Военное обозрение

Красное знамя против белого дела – кто они, победители

45
Красное знамя против белого дела – кто они, победители

В первой части этого небольшого кадрового исследования (Белые против красных – профессионалы против дилетантов) читателям были обещаны сведения об уровне образования и военном опыте высших кадров Красной Армии в годы Гражданской войны. В представленной второй части, а затем и в третьей, речь пойдёт только о членах Реввоенсовета Республики.


Не ищите в очерке их развёрнутых и даже кратких биографий, всё собрано из открытых источников исключительно по теме. При этом о некоторых членах РВСР, в том числе о председателе Л. Троцком, его заместителе Э. Склянском и двух главнокомандующих – И. Вацетисе и С. Каменеве, на страницах «Военного обозрения» не раз и достаточно подробно рассказано ранее (Настоящий Каменев. Сергей Сергеевич, главковерх РККА, Главком Вацетис – первый красный верховный).

Также не стану повторяться о героях своих недавних публикаций из серии «Министры, наркомы и главкомы. В эпоху войн и революций» – Н. Подвойском и В. Антонове-Овсеенко. Отмечу лишь, что они оба, как и Троцкий, и Склянский, были прекрасно образованными людьми, хотя один так и не завершил курс военного училища, а другой – ярославского юридического лицея, ограничившись духовной семинарией.

В книге об РВСР, увидевшей свет ещё в 1991 году, но с тех пор так и не переизданной, рядовые члены этого революционного подобия ставки представлены по алфавиту. И автор решил не противоречить предшественникам.

Василий Михайлович Альтфатер


Итак, Василий Михайлович Альтфатер – выпускник Морского кадетского корпуса и Николаевской морской академии. У первого главкома Красного флота с боевым опытом был полный порядок, причём его дополнил и опыт дипломатический – он принимал участие в переговорах в Бресте.


В. Альтфатер был одним из немногих бессменных членов РВСР, хотя и только до 20 апреля 1919 года. Считается, что он умер от сердечного приступа в Москве, но в своих мемуарах немецкий генерал Макс Хоффман выдвинул до сих пор не опровергнутую версию убийства первого главкома Красного флота.

Семён Иванович Аралов


Не меньше, чем у контр-адмирала, было военного опыта и у Семёна Ивановича Аралова, штабс-капитана с четырьмя годами на фронте. Он окончил Московский коммерческий институт, в годы революции стал активным меньшевиком, заседал в Предпарламенте и был делегатом II съезда Советов.


По рекомендации Емельяна Ярославского во время октябрьских событий Аралов возглавил оперативный отдел штаба Московского военного округа. В составе Реввоенсовета Республики он был одним из тех, кого принято называть рабочей лошадкой.

С. Аралов оказался в числе немногих, кто избежал репрессий, возможно, потому, что не занимал высоких постов. Ему ещё довелось принять участие в Великой Отечественной войне – в составе 33-й армии полковник Аралов дошёл до Берлина.

Сергей Иванович Гусев


Сергей Иванович Гусев, настоящее имя и фамилия которого Яков Давидович Драбкин – один из тех самых непрофессионалов в составе РВСР. Он закончил Петербургский Технологический университет и одним из первых вступил в ряды социал-демократов. Профессиональный революционер, в 1905 году вместе с Троцким он был во главе Петербургского комитета – Гусев стал одним из его секретарей.


В октябре 1917 после многих лет революционной борьбы С. Гусев секретарствовал уже в Военно-революционном комитете, который и организовал революцию или, как сейчас принято её называть – большевистский переворот. Его членство в РВСР явно было призвано усилить организационную и агитационную работу совета.

Карл Христианович Данишевский


Латыш Карл Христианович Данишевский, который совсем юным принял участие в первой русской революции и тоже, как Аралов, учился в Московском коммерческом институте, но не сумел закончить курс, так как его отчислили за революционную деятельность.


Годы Первой мировой Данишевский провёл в ссылке, в феврале вернулся и сразу был избран в Моссовет от большевиков. Вёл революционную работу в Латвии, участвовал в формировании частей знаменитых латышских стрелков, что и стало главной причиной зачисления его в состав РВСР.

Пётр Алексеевич Кобозев


Пётр Алексеевич Кобозев, выходец из семьи крестьян, сумел без протекции поступить в Императорское техническое училище, нынешнюю Бауманку, откуда его отчислили за участие в демонстрациях и революционную агитацию. Однако он успешно окончил Рижский политехнический институт, стал инженером-технологом, хотя все считали его железнодорожником.


Работал и активно агитировал за революцию на знаменитом «Руссобалте», в дни революции 1905 года организовывал стачки и демонстрации на Кавказских нефтепромыслах, чем его военный опыт и ограничился. Во время Первой мировой войны П. Кобозева выслали в Оренбург, где он фактически создал мощную большевистскую организацию.

Уже в апреле 1917 года он – комиссар Оренбургской железной дороги, а Временное правительство назначило П. Кобозева инспектором железнодорожных учебных заведений. Не совсем понятно, почему он всего месяц пробыл в должности наркома путей сообщения в ленинском СНК, но в РВСР Кобозева ввели совершенно точно потому, что он знал всё о железных дорогах Российской империи, и не только.

Дмитрий Иванович Курский


В составе РВСР был также и выходец из семьи инженера-путейца – Дмитрий Иванович Курский, опытнейший адвокат, выпускник юридического факультета МГУ. Он примкнул к социал-демократам уже 30-летним присяжным поверенным и сразу принял активное участие в Декабрьском восстании 1905 года в Москве.


У адвоката Д. Курского был весьма солидный военный опыт – на Первую мировую его мобилизовали прапорщиком, но карьеру он сделал всё-таки на революционной стезе. Председатель солдатского совета, депутат на разных съездах, член Одесского ВРК – это в условиях острого дефицита проверенных кадров, согласитесь, весьма солидные основания сделать Курского членом РВСР.

В составе коллегиального РВСР он пробыл на удивление долго, в отличие от многих других членов, вплоть до И. Сталина, хотя его можно считать там чуть ли не белой вороной. Однако опыт юриста в революционных руководящих структурах был востребован, и даже очень. Тем более что Д. Курский был ещё и наркомом юстиции Республики Советов.

Константин Алексеевич Мехоношин


Константин Алексеевич Мехоношин, пермяк из бедной семьи, рабочий Александровского завода Соликамского уезда, не сумевший окончить Петербургский университет, но и без диплома ставший грамотным геологом. Когда его в 1915 году призвали в армию, он был сотрудником академической морской экспедиции.


Попал не на фронт, а в запасной батальон гвардейского Павловского полка, и в бурлящем Петрограде нелегально агитировал за революцию. Вошёл в полковой комитет, в Петросовет и в военный комитет большевистского ЦК. В октябре 1917 К. Мехоношин был так активен, что сразу стал заместителем наркома по военным делам и комиссаром при командующем Петроградским военным округом.

Назначение Мехоношина в РВСР было вполне обоснованным, как и отчисление в июле 1919 года вместе со Сталиным, Подвойским и ещё пятью членами, которые не смотрели в рот председателю РВСР и наркомвоенмору Троцкому. Но, в отличие от Сталина, Мехоношин в РВСР уже не вернулся.

Владимир Иванович Невский


Владимир Иванович Невский, менее известный под своим настоящим именем и фамилией – Феодосий Кривобоков, родом из Ростова на Дону, поначалу окончил лишь реальное училище. Его уделом должно было стать самообразование, поскольку закончить естественный факультет Московского университета ему не позволили из-за активной революционной деятельности.


Однако уже 34 лет от роду В. Невский всё же закончил университет – в Харькове, опять же, по линии естественных наук. Но с боевым опытом у него не очень сложилось, он даже не участвовал в восстаниях или уличных стычках с полицией и казаками. Однако Невский был чрезвычайно популярен среди солдат Петроградского гарнизона, а Подвойский даже назвал его их кумиром.

Алексей Иванович Окулов


Алексей Иванович Окулов был родом из Минусинского уезда, из семьи купца, разорившегося на золотых приисках. Учился в Красноярской гимназии, но окончил уже Киевскую, и получил, наверное, самое оригинальное среди членов РВСР образование. В 1904 году Станиславский выпустил не самого талантливого А. Окулова из школы драматического искусства при МХТ.


Политик-революционер из него получился более яркий, чем актёр. Всего через год в Вологде он уже руководил рабочей боевой дружиной, которую городская Дума сформировала вполне легально. Считается, что это А. Окулов отдал приказ на арест губернатора и несколько недель удерживал в своих руках город.

После подавления революции несостоявшемуся кумиру публики пришлось эмигрировать. В 1916 году спустя три года после возвращения из-за границы и почти незамедлительного ареста его призвали в армию. Он даже побывал на фронте, но в феврале 1917, оказавшись в отпуске в Красноярске, Окулов сколотил местный Совет депутатов.

Окулов был какое-то время фактическим премьером губернского правительства, возглавляя губисполком. Ленинский ВЦИК назначил Окулова уполномоченным по формированию Красной Армии в Сибири, после чего оставить его за рамками РВСР было просто нельзя. Впрочем, уже в июле 1919 года Окулова вместе с семью другими членами РВСР вывели из состава совета и обратно уже не вводили.

Об университетах, познаниях в военной науке остальных восьми членов РВСР во время Гражданской войны будет рассказано в третьей, завершающей части этого предельно краткого и далеко не полного очерка. Там же подведём итоги, насколько образованными, подготовленными и профессиональными в военном деле можно считать членов высшей инстанции не только РККА, но и всей Республики Советов.
Автор:
Использованы фотографии:
wikipedia.org, historyrussia.org, voenspez.ru, pesotskiy.livejournal.com, fishki.net, cyclowiki.org, myslide.ru, specsluzhby-all.ru, libmir.com,
45 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Старый электрик
    Старый электрик 30 декабря 2022 05:29
    +17
    Подымов приводит невообразимо странный анализ. Впечатление таково, что единственной целью этого псевдоанализа является очередное возвеличивание Троцкого. Поэтому берусь утверждать, что Подымов находится в весьма модном тренде. Например:
    1. Дойчер И. Троцкий. Вооружённый пророк. 1879 —1921 гг. / Пер. с англ.
    — М.: ЗАО Центрполиграф, 2006. — 527 с.
    2. Дойчер И. Троцкий. Безоружный пророк. 1921 —1929 гг. / Пер. с англ.
    — М.: ЗАО Центрполиграф, 2006. — 495 с.
    3. Дойчер И. Троцкий. Изгнанный пророк. 1929–1940. / Пер. с англ.
    — М.: ЗАО Центрполиграф, 2006. — 390 с.

    Автор пишет:
    Отмечу лишь, что они оба, как и Троцкий, и Склянский, были прекрасно образованными людьми, хотя один так и не завершил курс военного училища, а другой – ярославского юридического лицея, ограничившись духовной семинарией.

    В отличие от автора отмечу, что, не смотря на образованность, Троцкий был в принципе непригоден к какой-либо организаторской деятельности. Имея сотни тысяч, если не миллионы, поклонников организовать из них политическую силу, противостоящую РКП(б) он не смог, по сути так оставшись борцом одиночкой. И слава Богу! Я не голословен:
    В 1918 – 1923 годах Троцкий нарком по военным делам. Его стараниями наркомат был превращён в бесполезную синекуру и в мемуарах о Гражданской войне практически не упоминается.
    В 1920 году Троцкий взялся за организацию Трудовых армий. Идея оказалась провальной, но с Троцкого как с гуся вода.
    С 30 марта 1920 — 10 декабря 1920 года он Нарком путей сообщения РСФСР. Снят за профнепригодностью.
    В 1923 году, ввиду полной бесполезности Наркомата военных дел, он был упразднён и вместо него был основан Наркомат военных и морских дел во главе со всё тем же Троцким. Однако принципов «руководства» Троцкий так и не изменил. Поэтому в 1925 году за систематическое отсутствие на рабочем месте и увиливание от служебных обязанностей он был снят с должности председателя РВСР и Наркомвоенмора с формулировкой «по болезни». Это была последняя административная должность, занимаемая Троцким в СССР. Зато интриганства и авантюризма ему было не занимать.
    Теперь о роли РВСР в Гражданской войне. Белая армия аналога РВСР не имела. Революционный Военный Совет Республики (РВСР) – высший коллегиальный орган управления и политического руководства Рабоче-крестьянской Красной армией (РККА) в 1918—1934 годах. Создан на основании постановления ВЦИК от 2 сентября 1918 года.
    РВСР не был органом верховного военного командования. Его задачами были координация деятельности военного и морского ведомств, постановка им задач по обороне государства и организация ВС.
    Органами верховного командования РККА были Всероглавштаб и Полевой штаб Реввоенсовета Республики, которые странным образом вообще не упоминаются в так называемом анализе Подымова. Наверное, потому, что Троцкий не входил в их состав.
    ВСЕРОССИЙСКИЙ ГЛАВНЫЙ ШТАБ (Всероглавштаб), высший военный орган, ведавший учётом, обучением и мобилизацией военнообязанных, формированием, устройством и боевой подготовкой частей Красной Армии, а также разработкой других вопросов, связанных с обороной Республики. Создан 8 мая 1918 г. В феврале 1921г. объединён с Полевым штабом РВСР в единый Штаб РККА.
    Полевой штаб Реввоенсовета Республики — высший оперативный орган Главного командования Красной армии в годы Гражданской войны.
    Образован 6 сентября 1918 года вместо расформированного штаба Высшего военного совета. Первоначально назывался Штабом РВСР, 8 ноября 1918 года переименован в Полевой штаб РВСР. Первоначально размещался в Серпухове, в 1919 году переехал в Москву. 10 февраля 1921 года слит с Всероглавштабом в единый Штаб РККА.
    Полевой штаб РВСР включал в себя:
    - оперативное управление;
    - административно-учётное управление;
    - регистрационное управление (Региструпр);
    - центральное управление военных сообщений;
    - полевое управление авиации;
    - управления инспекторов пехоты, кавалерии (с 1919 г.), артиллерии, инженеров - и бронечастей (с 1920 г.);
    - военно-хозяйственное управление;
    - военно-санитарное управление;
    - разведотдел.
    Как уже было сказано, РВСР был коллегиальным органом государственной власти. Т.е. его решения принимались на заседаниях РВСР большинством голосов путём открытого голосования. Такое оперативное руководство армиями и фронтами гарантировало бы поражение РККА в любых военных операциях. Однако, как мы знаем, всё закончилось победой РККА потому, что, по сути, РВСР был дедушкой Главного военно-политического управления ВС СССР. В состав РВСР в разное время входили под разным названием политические органы РККА:
    - Всероссийское бюро военных комиссаров (1918);
    - Политический отдел Революционного Военного Совета Республики (1919);
    - Политическое управление Революционного Военного Совета Республики (ПУР РВСР, 1919—1922);
    - Политическое управление Революционного Военного Совета СССР (ПУР РВС СССР, 1922—1924);
    - Политическое управление Рабоче-Крестьянской Красной Армии (ПУ РККА, 1924—1940) и Политическое управление Рабоче-Крестьянского Красного Флота (ПУ РККФ, 1938—1940).
    Постановлением ЦИК и СНК СССР от 20 июня 1934 года РВС СССР был упразднён. После упразднения РВСР ПУ РККА стало самостоятельным органом.
    Всероссийское бюро военных комиссаров и его преемники и были основным полем деятельности Троцкого. На правах первого замполита РККА утопающий в роскоши поезд председателя РВСР Троцкого курсировал по железным дорогам на всех фронтах. Он влезал в руководство действиями армий и фронтов, произносил на митингах перед войсками пламенные речи, карал провинившихся, награждал отличившихся. В этих пиаровских набегах на фронт одного поезда Троцкому было недостаточно, поэтому многочисленная свита его прихлебателей и революционных девушек лёгкого поведения сопровождала председателя РВСР на втором железнодорожном составе. Ни в чём другом за годы Гражданской войны он не отметился. Да! Чуть не забыл главный вклад Троцкого в становление РККА. Летом 1918 года на Пятом Всероссийском Съезде Советов Рабочих, Солдатских, Крестьянских и Казачьих Депутатов Троцкий, не сделав для РККА абсолютно ничего, выступил с докладом «Организация социалистической Красной армии». Махать шашкой с трибуны, попутно присваивая себе чужие заслуги, это хобби всех замполитов.

    Первый Замполит РККА, Герой Гражданской войны председатель РВСР Л.Д. Троцкий выступает на очередном митинге с призывом к победе Мировой Революции.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 30 декабря 2022 08:28
      +4
      Махать шашкой с трибуны, попутно присваивая себе чужие заслуги, это хобби всех замполитов.

      Да, пока он махал шашкой более практичные люди осваивали ледоруб. laughing

    2. слава1974
      слава1974 30 декабря 2022 10:30
      +3
      они оба, как и Троцкий, и Склянский, были прекрасно образованными людьми, хотя один так и не завершил курс военного училища, а другой – ярославского юридического лицея, ограничившись духовной семинарией.

      Интересно, а в чем тогда заключается образованность, по мнению автора?
      Мне вот на память сразу пришел фильм "Джентельмены удачи" : " У меня вот знакомый, тоже архитектор с трехкласным образованием, за ночь так десятку нарисует, не отличишь!" wassat
      1. gsev
        gsev 30 декабря 2022 17:36
        0
        Цитата: слава1974
        Интересно, а в чем тогда заключается образованность, по мнению автора?

        Через несколько месяцев после окончания станкина я оказался на стерлитамакском машзаводе. Моим коллегой там оказался рабочий окончивщий после 8 классов даже не ПТУ а 3 месячные курсы операторов. Однако он знал наш станок и нашу систему ЧПУ лучше чем ее разработчики: конструкторы и программисты. А было у него под опекой примерно 7 систем ЧПУ с разными станками.
    3. odisey3000
      odisey3000 30 декабря 2022 18:30
      +2
      Это что за такая подлая фраза хобби всех замполитов ,так может писать и говорить недалекий и чем то обиженный на замполитов человек.Предателей из числа бывших офицеров старой Русской армии было пруд пруди и с введением института комиссаров удалось переломить ситуацию.А насчет хобби всех замполитов приведу пример товарищ Власов если кто не знает командующий 2 армией позорно сдался в плен ,а его комиссар ,будучи раненным ,чтобы не быть взятым в плен ,застрелился.Немцы впервые в военной практике ,ввели смертную казнь для комиссаров и замполитов,интересно почему,а вы тут про хобби .Позорно так писать и неумно.
      1. Старый электрик
        Старый электрик 31 декабря 2022 08:06
        0
        Не путайте замполитов и комиссаров:
        - У комиссара привилегией было встать первым из окопа под пулемётный огонь.
        - У замполита привилегией было встать первым в очередь за материальными благами.
        В перестройку замполиты перестроились первыми. Часть из них перекрестилась, часть обрезалась, а часть подняла радужный флаг. Я уже писал на ВО о своём первом замполите в военном училище. Читая морали, он неоднократно глубокомысленно изрекал: а знаешь ли ты сынок, сколько стоит килограмм хлеба? Глубину этой мысли я не постиг до сих пор. Стандартная буханка белого весит 750 грамм, чёрного 900. Причём здесь килограмм? Когда начался Афган ему предложили командировку в Кандагар. Плохо представляю опасности, которые ему там грозили, но однозначно по горам с автоматом ему бегать не пришлось бы. Зато потом можно было бы поучать тем же килограммом хлеба, но уже с высоким званием ветерана афганской войны – знаю и таких командировочных. Однако вместо убытия в командировку он задолбал врачей госпиталя и аврально уволился в запас по болезни.
        Последнего нашего замполита на излёте Перестройки на какой-то конференции застукали в гостинице в весьма пикантной ситуации с нашим же инструктором по комсомолу. Евротолерантность называется.
        Примерно в 1996 году я столкнулся в госпитале с одним таким фруктом. Он дорос до замполита полка, последняя должность преподаватель кафедры марксизма-ленинизма. Было очень любопытно послушать его откровения. Своих собратьев по цеху он гордо именовал «Командирами». Типичный его рассказ:
        Ах какой он был командир! Чуть командир полка ему что-то не так, так он его сразу же в политотдел дивизии и партбилет на стол! Да… А, выслуги ему не хватило…

        Как выяснилось, большая часть его соратников замполитов — это бывшие двухгодичники, пиджаки по образованию. Закончив институт в 22-23 года они имели к 45 годам календарную выслугу в 22-23 года и не могли претендовать на полноценную пенсию. Просто беда!!! Трагедия жизни!!!
        Больше всего этот замполит заинтриговал меня тем, что его точкой зрения было то, что изрекала говорящая голова по телевизору. Так, например, всего через несколько лет после развала СССР и ликвидации КПСС он стойко не выговаривал Великая Октябрьская Социалистическая Революция. Только октябрьский переворот. Представляю, что было бы, если бы при нём до 1985 года кто-то осмелился бы хотя бы в шутку ляпнуть про октябрьский переворот - сгноил бы заживо. - Троцкистское племя!
      2. Старый электрик
        Старый электрик 31 декабря 2022 14:03
        0
        Забыл упомянуть главного замполита СССР Дмитрия Антоновича Волкогонова — советского и российского историка, философа, политолога и политика. Генерал-полковник (1986). Профессор, доктор исторических наук и доктор философских наук. Член-корреспондент РАН с 7 декабря 1991 года по Секции гуманитарных и общественных наук (история России). Лауреат Государственной премии Российской Федерации (1995 — посмертно).
        Этапы пути кратко:
        С 1971 года работал в Главном политическом управлении Советской Армии и Военно-Морского флота. В том же году защитил докторскую диссертацию по философии «Социологический и гносеологический анализ проблем военно-этической теории (Мораль и война)».
        В 1979—1984 годах начальник управления спецпропаганды («психологической войны»).
        В 1984—1988 годах — заместитель начальника Главного политического управления СА и ВМФ.
        С августа 1991 года Волкогонов председатель Комиссии по упразднению военно-политических органов в Советской Армии.
        12 декабря 1991 года, являясь членом Верховного Совета РСФСР, проголосовал за ратификацию Беловежского соглашения о прекращении существования СССР. И прочая, и прочая. Главиуда.
        1. futurohunter
          futurohunter 8 января 2023 15:37
          +1
          Старый электрик
          Дело тут не только в Волконогове, и вообще, не в нём. СССР вообще развалила коммунистическая элита, куда уж там "простым замполитам"! Если мы возьмём всех этих ельциных, шушкевичей, чубайсов и прочих гайдаров и немцов - все они пришли к власти по линии КПСС (ну, кто-то и ВЛКСМ). Виновато не "замполиты", а конкретные мерзавцы. А а партии практически все тогда были - это было необходимое условие карьеры
      3. mmaxx
        mmaxx 3 января 2023 08:50
        0
        Все же Власов не так уж и сдался. Его сдали крестьяне, у которых он остановился. Пока военные легли спать, крестьяне - хозяева дома - сбегали за немцами. А те уж и разбудили Власова. Все очень банально. Что, впрочем, не извиняет Власова за последующее.
  2. parusnik
    parusnik 30 декабря 2022 06:22
    +5
    Красное знамя против белого дела – кто они, победители
    А какое белое дело? Националисты, всех мастей? Которых, ну ни как не вдохновляла идея ,"единой и не делимой"? Белое дело, которое поддерживал, как сейчас называют "коллективный Запад"? Уже в ходе гражданской, поделивший Россию на зоны влияния?..Ну, да они тогда "союзниками" были.. laughing
    1. bober1982
      bober1982 30 декабря 2022 07:47
      +5
      Не совсем понятен ваш комментарий,что вы имеете ввиду.
      Белое движение изначально было провальным - поддержки внутри страны не было,лозунги были невнятные,основной девиз - "За единую и неделимую", широкие народные массы не вдохновлял.
      Националисты всех мастей,по всякого рода окраинам бывшей империи,не имели отношения к белому движению и больше гадили.Совсем небольшая группа монархистов отказалась воевать,генерал Келлер заявил генералу Корнилову,что он ввязывается в братоубийственную войну. Кстати,в Википедии,Келлер глупо указан,как один из руководителей Белого движения на Юге России.
      С поддержкой белых "коллективным западом",тоже всё было не так просто.Запад не был заинтересован в победе белого движения,им нужен был в первую очередь хаос.
      1. Авиатор_
        Авиатор_ 30 декабря 2022 08:28
        +5
        .Запад не был заинтересован в победе белого движения,им нужен был в первую очередь хаос.
        Был заинтересован, ибо хотел хотя бы вернуть свой капитал, расположенный в РИ, а лучше, заставить его работать, как до ПМВ. Но не сложилось. После ПМВ воевать желание возникло лишь у ляхов, и то быстро прошло. К вопросу о желании Запада воевать после ПМВ. Разделённая на кусочки Османская Турция не согласилась со своим разделом (хотя Антанта гарантировала нерушимость новых её границ.) А нарезано всем было - даже курды получили территорию, а Армения не только Арарат, но и много чего ещё. Греки тогда получили Стамбул и проливы. Однако нашёлся решительный турок - Кемаль Ататюрк, который надавал всем пинков и востановил турцию в нынешних границах. И никакие "гарантии Запада" не помешали ему это сделать.
        1. bober1982
          bober1982 30 декабря 2022 08:55
          -4
          Цитата: Авиатор_
          а Армения не только Арарат, но и много чего ещё.

          Разве так? Армения потеряла большую часть своей территории,кстати Грузия,Азербайджан,Армения,как независимые государства возникли с помощью англичан,французов и турок. Большевики на такое положение дел смотрели благосклонно -Ататюрк боролся с "мировым империализмом"
          Есть мнение (не моё),но я соглашусь,что красные и белые напоминали баранов,столкнули лбами,сначала выкинули белых,позже и красных.
        2. parusnik
          parusnik 30 декабря 2022 10:53
          0
          hi Сергей, многие не видят разницы, между тем как Запад поставляет оружие Украине и как Запад поставлял оружие, противникам советской России всех мастей, это же другое laughing
          1. U_GOREC
            U_GOREC 31 декабря 2022 02:52
            -1
            Цитата: parusnik
            hi Сергей, многие не видят разницы, между тем как Запад поставляет оружие Украине и как Запад поставлял оружие, противникам советской России всех мастей, это же другое laughing

            Разница есть - Советской России нет.
          2. futurohunter
            futurohunter 8 января 2023 16:08
            0
            parusnik
            Я тут уже писал, что Запад активно помогал и поставлял оружие всем участникам Гражданской войны в России, в 1918-22 гг. Да-да, и красным тоже!
        3. futurohunter
          futurohunter 8 января 2023 16:05
          +1
          Авиатор_
          нашёлся решительный турок - Кемаль Ататюрк, который надавал всем пинков

          Вы, видимо, не знаете, что году, эдак, в 1921-22, новая Турция была на грани исчезновения, и Ататюрк решительно взывал к кому только можно, чтобы оказали помощь против греческой агрессии. И если бы не Ленин, отправивший в Турцию Фрунзе, а вместе с ним несколько пароходов с винтовками, пулеметами, пушками и даже танками (не говоря уже о сотнях тысяч патронов и снарядов), то Вы не писали бы сейчас про него. Не верите. Съездите в Стамбул - в центре города, на площади Таксим, стоит памятник Ататюрку, и по левую руку от него Фрунзе. Подписи под памятником подтверждают. Да, и вместе с Фрунзе приехали ещё какие-то красноармейские части.
          По поводу Запада. Страны Антанты, как и Германия, охотно поддерживали и белых и красных. В частности, англичане помогли Красной Армии отогнать оборзевших белофиннов от Мурманска.
          Ибо, войны - это бизнес, и Запад немало заработал на Гражданской войне в России. Для Германии было выгодно, что Россия вышла из войны. А все, вместе взятые, под шумок вывозили из охваченной войной России, всякие ценные ресурсы. Ну и поставка оружия обеим воюющим сторонам - беспроигрышный бизнес
      2. futurohunter
        futurohunter 8 января 2023 15:52
        +1
        bober1982
        Плюсую. Красное движение имело единый центр управления, и при всех идеологических разногласиях его участников имело единые цели и планы. Это был именно "красный проект". А белое движение даже идеи не имело. А цели там были "вернуть всё взад", отработать бабки Заказчиков (заграницы), ну и немного посидеть хоть на каком-то троне (хоть "верховного правителя"), хоть атамана. Ну, и ещё была какая-то "честь", которую ни один белый офицер не мог внятно объяснить.
        Белые - это просто сборище каких-то разномастных организованных (военные части, отказавшиеся подчиняться легитмной власти - Совету народных комиссаров) формирований, и незаконных вооруженных формирований, не имевших единого центра управления, и порой дерущихся друг с другом.
        Неудивительно, что организованная и целеустремлённая власть советского государства победила белых мятежников, сепаратистов и бандитов.
        Что касается профессионализма. Большинство деятелей красного проекта имели многолетний опыт профессиональных революционеров. А это и умение добыть нужные ресурсы из ничего, и умение организовать какое-то дело в самых трудных условиях, и умение договариваться даже с врагами. Кстати, и среди красных командиров было много кадровых царских офицеров, да и большая часть чиновничьего аппарата безропотно перешла на сторону новой власти. Флаг поменялся, а государственный аппарат продолжил работать.
        Статья интересная, но вывода автора совсем не соответствуют объективной реальности
    2. U_GOREC
      U_GOREC 31 декабря 2022 02:48
      -1
      Цитата: parusnik
      А какое белое дело?

      У всех этих разномастных монархистов, республиканцев, баронов, беков, ханов, атаманов, грузинских меньшевиков, азербайджанских исламистов... и даже целого Верховного Правителя России есть одно общее - Капитал который за всеми ними стоял и который всеми силами пытался не допустить возникновение альтернативного проекта. И если рассматривать в долгосрочной перспективе - Капитал, таки, победил...
  3. Boris55
    Boris55 30 декабря 2022 08:32
    +7
    Обращение к остаткам белых армий.



    "С 18 года льется русская кровь в междуусобоой войне. Все называют себя борцами за народ. Правительство белых оказалось несостоятельным и неподдержанным народом: Белые были побеждены и бежали в Константинополь. Советская власть есть единственная власть представляющая Россию и ее народ.

    Я, Слащев-Крымский зову вас, офицеры и солдаты, подчиниться советской власти и вернуться на родину, в противном случае вы являетесь наемниками иностранного капитала и, что еще хуже, изменниками против своей родины и своего родного народа. Ведь каждую минуту вас могут по слать завоевывать русские области. Конечно платить вам за это будут но пославшие вас получат все материальные и территориальные выгоды и сделают русский народ рабами, а вас народ проклянет. Вас пугали тем, что возвращающихся белых подвергают различным репрессиям.

    Я поехал, проверил и убедился, что прошлое забыто. Со мной приехал ген. Мильковский полковник Гильбих, несколько офицеров и моя жена, и теперь, как один из высших на пальников добровольческой армии, я рекомендую вам — за мной, не верьте сплетням про Россию и не смейте продаваться, чтобы идти на Россию войной. Требую подчинения советской власти для защиты родины и своего народа.

    Слащев-Крымский. Ноябрь 21 дек. 1921 г.


    Мысля едино со Слащевым и подписывая его обращение, мы я свою очередь обращаемся ко всем, знающим нас, верящим нам и искренно любящим свою родину без всяких колебаний последовать настоящему призыву.

    Мшиковокмй и Гильбих".

    ps
    Порядка 50% царских офицеров поддержали красных. Благодаря их знаниям были разбиты интервенты и предатели всех мастей.

    В какой то степени обращение Слащёва актуально и по ныне.
    На совещании в генштабе Путин предложил генералитету перестать лизать зад Западу и возлюбить Россию, а у кого язык прилип так, что оторвать нет мочи, то добровольно подать в отставку... пока добровольно.
    1. Морской Кот
      Морской Кот 30 декабря 2022 08:39
      +4
      Как закончил Слащёв свой жизненный путь известно, а чем кончили Мшиковокмй и Гильбих?.
      1. АрхиФил
        АрхиФил 30 декабря 2022 09:23
        +6
        Цитата: Морской Кот
        а чем кончили Мшиковокмй и Гильбих?

        Плохо они закончили.Оба-двое.Судьба Мильковского после ареста просто неизвестна.А Гильбих был расстрелян в апреле 31-го.
        Привет Константин! hi
        1. Морской Кот
          Морской Кот 30 декабря 2022 10:27
          +3
          Привет, Сергей! smile
          Что ж, всё вполне закономерно. Думаю, что Слащёв был "первой ласточкой", только не стали устраивать комедии а арестами и прочей байдой, а банально убили. А что стало с его женой, ты не в курсе?
          Кстати, булгаковскому Хлудову сравнительно повезло, как ему говорил Чернота: ".. Ну так знай, Роман, что проживешь ты ровно столько, чтобы довести тебя от парохода до ближайшей стенки."

          Слащёв прожил немного подольше.
          1. Konnick
            Konnick 30 декабря 2022 10:36
            0
            А что стало с его женой, ты не в курсе?

            Может всех просветите?
            1. BAI
              BAI 30 декабря 2022 13:20
              +2
              Может всех просветите?

              А никто не в курсе. Достоверных сведений о ее судьбе нет. 99% - убита, наверное, что то знала лишнее (во многие знания - многие печали). Иначе, где-нибудь проявилась бы.
            2. Морской Кот
              Морской Кот 30 декабря 2022 21:06
              0
              Может всех просветите?


              Просветить в отношении чего или кого?
          2. АрхиФил
            АрхиФил 30 декабря 2022 10:38
            +4
            Цитата: Морской Кот
            А что стало с его женой, ты не в курсе?

            *Юнкер Нечволодов*?Нина?Так ведь в тот день/день убийства/ она находилась в *адресе*,а потом просто....исчезла.Свидетель убийства всё-таки.
            Добавлю,что дальнейшая судьба Колленберга также неизвестна.Учитывая,что в момент убийства он был признан невменяемым то скорее всего в закончил свой путь в *психушке* .
    2. U_GOREC
      U_GOREC 31 декабря 2022 02:54
      -1
      Цитата: Boris55
      На совещании в генштабе Путин предложил генералитету перестать лизать зад Западу и возлюбить Россию,

      Вы там присутствовали? belay
  4. Sancho_SP
    Sancho_SP 30 декабря 2022 09:00
    +2
    Такое ощущение, что учились эти товарищи так себе. Все как один поступили, но отчислены за деятельность.

    Каждый, кто бы студентом, знает, что если заниматься всерьёз какой-то деятельностью (спорт, работа, алкоголизм или что-то ещё), то на учебу времени не останется. Вряд ли революционная деятельность отнимала меньше времени.

    Люди гиперактивные и смелые - безусловно да, но образованные?
    1. bober1982
      bober1982 30 декабря 2022 09:21
      +2
      Цитата: Sancho_SP
      если заниматься всерьёз какой-то деятельностью (спорт, работа, алкоголизм или что-то ещё), то на учебу времени не останется

      В авиации,как говорили,а именно - если пьянство мешает лётной работе,то бросай лётное дело.
      1. Болторез
        Болторез 30 декабря 2022 13:15
        +2
        если пьянство мешает лётной работе,то бросай лётное дело
        Английская поговорка- у нашей алкогольной команды проблемы с футболом laughing ( our drinking team has football problems).
    2. АрхиФил
      АрхиФил 30 декабря 2022 18:16
      +5
      Цитата: Sancho_SP
      Люди гиперактивные и смелые - безусловно да, но образованные?

      Необходимо заметить,что за этими людьми стояла ИДЕЯ.А что могли предложить их *оппоненты*?Вернуться к прошлому?*Вся власть учредительному собранию!*(с)?У красных были чёткие и понятные каждому лозунги,что и позволили им победить в гражданской войне.Плюс единокомандование,а у белых?Раздрай.Все верховные.Кто юга России,кто Сибири,ну и так далее.
  5. слава1974
    слава1974 30 декабря 2022 10:34
    +2
    у Бушкова ,по моему читал ,что в Красной Армии, в 100% частей и соединений, начальниками штабов были офицеры царской армии.
    А у белых, кого только не ставили на эти должности, и купцов-спонсоров, и дворян без военного образования и т.д.Ну типа как сейчас у нас, мебельщик, или строитель.
    Поэтому в военном плане Красная Армия была профессиональнее своих оппонентов, результат соответствующий.
  6. iouris
    iouris 30 декабря 2022 11:38
    +1
    Молодые, идейные, харизматичные, очень образованные, прекрасные организаторы, сплочённые в великолепную организацию. Революционеры.
  7. Фёдоров 27
    Фёдоров 27 30 декабря 2022 13:22
    +3
    РККА.
    Начальник штаба Верховного главнокомандующего до 1918 - Михаи́л Дми́триевич Бонч-Бруе́вич - начальник штаба Северного фронта Русской императорской армии (потомственный дворянин)
    Начальник Полевого штаба РВСР - он же и Павел Павлович Лебедев - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Начальники Всероглавштаба - Александр Андреевич Свечи́н - офицер РИА (потомственный дворянин)
    и Никола́й Ио́сифович Ра́ттэль - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Восточный фронт:
    Командующие:
    Сергей Сергеевич Каменев - полковник РИА (потомственный дворянин)
    Алекса́ндр Алекса́ндрович Самойло - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Павел Павлович Лебедев - смотри выше
    Влади́мир Алекса́ндрович Ольдеро́гге - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Начальники штаба:
    Никола́й Влади́мирович Соллогу́б - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Владимир Федорович Тарасов - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Парфений Матвеевич Майгур - офицер РИА (мещанин)
    Александр Константинович Коленковский - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Вильге́льм Евге́ньевич Гарф - офицер РИА (потомственный дворянин)
    Павел Павлович Лебедев - смотри выше

    Это называется классовой борьбой
    1. Konnick
      Konnick 30 декабря 2022 14:54
      +2
      Это называется классовой борьбой

      Корнилов из казаков.
      У Деникина отец из крепостных.
      Каледин из казаков.
      Шкуро из казаков.
      Мамантов из казаков...
      Ну как они могли победить цвет русского офицерства?
      1. gsev
        gsev 30 декабря 2022 17:55
        +5
        Цитата: Konnick
        Каледин из казаков.
        Шкуро из казаков.
        Мамантов из казаков...
        Ну как они могли победить цвет русского офицерства?

        Казаки военное сословие. Они обучались военному делу не хуже чем кадеты в военных училищах. Военную историю знали хуже курсантов Михайловского училища, но с первого дня службы наверняка могли дать фору по знанию тактике его выпускникам. Красная Армия имела больший мобилизационный ресурс и крепкий тыл. Колчаку при попытке мобилизации в свою армию сибиряков пришлось вырезать примерно 5% населения Сибири. Да и эти мобилизованные при удобном случае чуть ли не полками переходили на сторону красных вырезав предварительно своих офицеров. Вот основная причина победы красных. Не принято говорить о другой, может быть самой важной причине победы красных.Революционная борьба и забастовочное движение вырабатывали в рабочей среде навыки самоорганизации и создания политических структур в условиях противодействия со стороны полиции, жандармерии и прочих госструктур. В университетах и военных училищах этому не учили и стремились изгонять из госструктур и армии людей с такими способностями. Поэтому Сталин, Ворошилов, Артем, Троцкий, Лазо играючи создавали военно-политические кластеры которые демонстрировали завидную жизнеспособность в условиях борьбы в полублокаде, полуокружени, при отступлении или в партизанской войне. Белые такими навыками не обладали и могли эффективно воевать пока их тыл снабжался иностранными государствами.
      2. Виктор Red
        Виктор Red 30 декабря 2022 20:33
        +1
        У Деникина отец из крепостных.

        Давайте будем справедливыми. Отец Деникина хоть и вышел из крепостных, но дослужился до майора, а это обер-офицерский чин, дающий право на потомственное дворянство. Мать Антона Ивановича, была пусть и мелкопоместной, но потомственной дворянкой.
        1. АрхиФил
          АрхиФил 30 декабря 2022 20:48
          +3
          Цитата: Виктор Red
          . Мать Антона Ивановича, была пусть и мелкопоместной, но потомственной дворянкой.

          И что? Уважаемый Виктор.И что?Идея была у них???? Основопологающая идея?Нет.А у красных была.
          1. Виктор Red
            Виктор Red 31 декабря 2022 21:14
            0
            Идея была у них???? Основопологающая идея?Нет.А у красных была.

            Разве я спорю? Наоборот, считаю, что именно наличие идеи, вернее, относительно четкого плана построения социального общества, одна из главных причин победы красных в Гражданской войне. Белые же, стремились победить ”заразу большевистскую“ любой ценой, а уже потом думать ”как обустроить Россию“.
        2. АрхиФил
          АрхиФил 30 декабря 2022 20:52
          +2
          Цитата: Виктор Red
          дворянство

          Вот простите,но!!!Белое это-отторжение,но красное...это вера....вера к восторжению.К созиданию.Что и вылилось потом...
  8. Illanatol
    Illanatol 30 декабря 2022 13:29
    +3
    Цитата: bober1982
    Грузия,Азербайджан,Армения,как независимые государства возникли с помощью англичан,французов и турок. Большевики на такое положение дел смотрели благосклонно -Ататюрк боролся с "мировым империализмом"
    Есть мнение (не моё),но я соглашусь,что красные и белые напоминали баранов,столкнули лбами,сначала выкинули белых,позже и красных.


    Грузия, Армения и Азербайджан вошли в состав английских, французских, турецких владений? Или все же в состав СССР?
    Ататюрк действительно помог СССР, потому и СССР помогал Ататюрку. Ситуативные партнеры.

    Какой однако долгоиграющий план. Но не слишком ли затратный? "Холодная война" все же оказалась весьма недешевым для Запада предприятием. Особенно для США, которые при отсутствии СССР давно бы построили свой PAX AMERICANA. А так - мечта опять ускользает, США уже не имеют столь твердых позиций как после Второй Мировой (50% от мирового ВВП и 60% всего золота мира).
    Непонятно, зачем западным кукловодам такие сложности. Они и Российскую Империю вполне успешно могли использовать в своих целях, как сырьевой придаток и "внешний регулятор".
    1. futurohunter
      futurohunter 8 января 2023 16:48
      0
      Illanatol
      А не наоборот? Не Ататюрк помог СССР потому, что сперва Ленин помог Ататюрку? Этот момент хорошо помню, и памятник Фрунзе рядом с Ататюркои в Стамбуле аидел своими глазами. Только вот не припоминаю, чтобы где-то говорил о помощи СССР со стороны Ататюрка (да и последующей Турции. Разве что Турция затем всегда была прокладкой между СССР/Россией и Западом)
  9. U_GOREC
    U_GOREC 31 декабря 2022 02:40
    +1
    С. Аралов оказался в числе немногих, кто избежал репрессий, возможно, потому, что не занимал высоких постов.

    А может потому, что не был троцкистом?
  10. Иезекиль 25-17
    Иезекиль 25-17 7 января 2023 10:21
    -1
    В той войне не было победителей: была проигравшая и поруганная предателями Россия.