Пунические войны: был ли шанс у Карфагена?

92
Пунические войны: был ли шанс у Карфагена?

Основанный в 753 г. до н. э. Рим в течение первых нескольких столетий своего существования был небольшим государством, занимавшим лишь прилегающую к городу территорию. Ничем особенным он не выделялся, а о его существовании знали лишь соседние племена. Древнегреческие авторы, например, впервые начали упоминать Рим в своих сочинениях только в III в. до н. э. Словом, в течение первых 450 лет своего существования Рим оставался малозначительным, не стремящимся к завоеваниям государством. Но почему вдруг всё так резко изменилось? Почему из крохотного миролюбивого государства с республиканской формой правления Рим вдруг быстро превратился в стремящуюся к новым завоеваниям империю, которая завоевала не только большую часть Европы, но и территории в Азии и Африке? Резкий перелом произошёл в ходе Пунических войн.

Но жажда к завоеваниям появилась ещё до них. К началу III в. до н. э. в ходе Самнитских войн Рим покорил почти всю Италию. Покорение Италии показало римлянам, что они могут завоевать территории и за пределами Апеннинского полуострова. Подтверждением этого и стали Пунические войны с Карфагеном.



Карфаген, как и Рим, считался республикой и был основан незадолго до основания Рима в конце IX в. до н. э. Это было мощное государство, которое, как и Рим, стремилось к новым завоеваниям.

Первая из трех войн Карфагена с Римом началась в 264 г. до н. э. Войны получили название Пунических, так как карфагенян римляне называли пунами. Располагался Карфаген на территории современного Туниса, поэтому главные битвы первой Пунической войны состоялись на Средиземном море и его островах. В начале войны римляне смогли разбить карфагенский флот и даже высадить десант у стен Карфагена. Но взять хорошо укреплённый город им было не по силам. В 255 г. при Тунете римское войско было уничтожено, так что у Карфагена появился первый шанс покончить с Римом. Но, как это часто бывает, он был упущен. И в результате войну выиграли именно римляне, разгромившие карфагенский флот и в 241 г. подписавшие мир с обессиленным Карфагеном.

Вторая Пуническая война


Вторая Пуническая война началась через 23 года, в 218 г. Это уже был не просто вооруженный конфликт за те или иные территории, а война на уничтожение, из которой победителем должен был выйти только один из противников. Карфагенская армия к этому времени стала более многочисленной и завоевала Испанию. Командовал ей талантливый полководец Ганнибал, который ещё в 9-летнем возрасте поклялся своему отцу, тоже карфагенскому военачальнику, что до конца своих дней он будет непримиримым противником Рима. Его заветной мечтой было не просто победить, а раз и навсегда уничтожить Рим, стереть его с лица земли. И вот, такой шанс ему выпал.

В 218 году Ганнибал захватил союзный римлянам город Сагунт и двинулся к Альпам, пройдя через которые, надеялся внезапно появиться в Италии. У него были все шансы на успех. Выступая в поход, он располагал 80 тысячами опытных воинов, а римляне в Италии могли ему противопоставить по крайней мере в два раза меньше. По пути, в Южной Франции, к Ганнибалу присоединились галльские племена.


Карфагенский сенат опасался побед Ганнибала, так как в этом случае его власть в республике усилилась бы, чего сенат очень не хотел, а потому и препятствовал походу. Переход через Альпы, тем более зимой, таил немало опасностей, поэтому проще было переправить армию из Южной Франции в Италию на кораблях. Но это не было в интересах сената, который не прислал корабли. Пришлось Ганнибалу совершить трудный переход через Альпы, который до него не совершал никто из полководцев.

Переход через заснеженные вершины длился долгих шесть месяцев. За это время от голода и холода погибло 36 000 карфагенян. Нехватка съестных припасов – тоже «заслуга» карфагенского сената, отказавшегося поставлять Ганнибалу не только провиант, но и деньги. И тем не менее, несмотря на огромные потери при переходе Альп, у Ганнибала ещё оставались шансы на покорение Рима. Перейдя Альпы, карфагенская армия, насчитывавшая теперь 46 000 чел., разгромила римские войска при Треббии. После этой внушительной победы перед Ганнибалом открылась дорога на Рим, но он, очевидно, испугался штурмовать его и повернул на север. Так был упущен первый шанс покончить с Римом.


Владения Рима и Карфагена к началу Второй Пунической войны

После победы при Тразиментском озере представился второй такой шанс, но Ганнибал опять отступил, преследуемый побеждёнными римлянами. За время отступления карфагенян римляне успели собрать новую армию. По одним данным, она насчитывала 69 000 чел., по другим – 86 000. А на сторону Ганнибала начали переходить союзные Риму племена.

Решающая битва состоялась 2 августа 216 г. под Каннами. Римляне вдвое превосходили армию Ганнибала, но у них был серьёзный недостаток: армией командовали сразу два полководца – консулы Эмилий Павел и Варрон, которые соперничали между собой и принимали решения, не посоветовавшись друг с другом. Да и большая часть римской армии состояла из новобранцев.

Первый день битвы не выявил победителя. На второй день Ганнибал построил свои войска так, что пехота была в центре и выдвинулась далеко вперёд, а кавалерия, располагавшаяся по флангам, была за пехотой. Расчёт был сделан верно: во время атаки римлян центр отступил назад, а кавалерия перешла в атаку. В результате римская армия, превосходившая карфагенскую вдвое, была окружена и значительная её часть уничтожена. Разгром был полный, римские историки называют огромные потери – 48 000, а иногда и 60-70 тыс. погибших. Но более вероятно, что большая часть этих солдат не погибла, а просто разбежалась. Тем не менее разгром был полный, а Рим практически некому было защищать.

Но Ганнибал опять не пошёл на Рим. Это был третий и, увы, последний его шанс раз и навсегда покончить с «вечным городом». Третий раз подряд он не воспользовался плодами блестящей победы.


Чего же он испугался? Новых потерь при штурме города? Но на сторону Ганнибала переходили племена Италии, так что даже в случае больших потерь при штурме Рима его армия продолжила бы пополняться. А захват города мог поднять восстание против римлян на всём Апеннинском полуострове. В этом случае могуществу Римского государства был бы нанесён серьёзный удар, от которого оно вряд ли бы оправилось. Результатом падения Рима стало бы господство Карфагена на всём Средиземноморье. И не исключено, что рано или поздно Карфаген создал бы такую империю, которую в действительности создал Рим.

Но шанс был упущен. Римляне собрали вскоре новую армию, призвав в неё всех, кто мог носить оружие. Ганнибал дал римлянам драгоценное время, которым они успешно воспользовались. Сам же он тем временем занялся политикой и сколотил антиримскую коалицию, в которую вошли македонский царь Филипп V и царь Сицилии Гиерон. Они начали войну с Римом, но Филипп вынужден был воевать с греческими государствами, не имея возможности помочь Ганнибалу непосредственно в Италии, а столица Гиерона Сиракузы вскоре оказалась в римской осаде. Римляне осаждали её почти два года и, наконец, взяли в 212 году. При штурме погиб выдающийся учёный древности Архимед, который в течение всей осады изобретал различные метательные орудия, чем и дал городу возможность обороняться так долго.

Ганнибал же продолжал оставаться в Италии. Но за последующие 8 лет, что он находился в Италии, новых побед одержать не удалось. А римляне тем временем начинали брать реванш за Канны. Вскоре началось завоевание Пиренейского полуострова, а карфагенский флот был разбит. Но Ганнибал всё ещё продолжал надеяться на победу, хотя шансов победить в этой войне у Карфагена уже не было.


Статуя Ганнибала в Лувре работы Себастьена Шлодтца

В 203 г., когда римляне высадились уже под самим Карфагеном, сенат принял решение отозвать Ганнибала из Италии для обороны столицы. Узнав об отзыве, Ганнибал сказал:

«Уже без хитростей, уже открыто отзывают меня те, кто давно уже силился меня отсюда убрать, отказывая в деньгах и солдатах. Победил Ганнибала не римский народ, столько раз мною битый и обращённый в бегство, а карфагенский сенат своей злобной завистью. Сципион не так будет превозносить себя и радоваться моему бесславному уходу, как Ганнон, который не смог ничего со мной сделать, кроме как погубив Карфаген, только бы погрести под его развалинами мой дом.»

Ганнон – тот самый карфагенский сенатор, глава проримской партии, который на протяжении всей войны вставлял палки в колеса Ганнибалу.

К этому времени от былой огромной армии уже почти ничего не осталось, поэтому Ганнибал потратил 9 месяцев на формирование новой армии.

Новобранцам Ганнибала теперь противостояли закалённые в боях римские ветераны под командованием талантливого полководца Публия Корнелия Сципиона. Он понял, что победить Ганнибала можно, лишь применив его же тактику.

Решающая и последняя битва второй Пунической войны состоялась в 202 г. при Заме. В ней Ганнибал потерпел полное поражение. Реванш за Канны всё же был взят.


Битва при Заме. Картина Корнелиса Корта, 1567 год

Ганнибал даже после поражения хотел продолжения войны, но в 201 г. карфагенский сенат заключил мир с Римом. По этому мирному договору Карфаген передавал римлянам весь свой флот из 500 кораблей, лишался всех прежних территорий. Теперь территория Карфагена ограничилась лишь городом и его окрестностями.

Что касается Ганнибала, то он до 196 г. занимал высшие должности и готовился к новой войне. Но когда римляне заподозрили его в этом, то карфагенский сенат отстранил Ганнибала от всех должностей и изгнал из города. Государство, которое он защищал почти 20 лет, изгнало своего героя.

Далее бывший полководец долго скитался по Ближнему Востоку, оставаясь верным своей клятве быть вечным врагом Рима. Он нашёл приют сначала у сирийского царя Антиоха III, а когда тот потерпел поражение от римлян и должен был выдать им Ганнибала, то бежал в Вифинию. Римляне долго не могли его найти и уничтожить и, наконец, в 183 г. выяснили его местонахождение. Не желая попасть в руки своих врагов живым, Ганнибал принял яд.

Третья и последняя Пуническая война


«Карфаген должен быть разрушен» – твердили полвека после окончания войны римские сенаторы. Им мало было уничтожить Ганнибала, они хотели уничтожить и стереть с лица земли и сам Карфаген, которого прежде они так боялись. Эта жажда мести и привела к третьей и последней Пунической войне.

В 149 г. до н. э. она началась. Но ещё до её начала всем было очевидно, что Карфаген из-за колоссального неравенства сил не имеет шансов победить в ней. Более того, Карфаген не имел шансов даже продолжить своё существование, так как римские сенаторы давно уже решили до основания разрушить город, а всех жителей продать в рабство.

Карфагеняне понимали, что победить им не удастся, поэтому хотели избежать кровопролития. Они послали в Рим делегацию, которая заявила, что Карфаген во избежание кровопролития готов капитулировать. Римские сенаторы дали им двусмысленный ответ. Они вроде приветствовали «мудрое решение» карфагенян, но при этом умолчали о судьбе самого города. Тем временем подошедшие к Карфагену войска выдвинули условие выдать всё хранящееся в городе оружие. Это требование было выполнено.

И только обезоружив некогда грозного противника, римляне высказали главное требование: все жители должны покинуть город, а сам он должен быть разрушен. О будущем рабстве, конечно же, сказано ничего не было.

Узнав римские требования, карфагеняне сразу же перебили сторонников капитуляции и начали готовиться к обороне. В короткий срок карфагенские мастерские обеспечили оружием своих солдат и мирных жителей. Женщины отдали свои волосы на изготовление канатов для катапульт и драгоценности на закупку оружия. Все городские рабы были освобождены и призваны в армию. Жители Карфагена готовы были умереть, но не подчиниться врагу.

Пока римская армия стояла под городскими стенами и запасалась продовольствием, карфагеняне успели подготовиться к обороне. Римляне не рассчитывали, что мирные жители возьмутся за оружие и окажут отчаянное сопротивление. Несколько штурмов были отбиты с большими для римлян потерями. Карфагенский полководец Гасдрубал ударил в тыл римлянам.

После этого римляне приступили к длительной осаде. Спустя несколько месяцев Гасдрубал нанёс поражение римскому полководцу Манилию. А жители города сожгли почти весь неприятельский флот. После этого в римской армии начались болезни, война затянулась.

И только через три года, после непрерывных боёв и штурмов, ценой огромных потерь римляне смогли ворваться в город. Но горожане продолжили своё героическое сопротивление, каждый дом, каждый храм римлянам пришлось брать с боем. Городские бои шли больше недели, римляне убивали не только мужчин, но и женщин, стариков и детей. Последние защитники приняли решение капитулировать. Сдались 30 000 мужчин и 25 000 женщин, среди которых было много раненых. Все они были проданы в рабство. Количество выживших говорит лишь о том, что женщин при обороне погибло примерно столько же, сколько и мужчин.

После нескольких дней разграбления Карфаген был буквально стёрт с лица земли, были уничтожены даже развалины. Такой была окончательная месть за поражение римлян при Каннах.

Так Рим начинал создавать свою империю, которая после этого просуществует ещё 600 лет.
92 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    12 января 2023 05:47
    Пунические войны: был ли шанс у Карфагена?
    Так был ли шанс у Карфагена или нет?..Краткий обзор, Пунических войн.
    1. +13
      12 января 2023 07:12
      Был ли шанс у Карфагена,не было ли шанса у Карфагена..
      Тут сразу вспомнилось:
      "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке неизвестно"
      Ну нет у истории сослагательного наклонения,как бы кому и не хотелось иного - всё всегда случалось так,так случалось..
      1. +4
        12 января 2023 08:55
        Одинаковая реакция. Впрочем, и культурный код все же один.
    2. +5
      12 января 2023 08:55
      «Был ли шанс у Карфагена, не было ли шансов у Карфагена - это науке не известно» (почти (с)).
    3. +2
      12 января 2023 09:58
      О чем этот фильм? Да ни о чем!(с)
      Зачем голову-то ломать? Еще, прости Г-ди, в альтернативщики запишут.....
  2. +6
    12 января 2023 06:18
    Не стал дочитывать статью, сенат не прислал корабли и такую ахинею впервые слышу, сенат контролировали сторонники баркидов и вели войну как могли и умели из зо всех сил.
  3. +6
    12 января 2023 06:55
    Победа Карфагена в Пунической войне - благодатная тема "альтернативщиков",довольно плодовитых ,оригинальных и по своему талантливых авторов.Из той же обоймы -" Ярость Спарты" и "Альтернативная Россия"
  4. 0
    12 января 2023 07:15
    Статья вообще не соответствует заголовку.автор,историю пунических войн тут многие знают получше,чем ваше изложение. Где про шансы?
  5. +7
    12 января 2023 08:41
    Анализу пунических войн много внимания,как ни странно,уделял В.И.Ленин,который открыто называл эти войны - империалисткими и, со сторны Рима,и со стороны Карфагена.
    По мысли Ленина,империалисткая политика обеих воюющих сторон,совсем не означало у них наличие капитализма,то есть буквально дословно - империализм существует,а капитализма ещё нет.
    Много внимания войнам между Римом и Карфагеном уделял Ф.Энгельс,но у него тоже очень запутано было.
    1. +1
      12 января 2023 18:40
      По мысли Ленина,империалисткая политика обеих воюющих сторон,совсем не означало у них наличие капитализма,то есть буквально дословно - империализм существует,а капитализма ещё нет.
      Ну да. Империалистическая политика означает, что это политика империй, а какой там при этом строй - дело десятое.
  6. +13
    12 января 2023 09:16
    Главная ошибка Ганнибала - это ожидание переговоров с Римом на условиях Карфагена после достигнутых побед. Вот только Рим на переговоры не шел, время тянул, формировал новые консульские армии....
    Вот такие "уроки истории" для стратегов наших дней.
    1. +4
      12 января 2023 09:46
      А вот тут согласен, после Канн, Ганнибал здорово расслабился, считая что победа уже в кармане.
      1. +1
        12 января 2023 22:57
        брать город миллионник с неисчерпаемым мобилизационным запасом, готовый защищаться - та ещё затея. Ганнибал просто не решился на штурм или осаду, ожидая послов с предложениями о мире.
    2. +3
      12 января 2023 12:56
      После побед у Ганибала самого были проблемы с нехваткой людей.Брать хорошо укрепленный и крупный город очень трудно. Сами римляне например тоже не решились пытаться взять Карфаген в первых двух войнах.
      1. 0
        12 января 2023 16:47
        Он имел возможность их решить, самниты охотно шли к нему, можно было бы связаться с галлами которые только что уничтожили 2 легиона. Но Ганнибал привязал себя к Капуе, а капунцам пообещал слишком много.
    3. +3
      12 января 2023 13:10
      Вот такие "уроки истории" для стратегов наших дней.


      "Не в коня корм"(с) request
    4. 0
      27 февраля 2023 19:46
      Просто Ганнибал поверил в ,,Минские соглашения,,.
  7. +2
    12 января 2023 09:17
    Пунические войны: был ли шанс у Карфагена?
    Скажу, так: так таки был.Для этого Ганнибалу необходимо было установить личную диктатуру и достаточно жесткую, иметь широкий круг единомышленников..Конкретные задачи,чёткий план военной компании,союзники..Но история ,не знает сослагательных наклонений.
    1. +2
      12 января 2023 09:53
      Вы не поверите, но сенат Карфагена был полностью под контролем Ганнибала, а если бы он устонавил диктатуру, его бы убили, тиранов в истории Карфагена хватало, а единомышленники, планом, всё у него было в порядке.
      1. +1
        12 января 2023 10:45
        Даже ,полемизировать не стану, ибо мой комментарий касается больше альтернативы, а смысл дискутировать по этому поводу? Произошло , то что произошло.
  8. +2
    12 января 2023 10:51
    Карфагенский сенат опасался побед Ганнибала, так как в этом случае его власть в республике усилилась бы, чего сенат очень не хотел, а потому и препятствовал походу. Переход через Альпы, тем более зимой, таил немало опасностей, поэтому проще было переправить армию из Южной Франции в Италию на кораблях. Но это не было в интересах сената, который не прислал корабли. Пришлось Ганнибалу совершить трудный переход через Альпы, который до него не совершал никто из полководцев.
    Почему опасался, если к этому времени Ганнибал, пока еще никого не победил? Зачем тогда вообще воевать, если сразу же желать своему главному полководцу поражения?!
  9. +6
    12 января 2023 10:58
    А я вот с некоторых пор по поводу пунических войн задумывался о другом.
    Не о том, нужно ли было Ганнибалу идти на Рим, и если нужно, то когда, не о том, что было бы, если бы ему удалось Рим захватить (что вряд ли, там численность населения многократно превышала численность его армии, он даже осадить Рим толком не смог бы), не о том, какие политические или стратегические ошибки совершил Ганнибал, а о том, что война суть противоборство экономик.
    Меня интересует, а что было бы, если бы Ганнибал поставил своей основной задачей уничтожение экономической мощи Рима, а не его вооруженных сил? Если бы он просто устроил в Италии тотальную резню, убивая всех, кто отказывался переходить на его сторону, сжигая то, что нельзя унести, если бы он методично превратил Италию в пустыню (он имел такую возможность), после чего вернулся бы домой и уже оттуда вел переговоры, исходя из основного посыла "могу повторить"?
    1. +3
      12 января 2023 11:17
      А чего это Ганнибал не мог осадить Рим это всё таки не имперский Рим с миллионом населения.
      Превратить Италию в пустыню задача не реальная, страна богатая.
      А на заявление могу повторить, ответили бы, ну попробуй.
      Другое дело если бы Ганнибал ушёл на Сицилию, занял бы её и от туда повёл бы войну на истощение, вернув Сардинию, уничтожил бы римскую коммуникацию с Испанией, но тогда дело бы опять решилось бы в морских сражениях.
    2. +3
      12 января 2023 11:29
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Меня интересует, а что было бы, если бы Ганнибал поставил своей основной задачей уничтожение экономической мощи Рима, а не его вооруженных сил?

      Мне кажется он вполне занимался этим: что-то вроде купания коней в старом вине, но не знаю насколько он мог нанести серьезный экономический ущерб армией в несколько тысяч человек (не знаю уж сколько их было): несколько лет его нахождения в Италии судя по всему особо никак не сказались. hi
      1. +10
        12 января 2023 12:12
        Насколько можно, судить удар по римской экономике был очень тяжелым. Поля опустошались, десятки тысяч крестьян- общинников по многу лет служили в легионах. Хозяйства во множестве областей пришли в полный упадок. При захвате Нового Карфагена Ливий отдельно упоминает об огромных запасах зерна в числе добычи. Показатель ценности.
        Я считаю что в период 2-й Пунической произошла необратимая деформация. Несмотря на огромные потери Рим выставил более 20 легионов. Из-за длительности службы им выплачивали жалованье. Десятки тысяч людей утратили навыки земледелия. Во второй половине войны, когда произошел перелом, в столицу хлынул огромный поток дешевых рабов. Они концентрировались у нобилей, сделав мелкие хозяйства неконкурентоспособными. Началась цепная реакция - все больше крестьян разорялось, их земли скупались или брались в аренду, на них выращивали более маржинальные культуры- виноград, оливки или отдавались под пастбища. Богатейшая и плодороднейшая Италия необратимо превращалась в импортера зерна. Десятки тысяч людей выброшенных из экономики снова шли в легионы - процесс набиравший силу вплоть до реформы Мария.
        Ганнибал убил традиционную римскую экономику и поставил Рим на рельсы непрерывных войн за ресурсы и сверхэксплуатации окраин.
        1. +1
          12 января 2023 12:31
          Так удар был тяжёлый потому что тяжёлая война шла в самой Италии, враг занял Кампанию самые плодородные земли, в ситуации пришёл, ограбил и ущёл, было бы проще
        2. +3
          12 января 2023 12:51
          Цитата: Engineer
          Ганнибал убил традиционную римскую экономику

          Да, все это верно, но в долгосрочной исторической перспективе или по крайней мере в среднесрочной: как итог пунических войн
          Но все же римская экономика выдержала удар, иначе этого бы не было:
          Рим выставил более 20 легионов

          и
          Из-за длительности службы им выплачивали жалованье

          И все это на плечах италийской экономики, насколько помню провинций еще не было. hi
          1. +8
            12 января 2023 13:05
            В краткосрочной возможно тоже.
            Я еще с детства думал почему бы имея 20 легионов не закончить войну в Италии обложив Ганнибала как волка. Неужели после Канн его боялись до мокроты в штанах. Зачем засылать легионы в Испанию, Грецию, Сицилию и т.д если война закончится только с разгромом пунийского вождя. Много позже пришла мысль, что просто катастрофически не хватало ресурсов. Чтобы продолжить войну надо было банально по-крупному ограбить кого-либо.
            Это как финансовая пирамида продолжает деятельность только собрав первичные деньги со вкладчиков, так и Риму срочно нужно было награбить ресурсов с более легкой добычи.
            1. +3
              12 января 2023 13:27
              Цитата: Engineer
              почему бы имея 20 легионов не закончить войну в Италии обложив Ганнибала как волка.

              На мой взгляд именно этим они и занимались. На тактическом уровне на тот момент превосходство армии Ганнибала было очевидным.
              ачем засылать легионы в Испанию, Грецию, Сицилию

              Удар по ресурсной базе противника: не будет поставок - война быстро закончится, что в итоге и случилось.
            2. 0
              12 января 2023 23:04
              там же не только Канны были. Видимо поняв, что тактика генеральных сражений себя не оправдывает сосредоточились не периферийной войне, что бы Ганнибал был вынужден уйти решать возникающие проблемы, что и произошло.
              1. 0
                15 марта 2023 01:29
                Цитата: ecolog
                Видимо поняв, что тактика генеральных сражений себя не оправдывает сосредоточились не периферийной войне,

                Ганнибал был талантливым полководцем и после Канн в полевом сражении не раз громил римские армии. Римляне старались мешать Ганнибалу реквизировать продовольствие и фураж, нападая на мелкие отряды посланные за продовольствием. Примерно так же действовали Кутузов, Барклай-де-Толли и Блюхер против Наполеона. Даже в 1814 году союзное командование приняло гениальное решение атаковать только те французкие части, которыми не руководил Наполеон, отступая перед влйсками ведомыми лично Наполеоном. Наполеон в 1814 году за несколько месяцев одержал 14 побед над русскими, немцами и австрийцами. Но получив сведения о плане Наполеона совершить глубокий рейд по тылам союзных армий, Александр 1 и Блюхер оторвались от Наполеона и нанесли удар по Парижу, что и привело к крушению империи Наполеона 1. Преимущество Рима свободные и неприхотлтвые крестьяне которые могут быть поголовно призваны под знамена и которые кровно заинтересеваны в сохранении своей свободы и права владения землей. Причем армия из свободных граждан менее восприимчива к неудачам и тяжелым потерям. .
        3. +3
          12 января 2023 14:44
          Цитата: Engineer
          Насколько можно, судить удар по римской экономике был очень тяжелым.

          Любая война, особенно, на своей территории, будет тяжелым ударом. Я говорил о том, что Ганнибал не ставил себе целью уничтожение римской экономики, не занимался этим специально. Если римская экономика претерпела настолько значительный ущерб в результате "традиционной" войны, в ходе которой Ганнибал заигрывал с римскими общинами, пытаясь переманить их на свою сторону, вместо того, чтобы просто уничтожать все, что нельзя увезти с собой, то каков этот ущерб был бы, займись он разорением Апеннинского полуострова предметно и методически - от берега до берега? Срыв сельскохозяйственных работ в глобальном плане в течение двух-трех лет подряд, сопряженный с тотальным уничтожением трудовых ресурсов, скорее всего превратил бы Италию в обезлюженную страну с ничтожным военным потенциалом.
          Я не пытаюсь сейчас учить Ганнибала воевать, мне просто интересно, приходила ли ему в голову такая мысль и если приходила, то почему он её не реализовал в полном объеме?
          1. +4
            12 января 2023 15:06
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Я говорил о том, что Ганнибал не ставил себе целью уничтожение римской экономики

            Мне все же кажется, что это была на тот момент нереальная задачи: вытоптать 300 тыс квадратных км с населением в несколько миллионов человек (в действительности не знаю сколько, но думаю, что несколько млн было) армией примерно в 20 тысяч (плюс/минус не решает). Что мог он сделал, на большее не хватило ресурсов. (Это только мое личное мнение.)
            Римляне, уступая на тот в момент в тактическом мастерстве, обрезали ему в итоге снабжение и: сам ушел. Итог закономерен: битвы выиграны, а война проиграна. hi
            1. +1
              12 января 2023 15:54
              Хорошо, скажем так, не "уничтожение", а "нанесение максимального ущерба". Мне кажется, что активное организованное движение даже нескольких десятков тысяч агрессивных мужиков в течение пары-тройки лет по Апеннинскому полуострову с целью оставить после себя максимум разрушений, а, самое главное, с целью не позволить посеять и собрать следующий урожай, все-таки дало бы соответствующий эффект.
              Риму и так непросто пришлось. А что было бы, если бы ущерб от вторжения Ганнибала превышал имевшийся в реальности кратно?
          2. 0
            15 марта 2023 01:46
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Срыв сельскохозяйственных работ в глобальном плане в течение двух-трех лет подряд, сопряженный с тотальным уничтожением трудовых ресурсов, скорее всего превратил бы Италию в обезлюженную страну с ничтожным военным потенциалом.

            Во время 1 мировой войны царское правительство видя отток в армию рабочих рук из деревни предложило использовать труд пленных и крестьянам и помещикам. Крестьянские хозяйства редко применяли труд пленных продемонстрировав свою устойчивость в годы войны, зато помещичьи хозяйства широко использовали труд пленных. То есть при наличии свободного крестьянства и отсутствия помещиков экономика государства весьма устойчива в условиях войн и катастроф. Революцию вызвало нежелание помещиков подчиниться программе продразверстки. Помещики в отличии от крестьян придерживали хлеб и продавали его после окончания активных кампаний продразверстки. Позднее и крестьяне начали прятать хлеб глядя на помещиков, а затем летом 1917 года разгромили помещичьи усадьбы по всей России. Большевики более справедливо вели продразверстку не позволяя каким либо группам на селе уклоняться от нее, а с укреплением власти ввели вменяемый продналог. Нынешняя СВО тоже показала продажность паразитирующего класса. Так называемая опора путинской России-средний класс бегает между Грузией, Турцией, Эмиратами и Вьетнамом. Причем в Турции россиянам кроме лиц с уйгурскими корнями уже перестали продлевать вид на жительство, а из Грузии часть уклонистов уже не встретив ожидаемого теплого приема стремится вернуться в Россию в надежде, что горячка мобилизации прошла и им можно снова вести спокойно свой бизнес.
    3. +4
      12 января 2023 11:55
      Чтоб ответить на этот вопрос (Мог ли Карфаген уничтожить Римскую экономику) нужно, по-видимому, проанализировать и сравнить эти экономики. Например, зерно Рим привозил из Африки или хватало своего? Лошади привозные? Какова логистика? Может было достаточно перерезать основные транспортные артерии? Правда, даже в средние века базовые продукты не перемещались по суше в ощутимых объемах. Роль финансов? Было ли у Рима уязвимое место, "единая точка падения"?
      1. +1
        12 января 2023 12:14
        Сомнительно Рим в то время это крестьяне, вряд ли они сильно зависли от импорта зерна.
        Стратегия Ганнибала заключалась в том что бы поднять италиков против Рима и многие из них за ним пошли, в каждом городе была про римская и про карфагенская партия и собственно в борьбе за поддержку этих партий Ганнибал растратил силы. Беда была в том, что Ганнибал не захватил ни одной римской колонии и положение его сторонников было не прочным, даже в его тылу, вот еслитГаннибал занял бы какой нибудь Беневент и вернул местным земли колонистов, то те уже были бы привязаны к пуннам без вариантов.
      2. +3
        12 января 2023 14:59
        Цитата: balabol
        нужно, по-видимому, проанализировать и сравнить эти экономики

        Насколько я понимаю (не специалист), экономика Карфагена на момент начала войны в значительно большей степени была зависима от продовольственного импорта, чем римская. Сицилия к тому времени ещё не стала римской житницей, так что продовольственные товары должны были производиться на месте.
        И население Карфагена значительно уступало римскому по численности именно по причине того, что Рим обладал обширными плодородными землями у себя под боком, тогда как у карфагенян для сельского хозяйства была только узкая прибрежная полоска вдоль моря. Испания не в счет - она еще только-только оказалась под властью Карфагена.
        Уничтожить, или парализовать на длительное время экономическую базу военного потенциала противника было бы неплохим решением для карфагенян. Раз уж Ганнибал оказался в Италии в положении слона в посудной лавке, стоило хорошенько в этой лавке побузить. smile
        1. +3
          12 января 2023 15:11
          Это узкая полоска впоследствии кормила имперский Рим, был эпизод перед третьей войной когда Катон принёс в сенат огромные африканские оливки и когда все стали удивляться, заявил что земля их родившая в неделе плаванья от Италии, а мы её не берём.
          Детали может путаю, но смысл такой.
          В продавольствии Карфаген не нуждался
          А вот Риму, Египет помогал с зерном, после римского похода Ганнибала.
          1. +2
            12 января 2023 15:41
            Житницей Рима после пунических войн на долгое время стала Сицилия. Северо-африканские провинции, насколько я понимаю, решающего значения в обеспечении рима продовольствием никогда не имели.
            Цитата: Cartalon
            Риму, Египет помогал с зерном, после римского похода Ганнибала.

            И это при том, что Ганнибал римскую экономику целенаправленно не разрушал.
            Я, собственно, и задался вопросом, а что было бы, если бы он такую цель начал преследовать и почему он этого не сделал?
            1. +2
              12 января 2023 16:18
              Почему он этого не далал, с этим всё просто Ганнибал стремился поднять италиков против Рима.
              Мог ли другой вопрос, для того что бы иметь возможность беспрепятственно грабить Италию, нужно было получить в качестве базы приморский город, этого он не смог, затем нужно было уничтожить римский флот и только тогда имея возможность получать подкрепление можно было разорять всё подряд, а когда твоя армия в значительной части состоит из местных, грабить их земли не стоит.
              1. +1
                12 января 2023 17:21
                Цитата: Cartalon
                для того что бы иметь возможность беспрепятственно грабить Италию, нужно было получить в качестве базы приморский город,

                Может и так.
                Но как-то он сумел переправить свою армию в Африку, когда получил соответствующий приказ, так что не очень понятно, что ему мешало сделать это лет на десять пораньше.
                Цитата: Cartalon
                когда твоя армия в значительной части состоит из местных, грабить их земли не стоит.

                Опять же, аргумент, не спорю. smile
                Но поддержкой Ганнибал пользовался, в основном у галлов, на севере. Центральные и южные области, которые, собственно и должны были стать его жертвой, по моему плану, smile его поддерживали значительно меньше.
                Я склонен полагать, что он просто пришел в Италию, что называется, "искать друзей", установка у него была такая, других вариантов он не рассматривал. И, что самое интересное, эти друзья у него постоянно находились, хотя и в недостаточных количествах, это могло сбивать его с толку. Компания против Рима была им спланирована так изначально, а поменять столь кардинальным образом стратегические цели непросто, даже в психологическом плане.
                1. +2
                  12 января 2023 17:45
                  Эвакуировал малую часть своих войск бросив италиков на произвол судьбы.
                  Не сделал этого раньше потому что считал, что судьба войны решиться в Италии и до последнего цеплялся за плацдарм там.
                  Перебрасывать войска в Италию пунны могли и делали это, но снабжать армию там на регулярной основе совсем другой вопрос.
                2. +1
                  12 января 2023 17:53
                  Но поддержкой Ганнибал пользовался, в основном у галлов, на севере. Центральные и южные области, которые, собственно и должны были стать его жертвой, по моему плану,
                  ...
                  Компания против Рима была им спланирована так изначально

                  Чет я не понял, Михаил, кто кампанию планировал, Вы или Ганнибал?)))
                  1. +3
                    12 января 2023 18:58
                    Да, блин, в том-то и дело, что один Ганнибал. Если б я был у него начштаба, мы бы так не облажались. laughing
                    1. +2
                      12 января 2023 19:12
                      Мда, жаль что Вы не из Баркидов, какой бы дивный конструкт мог бы сложиться!
        2. +3
          12 января 2023 23:59
          Нынче обсуждение статьи оказалось полезнее собственно статьи.
          Мы более менее понимаем что случилось, а нужно понимать почему так произошло и адекватно использовать это понимание для прогноза будущего.
          Требуется система анализа. Война начинается просто так на пустом месте, а является результатом нерешаемых противоречий. Начало, развитие конфликта, его завершение есть результат взаимодействия ряда факторов. Их безусловно много и взаимовлияние многообразно, но хотя бы основные необходимо освещать, желая описать тему, подобную сегодняшней.
          Власть и политика (борьба элитных групп и их интересы)
          Военное дело
          Экономика и производство
          Финансы
          Так вот, у меня впечатление, что в обсуждении больше информации по анализу события нежели в статье.
          1. 0
            13 января 2023 03:23
            Так вот, у меня впечатление, что в обсуждении больше информации по анализу события нежели в статье.
            Впрочем, как всегда.
    4. +3
      12 января 2023 12:17
      Ему лучше бы вначале в своей стране порядок навести, а потом воевать с Римом.
      По факту "под коверные игры" и местные либерасты и поспособствовали краху.
      Кроме него и населения победа над Римом была никому не нужна. request
      1. +3
        12 января 2023 12:33
        Какие именно действия либерастов помешали Ганнибалу, ну вот раскажите пожалуйста.
      2. 0
        15 марта 2023 01:53
        Цитата: Deadушка
        Ему лучше бы вначале в своей стране порядок навести, а потом воевать с Римом.

        Очень верная мысль. Многие войны начинаются когда власть начинает понимать невозможность изменить положение в стране в сторону лучшего средствами внутренней политики или видит, что изменения к лучшему или ухудшат положение властной элиты или отстранят ее от власти.
    5. +2
      12 января 2023 12:59
      Так Ганибал этим и занимался. Он методично склонял на свою сторону города Италии, тех кто отказывался пытался брать штурмом и далеко не всегда это у него получалось.А уж сколько он городов сжег и разорил там счет на сотни.
      1. +3
        12 января 2023 13:10
        Если вы мне ответили, то на мой вкус как раз проблема была в том что Ганнибал не захватил ни одной римской колонии, а италики шарахались из стороны в сторону.
    6. +4
      12 января 2023 17:16
      А я вот с некоторых пор по поводу пунических войн задумывался о другом.

      Да что тут задумываться. Невежество торжествует. Автор вроде в заглавии тему обозначил: "Пунические войны: был ли шанс у Карфагена?", но в статье на этот вопрос так и не ответил, хотя ответ этот давно известен - Ганнибал был блестящий тактик, но никакой стратег. Поэтому битвы выигрывал, а войну протграл.
      1. +2
        12 января 2023 17:40
        Что-то вспомнилась давно прочитанная книга "Приключения Вернера Хольта"
        - Вот было времечко! Представь себе: единоборство, бой один на один! Ну и лупил бы я направо и налево! — Вольцов с восторгом расписывал эти канувшие в вечность методы войны. — Я был бы величайшим полководцем древности! — расхвастался он. — Ганнибалу я ответил бы контрохватом обоих флангов. Что они тогда понимали! Варрон строил свои полки по тридцать шесть человек в глубину — на черта ему тогда сдалось численное превосходство! Я бы на его месте всех солдат первой и второй линии построил в двенадцать шеренг, а третью линию, так называемых триариев, расположил бы с флангов и держал в резерве, тогда бы я в два счета разделался с конницей Гасдрубала…

        Я чего-то сам себе сегодня напоминаю этого Гилберта Вольцова... Не к добру. Альтернативщик какой меня ночью укусил, что ли? laughing
        Цитата: Passeur
        Да что тут задумываться.

        А мне нравится задумываться, особенно, на исторические темы, пусть и пользы от этого - разве что здесь на форуме языки почесать. smile
        1. +3
          12 января 2023 18:11
          А мне нравится задумываться

          Очень похвальное увлечение на фоне всеобщей атрофии мыслительных органов.
  10. Комментарий был удален.
  11. +2
    12 января 2023 12:34
    Разные целеполагания.
    У Рима того времени главное кредо - война.
    У Карфагена - морская торговля.
    Были бы серьезные аналитики-прогнозисты в Карфагене могли Рим, да и все Апеннины поставить под контроль союзных им этрусков задолго до пунических войн.
    Но, Карафаген и до того вяло и ненастойчиво бился с нахальными и воинственными греками, нарушавшими его монопольные "правила" в отношении западного Средиземноморья, основавшими там свои колонии и расширявшими их влияние.
    И до Ганнибала был полководцы, побеждавшие греков, но подвергнутые остракизму в ходе внутриполитческой борьбы.
    Только греки не ставили себе целью полное уничтожение Карфагена (как Македонский уничтожил Тир).
    А вот римляне - поставили, и выпестовали десятилетиями такую идею.
    Правильно сформулированная задача - уде половина решения.
    1. +3
      12 января 2023 12:48
      Война там шла всю дорогу без передыха, по ресурсам Карфаген не сильно превосоходил Сиракузы, если и был богаче то Сиракузы могли получить помощь из Греции, Карфаген же был сам по себе, что могли пунны сделать то и делали, эллинов было здорово больше чем финикийцев, так что победа далась Карфагену ценой великих трудов и упорства, когда они каждый раз отправлялись от поражений и вновь лезли на Сицилию.
  12. +7
    12 января 2023 13:31
    Господи, какая восхитительная ахинея!
    Почему из крохотного миролюбивого государства с республиканской формой правления Рим

    Во-первых, первые двести лет своего существования РИм был вполне себе монархией, а республикой стал после изгнания Тарквиния Гордого.
    Во-вторых, ни царский, ни республиканский Рим никак нельзя назвать "миролюбивым".
    Они, равно как и все прочие города-государства античного мира, непрерывно воевал со всеми своими соседями.
    В принципе, имея под рукой интернет нетрудно перечислить, кого из соседей сожрал царский Рим, а кого республиканский в первые 400 лет своей истории, но...
    Что касается темы статьи. Рим не смотря на все свои заморочки был политически един и смог сконцентрировать ресурсы. Карфаген же не только не смог этого сделать, но даже не собирался. В сущности, Вторая Пуническая война была частной войной Баркидов. Остальные олигархические роды опасались их усиления и в лучшем случае поддерживали нейтралитет, а в худшем вставляли палки в колеса своим политическим противникам.
    При этих условиях ни о какой победе говорить не приходится request
    1. +1
      12 января 2023 13:42
      Я тут по комментариям бегаю и вопрошаю, что именно не сделал сенат Карфагена из того что мог сделать, может вы просветите?
      1. 0
        15 марта 2023 02:09
        Цитата: Cartalon
        Я тут по комментариям бегаю и вопрошаю, что именно не сделал сенат Карфагена из того что мог сделать, может вы просветите?

        Он не послал подкреплений в армию Ганнибала. Рим в сражениях с Ганнибалом терял 3 раза полностью свои итальянские армии и каждый раз восстанавливал их. Ганнибалу в подкрепление была послана испанская армия Карфагена после того как она была несколько раз разбита римлянами , обескровлена и вынуждена была покинуть испанский театр военных действий. Чем то это напоминает нежелание Путина давать соизмеримые ресурсы подразделениям ДНР и Вагнеру, хотя именно они наиболее эффективно наносят или наносили урон ВСУ. Имело бы смысл влить мобилизованных именно в бригады ДНР и Вагнера сделав опытных бойцов этих подразделений командирами а не формировать новые части. Новая часть формируется взамен разбитых войск. Имело бы смысл расформировать 4 Гвардейскую Кантемировскую дивизию влив ее состав в успешные бригады ДНР. Такая традиция была в эпоху наполеоновских война, когда военные заметили, что после столконовения двух вражеских конных полков разбитый полк никогда не одерживал победу над победившим его полком в новом бою. Поэтому разгромленный полк переформировывался или его не вводили в бой против победителя...
    2. +2
      12 января 2023 16:38
      первые двести лет своего существования РИм был вполне себе монархией, а республикой стал после изгнания Тарквиния Гордого.

      Вот так -- читаешь комментарии и просвещаешься. А ведь привыкла считать, что Рим всегда был республикой.
      Спасибо, Иван! hi )))
      1. 0
        12 января 2023 20:45
        Полистайте Плутарха Людмила Яковлевна - не пожалеете.
        Впрочем ляпов и неточностей в работе Автора хватает.
        Сам же он тем временем занялся политикой и сколотил антиримскую коалицию, в которую вошли македонский царь Филипп V и царь Сицилии Гиерон.

        Герон только мечтал венце Всей Сицилии, в реальности он удосужился посидеть на «троне» только ее части, а именно быть диктатором г.Сиракузы. И то не долго, немного более года.
  13. +2
    12 января 2023 16:30
    Статья понравилась, очень.
    Простыми словами, последовательно и понятно изложен большой кусок древней истории. Вроде бы знала всё это, но по отдельности -- Рим отдельно, Карфаген -- отдельно.
    И ещё.
    Очень жаль Ганнибала.
    Наверное, его нерешительность частично обьяснялась горечью. Послали воевать, не желая победы.
    1. +1
      12 января 2023 17:15
      Он сам пошёл, а его вполне себе поддержали.
      1. 0
        12 января 2023 20:54
        Цитата: Cartalon
        Он сам пошёл, а его вполне себе поддержали.

        А.Штенцель описывая морские сражения Пунических войн, прямо называет войну Ганнибала Барки -«Частной»!
        1. 0
          12 января 2023 21:30
          Назвал и назвал, его проблемы что так назвал, экспедиции в Сицилию и Сардинию, подкрепление в Испанию, да в Италию то же, содержание флота который перебрасывал войска куда угодно до самого конца войны, не смотря на сказки про полное господство римлян на море, это всё частные мероприятия?
    2. +3
      12 января 2023 17:49
      Цитата: депрессант
      Послали воевать, не желая победы.

      Он сам всех гнул, чтобы повоевать, сам войну развязал... А в статье очень мало, собственно, истории. Факты из школьного учебника пятого класса и немного авторской отсебятины в стиле альтернативной истории. Я уже похихикал над этим всем выше, в том числе и над собой. smile
      Цитата: депрессант
      Очень жаль Ганнибала.

      Да чего его жалеть, этого мавро-семита? По-любому, давно умер...
      smile
      1. +1
        12 января 2023 20:47
        Согласен с Михаилом, работа слабая!
    3. +2
      12 января 2023 18:45
      И ещё.
      Очень жаль Ганнибала.
      А мне, Людмила Яковлевна, жаль Архимеда.
      1. +3
        12 января 2023 19:34
        Гении всегда рождаются не в свое время. На том и стоит разум человеческий.
    4. +4
      12 января 2023 19:40
      Очень жаль Ганнибала.

      А мне читателей, особенно тех, которые думают, что читают статью по истории.
  14. +1
    12 января 2023 18:13
    Ждём новых интересных статей от Сарматова, а также Булавина, Воеводина, Сатанова, Синевина
  15. +2
    12 января 2023 19:26
    «Карфаген должен быть разрушен»

    Ельцин-центр должен быть разрушен, как Карфаген !
    1. 0
      12 января 2023 20:50
      Цитата: 16112014nk
      «Карфаген должен быть разрушен»

      Ельцин-центр должен быть разрушен, как Карфаген !

      Что Вам мешает?
  16. 0
    12 января 2023 20:14
    Мораль сей басни такова, никакие уступки не помогут уйти просто с позором. Будет и позор и война. Надеюсь эти уроки усвоили наши власть имущие. Если цель -разрушить "Карфаген", они будут это делать до конца.
  17. -1
    12 января 2023 22:57
    Чтобы понять проблему данного региона надо начинать с рассмотрения гражданской войны между этрусками и Сципионами.
    Ганнибал шел на помощь этрускам. Но если так то перейнеский полуостров был занят междуусобными войнами и
    вести войны на другом континенте не хватало сил да и задач.
    Остаётся Египет который захватили Птеломеи и объединившись с Римом решили аттаковать Заму.
  18. 0
    13 января 2023 00:58
    Цитата: Авиатор_
    И ещё.
    Очень жаль Ганнибала.
    А мне, Людмила Яковлевна, жаль Архимеда.

    Да, уж, многообещающий был товарищ.
    И "архимедов винт", и про тело погруженное в жидкость - "архимедова сила", и об'ем вытесняемой жидкости равен..., и квадрат гипотенузы, и оптическая фокусировка ( гигантский рефлектор из щитов), оно же прообраз типа фазированная решетка в некотором роде, паровыми игрушками забавлся - могли паровую машину уже тогда получить...
    Трудно даже сказать, чего лишилось человечество через гладиус римского солдафона.
    1. 0
      13 января 2023 17:34
      Цитата: faterdom
      оптическая фокусировка ( гигантский рефлектор из щитов), оно же прообраз типа фазированная решетка в некотором роде

      Это вы в полемическом задоре такое сказали. Даже в базовой логике не похоже.
    2. 0
      14 января 2023 03:31
      Цитата: faterdom
      паровыми игрушками забавлся - могли паровую машину уже тогда получить...


      По тем временам (в порядке альтистории) выгоднее было получить к доступ к рудам драгметаллов, пряностям, тканям и прочим богатствам обоих Америк. Поэтому Архимеду, с практической точки зрения, нужно было заниматься решением проблем навигации, парусным вооружением, что несколько реальнее, чем такая ранняя промреволюция. Люди умели совершать чрезвычайно далекие и длительные морские торговые путешествия очень давно, в отличие от индустриальной деятельности.
      Да и торговая олигархия греков его бы поддержала и словом и инвестициями.
  19. -1
    13 января 2023 09:31
    Императоры династии Северов, скорее всего, расхохотались бы, увидев статью с таким названием.
    В результате Пунических войн в теле римского государства поселился ксеноморф, Ганнибал выполнил роль лицехвата.
    Был ли шанс у Рима? Считается, что Нума Помпилий был учеником Пифагора. Возможно, подразумевается, что был пифагорейцем. Но, сути это не меняет, участь Рима была предрешена с самого начала его истории
  20. -2
    13 января 2023 10:16
    Краткий ответ: у Карфагена шансов не было.
    Потому что у власти там находились национал-предатели.
    Этот урок впоследствии повторялся много раз.
    Кое-кто его до сих пор не усвоил.
    1. 0
      27 марта 2024 00:39
      да не предатели они, просто торгаши. не умели они в мировое господство. Рим и стал то тем кем стал, потому, что его противники не могли себе позволить тотальную войну
  21. 0
    18 января 2023 14:08
    Пунические войны: был ли шанс у Карфагена?


    Конечно,был.
    Но Ганнибалу было нужно для этого:
    1. Установить режим личной власти в родном Карфагене.
    2. Создать коалицию против Рима. Галлы, Селевкиды... ну кто там еще?
    3. Наплевав на ограничения, создать большой флот и часть армии доставить в Италию морем, избежав потерь при переходе Альп.
    4. Мобилизация экономики Карфагена на войну.

    И тогда у Рима уже не было бы шансов.
    1. -1
      15 марта 2023 02:19
      Цитата: Illanatol
      Но Ганнибалу было нужно для этого:
      1. Установить режим личной власти в родном Карфагене.

      Ганнибалу как Солону надо было ограничить власть олигархов и ростовщиков в Карфагене и освободить обращенных за долги в рабов сограждан. Когда знакомые московских омоновцев отправленных воевать на Украину убеждаются, что только площадь ванны в 340квадратно метровой квартире Ксюши Собчак соизмерима с площадью квартиры ветерана СВО, то это вызывает мягко говоря грусть. А таких квартир у Ксюши не одна. Талибы в такой квартире поселили бы семьи если не взвода, то хотя бы отделения своего спецназа Бадри, поэтому они как видится шутя громят формирования Ахмад Шаха-младшего в Пандшере, хотя в действительности теряют не меньше чем таджикское сопротивление. Но у талибов есть ощущение что они воюют за себя.
      1. 0
        27 марта 2024 00:24
        пуштунов в афгане просто больше. А каждого ОМОНовца в генеральскую квартиру не заселишь. Тем более, что у нас сейчас капитализм. Американский морпех тоже не может себе позволить квартирку с видом на центральный парк в Нью-Йорке или поместье какой-нибудь беспонтовой Кардашьян.
      2. 0
        27 марта 2024 00:35
        как у Вас всё просто))). По сути Ганнибалу надо всего лишь было организовать у себя дома Октябрьскую революцию, отодвинув от кормушки массу авторитетных граждан. Это гражданская война, а рядом внимательно наблюдают соседи
    2. 0
      27 марта 2024 00:18
      а воевать то когда? Что бы победить тот Рим надо самому стать Римом. А торгаши есть торгаши. Они бы его зарезали или отравили.
  22. -1
    27 февраля 2023 19:41
    Меня сейчас больше наши шансы интересуют. Шойгу вряд ли напоминает Ганнибала своими ,,талантами,,. А разброда и шатания у нас в верхах не меньше чем в Карфагене. Интересно,а дети карфагенских сенаторов тоже учились в Италии и имели гражданство Рима? А деньги тогда выводились в кипрские ошфоры?
  23. 0
    15 марта 2023 23:34
    Вывод один, Пора начинать чистку, у нас тоже в думе враги засели, как в прочем и в армии, где имеют паспорта стран НАТО и пока этот факт имеет место укрофашисты нам не победить, на лицо есть факты вредительства и саботажа, а уж то что мы врагам продаем стратегические ресурсы военного и гражданского назначения вообще граничит с предательством, но ничего не делается чтобы раскрыть все факты и осудить за это соответствующих лиц, а прокурорские только щеки надувают...
  24. 0
    18 марта 2023 19:31
    Мысль в тему!
    Либо мы, либо они. До конца!
    Пентагон должен быть разрушен!
  25. 0
    27 марта 2024 00:15
    ничего бы Карфаген не создал бы. Не та у них была политическая система. Торговая республика это та ещё в этом плане шляпа, новгородцы в курсе.