О мемуарах как источнике достоверных исторических сведений на примере «Солдатского долга»

89
О мемуарах как источнике достоверных исторических сведений на примере «Солдатского долга»

Импульсом к написанию этого очерка явились неоднократно наблюдаемые мной примеры, когда даже умудренные опытом и убеленные сединами российские историки влёт принимают различные мемуарные сведения в качестве несомненной исторической истины и затем (даже не проведя элементарные действия по перепроверке) на их основе начинают выстраивать различные версии «настоящего» хода исторических событий.

В качестве наглядного примера всей пагубности (и явной смехотворности) подобного подхода к научному изучению истории считаю целесообразным рассмотреть широко известный эпизод, описанный в мемуарах выдающегося советского военачальника К. К. Рокоссовского «Солдатский долг»:



«...На клинском направлении быстро сосредоточивались вражеские войска. Угроза с севера все усиливалась. Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.
К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10–12 километрах западнее Истринского водохранилища.

Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами. Тогда некоторое количество войск мы вывели бы во второй эшелон, создав этим глубину обороны, а значительную часть перебросили бы на клинское направление.

Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище.

Ко всему сказанному выше в пользу такого решения надо добавить и то, что войска армии понесли большие потери и в людях, и в технике. Я не говорю уже о смертельной усталости всех, кто оставался в строю. Сами руководители буквально валились с ног. Поспать иногда удавалось накоротке в машине при переездах с одного участка на другой.
Командующий фронтом не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.

На войне возникают ситуации, когда решение стоять насмерть является единственно возможным. Оно, безусловно, оправданно, если этим достигается важная цель – спасение от гибели большинства, или же создаются предпосылки для изменения трудного положения и обеспечивается общий успех, во имя которого погибнут те, кто должен с самоотверженностью солдата отдать свою жизнь. Но в данном случае позади 16-й армии не было каких-либо войск, и если бы обороняющиеся части погибли, путь на Москву был бы открыт, чего противник все время и добивался.

Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует.

Зная Бориса Михайловича еще по службе в мирное время, я был уверен, что этот ответ, безусловно, согласован с Верховным Главнокомандующим. Во всяком случае, он ему известен.

Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.

Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.

Настроение у нас поднялось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы сломают себе зубы. Их основная сила – танки упрутся в непреодолимую преграду, а моторизованные соединения не смогут использовать свою подвижность.

Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».

Что поделаешь – приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились.

В результате же произошли неприятности. Как мы и предвидели, противник, продолжая теснить наши части на левом крыле, отбросил их на восток, форсировал с ходу Истру и захватил на ее восточном берегу плацдармы...»

Этот фрагмент впоследствии часто приводился в публицистике и лекциях различных людей, считающих себя историками или просто исследователями событий, происходящих во время Великой Отечественной войны.

И использовался он для подкрепления самых разнообразных выводов: и о жестокости маршала Жукова, который защищал Москву, устилая поле боя сотнями тысяч трупов советских солдат и командиров; и в качестве иллюстрации отческого отношения К. К. Рокоссовского (в тот период командующего 16 А) к своим подчиненным и его желания не просто тупо «стоять насмерть», а пытаться вдумчиво маневрировать войсками, не стесняясь запланировано отступить, чтобы потом организовать упорную оборону рубежа, «прикрывшись» рекой Истра и одноименным водохранилищем.

А один из наших «маститых» историков периода Великой Отечественной, базируясь на приведенном мемуарном фрагменте, даже построил теорию о «бунте» строптивого Рокоссовского, который такими действиями выразил прямое неповиновение приказу своего непосредственного начальника (командующего ЗапФ Г. К. Жукова), что в итоге чуть было не повлекло «страшное» – обрушение части ЗапФ с катастрофическими последствиями для обороны столицы.

Ну и еще на свете имеется множество т. н. исследователей-любителей, приводящих данный фрагмент в качестве наглядного примера личностных качеств Жукова и Рокоссовского, в частности, иллюстрации грубости Жукова в общении с подчиненными и его ослиного упрямства.

И ни у кого из публикаторов не возникло даже тени сомнения в том, что изложенное К. К. Рокоссовским может не совсем точно (или совсем не точно) отражать то, что произошло в действительности.

С целью проверки правильности моего предположения предлагаю рассмотреть целесообразность использования вышеприведенного мемуарного фрагмента в качестве бесспорного исторического хронографа, для чего попытаться его проверить на предмет соответствия данным, содержащимся в документах 16 А и входящих в ее состав соединений и частей.

Для выполнения такой достаточно сложной и очень рискованной (по состоянию оперативной обстановки в тот период) задачи, как запланированный быстрый отвод стрелковых дивизий на новый тыловой оборонительный рубеж, штаб 16 А должен был издать общий приказ по армии, в котором было необходимо очень подробно и доступно довести до всех дивизий, полков и бригад какие действия они должны предпринять для реализации замысла командарма 16.

Либо, для экономии времени, разослать в дивизии и бригады боевые распоряжения с подробным изложением последовательности их действий при отступлении.

Соответственно штабы стрелковых дивизий на основании этих распоряжений должны были разработать и довести до полков собственные, более детализированные приказы. А штабы полков в свою очередь должны были издать собственные приказы для батальонов.

Короче говоря, столь грандиозное намерение (раз уж Рокоссовский пишет, что оно было предпринято) не может не оставить материальный след в документообороте штаба 16 А и штабов входивших в нее в/ч.

Мемуарист пишет:

«…Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища… Распоряжение было разослано в части с офицерами связи…»

Следовательно, распорядительные документы были подготовлены и даже разосланы в штабы соединений, задействованных в отступлении.

Теперь дело осталось лишь за малым: найти эти распоряжения. Для этого необходимо установить день, в который командарм 16 начал документальную подготовку отступления.

При вдумчивом прочтении вышеприведенного мемуарного фрагмента сразу же обращает на себя внимание самый главный с позиции исторической науки недостаток – полное отсутствие дат и привязки к каким-то местным ориентирам (например, населенным пунктам).

Поэтому временную привязку приходится устанавливать наугад, отталкиваясь от не совсем конкретного словесного ориентира: «…К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10–12 километрах западнее Истринского водохранилища…».

Так в какой же день было «это время»?

Если читатель задастся целью вдумчиво изучить массив архивных документов 16 А и ее в/ч, то пред ним откроется приблизительно такое развитие событий.

После того, как 16.11.1941 года немецкие танковые дивизии и пехотные полки возобновили свое наступление с целью окружения Москвы, атакующие на Волоколамско-Истринском направлении войска противника в ходе тяжелых боев сильно потрепали обороняющиеся части 16 А. В результате и без того плохо укомплектованные личным составом и вооружением стрелковые полки фактически были разгромлены и утратили свою боеспособность.

Для лучшей передачи картины реального состояния соединений 16 А приведу несколько данных, извлеченных из отчетных документов частей 16 А.

К исходу 20 ноября отошедшая на рубеж Поспелино, Надеждино, изрядно потрепанная в кровопролитных боях кавгруппа Доватора состояла лишь из 160 сабель (бойцов) 50-й кавалерийской дивизии и 524 сабель 53-й кавалерийской дивизии (в сумме 684 кавалериста). Для сравнения приведу данные, что даже в начале декабря 1941 года, когда обескровленная 16 А вела тяжелейшие бои на ближних подступах к Москве, в каждой из этих дивизий воевало более 1 200 бойцов и командиров. А общая численность группы (кавалерийского корпуса) по штату составляла около 14,8 тысяч человек – в 18 раз больше, чем фактически имелось 20 ноября.

Не лучшим образом с наличием людей обстояло дело и в трех стрелковых дивизиях 16 А: 8-й гвардейской (Панфиловской), 18-й и 78-й (далее по тексту – гв. сд и сд), которые к исходу дня 20.11.1941 отошли на рубеж Устиново (1 км севернее занятого в этот день врагом поселка Ново-Петровское), Рыбушки, Румянцево, Ядромино, Веретенки, Троица, Мансурово.

Например, к 19.11.1941 в стрелковых полках 8 гв. сд имелось в наличии: 1077 сп – 700 чел.; 1075 сп – 120 чел.; 1073 сп – 200 чел.; 690 сп – 180 чел. (численность полка по штату № 04/701 составляла почти 2 700 человек).

1-я гвардейская, 23-я, 27-я и 28-я танковые бригады (далее по тексту тбр) имели в наличии всего 15 исправных танков. 78 сд понесла в среднем 60 % потерь в личном составе. Эти фактически полностью разгромленные полки и эскадроны пытались зацепиться за каждый наспех подготовленный оборонительный участок, но под воздействием превосходящих сил противника ежедневно отступали.

Причем такая катастрофическая ситуация уже сложилась, когда части были примерно в 15–17 км от р. Истра. А когда они были в 10–12 км, она стала еще хуже. И, на мой взгляд, К. К. Рокоссовский почувствовал, что еще немного и его штаб потеряет управление войсками, что повлечет обвал обороны на этом участке фронта.

В отчетных документах дивизий 16 А встречаются сведения, что 365 сп 18 сд 23.11.1941 вел бой в р-не Шишаиха, Долево (примерно 12 км от р. Истра), но не смог удержаться и отошел на 1,5 км в Семенково.

24.11.1941 365 сп был в буквальном смысле рассеян противником, и оставшиеся от него 95 человек, видимо, в панике самовольно добежали аж до находящегося на восточном берегу р. Истра Сафонтьева.

1306 сп 18 сд в течение 23.11.1941 вел упорный бой в р-не Дуплево (в источнике Долево), это примерно 12 км от р. Истра. Но был выбит превосходящими силами противника и отошел в р-н Филатово, Глебово, Железниково (5–9 км от р. Истра). А к исходу дня 24.11.1941 красноармейцы были выбиты противником из первых двух населенных пунктов и оборонялись у Железникова.

518 сп 18 сд 23.11.1941 попал в окружение в р-не Румянцево. Затем красноармейцы отдельными группами по лесам и болотам выходили из окружения, к утру 24 ноября оказались в р-не Саввино, вели там бой в течение дня и в итоге (в результате отступления и боя) потеряли 50 % личного состава. 25 ноября оставшиеся люди полка опять вступили в бой с подошедшими танками и пехотой противника, пытаясь защитить мост через р. Истру около Бужарова, но через несколько часов (а может, и меньше) были выбиты с наспех подготовленных позиций.

Потом какие-то красноармейцы перебежали по мосту на восточный берег реки, а остальные, видимо, двинулись вдоль ее русла на юго-восток, надеясь где-то переправиться. А противник «на плечах» отступающих захватил мост, перешел на восточный берег и быстро организовал там предмостные укрепления.

1308 сп 18 сд 23 ноября провел тяжелый бой в р-не Чанова (примерно 11 км от р. Истра) и, вероятно, был рассеян, потому что в итоге люди полка к 24 ноября оказались в 9 км восточнее прежних позиций у дер. Ефимоново (около 2 км от реки Истра).

Как именно отходили батальоны полков – по приказам или самовольно – в оперативной сводке 18 сд сведений не имеется. Но, судя по обстановке, иногда и самовольно.

Не намного лучше в те дни складывалась оперативная обстановка у правого соседа 18 сд – 8 гв. сд. Например, её знаменитый 1075 сп (где «родились» легендарные 28 героев-панфиловцев), по данным штаба дивизии, 24 ноября в 12 часов еще держал оборону у дер. Рыбушки. А на следующий день вдруг неожиданно оказался аж у плотины Истринского водохранилища, отступив почти на 20 км. За самовольный отход командир и комиссар полка были отстранены от занимаемых должностей.

1077 сп в составе только одного (!) стрелкового батальона (остальные были переброшены в другой р-н), по данным штаба дивизии, 23 ноября держал оборону в полутора километрах юго-западнее Денежкина, Надеждина (около 20 км от водохранилища). А на следующий день он уже оказался в 24 (!) км от этих позиций в районе дер. Горки, расположенной на восточном берегу Истринского водохранилища. Причем в оперсводке штаба 8 гв. сд о факте перехода батальона через водохранилище не указывается. Полагаю, что в штабе этого просто не поняли и ошибочно решили, что батальон закрепился в другой деревне с таким же названием, находящейся в 10 км западнее р. Истра у дер. Глебово.

Несмотря на то, что оперативные сводки, составляемые штабами стрелковых дивизий, создают видимость, что ситуация находится под контролем, в действительности в эти дни в управлении полками, батальонами и ротами уже царил хаос. Штабы не знали, где расположены и чем занимаются их полки, полки порой не знали, где находятся и чем занимаются их батальоны, а последние часто не знали, где находятся штабы полков. Связь между подразделениями и соединениями постоянно прерывалась, большие массы красноармейцев блуждали по окрестностям, выходя из полу- или полных окружений и переходя на новые самостоятельно занимаемые позиции. И Рокоссовский для розыска штабов полков и восстановления с ними связи даже был вынужден отправлять на поиск «радийные» танки.

Чтобы понять истинную картину происходящего и осознать состояние боевого духа красноармейцев, достаточно прочитать документ, где собраны показания вышедших из окружения бойцов 518 сп. А имеется берущее за сердце описание, как выходящие из окружения бойцы ночью испытали ужас, встретив на своем пути всего лишь один немецкий танк. А утром, выйдя к своим, вспомнили этот эпизод и долго не могли остановить нервный смех, подтрунивая друг над другом. И через несколько часов эти физически истощенные и полностью деморализованные люди были вынуждены вновь вступить в бой с немецкими танками, и в итоге опять отступать…

Впрочем, углубленное изучение истинного хода боевых действий в задачу статьи не входит, и вышеизложенные сведения были приведены в основном для того, чтобы определить дату, когда стрелковые полки и прочие в/ч 16 А находились в 10–12 км от реки Истры. И с наибольшей вероятностью вырисовывается дата 23 ноября 1941 года.

Следовательно, распорядительные документы 16 А и составленные на их основе приказы (распоряжения) на отход штабов стрелковых дивизий следует искать в массиве документов начала третьей декады ноября месяца.

Однако среди документов, выложенных в отсканированном виде на сайте ЦАМО, таковые не встречаются. В оперативных сводках 8 гв. сд, 18 и 78 сд, нет даже намека о получении 23–24 ноября распоряжений штаба 16 А начать организованный отход за водохранилище и реку. Не встречается и шифротелеграмма, направленная штабом 16 А начальнику ГШ КА Б. М. Шапошникову, а также его ответная телеграмма. Отсутствует и шифровка Жукова с текстом, приведенным в мемуарах. Короче говоря, события из мемуаров почему-то никакого документального следа не оставили (либо документы были утеряны или не опубликованы).

Вышеизложенное обстоятельство позволяет заключить, что события, изложенные в мемуарах К. К. Рокоссовского, либо не происходили, либо происходили не совсем так, как он их изложил.

Можно предположить, что 23 ноября у командарма 16 действительно возник замысел быстро отвести дивизии за водохранилище и реку. И, возможно, что он его действительно изложил Жукову, получил запрет на отход, потом получил разрешение от Б. М. Шапошникова, но реализовать это разрешение даже в виде издания распоряжений не успел из-за получения шифровки от Жукова, где содержался предельно точно сформулированный запрет проводить отступление.

Также будет любопытно отметить, что в оперативном отчете ГШ КА «Оборонительные бои в районе Истринского водохранилища», составленном в апреле 1942 года, имеется вот такой фрагмент, достаточно близко совпадающий с тем, что привел Рокоссовский в своих мемуарах:


Но, согласно хронологии отчета ГШ, данное указание Военного Совета ЗапФ было направлено в штаб 16 А 21.11.1941. То есть за несколько дней до даты 23 ноября, которую мы ранее приняли в качестве «отправной даты» начала событий, отталкиваясь от фразы мемуариста: «…бои в центре и на левом крыле шли в 10–12 километрах западнее Истринского водохранилища». И, вполне возможно, что именно это указание в памяти К. К. Рокоссовского ошибочно трансформировалось в виде «грозного» ответа Жукова на его инициативу провести организованное отступление, и было перенесено памятью мемуариста на 23 ноября.

Между прочим, в оперативном очерке, составленном в 1942 году штабом ЗапФ, имеются следующие сведения:


Среди перечисленных населенных пунктов первые три находятся на восточном берегу Истринского водохранилища, а Якунино и Матвейково – в 4 км от его западного берега.

Так что, вполне возможно, что замысел Рокоссовского возник не 23 ноября, а несколькими днями ранее. Либо все же он был принят в каком-то усеченном варианте, или события вообще произошли как-то по-другому, и мемуарист просто запамятовал их истинный исторический ход, и в итоге сочинил какую-то полуправду – когда не хватает точных сведений, всегда изобилуют гипотезы.

Совершенно очевидно лишь одно: упомянутый в данной статье фрагмент из мемуаров Рокоссовского с позиции исторической науки нельзя воспринимать как изложение несомненных исторических фактов, и можно принять лишь в качестве версии, которая в настоящий момент пока еще нуждается в тщательной проработке.

И его использование авторами различных «исторических трудов» для производства своих выводов наглядно показывает неправильное понимание ими значения мемуаров и всю вздорность их принятия в качестве «исторических хроногафов».

Но вполне разумно будет подвергнуть приведенный фрагмент объективному анализу, условно приняв изложенное как произошедшее в действительности, чтобы попытаться установить, кто же из этих двух несомненно выдающихся советских военачальников правильно поступил в данной ситуации.

А прав ли был командующий 16-й армии К. К. Рокоссовский со своим замыслом на отступление?


Предлагаю условно принять, что ситуация развивалась именно так, как ее изложил Константин Константинович, и попробовать разобраться в обоснованности его замысла.
Допустим, что тактическое решение провести вынужденное отступление командующий 16 А предложил на оценку командующему ЗапФ утром 23 ноября в устной форме и в общих чертах в ходе телефонных переговоров.

На первый взгляд – такое решение открывало большую перспективу и представлялось тактически грамотным.

К тому времени на высоком восточном берегу р. Истры находился заблаговременно подготовленный оборонительный участок (протяженностью от плотины до города Истры), с хорошо развитой сетью окопов, траншей, ходов сообщения, дзотами и даже с железобетонными огневыми точками – пулеметными колпаками. Перед передним краем имелись минно-заградительные поля. На нем уже более недели «сидел» 302-й пулеметный батальон численностью 425 чел. с вооружением 60 пулеметов «Браунинг» и 100 винтовок. Его поддерживал дивизион 210-го гвардейского артполка.

Казалось заманчивым быстро (в течение суток) переправить на восточный берег водохранилища и реки Истры обескровленные стрелковые полки и поддерживающие их остальные части, чтобы затем разместить на позициях 302-го пульбата, тем самым добившись приемлемой плотности войск. Затем подорвать плотину Истринского водохранилища и возникшим в результате разлива воды паводком заслониться от противника (сама по себе река Истра неширокая). Проведенная (как сейчас говорят) перегруппировка войск при удачном стечении обстоятельств могла сбить темп немецкого наступления и стабилизировать фронт на данном рубеже хотя бы на 2–3 дня. За это время люди из стрелковых полков смогли бы хоть немного перевести дух, восстановить силы, а сами полки – доукомплектоваться маршевыми пополнениями и вооружением.

Да и дальнейшее продвижение немцев, вынужденных форсировать водную преграду, повлекло бы большие потери их личного состава и вооружения.

Короче говоря, вроде бы замысел Рокоссовского представляется положительным со всех сторон, но имелась ли реальная возможность его осуществления в сложившейся к тому моменту оперативной обстановке?

Тут необходимо сделать отступление и отметить, что в 1941 году было две Великих Отечественных войны.

Первая – это война, изложенная отечественной историографией, на которой в ноябре стрелковые дивизии, оказывая упорное сопротивление противнику, в ходе тяжелых боёв планомерно отступали, постепенно приближаясь к рубежу Истринского водохранилища.

А вторая – это та война, что происходила в действительности, о которой мы до сих пор практически ничего не знаем и можем лишь уловить ее отголоски в скупых строках оперативных сводок (и донесений) штабов дивизий, да в более подробных, но редко встречающихся документах стрелковых полков. И из этих отголосков складывается впечатление, что если сведения о тяжести боёв в Истринском р-не вполне соответствовали действительности, то достоверность данных об их реальной продолжительности и отступлений полков только после получения приказов на отход, представляется сомнительной. И лично у меня при изучении документов того периода возникает ощущение наличия у комсостава дивизий легкой паники.

В такой сложной обстановке успешность замысла Рокоссовского в первую очередь зависела от быстроты и эффективности предварительно проведенной штабной работы.
Стрелковая дивизия – это не отряд казаков, которому для организованного отступления достаточно подать устную команду «Хлопцы – тикаем!». С дивизией подобный вариант не прокатит. В каждой стрелковой дивизии было по три стрелковых полка, да еще артполк, артдивизион, саперный батальон, батальон связи и ряд более мелких подразделений. И всех их требовалось очень спешно, но при этом организованно, отвести так, чтобы отступление не превратилось в паническое бегство.

Следовательно, перед тем, как приступить к отводу трех дивизий, необходимо было сначала разработать план отхода для каждой из них с указанием полосы и направления отступления, составить графики движения, назначить промежуточные и конечный рубежи обороны, определить состав и действия арьергардов. А также наметить, в каких местах какие части должны переправляться, и при необходимости дать приказ саперам соорудить дополнительные переправы.

В свою очередь, штаб каждой дивизии, получив распоряжение из штаба армии, должен был на его основе разработать подробные детализированные приказы для всех входящих в дивизию в/ч. Соответственно, штабы полков на основании этих приказов тоже должны были составить подробные приказы с содержанием конкретных действий, которые должны будут предпринять стрелковые батальоны с соответствующей привязкой ко времени.

Таким образом, даже человек, далекий от военной службы, прочитав вышеизложенное, поймет, что перед началом отвода требовалось провести огромный объем штабной работы, которая могла занять более суток.

Мало того, распоряжения и приказы еще требовалось быстро доставить во все соответствующие штабы, а также довести до командиров стрелковых батальонов и стрелковых рот. А это было самым сложным делом, потому что (как указывалось выше) к 23 ноября оборона на Истринском рубеже уже несколько дней была подвижно-очаговая, и сведения о том, где в данный момент находятся позиции стрелковых батальонов и их рот, порой доходили до штабов полков с суточным опозданием. И в момент их поступления батальоны оборонялись уже в других пунктах. Следовательно, доведение решения до всех частей и подразделений могло занять еще одни сутки.

Таким образом, отступление могло реально начаться не ранее 25 ноября. А, как известно, стрелковые полки 8 гв. сд и 18 сд к тому времени уже и так находились вблизи западного берега р. Истры, а некоторые батальоны даже располагались на восточном. И необходимость их быстрого отвода на другой берег уже и так диктовалась оперативной обстановкой.

Опять же, не стоит упускать из вида, что в тот период у немцев была очень хорошо поставлена разведка. И есть все основания полагать, что проводимый отвод войск (трех стрелковых дивизий, артиллерийских частей, танковых батальонов и пр.) сразу был бы замечен разведподразделениями пехотных частей противника и зафиксирован авиаразведкой. А также имелась большая вероятность попадания в плен разыскивающих стрелковые батальоны посыльных с приказами. В результате противник, узнавший о плане 16 А, мог быстро сбить с позиций арьергарды, настигнуть отходящие части на марше и разгромить их окончательно. И потом ворота к столице были бы перед ними распахнуты настежь.

К тому моменту немцы уже слишком крепко «сидели на плечах» оборонявшихся частей КА и вряд ли позволили бы им оторваться и быстро провести отход.

Подводя итог, можно сделать промежуточный вывод: решение Рокоссовского отвести войска было тактически грамотным, но реализация этого решения несла с собой слишком много рисков, самым большим из которых было обрушение обороны на этом рубеже.

К тому времени Жуков имел большой опыт управления войсками в кризисных ситуациях и неоднократно замечал, что в критической обстановке события обычно развиваются по самому неблагоприятному сценарию. И если что-то плохое может случиться, то оно обязательно случится – в этом у него даже сомнений не возникало.

Он наверняка понимал, что оборона на Истринском рубеже находится в состоянии неустойчивого равновесия, и любое рискованное решение может это равновесие нарушить, что приведет к обвалу обороны на данном рубеже и, как итог, к обрушению всей обороны Москвы, организация которой была возложена Ставкой лично на него.

Поэтому он не хотел идти на риск, и (видимо) сразу же высказал свою негативную оценку, приказав командарму 16 забыть о своем замысле раз и навсегда, не посчитав необходимым вдаваться в пространные объяснения, обосновывая свое решение.

И, рассуждая объективно, в своем решении Жуков был совершенно прав – 23 ноября вероятность того, что удастся в течение суток (максимум двух) провести все подготовительные мероприятия и затем осуществить быстрый организованный отвод трех стрелковых дивизий и остальных частей за реку Истру и водохранилище, была близка к нулю.

Поэтому совершенно напрасно многие историки и исследователи ставят разбираемый нами эпизод из мемуаров К. К. Рокоссовского в укор Жукову.

Правильнее было бы его поставить в укор Рокоссовскому, предложившему в тот момент такое рискованное тактическое решение, да еще настаивавшему на его реализации.

Возможно, что в своих выводах я слишком категоричен, но лично мне данная ситуация видится именно так.

Можно ли считать телеграмму Г. К. Жукова К. К. Рокоссовскому проявлением грубости?


Теперь переходим к третьему аспекту аналитического исследования, рассмотрев его на примере смоделированной мной ситуации, незначительно отличавшейся от версии, изложенной К. К. Рокоссовским в своих мемуарах.

Представим, что сейчас раннее утро 23.11.1941 года, мы мысленно заходим в зал совещаний штаба ЗапФ и видим там большой стол, на нем разложена рабочая карта, где нанесена оперативная обстановка, складывающаяся к тому часу на ЗапФ, и над ней склонили головы два человека: Г. К. Жуков и начальник его штаба В. Д. Соколовский. Они хмуро смотрят на карту, где к Москве с севера, северо-запада, запада и юго-запада тянутся острые синие стрелы, и, напрягая плохо работающие из-за постоянного недосыпания и длительного нервного напряжения головы, соображают, как бы отбиться от наступающего со всех направлений противника, когда собственные силы и средства уже на исходе.

И тут один из штабных работников сообщает командующему, что с ним хочет переговорить Рокоссовский. Жуков что-то недовольно ворчит, отрывается от карты, идет к аппарату ВЧ, берет трубку и начинает выслушивать замысел командарма 16 об отводе войск. И своей командирской чуйкой тут же ухватывает суть, что этот безупречный с позиции учебника по тактике замысел в данной оперативной обстановке реализовать невозможно, а попытка его реализации может повлечь дестабилизацию ситуации и обрушение обороны на Истринском рубеже. Поэтому резко обрывает своего подчиненного, даже не дослушав его речь до конца: «Отход запрещаю. Выполняйте приказ «стоять насмерть».

И разговор прерывается, потому что, помимо Рокоссовского, у него в подчинении еще шесть командующих армиями, и каждый чуть ли не ежедневно предлагает различные решения, а еще чаще просит выделить подкрепления (которых у Жукова нет) или дать разрешение на отход. И в данной обстановке у Жукова нет ни времени, ни желания вести с командармами разъяснительные беседы, подробно рассказывая каждому, чем обусловлены его приказы и почему некоторые решения командармов не осуществимы.

Потом уже через 5 секунд Жуков напрочь забывает о состоявшейся беседе и снова с головой погружается в решение насущных задач, которых с каждым новым часом становится всё больше и больше.

А тут еще выходит на связь проснувшийся Сталин и, узнав об очередных подвижках войск ближе к столице, начинает «снимать стружку» с Жукова за невыполнение приказа Ставки «стоять насмерть» и стабилизировать фронт, и грозится снять его с командования фронтом. Конечно, Жуков понимает, что в сложившейся обстановке главнокомандующий вряд ли на это решится, но все равно подобное «подбадривание» его настрой не улучшает и лишь болезненно бьет по и без того до предела натянутым нервам.

Закончив разговор с вождем, и в сердцах долбанув трубкой об аппарат, Жуков опять углубляется в чтение карты, но тут его снова отвлекают, докладывая, что «на проводе» начальник ГШ КА Б. М. Шапошников, которого Жуков очень уважает.

Георгий Константинович подходит к аппарату, надеясь хоть в этот раз услышать какую-то добрую весть. И тут вдруг с удивлением обнаруживает, что Шапошников очень тактично старается его убедить в разумности решения Рокоссовского (о котором Жуков уже забыл), которое он, Шапошников, всецело одобряет (и разрешил выполнять), и предлагает понять явную целесообразность его воплощения в жизнь. И Жуков молча выслушивает длительную вежливую речь начальника ГШ, порой сжимая трубку так, что та вот-вот треснет, сопит и, сдерживая ярость, соображает, как бы повежливее ответить Борису Михайловичу, чтобы тот не обиделся.

Мне думается, что каждый из читателей, кто «ходил под погонами», занимал ответственные должности и переживал подобные ситуации, когда в сложной обстановке подчиненный отказывается выполнять твой приказ, да еще «прыгает через твою голову» и пытается протащить свою безумную затею через твоих вышестоящих начальников, поймет, в каком эмоциональном состоянии находился Жуков после разговора с Шапошниковым.

Поэтому безоговорочно согласится с правильностью моего вывода: в тот момент Г. К. Жуков имел полное право обрушить на голову неуправляемого подчиненного все имеющиеся в своем распоряжении громы и молнии в виде объявления дисциплинарного взыскания за неисполнение приказа или даже поставить перед руководством вопрос об отстранении того от занимаемой должности. Да еще устроить ему «публичную порку», издав специальное распоряжение с изложением этого ЧП с соответствующими итоговыми выводами и распространить его по всем армиям фронта как пример грубейшего нарушения воинской дисциплины командующим армией.

А как в этой ситуации поступает Жуков?

Он всего лишь отправляет подчиненному телеграмму с текстом:

«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать…»

Может быть, я и ошибаюсь, но, на мой взгляд, в данной ситуации это был бы самый вежливый ответ из всех возможных – мне представляется, что если события происходили именно так, то Рокоссовский очень легко отделался за своё своеволие.

И уж если кого и называть в этой ситуации упрямым, то именно его. Если всё действительно происходило в точности так, как он описал, то получается, что сначала он не выполнил приказ своего начальника, потом в обход него попытался добиться разрешения реализовать свой замысел у вышестоящего (над Жуковым) начальника, и в итоге это разрешение получил (спровоцировав конфликт между Жуковым и Шапошниковым). И потом даже приступил к выполнению своего замысла.

Вот к каким выводам можно прийти, если рассматривать мемуарный эпизод с холодной головой и знанием специфики военной службы.

Вывод


Итоговая оценка: приведенный в начале повествования фрагмент из мемуаров К. К. Рокоссовского не только имеет сомнительную историчность, но вдобавок еще и выставляет в невыгодном свете самого мемуариста.

И лично мне не совсем понятно, чем руководствуются различные исследователи, заявляющие, что этот фрагмент может служить основанием для негативной оценки личностных качеств Г. К. Жукова.
89 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Комментарий был удален.
    1. +7
      17 декабря 2022 05:30
      Конечно мемуары это не документ и тут автор не сделал открытия.
      Ракоссовский скорее всего хотел передать дух начала войны 1941 г. и своё отношение к Жукову.
      Некогда подчиненному Рокоссовскому. Необходимо добавить, что последний был репрессирован и несколько лет находился в тюрьме.
      "Стлдатский долг" вышел в свет в 1968 г. "Воспоминания и размышления" в 1969 г. Думаю тут есть какая-то связь.
      Пусть автор статьи проанализирует воспоминания Жукова и в очередной раз удостовериться, что мемуары не документ.
      1. +1
        17 декабря 2022 11:01
        К вашему, могу добавить то, что история наука социальная. Она выполняет тот заказ, который существует в обществе на данный момент. Был такой момент, когда шельмовали Жукова, нашлись спецы, которые подвели под это научную базу. В бандерлянде сейчас прославляют бандеру, шухевича. Квалифицированный историк может все. Например Богдан Хмельницкий, вроде бы со всех сторон положительный персонаж - и при царской власти, и при советской, и сейчас. Но если вдумчиво "покопаться" - страшный антисемит, уничтожал массово и беспощадно. Рассчитывался с татарами за их помощь, тем что позволял им захватывать украинцев в рабство. Да и начало войны, тоже смутное. Сначала поехал в Варшаву - искать правосудия и только когда понял, что не будет справедливости. Поехал на Низ.
      2. 0
        20 декабря 2022 14:34
        Цитата: ee2100
        "Стлдатский долг" вышел в свет в 1968 г. "Воспоминания и размышления" в 1969 г. Думаю тут есть какая-то связь.

        Как-то натолкнулся на такую связь и был несколько даже озадачен. В своих мемуарах ККР при планировании СНО "Багратион" взял на себя предложение о двух главных ударах 1 Бел.фронта. В фильме "Освобождение" его даже отправляли на "подумать" с совещания у Сталина 22 мая 1944 (и этот фрагмент легендой разошелся в разные книги и повести про эту операцию). ГКЖ в своих мемуарах отрицает этот факт и по сути и по форме. Решение о двух ударах уже было проработано Генштабом еще к 20 мая 1944 года. Анализ ранее представленных документов, проведенный историком Алексеем Исаевым, тоже говорит о совершенно противоположном тому, что говорил ККР в своих мемуарах. Причина или мотивация этих противоположных мнений сегодня не известна. Но показывает, что и такие корифеи, как К.К.Рокоссовский, могут "заводить рака за камень".
        1. 0
          20 декабря 2022 16:13
          Добрый день.
          Не знал про этот факт,но очень интересно.
          Моё замечание,что тут что-то не то основывалось на том,что Рокоссовский после публикации мемуаров умер, Жуков ещё пожил.
          Боюсь написать, что в 60-х был пюрализм.
          1. +1
            20 декабря 2022 18:10
            Цитата: ee2100
            Рокоссовский после публикации мемуаров умер

            Вообще-то ККР умер на следующий день после сдачи рукописи в печать. Т.е. книга пока еще не была даже набрана. Так что связь смерти ККР с изданием книги маловероятна, на мой взгляд. А онкологический диагноз по тем временам еще было сложно получить волей недоброжелателей. 71 год жизни по тем временам, учитывая, что пришлось пережить, достаточно долгая, чтобы предполагать смерть от естественных причин.
            1. 0
              21 декабря 2022 03:51
              Добрый вечер ! Или уже утро!

              Я понимаю. что история ВОВ она уже написана и шаг в сторону это практически при́го́иво́р
              1. 0
                21 декабря 2022 05:51
                Цитата: ee2100
                Я понимаю. что история ВОВ она уже написана и шаг в сторону это практически при́го́иво́р

                Доброе утро!
                Я не историк по профессии и базовому образованию.Я, если так можно выразиться, любитель истории.Поэтому в части методологии могу ошибаться. Но все же думаю, что историография Второй Мировой и ВеликойОтечественной, как ее части, еще до конца не написана. Мало того, она находится на новом этапе своего развития. И уж тем более нами, гражданами своей страны, как целевой аудиторией, она не освоена. Это значит, что до приговора, как конечной точки, еще далеко. Тут работать и работать. И дело идет. Есть масса тематических ресурсов, которые ведут интересные и увлеченные люди. Их стоит послушать и, возможно, отрекомендовать своим близким, особенно детям. Учителей-харизматиков, фанатов своего предмета, сегодня мало. По своим детям в школах я ни одного такого не встретил. Так что тут поле не паханное. Я считаю историю предметом мировоззренческим, очень важным для сохранения страны в будущем. Путь у нас только вперед, по сторонам ходить некогда.
                1. +1
                  21 декабря 2022 09:44
                  Я тоже не историк. А просто интересующийся. И с Вами во всём согласен.
                  Жаль,но реально о войне 2МВ наши дети,да и следующие поколения хрен что узнают реального.
                  С уважением, Александр
                  hi drinks
  2. +3
    17 декабря 2022 05:46
    Лично я, всегда для понимания реальной истории военных действий второй мировой читаю мемуары рядовых участников. Тех, кто просто рассказывал о своей жизни в окопах, не пытаясь что то навязать. И для того чтобы получить обьективную картину, надо читать воспоминания участников обеих воюющих сторон. Тем более, что интернет предоставляет огромное количество мемуаров, в том числе и зарубежных, переведенных на русский язык. Воспоминания, например, Жукова или Манштейна и Гальдера всегда тенденциозны. И по другому и не может быть, военный ставший маршалом не может воспринимать войну как рядовой. Но, тем не менее,и рядовой солдат без командира - пол солдата. Поэтому, все должно быть в "плепорции", ну и своей головой надо думать.
    1. +1
      18 декабря 2022 07:03
      И я пришеёл к таким же выводам. Чем автор воспоминаний ниже в чинах, тем, как правило, меньше вранья. Ну не встречался солдат или простой офицер со Сталиным и никаких от него личных впечатлений, и слава Богу. Нижним чинам не надо придумывать оправдания за проигранные битвы и бездарные военные операции, нет зависти к чужим победам, не учавствовал в штабных интригах и т.д. и т.п. Можно конечно приписать себе десяток подбитых танков или сотню-другую убитых фрицев, но чего не случается в горячке боя...
      Неприязнь, взаимные обиды между советскими полководцами той войны просматриваются во многих мемуарах.
      Вероятно в любых мемуарах есть и правда и вымысел, но всё решают пропорции.

      В СССР любые воспоминания должны были соответствовать официальной идеологии. Была цензура и печатать крамолу никто не разрешил бы.
      В перестройку на нас хлынул поток мемуаров недобитых фрицев от Манштейна до рядового эсесовца включительно. Воссияла гласность. Здесь свои фейки. Мемуары Монтгомери и Эйзенхауэра и прочих союзников - с такими же прибамбасами. Почитаешь и сразу становится ясно - кто на самом деле разгромил Германию, а кто отсиживался в окопах Сталинграда.

      Сейчас модно копаться в немецких военных архивах, смаковать подробности из их отчетов, донесений о боевых действиях на уровне отдельных полков, батальонов, даже рот. Это уже, типа, документы... Повествуют сколько они нащелкали советских танков и самолетов. Читаешь и непонятно - кто же всё таки победил в войне. По цифрам - вроде немцы.
      Многие уверены - вот наконец-то правда и открылась, дождались... Этому способствуют продолжающиеся фокусы-покусы с цифрами потерь и в наших исследованиях. Сколько авторов - столько и разных, не совпадающих во многом статистик. Доходит уже до взаимных оскорблений, обзывают друг друга.

      А главная правда в том, что эту правду о той страшной войне мы уже никогда не узнаем...
      1. Комментарий был удален.
      2. Комментарий был удален.
      3. +1
        18 декабря 2022 08:08
        Справедливости ради добавлю, что в 50-60-е годы советское военное издательство издавало любопытные книженции - Гудериана "Танки, вперёд!" с приложенным дневником боевых действия немецкой танковой части в 1941, Гальдера "Военные дневники", Беккера "Немецкие морские диверсанты", Итальяшек на ту же тему. Трудно сейчас поверить, но выпустили даже воспоминания гестаповца (!) Гуго Блейхера "История полковника Анри". У нас дома была хорошая библиотека, всё это я советским школьником перечитал. С советскими мемуарами подобное чтиво не сочеталось от слова "никак". Кто и зачем такое тогда разрешал - большая загадка. Впрочем все эти книги выхожили в несколько сокращенном виде и отредактированные.

        1. 0
          18 декабря 2022 22:47
          Да ,Гальдер был в СССР опубликован,у отца- фронтовика была библиотека,но тогда был другой подход к изучению войны- невозможность в короткие сроки собрать много информации,поэтому,конечно изучение ВОВ заключадось в прочитыванри мемуаров известных полководцев.
  3. +5
    17 декабря 2022 06:07
    Георгия Константиновича самого в собственных мемуарах ," Воспоминания и размышления" 1971 года уговорили вставить пару строк о полковнике Брежневе. Вот и верь после этого мемуарам.
  4. +8
    17 декабря 2022 06:13
    Любые мемуары,носят субъективный характер.
  5. +2
    17 декабря 2022 06:32
    Вот что называется толковый разбор ситуации
    1. +4
      17 декабря 2022 10:23
      Цитата: Bingo
      Вот что называется толковый разбор ситуации

      Да?
      = К тому времени Жуков имел большой опыт управления войсками в кризисных ситуациях и неоднократно замечал, что в критической обстановке события обычно развиваются по самому неблагоприятному сценарию. И если что-то плохое может случиться, то оно обязательно случится – в этом у него даже сомнений не возникало. =
      Восхищаюсь автором, так глубоко проникнувшем в мысли Жукова. Мало того, автор уверенно доказывает нам, что Жуков был фаталистом - "если плохое может случиться, то оно ОБЯЗАТЕЛЬНО случится."
      Автор "убедительно", своими "исследованиями", доказал нам, что организованной обороны, как таковой, не было. Были случайные, не зависящие от командарма, очаги сопротивления. Поэтому, следуя примеру автора, мы проникаем в мысли Рокоссовского и узнаем, что, - все равно управляемой обороны нет, дай-ка я отведу, что смогу, за Истру, и этими, хоть и малыми, силами организую УПРАВЛЯЕМУЮ оборону и не дам противнику захватить плацдармы. Вот так размышлял Рокоссовский, но Жуков не дал разрешения на "гениальный" план и противник захватил плацдармы.
      Обладая небольшим литературным талантом, коим я не обладаю, можно эту ситуацию развернуть на раз, пользуясь приемами автора, в пользу Рокоссовского.
      1. +3
        17 декабря 2022 15:10
        " как таковой небыло" тут с автором особо не поспоришь.
        Уже тысячу раз подтверждено:немцы до 1942-1943гг,встречая,где-то организованную оборону, обходили те участки. Они прекрасно знали, что старшее командование не то организовать оборону, но даже не представлял, где наши части.
        Напоминает ситуацию под Балаклеей:росгвардия держала свой участок, и хорошо держала, а их просто обошли.
  6. +5
    17 декабря 2022 06:46
    В любом историческом вузе учат,что мемуары могут служить только дополнительными историческими документами.Любой историк строящий свои "иследования" на мемуарах,а не наархивных документах и данных научных иследований - обыкновенный шарлатан..
    1. -2
      17 декабря 2022 12:20
      Цитата: mat-vey
      В любом историческом вузе учат,что мемуары могут служить только дополнительными историческими документами.Любой историк строящий свои "иследования" на мемуарах,а не наархивных документах и данных научных иследований - обыкновенный шарлатан..

      Есть фундаментальные труды по потерям сторон, данные которых приняты в оборот:
      1. Кривошеева по потерям РККА и войск НКВД (1993)
      2. Комиссии АДХ по людским потерям СССР в 26 613 000 (1990).
      3. Мюллера-Гиллебранда (1958) и Рюдигера Оверманса (1999) по потерям вермахта и войск СС.

      Данные труды созданы на базе пресловутых "закрытых архивов", но при этом авторы предоставили сфальсифицированые данные. Причём во всех четырёх трудах они сфальсифицированы по единой методике, основанной на четырёх базовых приемах фальсификации.

      И система эта применена впервые Мюллером-Гиллебрандом в 1958, а его сфальсифицированные данные по потерям вермахта удивительным образом синхронизированы с потерями Гальдера. Что говорит о том, что " Дневник Гальдера" - это послевоенный труд, выполненный под контролем американцев. Сама хронология событий верна, а вот потери сфальсифицированы.

      И, какое совпадение, оба писали в американской зоне ответственности в первое послевоенное десятилетие. А спустя 32 года уже Кривошеев, комиссия АДХ и Рюдигер Оверманса в 90е, след в след, повторили систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда.

      1. +1
        17 декабря 2022 12:31
        И что вы этим хотели мне сказать?..........................
        1. 0
          17 декабря 2022 13:00
          Цитата: mat-vey
          И что вы этим хотели мне сказать?..........................

          Вот к этому:
          Цитата: mat-vey
          Любой историк строящий свои "иследования" на мемуарах,а не наархивных документах и данных научных иследований - обыкновенный шарлатан..


          И вот к этому:
          Цитата: mat-vey
          Правда в том что Жуков ни когда не пренебрегал потерями ..


          Но поскольку я получил от Вас минус, то видно не в коня корм!
          1. +3
            17 декабря 2022 13:15
            Цитата: Закиров Дамир
            Но поскольку я получил от Васм минус, то видно не в коня корм!

            А вы этот вывод на основе мемуаров или архивных документов сделали?
            Я с таким сильным экстрасенсом тоже не очень хотел бы "битвы" устраивать .
            И да есть такая наука - историография.Там всё про методы и средства расписано..
            1. 0
              17 декабря 2022 13:31
              Цитата: mat-vey
              А вы этот вывод на основе мемуаров или архивных документов сделали?

              На основе указанных фундаментальных трудов. Там и собрана вся суть о реальных потерях.

              Цитата: mat-vey
              Я с таким сильным экстрасенсом тоже не очень хотел бы "битвы" устраивать .

              Нет, просто имею развитое аналитическое мышление. Вам знакомо это понятие?

              Цитата: mat-vey
              И да есть такая наука - историография.Там всё про методы и средства расписано..

              Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда там тоже расписана? Если она не обнаруживается историческими методами и средствами, то это не означает, что её там нет.
              1. +1
                17 декабря 2022 13:37
                Вы пытались беседовать с собеседником,а не с самим собой?
                Цитата: mat-vey
                Цитата: Закиров Дамир
                Но поскольку я получил от Васм минус, то видно не в коня корм!

                А вы этот вывод на основе мемуаров или архивных документов сделали?

                Или тут как то непонятно написано?
                1. 0
                  17 декабря 2022 14:09
                  Цитата: mat-vey
                  Вы пытались беседовать с собеседником,а не с самим собой?
                  Цитата: mat-vey
                  Цитата: Закиров Дамир
                  Но поскольку я получил от Васм минус, то видно не в коня корм!

                  А вы этот вывод на основе мемуаров или архивных документов сделали?

                  Или тут как то непонятно написано?

                  На основе фундаментальных трудов! Вам повторить в третий раз или плохо усваиваете?

                  Прежде, чем ссылаться на мемуары и архивные документы, подвергните анализу фундаментальные труды о потерях. Учили в историческом ВУЗе аналитическому подходу или у гуманитариев это безнадёжно запущено?
                  1. +1
                    17 декабря 2022 14:18
                    Цитата: Закиров Дамир
                    Вам повторить в третий раз или плохо усваиваете?

                    Вы случайно не пьяный?Я с вами ни какие фальсификации и подмены обсуждать не собираюсь и не собирался .. прочтитет ещё раз
                    Цитата: mat-vey
                    Цитата: Закиров Дамир
                    Но поскольку я получил от Васм минус, то видно не в коня корм!

                    А вы этот вывод на основе мемуаров или архивных документов сделали?

                    Или вам всё очень по пунктам рассписывать надо?Или вы в юмор вообще никак?
                    1. 0
                      17 декабря 2022 14:36
                      Цитата: mat-vey
                      Вы случайно не пьяный?Я с вами ни какие фальсификации и подмены обсуждать не собираюсь и не собирался ..

                      Так и написали бы - данная тема не вставляет и сюда чисто пообщаться зашёл.
                      1. 0
                        18 декабря 2022 13:28
                        Цитата: Закиров Дамир
                        данная тема не вставляет и сюда чисто пообщаться зашёл.

                        А это вы то же
                        Цитата: mat-vey
                        А вы этот вывод на основе мемуаров или архивных документов сделали?

                        Учитесь посты читать...
                      2. 0
                        18 декабря 2022 15:46
                        Цитата: mat-vey
                        Учитесь посты читать...

                        И Вам того же - хоть иногда воспринимать информацию.
                        Вот эту, из первого моего комментария:

                        Есть фундаментальные труды по потерям сторон, данные которых приняты в оборот:
                        1. Кривошеева по потерям РККА и войск НКВД (1993)
                        2. Комиссии АДХ по людским потерям СССР в 26 613 000 (1990).
                        3. Мюллера-Гиллебранда (1958) и Рюдигера Оверманса (1999) по потерям вермахта и войск СС.

                        Данные труды созданы на базе пресловутых "закрытых архивов", но при этом авторы предоставили сфальсифицированые данные. Причём во всех четырёх трудах они сфальсифицированы по единой методике, основанной на четырёх базовых приемах фальсификации.

                        И система эта применена впервые Мюллером-Гиллебрандом в 1958, а его сфальсифицированные данные по потерям вермахта удивительным образом синхронизированы с потерями Гальдера. Что говорит о том, что " Дневник Гальдера" - это послевоенный труд, выполненный под контролем американцев. Сама хронология событий верна, а вот потери сфальсифицированы.

                        И, какое совпадение, оба писали в американской зоне ответственности в первое послевоенное десятилетие. А спустя 32 года уже Кривошеев, комиссия АДХ и Рюдигер Оверманса в 90е, след в след, повторили систему фальсификаций Мюллера-Гиллебранда.
                      3. 0
                        18 декабря 2022 16:00
                        Цитата: Закиров Дамир
                        И Вам того же - хоть иногда воспринимать информацию.
                        Вот эту, из первого моего комментария:

                        А я вам про вашу "информацию" что нибудь писал? Ещё раз
                        Цитата: mat-vey
                        Я с вами ни какие фальсификации и подмены обсуждать не собираюсь и не собирался ..

                        Или опять трудности с информацией?
      2. -2
        17 декабря 2022 22:37
        Если говорить о потерях, то есть мнение, что советские войска ВСЕГДА, всю войну ( за редкими исключением) несли большие потери, чем немецкие войска. В начале войны , в 1941 году эти потери превышали немецкие в 13-15 раз. В 1942 - в 5-8 раз. В 1943- в 3-4 раза. В 1944 в 2,5 раза. В 1945-в 2 раза. Только в конце войны количество пленных позволило немного "улучшить" статистику.
        1. +1
          17 декабря 2022 22:53
          Цитата: Monster_Fat
          Если говорить о потерях, то есть мнение, что советские войска ВСЕГДА, всю войну ( за редкими исключением) несли большие потери, чем немецкие войска. В начале войны , в 1941 году эти потери превышали немецкие в 13-15 раз. В 1942 - в 5-8 раз. В 1943- в 3-4 раза. В 1944 в 2,5 раза. В 1945-в 2 раза. Только в конце войны количество пленных позволило немного "улучшить" статистику.

          Умопомрачительные данные у Вас!

          Я размещал тему на этом форуме "Потери вермахта. Система фальсификаций Мюллера-Гиллебранда" от 27 марта 2021.
          Прочитайте, если пропустили в своё время (есть в моём профиле).

          В последней главе этой темы дан расклад соотношения потерь сторон по двум периодам - с 22.6.1941 по июнь.1943 и с июля 1943 по май 1945. Иными словами, до Курской битвы и после.
          1. -2
            18 декабря 2022 04:35
            Мне не надо заумных статей, где манипулируя цифрами "натягивают сову на глобус". Я в свое время достаточно походил с поисковыми отрядами" и естественно общался с "черными копателями", чтобы иметь реальное представление о трагическом соотношении потерь.
            1. +2
              18 декабря 2022 10:47
              Цитата: Monster_Fat
              поисковыми отрядами ... представление о трагическом соотношении потерь.

              И опять тонкость - немцы наступали и имели возможность не только подбирать убитых и их организованно хоронить, но и подбирать и лечить раненых. Поэтому и санитарные потери (замерзшими) у немцев были меньше, и останков по кустам меньше, так как подобрали и закопали как положено. Копателям же достались только те, кого сразу не подобрали и не похоронили, так что и тут есть некие ошибки, от точки зрения.
            2. -2
              18 декабря 2022 15:36
              Цитата: Monster_Fat
              Мне не надо заумных статей, где манипулируя цифрами "натягивают сову на глобус". Я в свое время достаточно походил с поисковыми отрядами" и естественно общался с "черными копателями", чтобы иметь реальное представление о трагическом соотношении потерь.

              Я занимался поисками в 1985 в районе Мясного Бора и Долины Смерти под Новгородом. И занимался захоронениями, а не поисками для теневого рынка оружия.

              Потому не понтуйся, а сову натягивай на свой "глобус", если он у тебя ещё стоит! Моя тема для людей умных и адекватных, а ту хрень, что ты привёл, оставь для себя!
              1. +2
                19 декабря 2022 03:13
                "Умных" и "адекватных"? "Тыкающих" собеседнику? Ну-ну...
  7. 0
    17 декабря 2022 07:51
    Автор странно выстроил статью,как будто родственник Жукова,который оправдывает его.Начало -мемуары Рокоссовского,конец-Жукова.Правда в том ,что иногда Жуков действительно пренебрегал потерями,где-то оправдано, где-то -нет.Это была война,а человек не может предвидеть будущее.
    1. -1
      17 декабря 2022 08:02
      Цитата: nemez
      Правда в том ,что иногда Жуков действительно пренебрегал потерями,где-то оправдано, где-то -нет.

      Правда в том что Жуков ни когда не пренебрегал потерями ..
      1. +2
        17 декабря 2022 14:43
        В юности, начитавшись Резуна-Суворова я тоже думал, что "красные командиры" и Жуков в частности - мясники, для которых человеческая жизнь ничего не стоила. Но изучив вопрос позднее, я пришёл к выводу, что Жуков-то в большинстве своём оказывался прав. Если брать общую картину боевых действий.
        Даже трагедия Ефремова и гибель большей части 33-й армии становится оправданной с точки зрения правильности замыслов. Реализация - и вот здесь самое слабое звено. Несогласованность действий, недостаточное снабжение, да элементарный бардак "на местах" - это вина одного Жукова?
        Пусть фронты и армии истекли кровью, но их гибель задерживала немецкие части, заставила тратить драгоценные человеческие и материальные ресурсы. И самое главное - она позволила выиграть главный ресурс - время.
        Когда под Истрой цепочка красноармейцев в окопе пыталась остановить немецкие танки ценой своей жизни, из глубины тыла уже подтягивались свежие укомплектованные техникой и вооружением части.
        1. 0
          18 декабря 2022 13:26
          В интернетах есть иследования сравнивающие потери у Жукова и других командующих.Практически всегда у Жукова процент потерь ниже ..И если посмотреть,то обычно дним из первых приказов при вступлении Жукова в командование тем или инвм фронтом это приказ о сбережении личного состава и наказании командиров за необдуманую и необоснованную трату "людских ресрсов".
  8. +1
    17 декабря 2022 09:11
    Мемуары это субъективная точка зрения одного человека, не более....
    1. +2
      17 декабря 2022 10:20
      К сожалению, ВСЕ мемуары написанные и доступные читателю в СССР были подвергнуты цензуре.
      Более того, писалась часто с помощью действующих писателей (особенно для высокопоставленных чинов).

      Поэтому достоверность этих мемуаров сомнительна (достаточно вспомнить всяческие трансформации мемуаров Жукова).
      Они могут служить дополнением к документам как отражение (в определенной степени) факторов, которые влияли на те или иные решения. Но не более того.

      Что касается мемуаров рядовых бойцов, то в них интересен только быт и личные впечатления. Достоверность и логичность замыслов командования там совсем никакая.

      Если говорить о приведенном фрагменте, то тут я тоже на стороне Жукова.
      Т.к. Рокоссовский видел только картинку своего участка, а не всю картину фронта.
      В одном из разборов читал, что Основой принятия решения о запрете этого отступления был то, что данный маневр открывал фланг соседям (которые тоже были не в лучшем положении). А это могло повлечь обрушение всего фронта.
      1. +4
        17 декабря 2022 14:46
        К сожалению, ВСЕ мемуары написанные и доступные читателю в СССР

        В этом отношении немецкие "мемуары" ещё более тенденциозны и субъективны. Почитать - да там один фюрер "утерял победы". Все остальные генералы - рыцари в белых перчатках.
        1. -6
          17 декабря 2022 17:20
          Особенно интересно читать, что когда немцы были под Москвой, то Жуков дал приказ о переброске дальневосточных дивизий к Москве. Не Сталин, ни Генеральный штаб дал приказ и выделил для этого необходимые средства, всё это сделал Жуков. Это по теперешним меркам. И это не то, что было в битве под Москвой, а то, что было по душе этой власти. Жукову даже жеребца подвели на Красной площади, где он на нём сидит. Точно такие же командуючучие воюют теперь. Только так, царственная рука показывает вдаль, будто приказывает - этих уничтожить и написать в истории. По мановению моей руки и по моему хотению уничтожены несколько миллионов кого-то.
          1. +2
            18 декабря 2022 02:08
            Откуда тебе знать, какие жертвы напрасны, а какие нет? В итоге все погибшие, что с оружием в руках, что у станка - не напрасны. Именно благодаря им ты сейчас можешь сидеть в тепле живой и здоровый. Все остальные измышления - демагогия на уровне альтернативной истории.
            Война - это шахматная игра с огромным количеством неизвестных.
            Ошибались все - и у немцев и у нас.
            Фюреру вообще было по сути плевать на современных ему немцев, всё было устремлено в будущее и по принципу "любые потери приемлемы ради "расширения жизненного пространства". Откусили кусок больше, чем смогли проглотить. А в итоге подавились и задохнулись.
  9. +3
    17 декабря 2022 10:19
    Разбор этого эпизода у Исаева есть, примерно с теми же выводами, он вообще критично к мемуарам Рокосовского относиться.
  10. +1
    17 декабря 2022 10:37
    Весьма интересный "разбор полётов".
    На фото при увеличении в ухе у Г.К.Жукова видна беспроводная гарнитура(?).
  11. -2
    17 декабря 2022 10:58
    И лично мне не совсем понятно, чем руководствуются различные исследователи, заявляющие, что этот фрагмент может служить основанием для негативной оценки личностных качеств Г. К. Жукова

    А можно сравнить мемуары Рокоссовского и Катукова, в плане событий 16 ноября 41-го.
    Рокоссовский
    Всю эту картину мы с Лобачевым наблюдали с НП командира 316-й дивизии генерала Панфилова.


    Катуков
    Итак, в восемь часов утра 16 ноября войска 4-й танковой группы после мощной артиллерийской и авиационной подготовки нанесли удар по левому флангу 16-й армии, на стыке 316-й стрелковой дивизии И. В. Панфилова и кавалерийской группы Л. М. Доватора, и вдоль Волоколамского шоссе, которое прикрывала 1-я гвардейская танковая бригада.


    Необходимо было срочно остановить противника. Я приказал выдвинуть на станцию Матренино две роты мотострелкового батальона и взвод танков под командованием старшего лейтенанта Бурды. Взаимодействуя с конниками Доватора, эта группа должна была отбросить прорвавшиеся на позиции 316-й стрелковой дивизии части 5-й танковой дивизии фашистов. И действительно, совместными усилиями конников и танкистов к исходу 16 ноября удалось выбить противника из Морозове, Ширяево, Горюны и восстановить положение.


    Я специально аыбрал дату 16 ноября, это дата подвига 28 панфиловцев.
    Самая лучшая ударная танковая бригада Катукова была предоставлена сама себе.
    В то время когда Рокоссовский наблюдал, Катуков не обладал никакой информацией и принимал самостоятельные решения. Вот и требовались подвиги из-за наших полководцев. Ну и картинка, где эти Дубосеково и Матренино. Основные силы 1-й гв. ТБр находились около Чисмены и просто стояли. Танки с танками же не воюют...

    Интересно сравнивать мемуары. Катуков был честнее. Рокоссовский упомянул 28 панфиловцев, Катуков нет.
    1. +2
      17 декабря 2022 11:18
      Цитата: Konnick
      Самая лучшая ударная танковая бригада Катукова была предоставлена сама себе.

      У меня дед там был...За 28 не знаю,а вот других панфиловцев видел ... из того состава дивизии...
  12. +8
    17 декабря 2022 13:37
    Я рекомендую всем участникам обсуждения (и автору статьи в том числе smile ) попробовать написать собственные мемуары о событиях, имевших место 25-30 лет назад. Самые правдивые. Ну или хотя бы представить, что пишете, только подробно. Один месяц из жизни. Вспомните имена, обстоятельства, поступки, характеристики людей... И все только правду.
    А потом представьте, что это читает ваш друг, жена (муж), дети, коллеги (бывшие и нынешние) - рискнëте опубликовать? Или сначала кое-что подправите, подотрëте, и только потом?
    А ведь все эти правки и чистки, если исходить из того, что изначально мемуары - чистая правда, будут уже ложью.
    Вот только мало кто, начиная писать мемуары, ставит перед собой задачу написать именно правду. Оправдаться, обелить себя, придать себе значимость, заработать, в конце концов - да, но рассказать правду... вряд ли.
    И все-таки в мемуарах, как чисто гипотетических, так и в уже существующих все равно будет очень много ценнейшей, абсолютно правдивой информации о событиях, эпохе в целом и личной жизни мемуариста.
    Я, когда читаю чьи-то мемуары, представляю, что я их сам написал. И понимаю, что вот тут я бы непременно соврал, тут - наверняка, а вот здесь врать нельзя - можно проверить, свидетелей полно, документов...
    Рекомендую всем именно такой подход. smile
    1. -3
      17 декабря 2022 17:25
      Вы немного не в курсе дела. Что это не спустя сотни лет, а каждодневно в книги записывалось, что было проделано полком, дивизией и армией. Каждый день должен был быть отчёт о проделанном, и пострелянном, иначе никто не будет знать, что нужно этой части для того, что бы она продолжала быть боевой единицей. Вписываться всё от еды до выдачи портянок и патронов. Иначе комиссия и стоит виновный над берегом реки. Распишись вот здесь, что тебя расстреляли. Отделение, целься, пли!
      1. +7
        17 декабря 2022 18:27
        Статья про достоверность мемуаров. Мой комментарий по это же. Причем тут то, о чем написали вы? То, что кроме мемуаров есть и иные источники информации, причем более объективные и достоверные, мне известно. Я в курсе и про журналы боевых действий, и про военную бухгалтерию и ещё много про что, но сейчас говорю исключительно о мемуарах - как я лично оцениваю информацию, изложенную в них и почему.
        А что хотели сказать вы?
      2. +2
        18 декабря 2022 02:22
        Верить даже отчётам, без тщательной проверки других источников тоже нельзя. Например, у немцев при подсчёте потерь бронетехники иногда вообще была "двойная", а то и "тройная" бухгалтерия.
        1. 0
          18 декабря 2022 10:55
          Простейший случай: раненые солдаты записаны в отчет ротного, как потери ранеными сегодня. В отчете полка - тоже указаны потери.
          Если кто просуммирует эти цифры - одно, разберется, что раненые батальона учтены и в цифре полка - другой результат.
          Другой случай - раненые из полка оказались в госпитале в тылу соседнего. (так мою бабушку похоронкой напугали), их записали как потери два раза: в полку, откуда их увезли, и в отчете госпиталя в тылу полка, куда привезли. А если тяжелораненый - отвезли в тыловой, опять запись.
          Много кто рассказывал в детстве, а сейчас и в мемуарах написано, что семья получила похоронку, а потом письма от живого раненого из госпиталя. Рекордсмен связист Гинсбург - пять похоронок за всю войну, умер в 2005-м от сердечного приступа на совещании в Институте связи.
        2. 0
          18 декабря 2022 13:37
          Из котлов и во время наступлений\отступлений часто жедневно вести журналы было проблематично.Что с той ,что с другой стороны..А в 1945 у немцев(как и у нас в первые месяы войны) это часто вообще не делалось - некому было.
  13. +2
    17 декабря 2022 14:57
    "устроить ему" публичную порку "камрады, по моему, Жуков так не поступил по следующим причинам :а) в глубине души каждый бывает сентиментальный, а Жуков и Рокоссовский, когда-то были в хороших отношениях.
    б) Б. М. Шапошников, мягко говоря, не одобрял подобные"порки" и Жуков могло" перепасть на орехи"
  14. +3
    17 декабря 2022 15:34
    "практически ничего не знаем" или не желаем знать.
    Что греха таить, тогда много было абсурда, а это в свою очередь удобно тем "ессторикам", что "стрелочников" назначают.
    Где гарантия, что К. К. Рокоссовский действительно так, а может ему из Политодела МО"посоветовали"? Так запомнить?
    Помните, как заместитель Сталина! Хотел "посоветоваться" с полковник ом Брежневым?
    Кстати, когда первый раз читал, в 1976 не" врубил" в юмор. Потом, уж дошло :Сталина и Жукова, меньше всего интересовало мнение какого-то полковника. Если бы это было так. Брежнев на пузе приполз.
    Врать не буду, не привык, где-то читал, что Жуков в 1941,специально встречался с рядовым и солдатами, чтоб понять мысли рядовых. Это понятно, а мнение какого-то полковника... По фени
    1. +5
      17 декабря 2022 18:30
      Помните, как заместитель Сталина! Хотел "посоветоваться" с полковник ом Брежневым?
      Упоминание политического анекдота в качестве аргумента - это что-то новое. Сам Г.К. Жуков умер в 1974 году. В издании его мемуаров 1971 года этого эпизода нет. Да и в более поздних тоже нет. Раскрутка "Малой Земли" началась в конце 70-х.
      1. +1
        17 декабря 2022 19:53
        Не помню какого года была у меня книга Жукова, но хохма с Брежневым там присутствовала.
        А вообще, его мемуары произвели тягостное впечатление -- одно сплошное "Я", походя даже адмирала Кузнецова умудрился обгадить.
        Ну что делать, назначали "Маршалом Победы" -- деваться тут некуда. request
        1. +1
          17 декабря 2022 20:08
          Насчёт личного выпячивания - согласен, это у него пристствует. А адмирал Кузнецов - ещё тот фрукт, думаю, ему от любого бы досталось. И было за что. А насчёт хохмы с Брежневым - хотелось бы скан, а то память - она такая изменчивая.
          1. 0
            17 декабря 2022 22:54
            hi Сергей. В книге Брежнева "Малая земля есть такие слова:
            18 апреля в штаб Северо-Кавказского фронта, которым командовал генерал-полковник И. Е. Петров, вылетела группа представителей Ставки во главе с маршалом Г. К. Жуковым. В тот же день вместе с наркомом Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецовым и командующим ВВС А. А. Новиковым они приехали в штаб 18-и десантной. Об этом мне сообщил один из штабных полковников, прибывших на Малую землю, и добавил:

            – Маршал хотел вас видеть.

            – Это что, приказ? – спросил я.

            – Приказа такого от него я не получал,– ответил полковник.– Но он сказал, что хотел бы с вами поговорить.
            .......
            Как писал потом в, своих мемуарах Г. К. Жуков: «Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам плацдарма». Далее маршал писал, что именно об этом он хотел знать мою точку зрения. Выдержат ли наши воины такой ад хотя бы еще день-два, потому что Ставка уже приняла серьезные меры, чтобы помочь нам.
            https://www.litmir.me/br/?b=47335&p=5
            Справедливости ради надо отметить Брежнев ни о какой встрече с Г.К. Жуковым не пишет.
            1. +1
              17 декабря 2022 23:09
              Справедливости ради надо отметить Брежнев ни о какой встрече с Г.К. Жуковым не пишет.
              Ну так и Жуков о Брежневе в своих "Воспоминаниях" тоже не пишет. Исходная посылка была к тексту мемуаров Жукова. А "Малая Земля" у меня на работе лежит, в понедельник проверю, что там и как.
              Далее маршал писал, что именно об этом он хотел знать мою точку зрения.
              Чью это "мою"? Брежнева?
              1. +1
                18 декабря 2022 09:32
                hi
                Цитата: Авиатор_
                Чью это "мою"? Брежнева?

                Ну да. Это же "копипаст" smile Когда дойдете до этого момента "поймете" причину невозможности встречи будущего генсека с Г.К. Жуковым...
            2. +1
              20 декабря 2022 19:34
              Вот что я нашёл в "Малой Земле" 1980 года. Довольно естественное желание Жукова узнать у политработника мнение о моральном состоянии войск. Никаких желаний "посоветоваться с полковником" там нет.

              1. +1
                20 декабря 2022 20:20
                hi Сергей, я не настаиваю, Хотя "скан" мало отличается от сетевого "литмировского" текста... Как-бы то ни было легенды и от генсека и от маршала Победы имеют место быть. Тому и другому "помогали" с публикацией "профессиональные бойцы идеологического фронта" request
                1. +1
                  20 декабря 2022 20:51
                  Андрей, ты, оказывается, был прав. Вот скан из "Воспоминаний" образца 1970 года.


                  Всё же Георгий Константинович был ещё тем хитромудрым деятелем, знал, где лизнуть, когда и кого.
                  Сканы не из сети, а из моих книжек.
                  1. +1
                    20 декабря 2022 21:21
                    Хорошо иметь приличную бумажную библиотеку под рукой. По доброму завидую. Мои "нетленные сокровища" лежат в коробках, распиханных по всему дому... Ох... smile
                    С Уважением.
          2. +1
            19 декабря 2022 18:49
            У меня дома, было одно из первых изданий Жуков и там была эта вставка, но.... Был в больнице, тогда было не до книг, был вопрос :"сохранится зрение или нет.
            " частичная атрофия глазного нерва "- не халям балям.
            Короче, мноого интересных книг и памяиных вещей......"моль трахнула"
            1. +1
              19 декабря 2022 20:38
              Слава, привет! smile
              Сейчас, как я понял, с глазами порядок?
              А что до потерь, то и у меня их хватало, как и у всех кто пожил, наверное. drinks
              1. +1
                21 декабря 2022 17:52
                Костя, вечер добрый. В целом б.м:без очков, чётко читаю 1 строчку. В быту обхожусь без очков, а очки для чёткости.
                Правды, кое что и с закрытыми глазами мужчина может (ты меня понял) делать
                А всё равно с каждым, больнее переживаешь утраты. Когда в 20-25 потерял, школьную ручку, помнишь, "стеклянные"? Фиг с ней, а когда тебе за 50, уже тоска берет
                1. 0
                  22 декабря 2022 03:09
                  кое что и с закрытыми глазами мужчина может (ты меня понял)


                  Конечно понял. smile Но лучше с открытыми. good drinks
        2. 0
          19 декабря 2022 19:04
          "там присутствовала" я дословно не помню как у Жукова, но приблизительно :" будучи в штабе, я хотел посоветоваться начальником политотдела, но его не застал"
          1. 0
            19 декабря 2022 20:05
            будучи в штабе, я хотел посоветоваться начальником политотдела, но его не застал"
            Вообще-то реально, наверное, не "посоветоваться" в оригинале было, а "узнать о моральном состоянии войск", что достаточно естественно и ближе к истине 1943 года. А "посоветоваться" - это не Жуков, это редакторы во время правления Брежнева. Не уверен, что Брежнев об этом пассаже знал.
            1. 0
              21 декабря 2022 17:57
              Ясный пень, что Брежнев не вписал себя.
  15. -5
    17 декабря 2022 23:56
    если смотреть рокоссовского - то он всегда не терял управление войсками. А жуков - везде обосрался
  16. +4
    18 декабря 2022 07:43
    Огромная благодарность историку Исаеву А. В., который первым ввел в оборот документы и наглядно показал (и рассказал) о том, что происходило в указанный период на Истринском рубеже. А вот здесь об этом сказано подробнее - https://www.youtube.com/watch?v=jIuesJjbquA
  17. -1
    19 декабря 2022 09:29
    В статье автор защищает Жукова и критикует Рокоссовского за то, что тот «перемудрил» с планом отхода, который был в тех условиях нереален. Потому что управление войсками на этом участке было де-факто потеряно.

    Однако «критикуешь – предлагай». Что вообще можно было сделать в такой обстановке? Даже приказ «стоять насмерть» от Жукова не мог быть выполнен. Как «занимать оборону на занимаемом рубеже», если этого рубежа по факту нет? Части находятся неведомо где, воюют сами по себе, не имеют связи со штабами. Если нельзя надёжно передать частям приказ о плановом отходе – то как тогда передать им же приказ об обороне до последней крайности? Особенно если некоторые части уже начали неорганизованный отход.

    По сути, оборона на этом участке тогда уже рухнула. И решение Жукова в духе «не рыпаться – как бы чего не вышло, оставить всё как есть» не имеет смысла.

    Могу предложить другую версию случившегося: Рокоссовский понял, что потерпел поражение. Но решил продолжить биться на новом рубеже, для чего нужно было хоть как-то восстановить управление войсками. Идея организованного отхода «по учебнику» – это всего лишь попытка сохранить лицо и придать хоть какую-то легитимность действиям отходящих неуправляемых частей. Генштаб это понял. А Жуков – нет. Рокоссовский сам должен был понимать, что организовать «перегруппировку» по всем правилам не выйдет. Но можно собрать отходящие части на новом рубеже, передать остальным приказ об отходе хоть как-то (пусть даже в режиме «Хлопцы – тикаем!») и воевать дальше.

    А что Жуков? Оборона рушится – ну и пофиг. Автор защищает Жукова, но не предлагает лучших вариантов, чем у Рокоссовского.
    1. -1
      22 декабря 2022 18:40
      [quote]Pushkowed]В статье автор защищает Жукова и критикует Рокоссовского за то, что тот «перемудрил» с планом отхода, который был в тех условиях нереален. Потому что управление войсками на этом участке было де-факто потеряно.[/quote]

      В статье автор защищает Жукова и критикует Рокоссовского за то, что тот «перемудрил» с планом отхода, который был в тех условиях нереален. Потому что управление войсками на этом участке было де-факто потеряно.

      Однако «критикуешь – предлагай».[/quote]так в статье и написано предложение - выполнять приказы штаба ЗапФ и не заниматься самодеятельностью.
      Что тут непонятного?

      [quote]А что Жуков? Оборона рушится – ну и пофиг. Автор защищает Жукова, но не предлагает лучших вариантов, чем у Рокоссовского.[/quote]
      Автор изо всех сил пытался обосновать свою точку зрения, что скорее всего лучшим решением в данной обстановке был вариант Жукова.
      Ну и в принципе так и получилось, немцы на этом рубеже все же завязли на пару дней
  18. -1
    19 декабря 2022 11:55
    Цитата: mat-vey
    В интернетах есть иследования сравнивающие потери у Жукова и других командующих.Практически всегда у Жукова процент потерь ниже .
    Конечно. Вот если взять период командования Западным фронтом Коневым И.С. ( с 11.09.1941 по 10.10.1941) и аналогичный по времени период ( ну с 10.10.1941 по 10.11.1941) командования Западным фронтом Жуковым Г.К., то конечно у Жукова потери будут меньше.
  19. -1
    22 декабря 2022 18:25
    Цитата: красноярск
    Автор "убедительно", своими "исследованиями", доказал нам, что организованной обороны, как таковой, не было.
    Ну если для того, чтобы понять обоснованность такого вывода представленных сведений из оперсводок вам мало, можете сами проанализировать весь ход оборонительного сражения в/ч 16 А начиная с 16.11. - материалы на сайте Память Народа имеются
  20. 0
    22 декабря 2022 18:32
    Цитата: alstr
    В одном из разборов читал, что Основой принятия решения о запрете этого отступления был то, что данный маневр открывал фланг соседям (которые тоже были не в лучшем положении). А это могло повлечь обрушение всего фронта.
    Это вряд ли. Левым соседом 16 Ав 20-х числах ноября была 5 А, но локтевой связи между ними не было, т.е. немцы при желании могли зайти обеим армиям с флангов
  21. -1
    22 декабря 2022 21:43
    Цитата: ee2100
    онечно мемуары это не документ и тут автор не сделал открытия.
    Автор естественно не сделал открытия, но если вы проштудируете этот раздел ВО, то обнаружите что 80% (или более) статей написаны на основании мемуаров recourse
  22. -1
    23 декабря 2022 11:29
    Цитата: стер
    Огромная благодарность историку Исаеву А. В., который первым ввел в оборот документы и наглядно показал (и рассказал) о том, что происходило в указанный период на Истринском рубеже.
    В действительности Исаев в вопросе толком не разобрался, в итоге заблудился сам и потащил в свои заблуждения слушателей
  23. 0
    24 января 2023 12:59
    Жуков мясник и палач Берии: руководителя Атомного проекта. Защищать его? Рокоссовский, как командующий, как минимум не хуже, а как человек лучше.
  24. 0
    14 февраля 2023 22:29
    Прочитал коментарии...
    Ну как дети, ей богу.
    М вроде тут армеутов полно.. но никто почему то не высказал простой мысли.
    Рокоссовский руководствовался интересами армии и все его замыслы касались только 16А.
    Жуков руководствовался интересами ЗапФ и в целом всей обороной Москвы.
    Замысел первого не входил в замысел второго. Поэтому и был отвергнут. Хотя если его рассматривать только в рамках действий 16А , то возможно он был и правильным, но вот в рамках действия ЗапФ такие действия 16А не являлись нужными.
    Разные уровни командования..
    Ничего личного - только дело, дело по обороне Москвы.
    Всё.
    Рассуждения можно прекращать.
  25. 0
    1 марта 2023 10:15
    Следует отдать должное автору за его труд и гениальную мысль о полной непригодности использования любых мемуаров в исторических исследованиях.
    Однако, незнание основ может автора завести в дебри заблуждений, что массово происходит с современными «историками» по той же самой причине незнания основ.
    В частности, речь идёт о приведённом ниже подсчёте.
    Например, к 19.11.1941 в стрелковых полках 8 гв. сд имелось в наличии: 1077 сп – 700 чел.; 1075 сп – 120 чел.; 1073 сп – 200 чел.; 690 сп – 180 чел. (численность полка по штату № 04/701 составляла почти 2 700 человек).

    К сведению автора, численность боевых подразделений в советской стрелковой дивизии того периода составляла 3240 человек, остальные люди, положенные дивизии по штату, входили в подразделения поддержки и обеспечения.
    (Стоит отметить, что задолго до войны дивизия РККА стала, фактически, пулемётно-артиллерийской, поскольку число пулемётчиков и артиллеристов в дивизии превысило количество стрелков).
    Соответственно, в полку по штату было 1080 стрелков, как не трудно догадаться.
    В донесениях того времени наличие и убыль считали по стрелкам ( иногда могли применяться термины «активные штыки», «активные бойцы», просто «бойцы», «в боевых подразделениях» и др.)
    То есть упомянутых 700 человек и тому подобное - это из положенных 1080, а не из 2700.
    2000 в дивизии - это из положенных 3240, а не из 10500 или же 14 500 по штату… Ну и так далее. Когда речь идёт об общей численности части или соединения, включая подразделения поддержки и обеспечения, в докладах и директивах об этом сообщается дополнительно.
    1. 0
      19 апреля 2023 18:54
      То есть упомянутых 700 человек и тому подобное - это из положенных 1080, а не из 2700.
      Вот ни разу вы не правы.
      В стрелковом полку сокращенного штата состояло 1215 "активных штыков" (вкл. сержантский и мл. комсостав). Плюс пульрота 92 чел.
      Когда в ходе тяжелых боев полк нес потери, то к имеющимся штыкам добавлялись 32 чел взвод конной разведки и 53 чел. пешей.
      Иногда в состав активных штыков включалась рота ПВО и даже минроты.
      Боевой состав понятие весьма растяжимое
      Когда речь идёт об общей численности части или соединения, включая подразделения поддержки и обеспечения, в докладах и директивах об этом сообщается дополнительно.
      согласен
  26. 0
    10 марта 2023 22:34
    Отвод войск за водохранилище имеет двоякое положение. С одной стороны в данный момент созраняет армию, позволяет создать резервы, но и немцы точно бы не стали тогда форсировать преграду. Они так же бы оставили слабый заслон, и перекину свободные части на другие участки. Вот тогда бы на других направлениях потекла кровь рекой. Но это еще не все жертвы. Жуков смотрел наперед и знал, что надо будет потом наступать. Сколько бы погибло при штурме позиций через водохранилище? А на другом участке если наступать, где оборона немцев будет усилина? Жертв было бы на порядок больше. Напоминает с современными реалиями вывода без боя войск из Херсона
  27. 0
    19 апреля 2023 18:55
    Цитата: МДП
    Жуков смотрел наперед и знал, что надо будет потом наступать.
    чисто гипотетическое предположение