Военное обозрение

Объединение Руси: альтернатива Москве

75
Объединение Руси: альтернатива Москве

Когда заходит речь об объединении феодально раздробленной средневековой Руси в единое государство, все интуитивно думают лишь о Москве как единственном и безальтернативном центре объединения. А что же другие княжества? Имели ли они какие-то шансы стать центром «собирания земель»? Как они собирались этого достичь и почему им это в итоге не удалось?


Борьба за право стать объединителем Руси, продолжавшаяся более двух столетий, была бескомпромиссной и жестокой. Русские люди в ходе этой борьбы резали других таких же русских людей с не меньшим остервенением, чем самых злейших иностранных захватчиков. И эту борьбу сложно назвать лишь следствием средневековой отсталости.

На кону стояло очень многое: то, кто именно будет править в новом объединенном государстве, какая будет форма правления, кто будет писать всем свои законы, распоряжаться всеми богатствами страны, и так далее. Победитель тут, действительно, мог быть только один.

Кто же претендовал на эту роль?

Киев


Киев считался главным городом Руси довольно длительное время – с IX по XIII век. До распада Киевской Руси он был столицей. И даже после распада Руси на мелкие княжества Киев продолжал считаться главным городом, а киевский князь имел старшинство по отношению к другим русским князьям.

В начале XIII века Киев вполне мог выступить в роли «собирателя русских земель». Фактически это означало бы возрождение Киевской Руси. Вторжение монголов и поражение на реке Калке в 1223 году было серьезным аргументом в пользу того, что надо объединяться в одно государство. Но русские князья так и не усвоили урок поражения при Калке. А Киев, упустив свой шанс после Калки, вскоре утратил его навсегда.

Окончательно Киев потерял возможность стать столицей и центром «собирания земель» в 1240 году, когда был взят и разорен монголами. Они до такой степени опустошили город, что численности населения, каким оно было перед взятием, Киев достиг лишь в XIX веке. Целых 600 лет потребовалось на то, чтобы полностью оправиться от разорения.

Таким образом, после 1240 года у Киева уже не было шансов претендовать на роль столицы объединенной Руси.


Изображение в летописи взятия Киева монголами в 1240 году

Тверь


Другой город, который вполне мог бы выступить объединителем Руси – Тверь.

Тверские князья в XIV–XV вв. очень часто воевали с Москвой. Конкуренция за право быть объединителем Руси шла жестокая. Победитель в этом противостоянии решал все.

Чтобы сокрушить своего противника, обе стороны не гнушались заключать союзы с извечными врагами Руси. Так, Москва, чтоб сокрушить Тверь, пошла на союз с Золотой Ордой, а Тверь выбрала себе в союзники Великое княжество Литовское.

Великий князь тверской Михаил Ярославич дважды осаждал Москву – в 1305 и 1308 году, но взять ее не смог. Москвичи в ответ, заключив союз с Золотой Ордой, предприняли совместный поход на Тверь в 1317 году, но были разгромлены в Бортеневской битве. Не сумев одолеть тверского князя на поле боя, ордынцы расправились с ним другим способом. В 1318 году Михаил Ярославич был вызван в Орду и там зверски убит. Но покорить Тверь и в этот раз тоже не удалось.

Следующая попытка покорить Тверское княжество и избавиться от ненавистного конкурента была предпринята в 1327 году. Тогда тверичи подняли восстание против обнаглевших татар, находившихся в городе, и перебили их. В ответ последовал карательный поход 50-тысячного татарского войска, подкрепленного московскими и суздальскими отрядами. После упорной обороны Тверь была взята и превращена в руины и пепел. Такая же судьба постигла и многие другие города, которые брали татары.


Восстание тверичей против ордынцев. 1327 год

Но на этом противостояние двух княжеств не закончилось. Тверь быстро оправилась от разгрома и до 1485 года не давала спокойно спать московским князьям. Во времена Дмитрия Донского Тверь воевала с Москвой в союзе с Великим княжеством Литовским, причем воевала весьма успешно: тверские и литовские войска дважды осаждали Москву.

Однако это не помешало спустя несколько лет в Куликовской битве тверским войскам сражаться в рядах армии Дмитрия Донского. А ведь тверской князь вполне мог напасть на Москву, пока Дмитрий воюет с Мамаем! Но очевидно, что из двух зол татары были гораздо большим для Твери.

Каким путем пошла бы русская история, если бы Тверь смогла окончательно победить Москву и начала собирать русские земли? Можно и иначе задать вопрос: а вообще смогла бы Тверь объединить Россию, и как долго это длилось бы?

В случае, если бы уже после Бортеневской битвы тверской князь захватил бы Москву и собрал московско-тверскую армию, то с ордынским игом было бы покончено в ближайшее время. Такая армия имела все шансы на победу, а терзаемая смутами Золотая Орда вскоре распалась бы, а иго закончилось бы, как страшный сон. А если бы ордынское иго закончилось в 1320-х годах, то Русь могла бы объединиться уже к середине того же века.

Почему же в таком случае объединение русских земель Москвой длилось так долго?

Причин множество.

Во-первых, Москва начала объединять русские земли значительно позже.

Во-вторых, даже в 1462 году территория Московского княжества была всего 400 тыс. кв. км.

И в-третьих, собирание русских земель Москвой не было выгодно никому. Московским князьям приходилось вести довольно хитрую политику, вступая в союзы с одними врагами для того, чтобы сокрушить других. Поэтому неудивительным был совместный поход московско-татарских войск на Тверь. Используя в тяжелые времена Золотую Орду как союзника, окрепнув, Москва благополучно расправилась и с ней.

Великий Новгород


Другим городом, который тоже мог выступить в роли объединителя Руси, был Новгород.

Господин Великий Новгород, как называли его местные жители, был республикой и владел территорией в несколько раз большей, чем Московское княжество. Новгород редко вел войны, а если и воевал, то со Швецией и другими захватчиками, вторгавшимися на его территорию.

В общем, Новгородская республика была самым миролюбивым русским княжеством.

Другой плюс Новгорода – он никогда не знал монголо-татарского ига, монголы до него просто не дошли. Даже более того, с момента призвания Рюрика и до вхождения в состав Московского государства, то есть с 862 по 1478 год, в Новгород ни разу не ступала нога вражеского солдата. Какой еще город на Руси может похвастаться таким?

Зато велась активная торговля с европейскими странами, республика и ее жители заметно богатели. Будь Новгород чуть более агрессивным – он мог бы объединить Русь.

Как бы это могло быть? И главное – когда?


Территория Новгородской республики около 1400 года

Самое оптимальное время для объединения Руси Новгородом – вторая половина XIV века. Именно в это время Русь еще не оправилась от монгольского нашествия, а Золотая Орда уже начала подавать первые признаки слабости. Новгород же процветает.

Гипотетически, собрав армию и заключив союзы с несколькими князьями – прежде всего с тверским и псковским – новгородцы отправляются в поход на восток с лозунгом освобождения Руси от ненавистных татар. В каждом городе, куда входят новгородцы, устанавливаются вечевой строй и республика. Уже не новгородская, а объединенная Русская армия в генеральной битве разбивает татар. Русь освобождена, она объединена в единое государство с республиканской формой правления и столицей в Новгороде. И что дальше? Какие у нее перспективы развития?

В любом случае, огромный плюс уже в том, что Русь освобождена от золотоордынского ига. Второй плюс – она объединена в одно государство. Как долго Русь будет оставаться республикой? Вероятно, до XVI века – не дольше. Именно в это время в Европе происходил процесс формирования абсолютизма, вряд ли он обошел бы Русь стороной при условии тесных взаимоотношений Новгородской Руси с Европой.

И все-таки нужно сказать, что более 200 лет республиканского правления не прошли бы для России бесследно. Даже после восстановления абсолютизма новая форма правления была бы гораздо мягче, чем абсолютизм Ивана Грозного или Петра I.

Великое княжество Литовское


Помимо Литвы, Беларуси и большей части Украины в состав этого государства входили и многие земли нынешней РФ: территории Курской, Брянской, Смоленской, Калужской и других областей. Одним словом, Великое княжество Литовское в XIV–XV вв. было огромным государством, больше любого из русских княжеств.

Понятно, что православные в этом государстве составляли абсолютное большинство населения. Официально оно называлось Великое княжество Литовское, Русское и Жемайтийское (Жемайтия – область Литвы). А официальным языком был русский (наравне с латынью и польским).

Кстати, на памятнике «Тысячелетие России», открытом в 1862 году в Великом Новгороде, рядом с русскими князьями и полководцами той эпохи присутствуют также четыре литовских князя: Кейстут, Гедемин, Ольгерд и Витовт. То есть еще в XIX веке история Великого княжества Литовского воспринималась как составная часть общероссийской истории.


Ольгерд и Витовт на памятнике «Тысячелетие России»

Исходя из всего этого, не возникает сомнений, что Великое княжество Литовское претендовало на все остальные русские земли.

И оно имело не один шанс их завоевать. В ходе московско-литовской войны 1368–1372 гг. литовские войска дважды осаждали Москву, союзником их было Тверское княжество. Но взять Москву не удалось.

Хороший шанс покончить с Москвой был у литовцев в 1380 году, когда Дмитрий Донской ушел из своей столицы на войну с Мамаем. Но почему литовцы этот шанс не реализовали? Москва, лишенная крупного гарнизона, могла бы быть взята. После этого завоевание остальных русских княжеств литовско-тверскими войсками было бы лишь делом времени.

Следующий шанс завоевать Московское княжество был еще более легким. 1382 год. Хан Тохтамыш взял штурмом, разграбил и сжег Москву, в то время как Дмитрий Донской прятался в Костроме. Огромной армии, как на Куликовом поле, у московского князя уже не было, он был вынужден был прятаться от свирепого Тохтамыша. Такова была расплата за победу на Куликовом поле и попытку получить полную независимость от Орды.


Подготовка к обороне Москвы от войск хана Тохтамыша. Картина А. Васнецова

Татары ушли, оставив за собой горы трупов и дымящиеся развалины. Почему литовцы этим не воспользовались? Почему не добили уже разоренное княжество?

Тут дело в том, что как раз в это время в самой Литве шла активная борьба за власть, вылившаяся в гражданскую войну, в которую вмешались соседи, поэтому литовцам было не до Москвы.

Последний шанс раз и навсегда покончить с Москвой был у Великого Княжества Литовского в середине XV века. К этому времени оно значительно расширило свою территорию, покорило Смоленское княжество и другие русские земли. Военное могущество литовцев тоже возросло.

А вот Московское княжество переживало не лучшие времена. Гражданская война между Василием Темным и Дмитрием Шемякой, опять разоренные города и села, опять горы трупов. Чем не повод вмешаться под предлогом поддержки своего кандидата на власть? Ну а потом и окончательно покорить Москву.

Но, увы, и этот момент литовцы не использовали. Так они и утратили окончательно шанс стать собирателями русских земель.

В последующих русско-литовских войнах конца XV – начала XVI вв. борьба шла за пограничные земли, и ни о каких претензиях на Москву речи уже не было.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org
75 комментариев
Объявление

Подписывайтесь на наш Телеграм-канал, регулярно дополнительные сведения о спецоперации на Украине, большое количество информации, видеоролики, то что не попадает на сайт: https://t.me/topwar_official

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. svp67
    svp67 14 января 2023 05:48
    +11
    Автор забыл упомянуть про еще один не удавшийся центр объединения - Владимир.
    Так, Москва, чтоб сокрушить Тверь, пошла на союз с Золотой Ордой, а Тверь выбрала себе в союзники Великое княжество Литовское.
    Какой союз мог быть у Москвы с Золотой Ордой, если это княжество было вассальным Орде?
    Огромной армии, как на Куликовом поле, у московского князя уже не было, он был вынужден был прятаться от свирепого Тохтамыша.
    А огромной армии не было потому, что в отличии от Мамая, который был узурпатором, то есть незаконным, Тохтамыш имел все права быть властителем Орды и он пришел наказать строптивого вассала, и он, и только он имел на это право, все остальные должны были просто следить за этим и делать выводы
    1. ColdWind
      ColdWind 14 января 2023 08:48
      +6
      Только Москва имела законное право на территории проживания восточных славян т.к. получила соответствующий документ от хана «Золотой орды». Это единственная причина возвышения Москвы. Ибо тут больше нет ничего, ни торговых путей, ни богатых земель, ни леса, ни населения. Московские князи были самыми наглыми и беспринципными, видимо от бедноты своих земель. Москва просто собирала дань с соседних княжеств и передавали часть ее хану орды (принципе так же как и сейчас). Кто был против уничтожался объединёнными войсками княжества и орд.
      Вассалитет/союз имеет очень тонкую грань. Принципе в те времена был правитель Король/Хан/Царь и вассалы. Для Хана (на славянских территории назывался Царем) не было разницы между славянами, тюрками, финно-уграми или монголами, для него все были его личными вассалами и частью его государства. Кстати Хан/Царь считал себя потомком Чингисхана, это единственное что осталось от Монгольской империи.
      1. Cartalon
        Cartalon 14 января 2023 09:53
        +6
        Князь Московский Данил Александрович, на великом столе владимирском не сидел, а значит московские князья ни каких законных прав не имели.
        1. Николай С.
          Николай С. 14 января 2023 13:47
          +17
          Очередная русофобская ахинея. Автор о русской истории не знает практически ничего, даже нашего школьного учебника не читал. Путает даже века. О двух веках периода Владимирской Руси не слышал ничего, он на них Киевский период удлинил. Термин Новгородская Русь, когда Новгород был столицей Руси, употребил не к месту. Автор дажэе о битвах Александра Невского со шведами и немцами ничего не слышал. Ничего не знает о соборности Руси, отсюда бред про абсолютизм при Иване Грозном. Какой феодализм во Владимирской и затем Московской Руси? Тогдашняя поговорка: вот тебе бабушка и Юрьев день-про что? Про отсутствие феодализма. Все князья были ближайшими родственниками и разбирались между собой в рамках действующего тогда права. Автор не понимает о происходивших тогда исторических процессов и событий, как следствий этих процессов.

          Статья выглядит как плод болезненных фантазий и хотелок, подчёркнутых из украинских "учебников" и пропаганды, о сожжённой Москве и горах русских трупов на улицах. В "статье" это на кажждом шагу.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 14 января 2023 15:13
            +1
            Цитата: Николай С.
            Статья выглядит как плод болезненных фантазий и хотелок, подчёркнутых из украинских "учебников" и пропаганды

            Статья не идеальна, несколько наивна и поверхностна, но по сравнению с вашим комментарием - просто кладезь мудрости. laughing
            Вы название статьи читали? Вопросы, которые автор перед собой поставил, поняли? Тема - объединение Руси после периода феодальной раздробленности, что бы под этим термином не понималось. То самое объединение, которое провел Иван III. Автор задался вопросом могло ли это объединение произойти раньше или вокруг иного центра.
            Причем тут Александр Невский и его отношения со шведами?
            Ну а то, что при слове "Киев" вы возбуждаетесь как школьник возле женского туалета - это вообще исключительно ваши собственные трудности, боритесь с ними своими силами.
            Цитата: Николай С.
            Тогдашняя поговорка: вот тебе бабушка и Юрьев день-про что? Про отсутствие феодализма.

            Вы серьезно? wassat laughing
            А поговорка "Язык до Киева доведет" о чем по-вашему? О крещении Руси?
            Есть еще такая: "В огороде бузина, в Киеве дядька". О чем она, как думаете? Неужели о национально-освободительной борьбе русского народа против украинской агрессии? Дескать, у нас для вех киевских дядек бузина приготовлена?
            Цитата: Николай С.
            Статья выглядит как плод болезненных фантазий и хотелок, подчёркнутых из украинских "учебников" и пропаганды

            Только в вашем воспаленном воображении. Про Украину в ней вообще ничего нет, просто потому, что в тот период, который автор пытается исследовать никакой Украины не было, вернее, она была, но называлась "Залесской" и располагалась в Волго-Окском междуречье.
            1. El Barto
              El Barto 15 января 2023 12:01
              0
              Но киевский период действительно в статье удлиннен. С некоторого времени Киев перестал представлять собой реальную экономическую и политическую силу, превратившись в формальную столицу и своего рода переходящий приз. А начиная с Андрея Боголюбского, "столичность" Киева стала фактически виртуальной.
              Насколько я помню, Александр Невский был последним Великим Князем Киевским, а потом о Киеве накрепко забыли.
              Про Новгород как центр объединения - улыбнуло. Это Новгород-то, с его самостийностью, сепаратизмом и "многовекторностью" объединитель Руси? Новгород где себя Русью не считали и "ездили на Русь"? Новгород, который из-за одних ушкуйников уже ненавидели все соседи от Норвегии до Каспия? Хммм.
              По сути претендентов было всего 3 Москва, Тверь и Литва.
              С другой стороны, если мы внимательно посмотрим, то вся борьба 14-16 веков шла за объединение только Залесской Руси, имеющей кривичско-вятичскую этническую основу. Юго-Западные княжества, этнически основанные на племенах лехитского корня, всех этих полянах и прочих дулебах, вполне обоснованно никого не интересовали и тяготели к западным родственникам.
              Собственно и борьба с Литвой это всего лишь продолжение застарелой вражды между Владимиром+Новгородом с одной стороны и Полоцком с другой. По сути разборки между кривичскими кланами и только за кривичские земли
  2. andrewkor
    andrewkor 14 января 2023 06:50
    +1
    Ещё один вариант- полное подчинение и объединение русских княжеств под властью Орды. Щас бы по пять раз на дню молились!
    1. Владимир80
      Владимир80 14 января 2023 07:08
      +8
      Не совсем так, орда преимущественно языческая была
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 14 января 2023 09:29
        0
        Цитата: Владимир80
        орда преимущественно языческая была

        Только до начала XIV в.
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 14 января 2023 09:38
      +4
      Цитата: andrewkor
      Ещё один вариант- полное подчинение и объединение русских княжеств под властью Орды

      Если посмотреть на процесс освобождения от ордынской зависимости несколько под иным углом, то можно увидеть не "войну за независимость", а, скажем так, банальное смещение центра силы в рамках одной державы. Было государство Золотая Орда. В её состав, безусловно, входила Русь, как составная часть. В процессе исторического развития этого государства его столица переместилась на запад, а правящая династия сменилась, но само государство осталось прежним.
      Я не предлагаю считать эту точку зрения единственно правильной, но она, по крайней мере интересна и нетривиальна. smile
  3. Николай Малюгин
    Николай Малюгин 14 января 2023 07:09
    0
    Москва развивалась под влиянием многих князей. Это были выходцы из Новгорода,которые в свою очередь вели род из Киева.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 14 января 2023 11:30
      +1
      Поясните мысль, пожалуйста. Возможно, я вас неправильно понял, но мне кажется, что вы написали нечто псевдоисторическое...
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 14 января 2023 23:12
      0
      Цитата: Николай Малюгин
      Москва развивалась под влиянием многих князей. Это были выходцы из Новгорода,которые в свою очередь вели род из Киева.

      Вообще-то все в точности наоборот. Если верить ПВЛ, то Вещий Олег с сыном князя Ририка - Игорем по дороге из Новгорода захватывает Киев. После убийства нго князей Аскольда и Дира. К слову ему приписывают слова, что Киеву суждено быть Матерью городов Русских. В дальнейшем подобная - «северная экспансия» повторится еще как минимум дважды. Обратная, точнее взаимная будет спустя три - четыре века при московских князьях.
  4. parusnik
    parusnik 14 января 2023 07:39
    +2
    Мда , пошла "плясать бабушка Лукерья(альтернативщина) Нет волос на голове, прицепила перья".. Ща, на это поле выйдут биться богатыри, сеча,будет жестокой, море крови прольётся.. smile
  5. СВД68
    СВД68 14 января 2023 08:06
    +7
    Киев поднялся в качестве центра торгового пути из варяг в греки. И после разорения татаро-монголами не смог восстановиться, потому что его экономическая основа - торговый путь, - утратила свое значение.
    1. parusnik
      parusnik 14 января 2023 08:20
      +5
      С началом крестовых походов,путь из варяг в греки,уже потерял свое значение.
  6. Dimy4
    Dimy4 14 января 2023 08:26
    +5
    Цикл Дмитрия Балашова есть на эту тему (объединения земель Москвой). Взахлеб читал по молодости.
  7. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 14 января 2023 09:26
    +7
    Ну чего, коллеги, начнем веселье? laughing
    По статье.
    Двойственное чувство. С одной стороны, автор явно придерживается исторической науки, никакой самсоновщины, фоменковщины или прочего псевдоисторического дерьма, за что ему моё искреннее спасибо. С другой стороны взгляд автора на исторический процесс не выдерживает даже самой поверхностной критики - политический процесс идет у него в полном отрыве от движений экономических и социальных. Я как никто другой понимаю автора - сам болел этой болезнью лет двадцать назад или около того, больше всего меня интересовала именно политика, ну и война, конечно, внимания на собственно движущие силы исторического процесса обращать не хотелось - скучно.
    Ладно, допустим, мы рассматриваем исключительно политическую историю Руси, не касаясь никаких социально-экономических вопросов.
    Но и тут у автора не все в порядке - политическую историю Руси он также знает фрагментарно и понимает несколько поверхностно.
    Поясню.
    Автор, например, выдвигает Киев и Новгород, как возможные альтернативные центры объединения русских земель на том простом формальном основании, что это были самые богатые и крупные города на Руси в начале XIII в. Посылка верная, но тут надо понимать общую сущность политических процессов на Руси в глобальном смысле. Киев и Новгород (а также Галич), действительно были крупнейшими и богатейшими городами, но в них не было собственной династии, они постоянно переходили из рук в руки, являясь яблоком раздора между княжескими семьями. Именно семьями, а не отдельными князьями. А семей этих к XIII в. выделилось четыре, и каждая из них владела своими землями и при этом претендовала на владение тремя перечисленными богатыми и сильными городами. Первая, наиболее известная, семья суздальских князей, потомков Юрия Долгорукого. Затем, по степени известности в широких круга любителей истории можно назвать черниговских князей, потомков Святослава Ярославича, именующихся ольговичами по имени князя Олега Святославича. На самом деле не все черниговские князья были потомками Олега, но по традиции ольговичами называют всех. Третьими стоит упомянуть смоленских князей, потомков князя Ростислава Мстиславича, сына Мстислава Великого, внука Мономаха. И, наконец, четвертыми стоит назвать семейство волынских князей - потомков другого внука Мономаха, Изяслава Мстиславича, главного противника Юрия Долгорукого в борьбе за киевский стол.
    Четыре семейства, сидевших на своих землях. Были периоды, когда доминировала одна семья, потом ей сменяла другая. К началу XIIIв. на Руси доминировали смоленские ростиславичи, кроме своей смоленской земли, также бесспорно владевшие Киевом, Галичем и Полоцком, а также периодически оспаривали Новгород у суздальских юрьевичей. Однако, уже к второй трети XIII в. они потеряли сначала Новгород, затем Галич, за который началась усобица, длившаяся почти тридцать лет и к 1236 г. и Киев. Новгород и Киев отошли в суздальский дом, Полоцк стал ареной борьбы Руси с Литвой, да и сами смоленские земли попали в очевидную зависимость от Суздаля.
    Для представителей этих семейств Киев, Новгород и Галич были просто "примыслами", не более того. Прочно осесть в этих городах они не могли. Соответственно, и делать их столицами и центрами объединения они не только не могли, но и просто не желали. Какой смысл укреплять и развивать то, что в любой момент может перейти к твоему противнику? Где тут можно увидеть хотя бы ничтожные предпосылки для формирования в Новгороде или Киеве общерусского центра? Такие центры могли сформироваться только в землях, принадлежащих конкретным семействам, где имелась преемственность власти. Таковыми землями были, повторюсь, Суздаль (Владимир-на-Клязьме), Чернигов, Смоленск и Владимир-Волынский. Но сам ход исторического процесса свидетельствует, скорее, о том, что эти земли стали бы центрами самостоятельных государств, и если бы не монголы, скорее всего так оно и было бы. Лично мне (и не только) кажется наиболее вероятным (при нормальном течении исторического процесса) возникновение двух государств с центрами на Волыни (юго-западная Русь) и во Владимире (северо-восточная Русь), при этом Киев, Чернигов и Галич отходили бы югу, а Новгород, Смоленск и, возможно, Полоцк - северу.
    Про Тверь и Литву, как возможные центры объединения, скажу чуть позже. Тут тоже не всё просто. smile
    1. parusnik
      parusnik 14 января 2023 09:53
      +3
      Ну чего, коллеги, начнем веселье?
      Не все "коллеги" ещё подтянулись. laughing То о чём, Вы написали в своём комментарии,автор учитывать не будет.
      сам болел этой болезнью лет двадцать назад
      Это не болезнь уже, а пандемия. laughing Сам в детстве "переболел",как ветрянкой, с тех пор, стойкий иммунитет к альтернативе. laughing
    2. Mihaylov
      Mihaylov 14 января 2023 11:11
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Киев и Новгород, как возможные альтернативные центры объединения русских земель на том простом формальном основании, что это были самые богатые и крупные города на Руси в начале XIII в.

      Добрый день Михаил, после монгольского разгрома Киев и вообще южные земли - "выжженная земля", уцелевшее население большей частью перебирается на север и северо-восток.
      Насчет Новгорода - не знаю, на мой взгляд он и сам себя никогда не рассматривал как центр русской земли. hi
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 14 января 2023 11:28
        +4
        Привет, Сергей.
        Отток населения из Киева обусловлен не собственно разгромом 1240 г., а общей близостью к степи. Громили Киев и Владимир одинаково, просто Киев громить продолжали и после. Но он и до разгрома на роль общерусского центра уже не годился - в нем было просто не усидеть сколь-нибудь долгою.
        Ну а по поводу Новгорода - я уже ответил ниже Ивану. Желание спокойной жизни плюс зависимость от поставок продовольствия - какие при таких условиях могут быть общерусские амбиции? Только сепаратизм, это максимум... Новгород был естественным противником любого объединения.
        1. Mihaylov
          Mihaylov 14 января 2023 13:22
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Только сепаратизм, это максимум... Новгород был естественным противником любого объединения.

          Даже добавить нечего hi
        2. Константин Шевченко
          Константин Шевченко 16 января 2023 23:59
          -1
          Где вы, это все берете противники альтернативы?
          Новгород был естественным противником любого объединения.
          Новгород был уже в союзе Ганзейском до того как присоединили к Москве. Даже церкви архитектурой отличаются от московских, ну это конечно понятно, что их строили для себя иностранные купцы.
      2. котик-русич
        котик-русич 14 января 2023 19:01
        +3
        Цитата: Mihaylov

        Насчет Новгорода - не знаю, на мой взгляд он и сам себя никогда не рассматривал как центр русской земли. hi
        Можно только попробовать сравнить Великий Новгород с Венецией и Генуей...
        У Венеции и Генуи были собственные государства, но объединение Италии вокруг Генуи или Венеции не произошло - "торгаши" нацелены на получения прибыли, а не на государственные интересы.
        hi
    3. kalibr
      kalibr 14 января 2023 12:02
      +3
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Про Тверь

      У меня романе "Бог-Созидатель"(Пропавший на шоссе) именно Тверь столица России,а не Москва. Это вообще расхожая среди альтернативщиков точка зрения...Но это роман, а роман есть роман... Бумага все стерпит!
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 14 января 2023 13:08
        +3
        Балашов в своем романе, по-моему, "Великий стол", пишет о том, что Тверь вывела бы Русь на Куликово поле на пятьдесят лет раньше... Или погубила бы...
        Хотя лично я не думаю, что что-то могло серьезно измениться, если бы во главе Руси встали потомки Михаила, а не Даниила. Так, частности...
        1. Korsar4
          Korsar4 15 января 2023 15:24
          0
          Первый роман, прочитанный у Балашова. Михаил Тверской там хорош.
    4. OldBaton
      OldBaton 14 января 2023 13:21
      +3
      Старшая ветвь Мономашичей утвердилась в Галицко-Волынской земле. Младшая - во Владимиро-Суздальской. Ольговичи держали Черниговскую землю. Новгород критически зависел от Владимиро-Суздальских земель через поставки зерна с юга. После монгольского нашествия Черниговская земля оказалась разрушенной и Ольговичи перешли в разряд мелких служилых князей. Галицко-Волынская династия от Мстислава Великого пресеклась. Гедиминовичи заместили собой престолы Северо-Западных княжеств и Юго-Запада Руси. Так что реально претендентами на престол объединённой Руси остались или потомки Александра Невского во Владимиро-Суздальской (в том числе и Тверской) земле, или потомки Гедимина в Великом княжестве Литовском. Могло ли случиться так, что на территории Руси возникло несколько независимых государств? Да, могло. Полоцк, Владимир, Чернигов, Галич, Смоленск, возможно, Рязань, вполне могли консолидировать вокруг себя земли. Но случилось иначе. И важную роль сыграли здесь Православная церковь и экономика.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 14 января 2023 13:49
        +1
        Цитата: OldBaton
        Старшая ветвь Мономашичей утвердилась в Галицко-Волынской земле.

        Точнее будет - старшая ветвь на Волыни (Изяслав) и в Смоленске (Ростислав). Почему-то многие забывают про Смоленск, который в период перед приходом монголов играл весьма существенную роль в политическом процессе.
        Цитата: OldBaton
        После монгольского нашествия Черниговская земля оказалась разрушенной и Ольговичи перешли в разряд мелких служилых князей

        Не более разрушенной, чем все остальные земли. Просто распалась на мелкие уделы - не было лидера, который смог бы её собрать. А потом эти мелкие уделы быстро и безболезненно поглотила Литва.
        Цитата: OldBaton
        потомки Александра Невского во Владимиро-Суздальской (в том числе и Тверской) земле

        Тверские князья не были потомками Александра.
        Цитата: OldBaton
        Могло ли случиться так, что на территории Руси возникло несколько независимых государств?

        Думаю, неизбежно возникли бы. К середине XIII в. уже очень четко просматривались два независимых политических центра - в Суздале и на Волыни. Третий зарождался в Литве, но там всё ещё было на тоненького.
        1. Комментарий был удален.
        2. OldBaton
          OldBaton 15 января 2023 09:46
          0
          Всё верно. Не случился центр консолидации в Черниговской земле. И Смоленск часто и незаслуженно пропускают. И, судя по тому, что было в Западной Европе 300 лет до того, всё могло быть иначе. Хотя, есть и опыт Китая.
          1. El Barto
            El Barto 15 января 2023 17:00
            +1
            Вообще, этот взгляд излишне князе-центричен. Если рассматривать историю не как деяния княжеской династии, а как непрерывный общественный процесс, определяемый объективными факторами, то картина выглядит немного иной.
            Прежде всего, если наложить границы средневековых княжеств на карту ранних племенных объединений, то увидим, что они практически совпадают. То есть имеют место органические границы политических образований, имеющие историческую преемственность и обусловленные объективными факторами - географией, экономической и культурной общностью.
            Князья же не были абсолютистами, их власть зависела от местной родовой аристократии и экономической верхушки, связанной с интересами земель, а не княжеской династии. И летописи пестрят примерами изгнания князей в случае их пренебрежения интересами земель.
            То есть, северо-русские земли имели объективно (исторически, географически, экономически и культурно) обусловленные основания для объединения, несмотря на деструктивную деятельность княжеской династии.
            И не имели объективных оснований для объединения с Юго-Западными землями, с которыми по сути они никогда и не были едины. Вся связь заключалась исключительно в непрочном и достаточно условном единстве княжеской династии.
            Так объединение Северной Русь было объективно неизбежным, с естественным центром в географическом, экономическом и транспортном ее центре, а это Москва или Тверь. А уже выбор между ними это историческая случайность.
            А объединение с южными землями происходит много позже, на этапе другой исторической и политико-эконоической формации, на этапе начала формирования государства в современном его понимании и начала формирования наций
  8. Cartalon
    Cartalon 14 января 2023 09:32
    +3
    Поверхностно, местами нелепо.
    В общем слабая стаю, ради комментариев.
  9. Макс1995
    Макс1995 14 января 2023 09:39
    +2
    Да. Если вспомнить историю, Москва просто чаще водила войска Орды на соседние княжества.
    Была эдаким "своим полицаем" для монголов.
    Собирала для них налоги. Горомила с ними всех недовольных. Например - Тверь, которая часто выступала против власти Татар...
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 14 января 2023 11:36
      +2
      Цитата: Макс1995
      Тверь, которая часто выступала против власти Татар

      Как часто?
      Михаил Тверской, как и его дети, были всегда Орде послушны и покорны, в отличие от тех же москвичей. Если кого и считать противниками орды, так это Москву при Юрии Даниловиче. Он и города занимал, вопреки ханской воле, и дань утаивал, в оборот пускал, да и вообще иногда на ханов поплевывал - и ничего, всё с рук сходило. Даже на ханской сестре жениться сумел... Как ему это удавалось - непонятно. Видимо, был гениальным дипломатом.
      1. Макс1995
        Макс1995 14 января 2023 13:20
        +1
        Это надо смотреть учебники.
        Но по памяти -
        Тверь громили как восставших против монголов, именно войска Московского князя вместе с татарами. И не только Тверь. А вот наоборот - навскидку не припомнить..
        + общак зажимали
        + подарки , взятки, кумовство...

        А потом переобулись на лету...
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 14 января 2023 14:17
          +3
          Тверь ни разу не выстпила против Орды сознательно. Мятеж 1328 г. - стихийное проявление, битва под Бортеневом - сражение между Тверью и Москвой с целью прекратить грабежи тверской земли. Ордынский отряд, шедший при войске Юрия Московского, в бою не участвовал и в полном составе был приглашен Михаилом в Тверь, где их кормили, поили и обихаживали. Даже в ходе этого конфликта Михаил не оспаривал решение хана об утверждении на Великом столе Юрия - он признал себя "младшим братом" Юрия, то есть его вассалом и так как Юрий в качестве сюзерена действовал в том конфликте "не по понятиям", счел возможным для себя поднять оружие против него, но не против хана.
          Этими двумя эпизодами "враждебность" Твери к Орде ограничивается. Во всем остальном - полная покорность.
          Юрий и Иван Московские, в отличие от тверских князей, действовали иначе. Юрий так вообще в открытую, практически, оказывал неповиновение. Переяславль фактически, не возвратил, несмотря на ханские ярлыки, Новгород подстрекал к неповиновению, став великим князем, дань задержал, а когда его этого титула лишили, продолжал его использовать, вопреки ханскому повелению...
          Есть очень интересный в этом плане труд Антона Горского, сейчас, наверное, ведущего нашего историка по теме Средневековья, называется "Русь и Орда". Там, в числе прочего и рассматриваются вопросы взаимоотношений Твери и Москвы с Ордой. Рекомендую.
      2. Korsar4
        Korsar4 15 января 2023 15:26
        0
        Рыжий и хитрый. Своеобразная реинкарнация Одиссея. Впрочем, все Даниловичи хороши.
  10. Старший матрос
    Старший матрос 14 января 2023 10:17
    +5
    Новгород в качестве объединительного центра Руси - ненаучная фантастика. Олигархические реуспублики для такой роди не годятся по определению.
    Соревнование же между Тверью и Москвой это соперничество двух ветвей потомков Александра Невского.
    Гипотетически, собрав армию и заключив союзы с несколькими князьями – прежде всего с тверским и псковским – новгородцы отправляются в поход на восток с лозунгом освобождения Руси от ненавистных татар.

    И получают невообразимых люлей от незанввшей Великой замятни Орды, после чего никакого объединения и возрождения не будет в принципе.
    Литва... а вот тут я предпочту подождать Михаила feel
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 14 января 2023 11:20
      +3
      Цитата: Старший матрос
      Новгород в качестве объединительного центра Руси - ненаучная фантастика. Олигархические реуспублики для такой роди не годятся по определению.

      Кроме того, Новгород и Галич были торговыми городами, получавшими основной доход не с земли, а с транзитной торговли. А торговля и война - вещи несовместимые. Поэтому оба эти города предпочитали платить, а не воевать. Новгород не мог стать во главе объединительного процесса еще и потому, что был импортозависимым от поставок продовольствия. Это и предопределило его судьбу - сначала формальное, в форме регулярных денежных отчислений, а затем и окончательное подчинение суздальскому княжескому дому.
      Цитата: Старший матрос
      Соревнование же между Тверью и Москвой это соперничество двух ветвей потомков Александра Невского.

      Отнюдь. Общий предок у тверских и московских князей - Ярослав Всеволодович. Михаил Тверской был сыном Ярослава Ярославича - младшего брата Александра, Даниил Московский приходился ему двоюродным братом.
      Выбор между Тверью и Москвой, на мой взгляд, до некоторой степени случаен. Изначально у Твери были гораздо более предпочтительные шансы, но тверские князья раз за разом проигрывали политическую борьбу в форме личного противостояния московским князьям. Михаил Тверской вчистую проиграл Юрию Даниловичу, а Александр Михайлович, его сын - Ивану Калите. Михаил Александрович Тверской, пытался возродить интригу, но ему пришлось столкнуться с митрополитом Алексием Бяконтом, а это, наверное, был самый способный политик в этом регионе в это время. Во всяком случае, ему хватило способностей смирить Михаила - общерусский поход на Тверь 1375 г., главным образом, его заслуга. Именно этот поход, а вовсе не тверское разорение 1328 г., как утверждает автор, решило исход противостояния Твери и Москвы.
      Но шансы у Твери точно были, причем изначально куда как более предпочтительные.
      Автор также не упомянул в числе претендентов на центральную роль в объединении Руси такого города, как Нижний Новгород, и совершешенно напрасно. Но тут, опять же, вспомним Алексия Бяконта, да и сам князь Дмитрий Констанович Суздальский и Нижегородский был не чета отцу - не столь умен и не столь энергичен.
      Впрочем, каких-то перемен, существенных, с точки зрения глобального исторического прогресса победа Твери или Нижнего в борьбе за власть мало что изменила бы. Поменялись бы только имена и названия, не более того, в отличие от победы в том же конфликте Литвы.
      А вот что касается Литвы, то тут вопрос вообще не на одну статью тянет.
      Краеугольным камнем в вопросе "Москва или Литва", безусловно, стояла религия. Прими сыновья Гедемина православие, процесс объединения русских земель мог повернуться совсем в ином направлении. Но Ягайло предпочел дочери Дмитрия Донского польскую принцессу и польскую же корону. Политические способности Витовта уже ничего не могли решить кардинально - католики на Руси, особенно, в то время, время Сергия Радонежского, Дионисия Суздальского и их учеников, время небывалого подъема ралигиозного рвения в широких массах, не прижились бы ни при каких обстоятельствах, а литовские правители не желали или не могли поворачиваться спиной к Европе. Даже присоединенные силой или иным способом к Литве русские земли впоследствии все в итоге оказались под властью Москвы - единоверцев.
      1. Старший матрос
        Старший матрос 14 января 2023 11:45
        +2
        Ваша правда - все они потомки Всеволода Большое Гнездо)))
      2. Mihaylov
        Mihaylov 14 января 2023 13:16
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Автор также не упомянул в числе претендентов на центральную роль в объединении Руси такого города, как Нижний Новгород

        Думаю достойна и упоминания концепция Зимина ("Витязь на распутье") о возможном центре объединения - Галицко-Вятской земли (имеется в иду естественно северный Галич). На его взгляд ошибкой Юрия Шемяки была в том, что он стремился в Москву, вместо того чтобы сделать центром Галич или Вятку.
        Интересная теория, но на мой взгляд, все же не очень обоснованная. Сомневаюсь, что окраинные вятские земли смогли бы экономически тягаться с Москвой. hi
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 14 января 2023 14:22
          0
          Зимин вообще был человек оригинальных взглядов. Но я, когда "Витязя" читал не обратил внимания на такую его конструкцию. Но думаю, что вы правы - противопоставить Верхнее Поволжье Москве идея бесперспективная. Строить государство на основе вятской ушкуйничьей вольницы - это даже не шаг назад, это откат на несколько столетий.
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 14 января 2023 13:18
        +3
        Политические способности Витовта уже ничего не могли решить кардинально
        Тут скорее вмешался случай - отсутствие у Витовта детей мужского пола.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 14 января 2023 14:31
          +1
          А вот эта проблема, мне кажется, вообще роли не играла. Наследников в литовском княжеском доме хватало. Наоборот, отсутствие у Витовта наследника мужского пола позволяло ему парить мозги Василию Дмитриевичу, дескать, он собирается передать после своей смерти престол сыну Василия - своему внуку. Кстати, если бы такая комбинация прошла (что было, в общем, не реально, только Василий этого не понимал), то такая династическая уния Руси и Литвы могла бы полностью изменить политические расклады в регионе...
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 14 января 2023 15:05
            +1
            (что было, в общем, не реально, только Василий этого не понимал),
            Нешто Василий был столь наивен? Возможное в 1384 году перечеркнула Кревская уния.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 14 января 2023 15:16
              +2
              Есть прямые свидетельства о том, что Витовт обещал свой престол внуку. А Василий Дмитриевич и вправду был не великого ума, к тому же под каблуком у супруги. Видимо общались в стиле "И кому ты веришь? Мне или своим бесстыжим глазам?"
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 14 января 2023 16:17
                +1
                Есть прямые свидетельства о том, что Витовт обещал свой престол внуку.
                Кстати, а которому внуку? Ибо с внуками у Витовта тоже не заладилось...
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 14 января 2023 16:56
                  +1
                  Василию Васильевичу, будущему Тёмному, сыну Софьи.
                  Под это дело он и Смоленск прибрал, дескать чего нам, зятёк, ссориться? Я, мол, смоленских княжат выгоню, а потом, когда помру, всё тебе достанется. Вот Василий и не вмешивался. Только Олег Рязанский Витовту окорот давал - тот его побаивался.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 14 января 2023 17:04
                    +1
                    Ну что ж, свезло Василию Васильевичу. При таком обилии наследников Ольгерда была очень велика вероятность повторения судьбы прадеда.
                    А что, Софья действительно была властной женщиной?
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 14 января 2023 17:16
                      +1
                      Цитата: 3x3zsave
                      Ну что ж, свезло Василию Васильевичу.

                      У Руси возможности не было вмешиваться в борьбу в Литве. После смерти Витовта Юрий Дмитриевич, брат Василия начал претензии предъявлять на московское княжение, там разборки начинались похлеще, чем в Литве.
                      Цитата: 3x3zsave
                      А что, Софья действительно была властной женщиной?

                      Да, властной и решительной.
                      Как она племянника Василия Косого раздела прямо на пиру... Все тогда офигели.
                      1. Старший матрос
                        Старший матрос 14 января 2023 19:59
                        +2
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Как она племянника Василия Косого раздела прямо на пиру... Все тогда офигели


                        А что больше оскорбило, то что пояс сорвали, или то, что это сделала женщина?
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 15 января 2023 08:26
                        +1
                        Пояс - символ. На поясе носили оружие, поясами награждали, по ним определяли социальный статус владельца. Распоясать - значит лишить человека этого статуса. В случае же с Василием Косым это было намеренное оскорбление, совершенно непростимое, и Софья об этом, конечно, прекрасно знала. Это было её своеобразное послание отцу Василия Косого - князю Юрию Дмитриевичу, который не приехал на свадьбу племянника - Василия II.
                2. Старший матрос
                  Старший матрос 14 января 2023 17:02
                  +1
                  Цитата: 3x3zsave
                  Кстати, а которому внуку?

                  Очевидно, одному из сыновей Софьи Витовтовны.
                  1. 3x3zsave
                    3x3zsave 14 января 2023 17:16
                    0
                    Да почти все померли в детстве. Старший, Иван, в возрасте 20 лет. Вот княжий стол и отошел младшенькому. Зато девчонки удались! Одну даже за византийского императора выдали замуж. Правда, той империи осталось...)))
      4. Cartalon
        Cartalon 14 января 2023 15:58
        -1
        По мне так, победа Твери или Нижнего, кое что поменяла бы, во первых их князья имели законные права на Великий Стол и соответственно проводили бы объединение опираясь не только на силу, а и на право им не нужно было бы сгонять княжат с уделов, просто потому что так хочу.
        И ещё Тверь и Нижний куда как лучше расположен чем Москва и разрастание англомерации в их случае было бы более естественным, мы не получили бы того монстра в виде Москвы которого имеем сейчас.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 14 января 2023 17:30
          +1
          Московские князья после Юрия Даниловича имели вполне законные права на Великий стол. А вот нижегородские даже таким правом похвастать не могли: их происхождение вообще туманно. Считается, что они происходят от Андрея Ярославича, брата Александра Невского. Но в этом случае они в течение трех поколений великокняжеского достоинства не имели. Москва по сравнению с ними - сама легитимность. smile
          Цитата: Cartalon
          И ещё Тверь и Нижний куда как лучше расположен чем Москва и разрастание англомерации в их случае было бы более естественным, мы не получили бы того монстра в виде Москвы которого имеем сейчас.

          А вот этого тезиса совсем не понял. Почему Москва сейчас - монстр и как это связно с реалиями XIV в.?
    2. Passeur
      Passeur 14 января 2023 14:56
      -1
      Литва... а вот тут я предпочту подождать Михаила

      Реально осветить этот вопрос на этом ресурсе не реально. Любая попытка тут вызовет такое бурление говн, что даже представить страшно. Тем более, что процент контингента, которого интересует объективная информация и способного ее адекватно воспринять - исчезающе малая величина.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 14 января 2023 15:13
        0
        Не более чем вчера под очередным приступом руссоарийской монголофобии.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 14 января 2023 15:36
        +1
        Цитата: Passeur
        Любая попытка тут вызовет такое бурление говн, что даже представить страшно.

        Не думаю, что "монгольская тема" вызывает их меньше, вчерашний Самсонов
        (не читал, не смотрел) тому свидетельство - три с лишним сотни комментариев.
        Так что бояться нечего - и не такое видали. smile
        1. Passeur
          Passeur 14 января 2023 17:45
          +1
          Не думаю, что "монгольская тема" вызывает их меньше

          Спорный вопрос.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 14 января 2023 18:14
            +2
            Я привык, что тотальный срач в разделе "История" стабильно вызывают три темы: норманнский вопрос, монгольское нашествие и революция 17-го года. Ну, можно ещё ожидать подобного от критических статей в адрес в целом СССР, лично Сталина и, наверное, всё.
            Ну а если не завязывать Литву на украинской теме, что вполне реально - не вижу особых поводов для резкого увеличения количества фекалий.
  11. Стирбьорн
    Стирбьорн 14 января 2023 12:09
    +2
    Тема Галицко-Волынского княжества, как-то обойдена. А свое время вполне себе было государство, с Рюриковичами на троне, пока литовцы их не поглотили
  12. DiViZ
    DiViZ 14 января 2023 13:13
    +1
    Киевская Русь была собирателем земель. Если были Аскольд Дир Князь Владимир. Византийцы упоминали в писаниях о Росах.
    То есть киевская Русь имела большой потенциал так как была продолжением хазарского каганата. А история ее закончилась когда потерпел поражение Мамай.
    Затем центром экспансии войск на Москву стала Польша. Ну и стоит упомянуть про Османскую империю.
    И Москву сделали 3м Римом.
    Ярлык слово Русь можно сравнить с тем же событиями которые привели к появлению латыници и нашего современного алфавита.
    Вопрос в том как потомки Рюрика до Ивана Грозного называли наши территории. Да и как сам назывался Иван 4.
  13. Bogalex
    Bogalex 14 января 2023 21:27
    +1
    Когда заходит речь об объединении феодально раздробленной средневе-ковой Руси в единое государство, все интуитивно думают лишь о Москве

    Кто эти все? Прогульщики уроков истории в средней школе?
  14. Bogalex
    Bogalex 14 января 2023 21:34
    +1
    В случае, если бы уже после Бортеневской битвы тверской князь захватил бы Москву и собрал московско-тверскую армию, то с ордынским игом было бы покончено в ближайшее время. Такая армия имела все шансы на победу, а терзаемая смутами Золотая Орда вскоре распалась бы, а иго закончилось бы, как страшный сон. А если бы ордынское иго закончилось в 1320-х годах, то Русь могла бы объединиться уже к середине того же века.

    Очень бы хотелось услышать обоснование этого странного тезиса.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 15 января 2023 08:37
      0
      Его очень сложно обосновать. Я не взялся бы laughing
      Выдвижение такого тезиса говорит о том, что автор до некоторой степени искаженно понимает политические реалии того времени.
  15. Bogalex
    Bogalex 14 января 2023 21:43
    +1
    Вся статья, если честно, - фантазии автора на тему русской истории. Очень странные и не очень грамотные.
    Начал было писать развёрнутое опровержение всему, что тут изложено, но не стану - слишком получается много труда ради комментария, который, после отключения на сайте уведомлений о новых сообщениях, возможно и читать-то никто не будет. Жалко трудов и своего времени.
    Автору - купить школьный учебник и освежить элементарные знания по предмету.
    Читателям сайта - хорошего настроения и со всеми прошедшими праздниками!
  16. Eugene Zaboy
    Eugene Zaboy 14 января 2023 23:52
    +5
    Киев считался главным городом Руси довольно длительное время – с IX по XIII век. До распада Киевской Руси он был столицей. И даже после распада Руси на мелкие княжества Киев продолжал считаться главным городом, а киевский князь имел старшинство по отношению к другим русским князьям.


    Считался ли Киев главным городом и столицей Руси в период с IX по XIII век, нужно ещё разобраться. Как известно богатейшее Новгородская республика была вполне независимым государством и получала дань не только со скандинавских и северных территорий, но и из Киева, после появления Рюрика. Считали ли во Владимирском, Ярославском княжествах Киев столицей, ещё необходимо обосновать, так как это скорее домыслы монахов и историков, из Киева, чем правда. Всё что известно сегодня, Киев не мог принять важнейших решений о войне и мире в указанный с статье период. Какая же это столица? Скорее лакомый кусок для очередного властолюбивого князя. В указанный период русские, полностью независимые княжества, пытались сделать Киев столицей, но в силу обстоятельств вынуждены были отказаться от этой идеи и сосредоточились на Москве, в конечном счёте.

    На самом деле, если не предвзято разобраться, идею существования исторического периода Киевской Руси, продвигают сторонники независимости Украины, для обоснования значимости роли Киева в истории Руси. На самом деле эти оценки явно завышены.
  17. dtnthfy
    dtnthfy 15 января 2023 14:18
    -1
    Какие татаро-монголы? Где они были, куда подевались? Золотая орда - это мы, русские, это города Самара, Саратов, Саранск и другие - русские города. А историю про иго придумал немец Миллер ( по русски не говорил). А когда Ломоносов с ним категорически не согласился - скоропостижно скончался. Русские летописи из монастырей свезли в Питер "для учёта". Сгорели во время пожара. Историю пишет победитель. Вот Карамзиным она и была написана. Современные историки и писатели удивлялись с негодованием этому произведению, но эта история была удобна Победителю.
  18. dtnthfy
    dtnthfy 15 января 2023 14:22
    +1
    Выражение "Киевская Русь" придумали историки в 18 веке, до этого нигде не упоминалась.
  19. Sovpadenie
    Sovpadenie 16 января 2023 12:41
    0
    "В каждом городе, куда входят новгородцы, устанавливаются вечевой строй и республика"
    А аристократию куда дели бы? Извели бы под корень? Сомневаюсь, что князья-рюриковичи, их бояре и дружинники согласились бы на республику
    1. El Barto
      El Barto 16 января 2023 23:50
      0
      Ну, князья-Рюриковичи им вряд ли бы особо помешали. А как новгородцы устанавливали вечевой строй и республики известно. Вот что летописи пишут о прелестях "демократизации" по-новгородски:
      "...И приидошя х Костроме, гражане же изыдоша против их на бой, а воевода у них Плещей. Видевше же новгородцы, яко много костромич, бе бо их боле 5000, а их только 2000, и разделившеся новгородцы надвое: едину половину пустиша лесом втаи, и обыдошя около по междеельнику, и удариша на костромич в тыл, а друзии в лице к ним. Воевода же Плещей убояся и покиня рать свою и град, побеже. Видев же костромичи, яко воевода их побежа и не бившеся, но вси побегошя по лесом. Мнози же тут побиени быша, а иних имающе и везающе. Ко граду ж пришедша и виде его никем не брегома и вшед в него, разграби вся, елика беша в нем. И стояше в нем неделю и обретошя вся сокровенная и всяк товар изнесошя на среду, и что лутчее и лехчее, то поимашя, а что тяжкое, то в Волгу меташе, а иное пожгошя. И множество народа поплениша: мужей и жен, отрок и девиц. И оттоле идошя к Новуграду Нижнему, и там много же зла сотвориша, християн и бесермян изсекошя, а иных в полон поведоша, а товар пограбиша. И поидошя на низ и повернушя в Каму, и там много по Каме пограбиша, и потом внидошя апять в Волгу, и дошедше Болгар, и ту полон християнский весь попродашя, и поидоша на низ к Сараю, бесермян избивающе гостей, а товар их емлюше, а християн пограбиша..."
  20. Illanatol
    Illanatol 18 января 2023 09:56
    +1
    Окончательно Киев потерял возможность стать столицей и центром «собирания земель» в 1240 году, когда был взят и разорен монголами.


    Киев утратил свое значение задолго до 1240 г. Поскольку был взят приступом и разорен войсками суздальского князя. Стольным городом на Руси в 1240 г. считался Владимир, а не Киев. "Русь Владимирская", короче.

    А если бы ордынское иго закончилось в 1320-х годах, то Русь могла бы объединиться уже к середине того же века.


    Нет. Скорее всего, никакой Руси, как суверенного государства, просто бы не возникло.
    Орда тогда была нашей "крышей". В Москве это прекрасно понимали, вот почему между Куликовской битвой и избавлением от "Ига" прошел целый век.
    Если бы Русь "освободилась" от ордынской "крыши" преждевременно, то русские земли были бы поглощены Великим Княжеством Литовским, а затем и Речью Посполитой. Как известно, часть западнорусских земель и так вошли в состав этих "европейских держав". Последствия такой "европейской интеграции" русские расхлебывают до сих пор.
  21. Illanatol
    Illanatol 18 января 2023 13:03
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Но сам ход исторического процесса свидетельствует, скорее, о том, что эти земли стали бы центрами самостоятельных государств, и если бы не монголы, скорее всего так оно и было бы. Лично мне (и не только) кажется наиболее вероятным (при нормальном течении исторического процесса) возникновение двух государств с центрами на Волыни (юго-западная Русь) и во Владимире (северо-восточная Русь), при этом Киев, Чернигов и Галич отходили бы югу, а Новгород, Смоленск и, возможно, Полоцк - северу.


    И сколько бы просуществовали эти "самостоятельные государства"? Учитывая весьма скромные потенциалы (демографические, экономические, военные)? Они неизбежно были бы поглощены более сильными соседями. Да и с единой Русью это едва не произошло в начале 17 века.
    Нормальный исторический процесс - не сферический конь в вакууме, не существует изолированно.
  22. Smoke
    Smoke 23 января 2023 13:13
    0
    Почему нет варианта объединения Руси Великим Рязанским Княжеством?
    По мне так у Рязани было гораздо больше шансов нежели чем у Твери или Литвы