разу боевой с овальной проушиной не попадался, для меня это уже достачный признак хозбыта
  6. +2
    8 декабря 2022 08:20
    Бердыш лучше)

    Текст слишком короткий
  7. +11
    8 декабря 2022 08:25
    Не специалист совершенно, но доводилось читать, что именно топор, а не меч, был, так сказать, классическим оружием русского воина, бо количество славянских боевых топоров найденных археологами на порядок превышает количество мечей.
    1. +3
      8 декабря 2022 09:19
      Цитата: Андрей из Челябинска
      именно топор, а не меч, был, так сказать, классическим оружием русского воина, бо количество славянских боевых топоров найденных археологами на порядок превышает количество мечей.

      Вы совершенно правы. Меч - оружие "почестна мужа", а топор - оружие... "мужика" (маломужа). А "маломужей" всегда было меньше, чем "знати!.Это все у Кирпичникова есть...
      1. +1
        8 декабря 2022 10:18
        А "маломужей" всегда было меньше, чем "знати!

        Скорее наоборот.
        1. +2
          8 декабря 2022 12:37
          Цитата: solar
          Скорее наоборот.

          Разумеется! Это описка!
    2. +6
      8 декабря 2022 10:43
      Аюсолютно уверен, что как и везде основное и " классическое" оружие это копьё, а вовсе не меч или топор
      1. +2
        8 декабря 2022 12:55
        Разумеется. Но помимо копья обычно имелся щит и оружие более ближнего боя, нежели древковое. И это обычно был топор, а не меч
        1. +3
          8 декабря 2022 13:02
          Щит возможно, но не факт, и копьё, ну нож ещё, но больше как хозбыт, какие ещё мечи топоры? Ну у вождей возможно
          1. +1
            8 декабря 2022 20:55
            Цитата: Icelord
            Щит возможно, но не факт, и копьё, ну нож ещё, но больше как хозбыт, какие ещё мечи топоры?

            Вроде бы до первой половины 10-го века на 1 меч в регионе поселений восточных славян приходится 16 топоров и 8 наконечников копий. И да, боевой топор обычно легче хозяйственного
            1. 0
              8 декабря 2022 22:12
              Ну просто если у врага копьё, а ты своё сломал, то топор лучше не доставать, а бежать побыстрее laughing . Если мы не говорим про строй профессиональных воинов разумеется, типа стены щитов викингов. Но и у викингов копьё встречалось намного чаще на поле боя. Хотя топоры понятно у всех были. На севере без топора сложно, но это не оружие всё таки в большинстве своём. Кстати викинги у своих пленников даже ножи не всегда отбирали, не считали оружием, обычный хоз быт для покушать
    3. +6
      8 декабря 2022 11:06
      Цитата: Андрей из Челябинска
      количество славянских боевых топоров найденных археологами на порядок превышает количество мечей.

      До IX в. Месси на Руси вообще не встречаются, как и топоры, которые можно атрибутировать как сугубо боевые, то есть не пригодные для иных целей, кроме военных. Причем, если я правильно помню, данные топоры-чеканы, в основном попадаются в степной зоне, а не в лесной. То есть, это оружие всадника.
      А так вообще, топор - предмет двойного назначения и точно сказать - оружие это или хозбыт, археологам очень сложно, в отличие от меча.
      1. +2
        8 декабря 2022 11:39
        До IX в. Месси на Руси вообще не встречаются, как и топоры, которые можно атрибутировать как сугубо боевые

        На Руси не встречаются, у славян встречаются. По очевидным причинам
        Небольшие топорики - чеканы найдены в селениях пражской культуры Хачки и Зимне.
        https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02187294/document
        Про меч из Картамышево писал несколько раз уже.
        1. +4
          8 декабря 2022 12:17
          Цитата: Engineer
          Про меч из Картамышево писал несколько раз уже.

          Я помню эту нашу дискуссию... smile
          С мечом-то этим тоже история не простая, насколько мне помнится. Его датировка по типажу и по месту обнаружения (Колочинская культура), как-будто совпадают, но он получен вне контекста, так что у нас остаются только предположения и ноль фактов, кроме наличия самого меча.
          Но даже если все предположения относительно этого меча верны - V-VI вв., погребение, то без сопутствующего инвентаря мы все равно не можем сказать чьё это погребение, вполне возможно, что, например, готское, хотя территория, вроде как, и славянская.
          В любом случае, единичная находка, тем более, такая "проблемная", как и находка "туровского меча" (смотрим мою соответствующую статью smile ) общей картины не меняет и должно расцениваться как исключение.
          1. +3
            8 декабря 2022 12:22
            Михаил, ну какие готы в пятом веке в Курской области??
            Либо славяне либо балты.
            И что с топорами? Тоже случайные находки вне археологического контекста?
            1. +3
              8 декабря 2022 12:52
              Цитата: Engineer
              какие готы в пятом веке в Курской области?

              Ост. Остготы. smile Я понимаю, что они там не жили, но ведь и случайного их присутствия на этой территории мы исключать не можем. Отправились в поход, вождь умер, его похоронили со всеми почестями, а потом приехал экскаватор, все перемешал, один только меч и остался.
              Проблема этих находок в том и заключается, что на одном только факте наличия предмета в определенной области можно фантазировать практически безгранично (зависит только от степени безответственности фантазера) и опровергнуть эти фантазии совершенно невозможно, ибо нечем. На вопрос "какие ваши доказательства?" последует ответ "а ваши?" и любую дискуссию можно завершать.
              Нашлась бы хотя бы ещё парочка таких мечей неподалеку, да с попутным инвентарем, позволяющим определить кто, когда и как их закопал - другое дело. Можно было бы строить гипотезы, спорить и что-то доказывать. Но, увы. Поэтому лично я подобные находки ставлю на полку "загадки", перевожу в режим пассивного ожидания и жду новых данных.
              Цитата: Engineer
              И что с топорами?

              А что с топорами? То же что и было - те, что однозначно можно считать боевыми, почти все степного происхождения и являются частью снаряжения всадника.
              1. +3
                8 декабря 2022 12:59
                Вы хотя бы локализуйте остготов в пятом веке, а потом подумайте зачем им переть в Курскую область (или через нее). Не иначе как за сказочно богатой добычей.
                А что с топорами?

                Они найдены на территории славянских поселений и являются оружием славян. Всадников или пехотинцев не важно
                1. +1
                  8 декабря 2022 13:42
                  Цитата: Engineer
                  Вы хотя бы локализуйте остготов в пятом веке, а потом подумайте зачем им переть в Курскую область (или через нее)

                  Вообще-то, принято считать, что готы (остготы - это уже потом) выползли из Скандинавии где-то во 2 веке и доползли до Причерноморья. Почему бы им не появиться и на территории современной Курской области? А закончили свой путь на Пиренеях. Да вы и сами это знаете...
                  1. +3
                    8 декабря 2022 13:51
                    Вообще-то принято почитывать того же Иордана с комментариями Скржинской и Щукина чтобы понимать, что готы занимали более -менее определенный ареал в 4-5-6 веках
                    1. +2
                      8 декабря 2022 13:53
                      А как насчет военного туризма в Курскую область?
                      1. +3
                        8 декабря 2022 13:57
                        А как насчет хоть раз подумать?
                        Ну там очертить ареал, подумать кто основные противники, где районы с наиболее богатой добычей и т.д.
                      2. +2
                        8 декабря 2022 14:08
                        Цитата: Engineer
                        Ну там очертить ареал, подумать кто основные противники

                        Про ареал готов мне известно. Однако, у испанцев ареал всего-то был в Пиренеях, но дошли они, а вернее доплыли, до другой стороны глобуса. Не говорите мне про полные галионы золота и пряностей - это было намного позже. А первое время цеплялись они за жалкие острова, с проживающими там дикарями-караибами. Тут как в поговорке - с овцы хоть шерсти клок...
                      3. +4
                        8 декабря 2022 14:17
                        А еще этот меч мог потерять отважный римский офицер-разведчик с секретной миссией в курских лесах и болотах.
                        А еще это мог быть трофейный меч гуннского богатыря, искавшего последний приют после битвы при Недао.
                        Вы даже не понимаете почему то что вы пишите не история, а ахинея
                      4. +1
                        8 декабря 2022 14:23
                        Галлюцинации у вас веселые!
                        ------
                      5. +2
                        8 декабря 2022 19:56
                        Цитата: Engineer
                        А еще этот меч мог потерять отважный римский офицер-разведчик с секретной миссией в курских лесах и болотах.
                        А еще это мог быть трофейный меч гуннского богатыря, искавшего последний приют после битвы при Недао.
                        Вы даже не понимаете почему то что вы пишите не история, а ахинея

                        А если торговую версию рассмотреть?
                      6. +1
                        8 декабря 2022 20:10
                        Можно.
                        Осталось только предположить кого с кем
                      7. +2
                        8 декабря 2022 21:02
                        Первым кто его продал был гот кузнец, …., …, последним кто-то из балтов или славян.
                        Между ними могла быть цепочка из десятка персонажей.
                2. +4
                  8 декабря 2022 13:55
                  Денис, я знаю, что готы V в. - это совр. Венгрия и Балканы. Не сказать, что до Курска рукой подать, но и не совсем уж непреодолимое расстояние. Ну хорошо, пусть не готы, пусть кто-то другой на ваш выбор, я хотел сказать, что мы не знаем кто и когда закопал или потерял Картамышевский меч в том месте, где его нашли, а значит вправе выдвигать любые версии по этому поводу, все равно доказать, а соответственно и опровергнуть эти эти версии сейчас невозможно. Мы знаем только то, что меч есть и что он один. Вы не допускаете, например, такую версию его происхождения, как банальный подлог? Меч, найденный черными археологами в каком-нибудь Причерноморье просто подбросили в ковш экскаватора ради смеха, прикола, чтобы мы с вами голову ломали, а то, глядишь, и подрались бы на потеху публике? Я допускаю. В сложившихся обстоятельствах эта версия ничем не хуже других.
                  Цитата: Engineer
                  Они найдены на территории славянских поселений и являются оружием славян. Всадников или пехотинцев не важно

                  Ну, как сказать... Опять же - почему оружием? То что эти предметы создавались как оружие, не позволяет нам категорично утверждать, что те, кто использовал их последними, использовали его именно как оружие. Могли быть эти топорики, например, трофеями, находящимися в храме и имеющими для их последних хозяев исключительно сакральное значение? Могли. Или, как трофеи, были помещены в погребение уважаемого человека... Опять же - много этих чеканов в славянских поселениях? Нет, не много, находки единичны. Есть находки заготовок, полуфабрикатов? Есть свидетельства о применении славянами этого оружия?
                  Я, по честному сказать, не очень понимаю предмет нашей сегодняшней дискуссии. Мы вернулись к вопросу о наличии дружинной культуры у славян в довикинговские времена? Если так, то для начала нужно сформулировать тезисы. Со своей стороны я предлагаю такой. У восточных славян до прихода скандинавов дружинная культура отсутствовала совсем, либо была в самом зачаточном состоянии и ни на что не влияла и следов для потомков не оставила. У западных и южных славян, находившихся ближе к центрам цивилизации, дружинная культура начала зарождаться раньше, стали появляться первые профессиональные воины, но до складывания полновесных дружин с их иерархией, вождями и прочими прелестями, типа контроля за распределением ресурсов, дело дошло не ранее VII в.
                  1. +4
                    8 декабря 2022 14:05
                    Или, как трофеи, были помещены в погребение уважаемого человека...

                    Это про раннеславянские безынвентарные погребения сейчас речь?
                    Et tu, Brute?
                    Я, по честному сказать, не очень понимаю предмет нашей сегодняшней дискуссии.

                    Все просто
                    До IX в. Месси на Руси вообще не встречаются, как и топоры

                    Встречаются. С той только разницей что не на Руси, которой не было до 9 века, а у славян. Однозначно встречаются, по крайней мере для боевых топоров.
                    1. +4
                      8 декабря 2022 14:18
                      "На Руси"="на территории будущей Руси". smile
                      smile Так пойдёт?
                      1. +3
                        8 декабря 2022 14:25
                        Вполне. конкретно это даже не было претензией.
                    2. +3
                      8 декабря 2022 14:43
                      Цитата: Engineer
                      Это про раннеславянские безынвентарные погребения сейчас речь?

                      Ну ладно вам придираться. smile
                      Скачем с пятого на десятое, вот и получается невесть что. Раннеславянские - конечно безынвентарные, разве что еду в дальнюю дорогу давали.
                      1. +3
                        8 декабря 2022 15:20
                        Скачем с пятого на десятое

                        Я не скачу. Я все про пражан да колочинцев. 6-7 века.
                        Есть еще обломок меча из Никодимово. Тоже что-то спатообразное. Тоже колочинцы
                  2. 0
                    8 декабря 2022 22:49
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Денис, я знаю, что готы V в. - это совр. Венгрия и Балканы. Не сказать, что до Курска рукой подать, но и не совсем уж непреодолимое расстояние. .
                    Вопрос состоит в другом...
                    Зачем готам заходить так далеко на "восход солнца" ? - в те времена, в районе современной Курской обл. не было богатых поселений привлекательных для "военного или торгового туризма".
                    what
      2. +6
        8 декабря 2022 11:49
        топоры-чеканы, в основном попадаются в степной зоне,
        Классика жанра, еще с ранних скифов. И последствия ее применения.

      3. +3
        8 декабря 2022 12:37
        Цитата: Хозяин Трилобита
        археологам очень сложно

        Истину изрекли Ваши уста!
      4. +3
        8 декабря 2022 12:46
        Ну были мечи бронзовые алтайские, железные готские, гунские и сарматские. Палаши тоже классические степные. А с 9 века пошли уже классические каролинги с проникновением норманской культуры
    4. -1
      8 декабря 2022 21:09
      С весом топора тоже вопрос, видел в Ивановской области "детский сучкоруб", сделанный в послевоенные годы кузнецом для сына, по словам которого (сейчас за 80 ему) лет с 9 помогал, сучья рубил, щепу для растопки колол. Вес 250-300г, кухонным весами точнее не смог взвесить.
      Так что "детский топор" мог быть переходящим от старшего к младшему, а потом и к сыну старшего, пока не потерялся.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      количество славянских боевых топоров найденных археологами

      У меня версия проще - если слетел с топорища, то улетел далеко, и найти непросто, а в плохую погоду, в снегу - и вовсе нереально. А выроненный меч - подобрать проще, он заметный и большой.
  8. +4
    8 декабря 2022 08:39
    На вышивке показано, как таким топором на длинной рукоятке разрубают голову коню. Однако пользоваться ими в тесном построении было не очень удобно.


    Спорное утверждение. А как же пользовались алебардами и бердышами? Исключительно в одиночном бою?
    Просто удары наносились сверху вниз. Тогда мешать товарищам не будешь. И удары - исключительно сильные (правило рычага), способные разрубить любые доспехи.
    Впрочем, можно наносить удары топором и снизу вверх (так сказать, на добавку). У некоторых боевых топоров были "клювы" - острые выступы с обратной стороны лезвия. Возможно, как раз и для такого приема.
    1. +4
      8 декабря 2022 09:20
      Цитата: Illanatol
      А как же пользовались алебардами и бердышами?

      В плотных построениях кололи острым концом...
      1. +2
        8 декабря 2022 09:34
        Цитата: kalibr
        В плотных построениях кололи острым концом...


        И так тоже. Передняя шеренга, скорее всего, наносила колющие удары - максимальный радиус атаки.
        А вот вторая и третья, пользуясь длиной древка могла бить сверху вниз по тем, кого не достали удары первой шеренги. В такой ситуации противнику можно было и посочувствовать.
        Впрочем, это лишь мои догадки. Я бы именно так использовал данное оружие в строю.
        1. +4
          8 декабря 2022 11:17
          Цитата: Illanatol
          Передняя шеренга, скорее всего, наносила колющие удары

          Передняя шеренгу, скорее всего, вооружалась щитами и копьями, а вот вторая - как раз, двуручными топорами на длинном топорище. Эти топоры и крутили стену щитов противника через головы первого ряда и пользуясь их прикрытием. Ставить в первый ряд воина без щита - дело такое, неблагодарное.
          Это потом, когда доспехи появились массово, алебардщики вставали в первый ряд. А с топором, тем более, двуручными, в первом ряду делать нечего - ни размахнулся толком, ни защититься.
          1. +4
            8 декабря 2022 12:40
            Цитата: Хозяин Трилобита
            А с топором, тем более, двуручными, в первом ряду делать нечего - ни размахнулся толком, ни защититься.

            Стенка из щитов как раз и была в битве при Гастингсе. И там топорами рубили головы лошадям...
            1. +6
              8 декабря 2022 14:05
              С этим телефоном столько ошибок - читать самому свои опусы стыдно. angry
              Стена щитов - типичный скандинавский способ ведения боя, при помощи которого они кошмарили Европу несколько сотен лет. Но как только конница научилась эту стену проламывать таранным ударом, походы викингов плавно сошли на нет. Гастингс - самое наглядное тому подтверждение. Рыцари победили викингов, вытеснив их с полей сражений. Хотя, именно при Гастингсе все было очень на тонкого, насколько я понимаю. Пока Гаральд не погиб, стена щитов держалась и сломали бы её в итоге или нет - тут вилами по воде писано. Все-таки рыцари были ещё не совсем те, что мы можем видеть уже через полста лет.
              1. +5
                8 декабря 2022 16:05
                Цитата: Хозяин Трилобита
                С этим телефоном столько ошибок

                Ну да. Это электрическое порождение ехидны на все способно)))
                Цитата: Хозяин Трилобита
                До IX в. Месси на Руси вообще не встречаются
    2. +5
      8 декабря 2022 09:22
      Цитата: Illanatol
      И удары - исключительно сильные (правило рычага), способные разрубить любые доспехи.

      Это очень хорошо показано в фильме "Черная стрела" (нашем). Где Дик Сэнд в переулке рубит воина алебардой. Кино, а вот все верно показали!
      1. +4
        8 декабря 2022 16:09
        Цитата: kalibr
        Это очень хорошо показано в фильме "Черная стрела" (нашем). Где Дик Сэнд в переулке рубит воина алебардой.

        Говоря по совести не помню feel
        А вот в книге, Дик Шелтон, сражаясь алебардой с Фоксгэмом, у которого был меч и кинжал, чувствовал себя безоружным.
        1. +3
          8 декабря 2022 18:33
          Ох, Дик Сэнд - это из Жюля Верна, виноват. Шелтон, конечно. Есть в фильме такой момент, Найду и использую в следующем материале. Здесь же дело кончилось 1450 годом... А там как раз Война Роз....
  9. +7
    8 декабря 2022 09:00
    Любимый инструмент. С детства. Топорище со временем - гладкое. Когда заточен хорошо - любо-дорого работать.

    Одно время постоянно летом с собой таскал. Но это уже в прошлом.
  10. +6
    8 декабря 2022 09:53
    Уважаемые Морской Кот (Константин) и kalibr (Вячеслав), потомки Генриха Григорьевича и Николая Ивановича и в 20 лет назад, и 10 лет назад звёзды получали за имитацию бурной деятельности, и в мантиях судейских сидели. Пример : уголовное дела на начальника Информационного центра УВД Архангельской области полковника внутренней службы Александра Дударева и доктора исторических наук, профессора истории Северного Арктического Федерального университета Михаила Супруна. После этого уголовного дела - наступил конец истории СССР, как научной дисциплины. Собирал Супрун данные о поляках и немцах сосланных в Архангельскую область. Супрун обвинялся в совершении незаконного собирания и распространения сведений о частной жизни лица, составляющих его личную и семейную тайну, без его согласия.Суд признал М.Н. Супруна виновным в совершении преступления, предусмотренного частью 1 статьи 137 Уголовного кодекса Российской Федерации, но освободил его от уголовной ответственности, в связи с истечением срока давности привлечения к уголовной ответственности, то есть историк был освобожден от уголовной ответственности по нереабилитирующему основанию. Вот только, изъятые людьми с чистыми руками, записи и компьютер профессору не вернули...Как судьи представляли получение согласия на распространение сведений о репрессиях у людей, которые умерли в 30-е, 40-е, 50-е, 60- е годы прошлого века? У некоторых репрессированных и дети уже умерли, а у кого-то и внуки...А у кого-то не осталось ни детей, ни внуков и был репрессированный немец или поляк единственным ребёнком в семье. Искать потомков двоюродных и троюродных братьев и сестёр?...
  11. +3
    8 декабря 2022 10:39
    Очень интересно, только на первой иллюстрации у товарища с подковой на щите не секира, а типичнейший бородатый топор
    1. +3
      8 декабря 2022 12:43
      Цитата: Icelord
      не секира

      Игорь! В книге Сенкевича написано "секира" и я не стал изменять...
      1. +3
        8 декабря 2022 12:50
        В книге секира ( верю на слово, сам не помню, давно читал smile ) а вот в кадре из фильма, ну типичнейший бородатый топор, прям классика жанра
        1. +2
          8 декабря 2022 13:30
          Цитата: Icelord
          классика жанра

          Игорь, не стал я разбираться, пока нашел кадр, пока его сканировал, пока нашел эпиграф... Столько ушло времени. Только и думал, как бы поскорее... кончить!
        2. +5
          8 декабря 2022 16:21
          Цитата: Icelord
          В книге секира ( верю на слово, сам не помню, давно читал ) а вот в кадре из фильма, ну типичнейший бородатый топор

          В польском языке это одно слово - siekiera.
          А переводчики тоже люди и все знать не могут)
      2. +3
        8 декабря 2022 16:12
        Цитата: kalibr
        В книге Сенкевича написано "секира"

        Насколько я понимаю, "топор" во всех славянских языках кроме русского называется секирой. У нас же слово заимстовованое толи от тюрок, то ли еще со времен скифо-сарматов.
        1. +3
          8 декабря 2022 16:44
          Проверено через гугл-переводчик? wink
          Слово топор является древним общеславянским, либо исконным (тепѫ, тети «бить», с суффиксом -ор-), либо древним иранским заимствованием (*tapara-) (срав. с осет. færæt или тадж. Табар). В финском языке также существует сходное по смыслу слово tappara (боевой топор). Другое древнее славянское название топора — секира. В современном русском языке термин «секира» является архаизмом, не имеющим чёткого значения, и часто произвольно применяется к различным видам топоров, чаще боевым. Ещё в древности топор называли «аргун». Последнее название особенно характерно для древнего Владимирского княжества.
          Википедия
          hi Приветствую, Иван.
          1. +4
            8 декабря 2022 16:55
            Цитата: Толстый
            Проверено через гугл-переводчик?

            Нет, читал. Ну и по-украински точно))
            Микола тремай сукиру! Та не гекай, а кажи поймав чи ни?
          2. +2
            8 декабря 2022 20:47
            Доброго времени суток. Топор одно из ранних заимствований восточных славян из иранский группы языков. У кого точно не известно, но то что оно сделано раньше 9 века - однозначно. Возможно слово взято от финно-угорских племен, а они у кого-либо еще раньше. Или наоборот.
            Пускай это и не патриотично, но больше походе на правду.
            Подобные несуразности редки, но имеют место быть. Классический пример - собака. Слово пришло из аланской группы языков.
            Впрочем с топорами наши предки были знакомы давно - одна из групп общих индоевропейских пращуров так и называется «всадники на быках со сверленными топорами»!!!
        2. +3
          8 декабря 2022 21:18
          Есть уже карта народная - "топор в языках Европы"
          1. +1
            9 декабря 2022 07:36
            Спасибо!
            Извините, я не достаточное умён, чтобы написать нормальный комментарий и по мнению администрации сайта не несёт полезной информации.
    2. +2
      8 декабря 2022 13:07
      Есть точное определение и параметры секиры?
      Или у каждого народа было своё поняти о боевом топоре и его названии?
      1. +3
        8 декабря 2022 13:10
        Есть, почему нет и для бородатого топора есть, по крайней мере в европейском оружии
        1. +2
          8 декабря 2022 13:17
          Приведите европейское значение "Секиры".
          Как они её представляли или видели.
          1. +2
            8 декабря 2022 13:22
            К чему? Вы настаиваете, что это не бородатый топор, а секира? Нет это не секира и близко, а самый натуральный skeggox здесь явная выемка под лезвием с плоской верхней частью, очень явная, вытянут вниз больше чем вперёд, а не полулунная форма
            1. +2
              8 декабря 2022 13:38
              Я виду топор.
              Секира - понятие очень "обтекаемое".
              С ваших слов у секиры главной признак это полулунная форма лезвия. А иных признаков нет?
              По полулунности лезвия можно и бердыши отнести к секирам.
              1. +2
                8 декабря 2022 13:42
                Так и есть, бердыш здоровенная секира laughing а если серьёзней то размер и отличает секиру от бердыша. Просто погулите картинки секира и бородатый топор или skeggox и сразу разницу увидите
                1. +3
                  8 декабря 2022 20:37
                  Цитата: Icelord
                  Так и есть, бердыш здоровенная секира laughing а если серьёзней то размер и отличает секиру от бердыша. Просто погулите картинки секира и бородатый топор или skeggox и сразу разницу увидите

                  С удовольствием почитал комментарии к статье. Единственно, почему-то описывая древковое оружие никто не вспомнил про «бродекс»? Впрочем, как и топор «из Ксенемы», который не смотря на малый размер имеет лунообразное лезвие.
                  Поэтому выдвину свой подход к типологии оружия.
                  «Бородатый топор» в первую очередь оружие для одной руки. Секира - двуручное оружие. Отсюда особенности лезвий обоих.
                  1. +1
                    8 декабря 2022 20:51
                    У бородатого топора именно, что борода, то есть он вытянут вниз и выемка между лезвием и рукоятью, а верхняя грань обычно плоская или близко к тому, а бродекс всё таки не секира, он тоже вниз вытянут, секирки и небольшими бывают, особенно индо персидские, турецкие и иже с ними
                    1. +1
                      8 декабря 2022 21:15
                      Цитата: Icelord
                      У бородатого топора именно, что борода, то есть он вытянут вниз и выемка между лезвием и рукоятью, а верхняя грань обычно плоская или близко к тому, а бродекс всё таки не секира, он тоже вниз вытянут, секирки и небольшими бывают, особенно индо персидские, турецкие и иже с ними

                      Спорно.
                      Например, бродекс французского рыцаря времен столетней войны.

                      Поленился искать изображения оригиналов, выложил первую попавшуюся реплику.
                      Массовым оружием подобные прорезные топоры не были, но в музеях западных стран встречаются часто: с крестом, распятием, девой Марией
                      1. +2
                        8 декабря 2022 22:01
                        Это бродекс, вот секира
                        вернее секирообразный полэкс. Термины такая штука иногда спорная особенно в промежуточных разновидностях коих великое множество. Кстати рукоять странная у реплики
                      2. +3
                        9 декабря 2022 09:30
                        Рукоять явно упрощенная. Согласен.
                        Вопрос в другом, к чему мы хотим прийти в конце дискуссии.
                        Боевые топоры малые (одноручные) могут иметь как лунообразное лезвие (малая секира), так и прямое или несильно выраженое лунообразное лезвие. Могут быть с бородой или без нее.
                        Исходя из выше изложенного предлагаю Вам на суд простую концепцию которая помирит всех участников дискуссии:
                        Топоры малые следует отличать по форме лезвия: лунообразные, прямые и типа «валашки».
                        По форме бородки: с бородой или без бороды.
                        По форме изделия (щеки): прорезные или цельные.
                        По форме проушины: с круглой, овальной, треугольной.
                        По форме обуха: простой, сложный. Сложный можно еще разделить на под виды.
                        По форме рукояти: прямая, с изгибом.
                        Можно также выделить и другие различия и под типы от вида носика, пятки (каблуку), навершия и так далее.
                        Сразу предупреждаю, выше изложенное предложения неофита. Думаю это систематизировано уже давно и не мною.
                        С уважением!
                        Ну и последнее. Я остаюсь при своем мнении, что секира это подвид большего двуручного топора. Впрочем ничего не мешает секире иметь бороду. См. бердыш.
                      3. +2
                        9 декабря 2022 13:18
                        Просто термины уже приняты в большинстве случаев, и в явных примерах всё понятно, проблемы возникают в промежуточных образцах. А так Ваша система, коллега, логичная, но очень на мой взгляд сложная, для экспертного заключения в самый раз, а для обычной беседы слишком много признаков учитывать надо
                      4. +3
                        9 декабря 2022 13:48
                        Систематизация - это мое все, последние 5 лет. laughing
                        Как говорили мои старшие товарищи, еще 95 - «в деревне страшнее вил, только сечка»

                        К слову, название также восходит от секиры.
                      5. +3
                        9 декабря 2022 15:54
                        Это капусту квасить? Хочу laughing . Не уверен, что от секиры название, но так то секира явно. Скок весит этот девайс примерно? Сделать хочу, капусту квасить, ножом или поварским тесаком неудобно
                      6. +3
                        9 декабря 2022 16:23
                        Цитата: Icelord
                        Это капусту квасить? Хочу laughing . Не уверен, что от секиры название, но так то секира явно. Скок весит этот девайс примерно? Сделать хочу, капусту квасить, ножом или поварским тесаком неудобно

                        Хоть убейте в «граммах» не знаю! Завтра схожу в дом к матушке обязательно взвешу.
                        А так, вещь удобная по руке. Только необходима еще специальная посуда.
                      7. +3
                        9 декабря 2022 16:30
                        Ловлю на слове. Мне примерные размеры, не надо точно, а на чём рубить есть, тож деревяха. И длину примерную, была у нас такая штука в семье, теперь нет. Но я не помню точно размеры, маленький был
                      8. +3
                        9 декабря 2022 16:35
                        Тут специфика формы сомой колоды. Она повторяет форму полотна сечки.
                      9. +2
                        9 декабря 2022 16:42
                        Такое корытце сваять будет сложновато, особенно в отсутствии в последнее время лишнего пространства, даже мастерскую свою урезал почти в ноль. Так что на минималках буду квасить, люблю я это дело smile
                      10. +1
                        9 декабря 2022 19:14
                        С мечами как-то по-проще будет.)))
                        Привет, Влад!
                      11. +1
                        10 декабря 2022 02:58
                        Цитата: 3x3zsave
                        С мечами как-то по-проще будет.)))
                        Привет, Влад!

                        Доброй ночи Антон!
                        Не знаю, возможно меч в отличие от топора оружие более редкое в быту, чем был раньше топор.
                        Если на вскидку:
                        По форме клинка: прямой или изогнутый, волнообразный и др. подвиды.
                        По форме заточки (лезвия): обоюдоострый или односторонний, либо без заточки (например кончар).
                        По форме гарды, эфеса, навершия, дол и кончика клинка. Плюс способ изготовления и применения (двуручный, полуторный, одноручный или основной либо вспомогательный).
                        По сути обладая знаниями мы называя гладиус или скрамосакс , представляем его визуально применяя или отбрасывая их признаки.
                        С топорами сложнее: чем секира отличается от большого топора или малый топор от малой секиры. Тот же бердыш можно спокойной совестью назвать секирой и подвидом большого бородатого топора с лунообразным лезвием.
                        Зато бытовой колун, ни с чем не спутаешь.
                        Сегодня имел разговор с дедком, так
                        Он накидал мне еще гроздь различий обыкновенного плотницкого топора, о которых я в принципе не знал. Например, артинские ковали топоры с утолщениями на шеках (полотне) возле проушины, верхнесергигские отличались наплывом вдоль рукоятки топора, михаловские были с утолщением с обратной части обуха. Разнообразие потрясающее, изжитое только советским гостом изделия в 60-е годы прошлого века!
          2. +3
            8 декабря 2022 14:07
            Приведите европейское значение "Секиры".
            Полэкс.
            Привет, Алексей!
            1. +3
              8 декабря 2022 14:57
              Переведите деньги -
              Переводим! Деньги это "Мани"...
              День добрый Антон!
            2. +3
              8 декабря 2022 17:39
              Полэкс это всем секирам секира, в смысле совсем секир башка laughing а так бывали и прямые полэксы и секирообразные, прямых мне попадалось музейных намного больше почему то



              P. S. Секирообразное нечто на моей картинке, пожалуй и не полэкс даже
              1. +2
                8 декабря 2022 17:51
                P. S. Секирообразное нечто на моей картинке, пожалуй и не полэкс даже
                У Тальхоффера именно такие и нарисованы, только с клевцом вместо молота.
                1. +5
                  8 декабря 2022 18:05
                  Наверное Вы правы, всё таки полэкс, все эти алебардообразные часто сложно точно определить. Кстати я нашёл штуку которой рыцаря в статье про средневековые манускрипты пополам разрубают, которая то ли гросмессер, то ли осадный нож, то ли фальшион...
                  ромфея это прямая.....только по времени на тыщу лет не вяжется laughing
                  1. +4
                    8 декабря 2022 18:59
                    Тут такая история... Перед той публикацией Шпаковский обратился ко мне с просьбой помочь идентефицировать эту байду. И я тоже рассматривал ромфею.
                    1. +1
                      8 декабря 2022 20:28
                      Ну штука вполне функциональная, почему бы какому нибудь рыцарю и не заказать себе подобное орудие труда, но это из области общих предположений конечно. В принципе найден даже датский однолезвийный меч в двуручном варианте, эдакий здоровенный сакс, анатомия людей ведь во все времена одинакова
                      1. +2
                        8 декабря 2022 20:50
                        Согласен. Но это не глефа, как утверждал Шпаковский.
  12. +2
    8 декабря 2022 11:32
    Вот этот топор для казни...Практически такой же, как на картине "Казнь леди Джейн Грей"

    Прямая круглая в сечении рукоятка, при малейшем неправильном хвате обеспечивающая отклонение лезвия от намеченного места рубки. Почему так?
    1.Не додумались в своё время до рукоятки ну хотя бы такой, как у палача в фильме "Три толстяка"? Это вряд ли.. Дураками предки не были - напридумывали массу эффективного инструментария для лишения жизни.
    2. Это так специально, чтобы подчеркнуть квалификацию мастера заплечных дел? Ну не знаю...
    1. +2
      8 декабря 2022 12:53
      Потому что на всех боевых топорах круглая и на топорах правосудия тоже
    2. +4
      8 декабря 2022 13:02
      Второй пункт более верен.
      Французы не зря ввели в "работу Госпожу Гильётину".
      Все, кто пытался "заработать" на казнях приговорённых, но не был в этом деле "проффи" творили самые настоящие, мягко выражаясь, "хороры"! И буквально нарубали головы приговорённых на куски...
  13. +2
    8 декабря 2022 11:41
    Мур (Андрей), уважаемый, картина в начале 19 века написана. Что точно изображено на ней, а что - не очень, мы можем только гадать. Место казни - совсем не точно изображено...
    1. +2
      8 декабря 2022 12:45
      Цитата: Тестов
      Мур (Андрей), уважаемый, картина в начале 19 века написана. Что точно изображено на ней, а что - не очень, мы можем только гадать. Место казни - совсем не точно изображено..

      Вы правы. Тут точно что-либо сказать очень сложно. Художник мог никогда и не видеть палаческого топора вживую.
      1. +3
        8 декабря 2022 12:55
        Не, он канеш видел, в европе в магистратах чуть ли не каждого города до сих пор топоры и мечи правосудия хранятся, можно глянуть. Просто на них как и на боевых всегда круглая, овальная это хозбыт однозначно
  14. +2
    8 декабря 2022 12:57
    Топор возрастом больше трех тысяч лет обнаружили в Кемеровской области - Вести Новосибирск
    16 октября 2020
    Давно читал научно-популярную книгу. В ней рассказывалось о "Фатьяновской культуре "Боевых топоров"!
    ВикиВики -
    "Фатьяновская культура входила в большую историко-культурную общность культур с боевыми топорами и культур шнуровой керамики, относившуюся к индоевропейской семье народов. Некоторые исследователи видят в этой общности неразделённую протобалто-славяно-германскую общность[28].

    Археологические данные свидетельствуют об особой близости фатьяновской, среднеднепровской, висло-неманской культур и прибалтийской культуры ладьевидных топоров[10][20][29][30].

    По предположению Д. А. Крайнова, отдельные группы влившихся в фатьяновскую культуру племён ранее обитали в Висло-Рейнском междуречье, Верхнем и Среднем Поднестровье[31]. К моменту проникновения в район междуречья Волги и Оки ранних фатьяновцев здесь жили поздненеолитические племена, принадлежащие к белевской и волосовской культурам. Д. А. Крайнов считал, что фатьяновские племена первоначально попали в родственную среду потомков северных индоевропейцев[32][33] и лишь в более позднее время они были окружены враждебными племенами[10]."
  15. 0
    8 декабря 2022 13:36
    Прежде всего, оказалось, что первые каменные топоры не были сверлеными, на них выбивалась канавка, в которую вставлялась развилина ветки, после чего вся эта конструкция обматывалась полосками кожи, пропитанными рыбьим или копытным клеем.

    Вообще то первые каменные топоры были ручными, то есть топорище у них отсутствовало. И в таком виде они применялись более 1,5 млн. лет. И только примерно за 6 000 лет до н.э. к топору приспособили топорище.
  16. 0
    8 декабря 2022 13:41
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Передняя шеренгу, скорее всего, вооружалась щитами и копьями, а вот вторая - как раз, двуручными топорами на длинном топорище. Эти топоры и крутили стену щитов противника через головы первого ряда и пользуясь их прикрытием. Ставить в первый ряд воина без щита - дело такое, неблагодарное.
    Это потом, когда доспехи появились массово, алебардщики вставали в первый ряд. А с топором, тем более, двуручными, в первом ряду делать нечего - ни размахнулся толком, ни защититься.


    Насчет щитов - соглашусь. Однако замечу, что алебарды и бердыши использовали и тогда, когда пехота щитами уже и не пользовалась.
    Собственно, плотный частокол копий или алебард выполнял и защитную функцию, просто не давая противнику приблизиться на дистанцию применения оружия.
    .
    Как вариант, передний ряд вообще мог и копий не иметь. Использовали очень большие щиты, которые закрывали тело почти полностью. В качестве оружия в этом случае удобно было бы использовать короткие мечи. А второй и третий ряд - наносил удары длинным оружием.

    Как верно подметил автор, алебардой можно было наносить и колющие удары. Форма топорища - позволяла (был наконечник как у копья).
    1. +1
      8 декабря 2022 13:54
      И против этого строя, уже в новое время опять возродился щит, рондашьеры, помните таких?
  17. +5
    8 декабря 2022 13:50
    Правда, именно топоры (назывались фасции), обложенные связкой прутьев, были церемониальным оружием ликторов – почетной стражи важных римских должностных лиц

    Позволю себе уточнение. Все же "фасция" - это пучок прутьев. Не топор. Топор мог присутствовать, а мог и не присутствовать.

    В римском Capitoline Museum можно видеть фасции без топора.
    Что касается казни, то во времена республики в Риме наличие в фасции топора означало наличие права магистрата на смертную казнь. Но топором этим, конечно, не казнили.
    1. +4
      8 декабря 2022 15:11
      А - надо было мне написать иначе - "связка прутьев из которых часто торчал топор". Так, конечно, корректнее.
      Б - читал, что казнили. То ли у Момзена, то ли где ещё. Запала в память фраза: "Ликторы развязали свои фасцмии и сначала высекли осужденных, в затем отрубили им головы". Остатки былой памяти... Но иногда и охвостья держатся крепко. Или это "Древний Рим" учебник для вузов... увы, это все. Книга перед глазами, но кто автор не помню. Давно это было 1972-73 гг.
      1. +2
        8 декабря 2022 15:38
        Если подходить основательно, то использование фасций и топора для казни - вопрос академической дискуссии. На страницах академических изданий можно встретить статьи типа Symbols and Showmanship in Roman Public Life: The Fasces.
        1. +2
          8 декабря 2022 18:36
          Цитата: Passeur
          вопрос академической дискуссии

          Это мне раньше было важно, когда в ВШ работал. А теперь... не стоит время тратить. Неточности же были есть, и будут, даже и в академических статьях с кучей ссылок.
  18. +2
    9 декабря 2022 09:28
    Цитата: Icelord
    И против этого строя, уже в новое время опять возродился щит, рондашьеры, помните таких?


    Вот против них хорошо бы и пошли короткие мечи у первой шеренги (как римские гладиусы). Клинки между щитами - колющие удары этим "родельеросам". Подобное - подобным, клин - клином.
    1. +1
      9 декабря 2022 16:02
      У рондашьеров и были мечи, не римские канеш, получше. А вот другим надо было сначала к этой тактике приспособится. Да и выучка нужна другая чем просто строй пикинёров держать. Профи нужны
      1. 0
        10 декабря 2022 08:46
        Ну я и написал: против подобного - подобное. Насчет того, что получше мечи - как посмотреть. Металл, возможно, получше, а так, еще вопрос какой меч более удобен.
        Рондашьеры мне чем то галльских воинов напоминают. Ну так почему против них римские приемы не использовать? У римлян неплохо получалось.
        Выучка, конечно, нужна. Но нужна и тактическая гибкость. А вот у рондашьеров-родельерос с этим были проблемы. Слишком оказались узкоспециализированы. И если противник мог задействовать против них конницу - выносились за скобки в момент. Потому и просуществовали не столь уж и долго.
  19. 0
    12 декабря 2022 10:59
    Прочтение комментариев оставлю на закуску, а пока несколько вопросов:
    1. Топор с канавкой больше похож на кувалду, либо это усиленная дубина крошить черепные коробки...
    2. На фото сверленого топора диаметр сверления и само отверстие идеальны, такого не бывает при сверлении с насыпным абразивом. И откуда взяты медные трубки - волочильные стаки как и прокатные - это 19 в. н.э.
    3. Египетский бронзовый топор. Тростник, папирус и пальмы для плавки руд не подходят из-за малой теплоотдачи при горении. Тут вообще куча вопросов по технологиям и датировке самого др. Египта. В Ебипте полно всего, а инструментов и приспособлений ни в одном музее не видно (либо скрыты в запасниках, либо уничтожены представителями официальной науки, дабы не было вопросов к при нятой датировке событий и фактов).
    4. У топора для казни топорище тонковато - шеи разные бывают. К тому же круглая ручка неудобна наносить удары - может проворачиваться в потных руках.
    Ау, знатоки! Жду ответа, как соловей лета.
    1. 0
      15 декабря 2022 02:37
      Про рукоять я уже здесь писал, у боевых топоров и топоров правосудия всегда круглая, овальная хозбыт, именно потому что тонкая, сделаешь овальной сломается. Это кстати первейший признак определения, видишь овальную проушину, точно не боевой, хозбыт однозначно. Инструментов египетских полно, правда они почти все каменные. Насчёт тростников улыбнуло, климат египта времён фараонов Вы не знаете. А как сверлят камень миллион уже видосов выкладывали, ничего сложного, долго да, но торопится некуда пару- тройку дней можно и посверлить
      1. 0
        15 декабря 2022 13:04
        А вы каменным инструментом что-либо сделать смогёте? Ну, блоху подковать, огранку изумруда сделать, либо доски распилить (см. Каирский музей), кораблик из музея корабля при Пирамиде? А таких вопросов я могу задать ого-го...
        1. 0
          25 декабря 2022 15:23
          Я нет, но видосов где делают полно в сети