Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

Ещё раз про танки и танкистов, или Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки

О танках на военных сайтах пишут много и часто, комментируют очень активно. Это и понятно. Танкистов у нас много: и действующих, и запасных, и ветеранов. Во времена СССР существовало несколько танковых армий, почти в каждой общевойсковой армии была танковая дивизия, почти в каждой мотострелковой дивизии был танковый полк и т.д. Да и механики-водители и стрелки-операторы БМП мотострелковых частей чем не танкисты? Через эти войска прошли миллионы людей. Плюс самоходчики, плюс миллионы сочуствующих и примкнувших. В общем, тьма.

Всех авторов статей и комментариев по смыслу условно можно разделить на 3 основные части.

1. «Охальники» - хают всё, что наше, даже если это броня Победы, хвалят всё, что не наше, даже если из-за этой брони враг имел кучу проблем и потерпел поражение. Многие из них твёрдо убеждены, что Красная Армия всю войну панически бежала и отступала, искренне недоумевают, как при всём при этом она оказалась в Берлине.


2. «Урряки» - кричат «ур-ря» по всякому поводу и без всякого повода, хают всё что не наше, даже если с этой бронёй не наши где-то победили, хвалят всё, что наше, даже если из-за этой брони мы поимели кучу проблем, терпели поражения и, кроме матершинных слов, эта техника у танкистов ничего не заслужила. Их девиз: «наши танки самые танковые танки в мире» и баста.

3. «Правдолюбы» - пытаются расставить всё по местам и понять, кто есть кто и что есть что. Первые и вторые колотят их за это со всей пролетарской ненавистью, последние отвечают им взаимно.

Периодически широкую танкистскую общественность будоражат какими-нибудь экстраординарными новостями или интервью. Не так давно бурю обсуждений вызвали мнения некоторых наших высокопоставленных военных, которые подвергли сомнению, даже критике, выпускаемую нашими оружейниками бронетехнику и публично сообщили, что закупать они её в таком виде больше не намерены. Всё смешалось тогда в нашем доме, охальники закричали «Ур-ря, дайте дорогу передовым западным технологиям», а «Урряки» закричали «караул» и начали обвинять вояк во всех смертных грехах. Самые безобидные обвинения были в духе анально-навального: роспил, откаты, коррупция. Было и покрепче: враги народа, изменники Родины, агенты влияния. Ни то, ни другое не берусь обсуждать по одной простой причине, вообще не в теме. Я отношусь к тому несчастному (по мнению взяточников и казнокрадов) большинству россиян, которые живёт на одну зарплату и счастливы уже тем, что по этой причине спокойно и беспробудно спят до самого утра.

Вопреки повальным разговорам о коррупции, даже анонимные опросы дают удивительную вещь: более 90% россиян взяток и откатов в глаза не видели, т.е. они ничего не дают и им ничего не дают (правда презенты в виде коробок конфет и бутылок с горячительными жидкостями опросники тактично к взяткам не относили). Другими словами, подавляющее большинство россиян в коррупции никак не участвуют. Склонен в это поверить. Вот спросите любую матёрую курву, она вам влёт назовёт с десяток признаков, по которым она настоящего гулящего самца отличит от простого жёнопослушного мужика. По носу, рукам, губам, ушам, по цвету, запаху, виду и т.п. Так и эта роспильная братва, своих видит издалека. Коррупция – это отдельное, автономное и закрытое сообщество, со своей тусовкой и экономикой. Там внутри крутятся немалые деньги, но посторонним туда вход только по пропускам. Уж слишком простые, наивные и совсем не ближневосточные видно у большинства россиян лица, что коррупционерам они неинтересны. То же самое с изменой и власовщиной, это явление чаще всего наследственное и генетически обусловленное. Из любопытства на три раза перешерстил всю свою родню, не обнаружил ни одного власовца, бандеровца, врага народа, изменника Родины или даже просто репрессированного. Впрочем, сотрудников НКВД тоже не обнаружил. Одни простые досоветские, советские и послесоветские работяги и служащие, которые при любой власти просто честно служили и работали. Ну как с такой биографией и родословной выступать экспертом в таких тонких материях как коррупция или предательство? Да никак. Не участвовал, не привлекался, не сидел, даже в вытрезвитель не попадал. Посему попытаюсь осветить этот очередной конфликт оружейников и вояк с позиции и точки зрения мне близкой и знакомой, с организационно-технической. Сразу оговорюсь, что конфликту этому тысячи лет. Вояки всегда говорили, что оружейники делают плохое оружие, а оружейники всегда говорили, что вояки не умеют воевать. Первое письменное упоминание на эту тему относится аж к эпохе царя Хаммурапи. Некий генерал на глиняной табличке доносил царю, что на фронт из арсенала ему прислали бракованные стрелы, которые вообще никуда не годны и требовал казнить злодея, начальника арсенала. В период побед эти конфликты затихают, дескать всё ОК, в период поражений доходят до рукопашной, в мирное время носят вялотекущий характер. Для прояснения вопроса о бронетехнике окунёмся немного в послевоенную историю, окрашенную естественно в цвета советско-американского военно-политического соперничества.

Во второй половине ХХ века воевали много и часто, точнее как всегда. Корейская война закончилась боевой ничьёй, вьетнамская поражением США. Но в данной ситуации война во Вьетнаме нас мало интересует, поскольку танки там использовались мало. В 50-80 годы эпицентр соперничества переместился на Ближний Восток и в мире возник великолепный, постоянно действующий полигон для испытания боевой техники и новых тактических приёмов в боевых условиях. Этот полигон назывался арабо-израильские войны. Там массированно использовались танки в составе крупных соединений. Так вот, в 4-х арабо-израильских войнах наша техника (танковая в том числе) ни разу не одержала победу. Особенно масштабными, знаковыми и провальными для нашей бронетехники были 2 последние войны, шестидневная в июне 1967 года и война Судного дня в октябре 1973 года. Из этих давних провалов, как ни странно, растут ноги у нынешнего негативного отношения некоторых наших генералов к отечественной броне. Истина, как известно, конкретна, а очень часто и персональна. Для препарации ситуации освежим в памяти историю жизни и деятельности одного, не побоюсь этого слова, великого, но очень малоизвестного у нас, израильского танкиста.

Ещё раз про танки и танкистов, или Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки


В 1964 году 40 летний генерал Исраэль Таль был назначен главкомом бронетанковых сил израильской армии ЦАХАЛ. Несмотря на свои невеликие лета, это был матёрый вояка. С 12 лет он связной боевиков Хаганы, с 18 на фронтах антигитлеровской коалиции, затем участник всех арабо-израильский войн и конфликтов. Первый же сирийско-израильский инцидент на новой должности поверг его в шок. Во время перестрелки его танкисты, вооружённые новейшими на тот момент "Центурионами", выпустив сотни снарядов, даже не повредили ни один сирийский T-IV германского производства ещё времён войны. И новый главком коренным образом пересмотрел всю систему боевой подготовки танкистов. Упор сделал на изучение матчасти и дисциплину, а центральной фигурой в экипажах стал наводчик танковой пушки. Все в экипаже, в штабах и службах стали работать на наводчика, на поражение им целей. К самим наводчикам Таль предъявил наивысшие требования. Он потребовал от них меткости, начиная с дистанции 2000 метров. В то время неприятельские уставы разрешали открывать прицельный огонь на поражение с дистанции 1500 метров. Поначалу ничего не получалось, но Таль терпеливо воспитывал, селекционировал, рафинировал, тренировал и много чего ещё делал, но получил наводчиков и экипажи нужной квалификации. В ту пору арабские армии стали в изобилии и безвозмездно получать советские танки, а Израиль, дабы не дразнить арабских нефтяных шейхов и по другим причинам, был ограничен в поставках. Таль понимал, что в условиях многократного численного превосходства противника в танках, только хорошее состояние матчасти и высокая выучка экипажей даст шанс выстоять. Вопреки распространённому у нас мнению о нерушимости американо-израильской дружбы и союза, в 1967 году Запад и США элементарно слили Израиль.

Соотношение сил, агрессивность руководства арабских стран, поддержка арабов соцлагерем и значительной частью мирового сообщества казалось не оставляли Израилю никаких шансов и … в вашингтонской синагоге (то бишь в Кэмп-Дэвиде) послушно заказали по Израилю отходняк. Но с этим не согласилось израильское руководство и население. Во главе армии встал упрямый и неуёмный Моше Даян. Своим одним глазом он видел больше, дальше и глубже многих своих двуглазых противников, союзников, экспертов и прочих военных специалистов. В одном строю с ними были сотни тысяч стойких и упорных соратников и единомышленников, таких как Таль. И случилось чудо. Начав войну превентивным ударом, Израиль не только выстоял, но и победил, причём с разгромным счётом. Эксперты ещё и сейчас спорят о математическом соотношении сил и потерь в этой войне, но единодушны в одном: силы арабов превышали израильские в разы, а по некоторым видам вооружений на порядок. Вклад израильских танкистов в эту победу был колоссальным. Таль воспитывал не только экипажи, но и командиров всех степеней. Из победоносных танковых командиров той войны произросло не менее половины военно-политической элиты Израиля, бессчётное количество будущих президентов, премьер-министров и министров, генералов, главкомов и начальников Генштаба, парламентариев и лидеров политических партий. Буквально с первых часов войны для советских танков и военспецов начались большие и неприятные сюрпризы. То, что израильские наводчики открывали огонь с дальних дистанций, мы уже знаем. Но они не просто стреляли, они попадали, выбивая часть арабских машин ещё до достижения ими рубежа открытия ответного огня.

А вот дальнейшие сюрпризы от попаданий вытекали из особенностей конструкций тогдашних советских танков T-54,55. В безудержной погоне за запасом хода и величиной боекомплекта советские конструкторы, с подачи военных, перешли грань разумного и затолкали в боевое отделение почти тонну солярки вперемежку с десятками снарядов. Это изобретение называлось баки-стеллажи и размещалось вместе с передним и средним баками в передней части танка справа от механика-водителя и под ногами заряжающего. Если взять поперечное сечение танка, то примерно треть передней проекции составит эта композиция из баков и бака-стеллажа. По теории вероятности, каждый третий попавший в танк снаряд попадёт в эту композицию, и если пробьёт лобовую броню корпуса, то детонации топлива и боекомплекта (если они конечно в танке ещё есть) практически не избежать. После такого взрыва танк восстановлению не подлежит, а из экипажа хоронить нечего. С ростом мастерства наводчиков и эффективности противотанковых средств и боеприпасов это явление стало катастрофически нарастать. Если в Отечественную войну в среднем детонировало 2-4% (max 5% в отдельных сражениях) советских танков, то на Ближнем Востоке в некоторых боях доходило до 20%. Помимо материального, у этого явления есть и очень неприятный моральный аспект, непосредственно влияющий на победу. Видеть через прицел и перископы, как твои боевые товарищи рвутся вместе с танками и превращаются в газообразный эфир – зрелище не для слабонервных. Чтобы в таких условиях продолжать бой нужны не просто нервы, а нервы из проволоки. У арабских танкистов их не было, они попав в тяжёлый бой и понеся потери массово открывали люки и бросив машины убегали с поля боя.

Такие рассказы – это притча во языцех наших военспецов. Вероятно, я утомил читателя этими подробностями совсем не нашей войны. Но прошу потерпеть. Без этого не понять, почему Таль впоследствии выбрал именно ту концепцию танка, которую выбрал, а без этого не понять, в чём сыр-бор между нашими генералами и тагильскими танкостроителями. К слову сказать, не испытывая особого пиетета от боевитости арабского воинства, считать арабских танкистов патологическими и исключительными трусами тоже нет оснований. Случаи массового бегства с поля боя при массовой детонации танков наблюдались и в других армиях. В 1945 году канадский танковый батальон, вооружённый Шерманами, попал в засаду в Арденнах. Шерман также был склонен к детонации из-за особенностей размещения боекомплекта. Американцы это знали и на жёсткую противотанковую оборону не лезли, а вызывали авиацию. После подавления противотанковых средств, Шерманы шли дальше вперёд следом … за пехотой. Таким образом, основной боевой танк фактически превратился в самоходку для огневой поддержки пехоты. Такое его применение, несмотря на конструктивный недостаток, привело в общем к удовлетворительной статистике по детонации. Но в Арденнах был совсем другой случай. Тигр был в засаде в неуязвимой позиции, командиром был лучший танковый ас рейха, наводчиком артиллерист-снайпер, а стрелял он практически в упор и хорошо знал, куда нужно целиться.

Всё было сделано классически, Тигр произвёл 42 выстрела, подбил 33 Шермана, половина из них сдетонировали, остальные 33 экипажа бежали с поля боя. А ведь это были не арабы и не индусы, а канадцы. Канада в ту пору была преимущественно аграрной страной, солдаты были в основном лесники и хлеборобы. Испокон веков известно, что деревенские воюют лучше городских. Но и они не выдержали адского зрелища и бежали с поля боя. Склонность конструкции танка к детонации – страшная убойная сила и самый короткий путь к его военному поражению. На примере советских танков, Таль это хорошо понял в ту войну и сделал всё, чтобы его будущий танк не детонировал. Сам Таль всю эту войну весьма успешно командовал механизированной дивизией на Синайском фронте и в числе первых вышел к Суэцкому каналу. Эта война принесла для Таля и другие открытия. В тяжелейших сражениях танкисты по нескольку суток не выходили из боя и просто валились с ног от усталости и нервного истощения. И Таль пришёл к выводу, что в танке нужно иметь 2 экипажа: один воюет, другой отдыхает. Ещё много чего бывалому танкисту в тогдашних танках не нравилось, даже при всём его трепетном отношении к "Центурионам" и "Чифтенам", он видел и в них массу недостатков.

Война 1967 года имела большие военно-политические последствия:

a) Советский Союз в одночасье понял, что, имея десятки тысяч танков, он фактически их…не имеет. Чтобы как-то оправдаться за катастрофическое поражение, для широкой общественности придумали удобное оправдание, дескать арабские солдаты – плохие солдаты. Народ поверил, успокоился, шок быстро прошёл, страна напряглась, и в короткий срок на базе существующих наработок создала T-72, платформа которого является основной и поныне.

б) НАТОвцы оживились, особенно немногочисленные британские танкисты рейнской армии. Они на израильском примере убедились, что пара "Центурионов" вполне может побороться с ротой советских танков, даже если в них будут сидеть одни камикадзе, а две британские танковые дивизии на Рейне не так уж беспомощны перед танковыми армиями, размещёнными в ГДР.

в) Страшный разгром опустил ниже плинтуса репутацию советских танков поколения T-54,55. Подлил масла в это дело и Таль. В одном интервью он охарактеризовал их очень нелестно: «горят как спички, рвутся как петарды». Эта характеристика прилипла как скотч. Когда после развала СССР некоторые независимые страны, которым таких танков досталось слишком много, пытались их распродать, то их брали очень плохо даже по бросовым ценам.

Послевоенные годы принесли и Талю новые испытания. Военно-политическое руководство Израиля принимает решение поставить на вооружение ЦАХАЛ трофейные советские танки, а их было немало. Сработал принцип "не пропадать же добру". Со словами «мне мои танкисты дороже этих гробов», Таль резко выступает против, бранится и грозит подать в отставку. Друзья из военного лобби в кнессете удерживают его от этого опрометчивого шага и обещают найти выход. И находят…чехов. Они по дешёвке скупают трофейные танки, ремонтируют их и…продают обратно арабам. Такая вот была сделка века. Но отношения с руководством безнадёжно испорчены, и в 1969 году Таля отправляют в отставку из армии, но недалеко от танков. Его назначают руководителем проекта по созданию собственного израильского основного боевого танка (ОБТ). Любой грамотный инженер знает, с чего начинается такая работа, с написания технического задания, на инженерном сленге ТэЗэ. Для Таля это было легко. Имея колоссальный, а главное победный боевой опыт и аналитический мозг, он уже сварил в голове «танк своей мечты». Нужно было это только положить на бумагу. Таль берёт бумагу, перо, ручку и пишет:
1. Моторно-трансмиссионное отделение должно быть в передней части танка и служить дополнительной защитой для экипажа от противотанковых средств.
2. Топливные баки должны быть в кормовой части танка, в зоне наименее вероятного поражения от противотанковых средств.
3. Десантный люк должен быть большим и расположен в кормовой части танка, чтобы даже травмированный танкист мог покинуть подбитую машину.
4. Боевое отделение должно вмещать два экипажа, один экипаж воюет, второй отдыхает.
5. Боевое отделение должно быть отделено от баков и боекомплекта бронёй.
6. Система пожаротушения должна быть многоразовой, потому что в течение боя в танк могут попасть не однажды.
7. Боекомплект должен быть размещён в башне в отдельном контейнере и автоматически отстреливаться от танка при поражении его противотанковым средством.
8. Танк должен иметь модульную конструкцию, путём замены модулей каждая предыдущая модификация может быть модифицирована до уровня последующей.
9. и т.д.

Все пункты были революционны для танкостроения, даже чересчур, некоторые не реализованы до сих пор. Хотя если говорить о бронетехнике в целом, первые 3 пункта уже были реализованы в советской БМП-1. Танк строился не сразу и не скоро, сказывалось полное отсутствие танковой промышленности в Израиле, а в 1973 году все ушли на фронт. Таля также в 1972 году вернули в армию где он служил до 1974 года на очень высоких должностях. Так, в войну 1973 года он был заместителем начальника Генштаба и командующим Южным фронтом. Правда, всё время своей службы он одновременно оставался руководителем проекта. Первый танк вышел на испытания только в 1977 году, а в войска начал поступать в конце десятилетия. Так родилась «Меркава». В результате разработки танка по заветам Таля он получился громоздкий и тяжёлый (63 тн). Первые экспертные оценки были осторожны, типа «конструкция очень любопытна, посмотрим как эта каракатица покажет себя в бою». Но результаты боевого применения привели экспертов к неизбежному выводу и к концу 80-х они почти единодушно признали: «Меркава – это лучшее, что есть на местном ТВД». В других местах ей повоевать не довелось и вряд ли доведётся. Израиль твёрдо соблюдает собственный запрет на экспорт Меркавы. Дальше - больше. В 90-е годы большинство танкостроительных стран провели модернизацию своих ОБТ, внедрив на существующие платформы пункты Таля, насколько это было возможно. Прорисовки же перспективных образцов, включая Армату и вовсе показывали, что ваяются они по копиям ТЗ Таля. В 2010 году великого танкиста не стало, но дело его живёт и побеждает. Кажется, даже после смерти он одержит ещё одну победу, следуя своему фирменному девизу: «немногие против многих». Именно так корифей, уже находясь на заслуженном отдыхе после Меркавы, назвал книгу своих мемуаров.

Но вернёмся к нашим танкам. Поначалу новый Т-72 показал себя неплохо. Он достойно отвоевал в 1982 году в долине Бекаа против израильских танков, в том числе Меркав. Но в последующем, довольно бездарно множество машин было потеряно за 2 войны в Ираке, что существенно подорвало его репутацию. Натовские вояки при этом утверждали, что многие Т-72 детонировали. Но по старой наезженной привычке наши танкостроители всё свалили на непутёвых иракских танкистов и военачальников. Проведённая модернизация до Т-90 улучшила маркетинг, но не репутацию. А военные требовали коренной модернизации. Упрямству и консерватизму тагильских танкостроителей можно только позавидовать, но это не тот случай, чтобы завидовать. РЕАЛЬНЫЕ телодвижения они начинали делать только после того, как вояки РЕАЛЬНО переставали покупать их броню. Но и тогда они предпочтение отдавали своей тяжёлой артиллерии, лоббистам и пиарщикам. Да и сами не лыком шиты. Наиболее талантливые, при удобном случае, так лихо пиарили, что в одночасье с заводской скамьи оказывались в кресле федерального уровня. Детонатором же генеральского бунта стал, на первый взгляд, малозначительный боевой эпизод из осетино-грузинской войны 2008 года. Ночью 8 августа осетинские ополченцы подбили из РПГ несколько грузинских танков, затем эти картинки массово растиражировали телевизионщики. Вид разрушения большинства машин имел явный характер детонации, башни налево, катки направо и наоборот. Шок состоял в том, что это были Т-72 и с полными баками и боекомплектом они рвались так же успешно, как и танки предыдущего поколения. Танкисты с криками «долой» потребовали прекращения закупок этих гробов. Что тут началось описано выше.

Подведём итог. Всем написанным я хотел сказать одну простую мысль. Патриотом своей страны быть хорошо и правильно, но патриот, сберегая Родину и повергая врагов, должен при этом, и прежде всего, сберегать свой народ, своих людей. Везде и всегда, при любых обстоятельствах. Мастер – рабочих, руководитель – сотрудников, учитель – учеников, доктор – пациентов, водитель – пассажиров, повар – едоков, винокур и винодел – выпивох, пивовар – пивунов, оружейник – бойцов, командир – солдат и т.д. Это та лакмусовая бумажка, которая легко отделяет настоящего патриота и от явного или скрытого врага и от крикливого урряка. И я почему-то наивно верю, что те генералы, которые отказались покупать нашу устаревшую бронетехнику, тоже думали: «мне мои танкисты и мотострелки дороже этих гробов». В Русской армии такие командиры всегда были, верю есть и всегда будут, несмотря ни на что. Также наивно верю, что тагильские оружейники достойно проведут работу над ошибками и в этом веке создадут отличные машины для будущих побед. Потому что всегда в лихие предвоенные годы оружейники вдруг переставали маяться дурью и создавали настоящее оружие победы взамен летающе-гоночных предвоенных птеродактилей. Они создадут машины способные сокрушить всё вокруг себя на нашем ТВД, оставаясь вместе с экипажами не только живыми, но и невредимыми.

А про роспил, откаты, измену пусть напишут специалисты другого профиля.

P.S. Отдельное спасибо господину с псевдонимом vorobey, который одним своим комментарием так раздразнил, что побудил к написанию этой статьи. А что получилось, пусть решит стая.

http://shaon.livejournal.com/98222.html
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%E5%F0%EA%E0%E2%E0
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/mer1/
Автор: Волгин Сергей


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 447
  1. Vadivak 13 ноября 2012 08:59
    В безудержной погоне за запасом хода и величиной боекомплекта советские конструкторы, с подачи военных, перешли грань разумного.

    Абсолютно верно, Перед войной также было и в авиации,в МиГ-, ЛаГГ по желанию руководства воткнули дополнительные баки чем удавили их в общем неплохие характеристики, только Яковлев пользуясь своей безнаказанностью забил на это дело и выиграл.
    1. RedDragoN 13 ноября 2012 15:25
      Ложь, вранье и провокация! Т-55 был первым в своем роде, с АЗ - что в корне меняло компоновку(которая оказалась сырой).
      Т-72 к Иракским компаниям устарел оборудованием. Да и вообще, кто поверит Иракским сказкам, когда танки оказались круче вертолетов и другой брехни?
      1. sergey261180 13 ноября 2012 16:39
        У Т-55 не было АЗ. АЗ начались с Т-64.
        sergey261180
        1. RedDragoN 13 ноября 2012 19:09
          Извиняюсь, спутал winked
          Но всё равно, статья неглубокая. В статье есть мысль: не бывает плохих танков, бывает плохая тактика и подготовка. Вот Тигр расстрелял Шерманты или Израильские танкисты не попадали в "стенку" танков. Т-55 действительно был хорош и грозен. Т-54 был признан сырым, не отрицаю.
          И ещё: примерно в то же время(60х), появились новые западные танки.
          1. Пупырчатый 13 ноября 2012 19:25
            Бывают плохие танки. Но не только боевые характеристики танка решают исход боя.
            1. Кадет787 14 ноября 2012 23:21
              Основным недостатком наших танков является наличие боекомплекта и топлива в боевом отделении, отсюда и детонация, при попадании снаряда в броню, даже если она не пробита, лопаются шланги высокого давления привода управления стабилизатором танковой пушки, а гиромотор продолжает работать и под большим давлением распыляет стабилизаторную жидкость в боевом отделении, начинается пожар в котором сгорает всё.( Из опыта боевого применения Т-72).
              Кадет787
              1. bask 14 ноября 2012 23:29
                Кадет А ,что делать ? Башню необитаемой,,как планируется на,,Армате,,
                bask
          2. limmor 14 ноября 2012 13:27
            для RedDragoNa: Т-55 является тем же Т-54 только отличается наличием защиты от ЯО и некоторыми незначительными доработками!!!!!
            1. Бек 14 ноября 2012 16:36
              Цитата: limmor
              Т-55 является тем же Т-54 только отличается наличием защиты от ЯО и некоторыми незначительными доработками!!!!!


              Уточню. Башенные люки на Т-55 больше. Движок кажеться на 50 лошадей сильнее. Нет курсового пулемета. Убрали зенитный ДШК, потом снова поставили. Радиостанция новая - Р-113, "Магнолия". Стабилизатор не одноплоскостной "Горизонт", а двухплоскостной "Циклон". И, кажеться, основной запуск двигателя нет от аккумуляторов, а от сжатого в балоне воздуха.
              Бек
              1. майор1976 26 декабря 2012 00:40
                На Т54 было три пулемета спаренный и два расположенных в бронированных ящиках на надгусеничных полках!!!
                майор1976
          3. vyatom 14 ноября 2012 15:01
            Про арабов как солдат надо так сказать:
            дай дураку х...й стеклянный, так он и руки порежет и х...й разобьет.
            Опозорили только нашу технику.
            vyatom
            1. майор1976 26 декабря 2012 00:41
              Согласен-дело было не в бобине раздолбай сидел в кабине!!!
              майор1976
          4. задотов 14 ноября 2012 18:13
            во время войны с Египтом Израиль воевал в основном с т з4 побеждал чисто из за тактики с более совершенные наши танки победили из-за низкого боевого духа арабов и обучения экипажей когда израильтяне встретились с танками в глубокой обороне разработанной нашим мо на синае обошли её и всё равно взломали уже и топлива у них не было остальные арабы сдались ночью показали,что не вояки а только могут взрывать мирных жителей и стрелять из подвалов зачем им танки,да и Ирак показал Сирия короче всё
    2. Циник 13 ноября 2012 21:05
      Цитата: Vadivak
      Абсолютно верно,

      Можно и поспорить , только нет никакого желания . Круто замешанная правда на лжи , или ложь на правде .
      Ну сами посудите :
      По теории вероятности, каждый третий попавший в танк снаряд попадёт в эту композицию, и если пробьёт лобовую броню корпуса, то детонации ...

      Извините , если снаряд пробьёт хоть лобовую , хоть бортовую броню , экипажу это уже будет абсолютно , хм , всё равно !
      Давно не встречал столь откровенного Israel Forever !
      laughing
      1. Bad_gr 15 ноября 2012 13:36
        Предвзятая статья.
        "... В безудержной погоне за запасом хода и величиной боекомплекта советские конструкторы, с подачи военных, перешли грань разумного и затолкали в боевое отделение почти тонну солярки вперемежку с десятками снарядов...".
        А у танков других стран где всё это находится ?
        У "Абрамса" почти 2-е тоны керосина с собой, большая часть которого внутри танка. В Том числе и в носовых баках по обе стороны от механика-водителя.
        У "Леопарда-2" две боеукладки. Одна из них находится в носу танка, слева от механика-водителя

        По "Меркаве"
        "....7. Боекомплект должен быть размещён в башне в отдельном контейнере и автоматически отстреливаться от танка при поражении его противотанковым средством...".
        Боеукладка "Меркавы" внутри боевого отделения (справа от механика-водителя)
        1. Пупырчатый 15 ноября 2012 14:17
          Не все его идеи были воплощены. Например, тема со сменным экипажем. Снаряды находятся в специальных защитных контейнерах, в которых вероятность их подрыва резко снижена
        2. профессор 15 ноября 2012 14:59
          Боеукладка "Меркавы" внутри боевого отделения (справа от механика-водителя)

          Справа от механика-водителя "Меркавы" находится двигатель
          1. Bad_gr 15 ноября 2012 16:18
            Цитата: профессор
            Справа от механика-водителя "Меркавы" находится двигатель

            Извиняюсь, ошибся. На фото вид от механика-водителя в стороны кормы.
          2. Kars 15 ноября 2012 16:26
            Цитата: профессор
            Справа от механика-водителя "Меркавы" находится двигатель

            А боеприпасы находятса в боевом отделении и экипаж буквально сидит на пороховой бочке.Такая компановка дала во второй Ливанской три детанации БК три полных уничтоженных экипажа.Поэтому не видно какие преимущества в компоновке у меркав против советских Т.Тут Меркава по защите экипажа уступает танкам с вынесеной боеукладкой в нисшу башни и отделеной от экипажа броневой перегородкой.

            А все таки жаль что вы с земляком Каришем слились по поводу фото подбитых Меркав в Ливане.Видно есть что скрывать.Башня наверное слишком далеко отлетела.

            А вот с системами пожаратушения соглошусь,очень эфективные.
            1. Пупырчатый 15 ноября 2012 17:29
              12 июня (первый день войны)

              «Меркава» Мк2 роты «Алеф» 82-го батальона 7-й бронетанковой бригады был послан в Ливан напротив израильского поселка Зарит с целью занять позицию в 500 метрах от границы, на господствующей высоте, с которой контролировалась дорога, ведущая к деревне Айта а-Шааб. Оттуда танк должен был предотвратить доступ ливанских машин к границе. «Меркава» была подорвана фугасом, содержавшем 900-1,100 кг (!) ВВ. Взрыв был такой силы, что башню танка отбросило на расстояние 130 метров от места взрыва. Некоторые обломки были отброшены на расстояние 800 м и упали на территории Израиля. Весь экипаж погиб: Алексей Кушнирский, Гади Мосаев, Шломи Ирмиягу и Янив Бар-Он.

              Это случай раз с гибелью всего экипажа.

              9 августа

              Примерно в 11:00 «Меркава» Мк.2 из 847-й бронетанковой бригады находился в районе деревни Айта а-Шааб. Танк потерял ход из-за технической поломки или же просто стоял на месте, и в этот момент в него попала ПТУР. Весь экипаж погиб: Гилад Штокельман (командир роты и командир танка), Нир Коэн, Нимрод Сегев и Ноам Гольдман. По другой версии Гилад находился вне танка, на это время его на месте командира танка сменил заряжающий. Танк наехал на фугас, при этом взрывом была сорвана башня, заряжающий погиб, остальные члены экипажа были ранены. Гилад залез обратно на танк и начал оказывать помощь раненным, в этот момент танк был поражен ПТУР, Гилад и раненные погибли.

              Это случай два

              В 19:20 «Меркава» Мк.3 из 53-го батальона 188-й бронетанковой бригады, прикрывавший эвакуацию другого подбитого танка, поражён ПТУР у деревни Айната, центральный сектор. Погиб весь экипаж: Оз Цемах (командир танка), Дан Бройер (командир танка, занимал должность механика-водителя), Харан Лев (заряжающий), Инон-Игаль Нисан (наводчик). По другой версии танк вначале был поражён ПТУР, затем дал задний ход и подорвался на фугасе.

              В 20:45 «Меркава» Мк.4 из 46-го батальона 401-й бронетанковой бригады, известный под названием «Коах Бенайа» (отдельное эвакуационное подразделение под командованием командира роты Бенайа Райн, не имевшего штатной должности), поражён ПТУР «Корнет» в районе Хирбат Ксейф, восточный сектор. Погиб весь экипаж: Бенайа Райн, Александр Бонимович (механик-водитель), Ури Гросман (наводчик), Адам Горен (заряжающий).

              Случаи три и четыре

              По суммарной гибели экипажей танков:
              4 танка, в которых погиб весь экипаж (3 от ПТУР и 1 от фугаса);
              2 танка, в которых погибли по 3 танкиста;
              1 танк, в котором погибли 2 танкиста;
              6 танков, в которых погибло по 1 танкисту.
              Погибшие по типам танков:
              «Меркава» Мк.2 – 10 в 3 танках (4+2+4);
              «Меркава» Мк.3 – 9 в 4 танках (3+1+4+1);
              «Меркава» Мк.4 – 11 в 6 танках (1+1+1+3+1+4).
              1. Kars 15 ноября 2012 18:00
                Безвозвратные потери – 5 танков:

                1.12-го июля – «Меркава» Мк.2, фугас, 4 погибших;
                2.24-го июля – «Меркава» Мк.4 (танк комбата), фугас, 1 погибший;
                3.9-го августа – «Меркава» Мк.2, ПТУР (или фугас, а затем ПТУР), 4 погибших;
                4.12-го августа – «Меркава» Мк.3, ПТУР (или ПТУР, а затем фугас), 4 погибших.
                5.12-го августа – «Меркава» Мк.4 («Коах Баная»), ПТУР, 4 погибших.
                По всей видимости, у танков, поражённых ПТУР 9-го и 12-го августа сдетонировал боекомплект. Возможно, в связи с этим в некоторых сообщениях говорится не только о ПТУР, но и о фугасе.



                ТРИ птура или РПГ три детанации бк с полной гибелью экипажа.Поэтому я невижу никакого приимущества в компоновке.ливанские войны минимальные потери не из-за качества меркав а из-за опыта израильских военых в таких действиях.Американцы потеряли бы больше техники,но весьма возможно что от детанации БК не погиб бы никто.--повторюсь ВОЗМОЖНО.

                И я уже который день добиваюсь от твоих соотечественико Кариша и Профессора фото этих подбитых танков.При этом Каришь заявляет об отсутствии цензуры.что станно на фоне отсутствия фотоматериала.
                1. Пупырчатый 15 ноября 2012 21:24
                  Не везде были фотокорреспонденты и фотографии.
                  1. Kars 15 ноября 2012 21:32
                    Цитата: Пупырчатый
                    Не везде были фотокорреспонденты и фотографии.

                    Ну конечно АОИ в 2006 обладала меньшим количеством фото и видеорегистрирующих приборов чем РККА и Вермахт в 1941.
                    И не говори что битые тушки утащили бедуины на металолом,а израильские спецы так и не осмотрели подбитую технику,так же как и не эвакуировали тела погибших.
                    1. Пупырчатый 15 ноября 2012 22:14
                      Не все фотографии выкладывают, нет? В каких-то частях делают съемки гражданские корреспонденты, в основном-то их фото и гуляют по сети. Ну мы что, в детсаду? Фото и абрамсов, и подбитых Т-шек явно не из файлов для внутреннего использования.
                      1. Kars 15 ноября 2012 22:20
                        Цитата: Пупырчатый
                        Фото и абрамсов, и подбитых Т-шек явно не из файлов для внутреннего использования

                        Говоря проще в израиле есть цензура,и свободной прессе и обывателям не дали сфотографировать Меркавы после детанации БК.Вот и все.Вото Абрамсов и Тешек море,есть по тешкам даже монографии с подбитой техникой.

                        А насчет детского сада,ну извени как то некрасиво фото тешек после подрыва есть,а меркавы нету.Хоть на варонлайне есть парочка фото,но явно видна изберательность.Не верю что никто не с фотографировал нужные мне танки,подрывы на фугасах есть,а детанации БК нет.Подрозумивает.
                      2. Пупырчатый 15 ноября 2012 22:47
                        Верит-не верить - твое право. Я тебе описываю ситуацию.
                      3. Kars 15 ноября 2012 22:53
                        Во что верить?
                        То что три меркавы уничтжены взрывом БК даже АОИ не отрицает.
                        Фото зажали----значит есть что скрывать,подрыв на полутонном фугасе в сети есть,с перевернутым безбашеным корпусом четверки---такой фугас что стеснятса нечего.А вот подрыва БК нет,уверен что в БК подкалиберов не было,так что бахнуть должно было нехило.
                        Даже фото меркавы упавшей в ров и воткнувшейся стволом есть)))))
                      4. Пупырчатый 15 ноября 2012 22:55
                        Давай не будем играть в цирк, лады? Ты не маленький, я не маленький. Оки? wink
                      5. Kars 15 ноября 2012 23:03
                        Ну почему сразу цирк?
                        Просто в АОИ есть цензура вот и все.
                        Опровергнуть ты меня сможешь предоставив фото искомых танков.Как по видеозаписям ,даже на роликах о второй ливанской видно что у солдат и офицеров есть мобильные телефоны.
                        Можешь сам попробовать ввести в гугл запрос подбитый израильский танк и подбитый советский/российский танк и сравнить количество результатов.
                        Про меркаву уже и неговорю.
                        http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/#photos


                        ВСЕГО 31 фото,на 46 подбитых только танков,это несерьезно.
                      6. Пупырчатый 15 ноября 2012 23:49
                        Цензура есть везде, разве кто-то это отрицает. У меня работала знакомая в отделе цензуры. В основном она касается названия того или иного места, куда, например, упала ракета, имени или должности солдата, и т.п. Если снимают гражданские тот же подбитый танк, вероятность цензуры там минимальна. Просто если есть такие кадры у военных, они их не распространяют. Если есть у гражданских - кадры, в большинстве своем, спокойно идут в печать.
                      7. Kars 16 ноября 2012 00:23
                        Цитата: Пупырчатый
                        Цензура есть везде

                        раскажи это Каришу утверждающему противоположное.

                        Цитата: Пупырчатый
                        http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/#photos

                        это все сьемки гражданских?
                        И все равно фото слишком мало.что бы утверждать о свободном распостранении.и как мы видим по какой то ну очень странной случайности нет фото именно уничтоженных взрывом бк меркав.а подорваные фугасами есть.

                        Например есть что то похожее про Вторую Ливанскую войну,пусть на иврет?
                        Это и покажет доступность информации.

                        http://nnm.ru/blogs/zickey/frontovaya_illyustraciya_tanki_v_boyah_za_groznyy_cha
                        sti_1_i_2_3/
                      8. Пупырчатый 16 ноября 2012 02:05
                        Нет, естественно. Часть выкладывает пресс-служба армии. Но это пресс-служба, а не независимое информационное агенство. Задача пресс-службы - показать достижения, нейтрализовать недостатки.

                        Свободное распространение информации - не значит безграничное и бесконтрольное всего и везде. Это тогда хаотичное и анархичное распространение. Точно также свободу слова или демократию путают с анархией. А там очень серьезная разница.

                        Слушай, а чем тебе Войнаонлайн не угодил, там же хорошая подборка









                        В ГеттиИмеджес залезь, или во флеш90, в АР. Там таких фоток до фига найдешь
                      9. Kars 16 ноября 2012 02:20
                        Цитата: Пупырчатый
                        показать достижения, нейтрализовать недостатки

                        Этим все и сказано.
                        Цитата: Пупырчатый
                        Свободное распространение информации - не значит безграничное и бесконтрольное всего и везде. Это тогда хаотичное и анархичное распространение. Точно также свободу слова или демократию путают с анархией. А там очень серьезная разница.

                        Да пожалуйста,только потом не надо расказывать что страна маленькая,журналисты зубаты,спрятать ничего нельзя.
                        Цитата: Пупырчатый
                        В ГеттиИмеджес залезь, или во флеш90, в АР. Там таких фоток до фига найдешь

                        Вот я и говорю что 30 фото,на которых 4 или 5 едениц подбитой техники из признаваемых 46 ну очень мало.Одна Меркава 2 после детанации БК,как видим башня сорвана не хуже тешки(про фугас не надо---в описании там башня улетела далеко,врятли ее потом на корпус ложили) остальные два я думаю выглядят еще хуже у них 120 мм боеприпасы.

                        А про монографию я так понял и речи у свободной израильской прессы и иследователей быть не может жаль.Так же само как и янкесы даже по Буре 1991 о своих потерях ни ни.
                      10. Пупырчатый 16 ноября 2012 02:56
                        Цитата: Kars
                        Да пожалуйста,только потом не надо расказывать что страна маленькая,журналисты зубаты,спрятать ничего нельзя.


                        Реально - ничего спрятать нельзя, рано или поздно все всплывает, даже если что-то пытались заткнуть - а бывало такое. Но опять-таки - это не относится к числу погибших, и т.п. Есть внутренняя добровольная цензура СМИ, есть военная цензура. Однако в любом случае СМИ - реальная сила, и реально вскрывают много всяких моментов. Была тема с плохой охраной баз - расследования журналистов к отставкам привело, и т.п. Но не было такого, чтобы скрыты были потери, или замолчали имена.


                        Цитата: Kars
                        Вот я и говорю что 30 фото,на которых 4 или 5 едениц подбитой техники из признаваемых 46 ну очень мало.Одна Меркава 2 после детанации БК,как видим башня сорвана не хуже тешки(про фугас не надо---в описании там башня улетела далеко,врятли ее потом на корпус ложили) остальные два я думаю выглядят еще хуже у них 120 мм боеприпасы.


                        Угу. Во вторую Чеченскую подбито за 200 танков. У тебя есть фото всех? Источник их - пресс-служба российской армии?

                        И не искажай мои слова, дорогой друг. Какую монографию ты хочешь? С фоточками из ГеттиИмеджес или АР? Думаю, и такая есть. Но есть и вполне подробный анализ на иврите генерала Ицхака Бен-Исраэля. С потерями, процентами, и прочим. Подробно весьма. У Грановского внятная весьма подборка. Есть и другие монографии - но я прости, не в Израиле сейчас, и не в Междисциплинарном центре сейчас герцелийском, или в архиве Цахаля сижу, или в библиотеке Тель-авивского универа - там сто пудов есть еще материалы.

                        Я тебе говорю ситуацию, как она есть - потому как я работал журналистом, пиарщиком, служил в той стране, жил 15 лет, брал интервью у двух премьеров и участвовал в паре выборов в Кнессет в качестве политтехнолога. Я понимаю, что твоя позиция, как у доктора Хауса - все врут. И твое право ее держаться. Мне тебя все равно не переубедить. Я только хочу тебе напомнить: жизнь не детский сад, абсолютных истин не бывает, как не бывает черного и белого - есть оттенки, в ту или иную сторону. Хочется тебе себя убеждать, что где-то есть абсолютная правда и абсолютная свобода слова - да ради Б-га. Я же тебе говорю - израильская свобода слова достаточна для того, чтобы страна не могла врать о человеческих и материальных потерях.
                      11. Kars 16 ноября 2012 11:34
                        Цитата: Пупырчатый
                        Но опять-таки - это не относится к числу погибших, и т.п.

                        Мне они не нужны,меня интересует металолом.
                        Цитата: Пупырчатый
                        Угу. Во вторую Чеченскую подбито за 200 танков. У тебя есть фото всех?

                        Сравнил три в 2006 когда кучи цифровой техники и мобилки,и 200 в 1994 когда нет такого изобилия на просторах бывшего СНГ.
                        И да есть ,не всех 200 ,но минимум сотни,с разных ракурсов ,с описаниями средст паразивших,мест и тд.А мне как то все равно официальные или нет,то что у вас нет любительских только значит что цензура недопустила их появления.
                        Цитата: Пупырчатый
                        или в библиотеке Тель-авивского универа - там сто пудов есть еще материалы.
                        Ты думаешь что я куда то спешу?Я подожду.

                        Ну а по теме все что от тебя требуетса предоставить всего ДВЕ фото обломков Меркавы 3 и 4 после детанации БК,для сравнеия результата с аналогтчными фото Т-72/80 что бы была ясно различие концепций .

                        тут я фото разместить немогу,от количества коментариев виснет эксплоуэр.Но я готов перейти в любую другую тему.
                        Цитата: Пупырчатый
                        Хочется тебе себя убеждать, что где-то есть абсолютная правда и абсолютная свобода слова - да ради Б-га.

                        Да мне как раз все это до лампочки,расказуй это свои землякам.
                      12. Пупырчатый 16 ноября 2012 20:13
                        Ага. Зато до фига корреспондентов. Мобилки сдавали все, как и в Литом свинце: по ним могли засечь группу.

                        А в Чечне тогда крутились десятки фотокоров различных агентств.
                      13. Kars 16 ноября 2012 20:21
                        Цитата: Пупырчатый
                        . Зато до фига корреспондентов. Мобилки сдавали все, как и в Литом свинце: по ним могли засечь группу

                        может проще засечь десяток 70 тонн шайтан арба?чем палестинцы найдут билинг мобилок.

                        и на видио где меркавы на дороге обстреливают отлично видно как мобилки все здали и видеосьемка тоже велась.
                        Цитата: Пупырчатый
                        А в Чечне тогда крутились десятки фотокоров различных агентств.

                        а ваше цензура этого в ливане не дала делать?есть что скрывать?нарушения прав человека?ведения боевых действий.

                        И кстате врятли у меня есть фото каки х то агенств,любительские.
                      14. Пупырчатый 16 ноября 2012 21:37
                        Не везде шли шайтан арбы. И шайтан арбу видишь метров за 300, если она из-за холма вылезла, а разговор по мобилке засекают за десяток-другой километров.
                      15. Kars 16 ноября 2012 21:58
                        Цитата: Пупырчатый
                        И шайтан арбу видишь метров за 300, если она из-за холма вылезла,

                        А если не из за холма?Да и услышат ее за больше.
                        Цитата: Пупырчатый
                        а разговор по мобилке засекают за десяток-другой километров.

                        Раасышфруют,определят нац пренадлежность,и выдадут координаты для удара крылатой ракетой)))))
                      16. профессор 16 ноября 2012 18:23
                        расказывать что страна маленькая,журналисты зубаты,спрятать ничего нельзя

                        Анат Кам - этим всё сказано.
                      17. Пупырчатый 16 ноября 2012 20:13
                        Ага, балда идиотская
                      18. Kars 16 ноября 2012 20:22
                        Цитата: профессор

                        расказывать что страна маленькая,журналисты зубаты,спрятать ничего нельзя
                        Анат Кам - этим всё сказано.


                        И тебе не хворать?как там АОИ отправляет меркавы в металолом?как ты предсказывал))))))))))
                      19. Пупырчатый 16 ноября 2012 21:37
                        О Г-споди. Ну ты что, реально как в детсаду?
                      20. Kars 16 ноября 2012 22:01
                        Цитата: Пупырчатый
                        О Г-споди. Ну ты что, реально как в детсаду?

                        Ну для начало это некультурно писать на языке который непонимает собеседник,а проф влез в наши дискуссию.Не ожидал от человека позиционирующего себя так высоко.

                        И это наша с профом песочница,в которой он встрял и гордо решил со мной не разговаривать,но видно что то жмет))))))
                      21. saturn.mmm 16 ноября 2012 22:56
                        Цитата: Kars
                        Ну для начало

                        Ну для начала поздравляю с присвоением высшего звания на сайте!
                      22. Kars 16 ноября 2012 23:11
                        Спасибо.не прошло и год,(а это правда).
                        И еще надо поблагодарить Проффессора.не его бы статья про танки и коменты я бы наверное не зарегестрировался.Жаль невыдержело его эго ссылки на инструкцию по эксплуатации Т-72 с упоминанием дистанции огня ОФС в 9 км.
                      23. Пупырчатый 17 ноября 2012 13:42
                        Гугл, Гугл, блин. Анат Кам - это имя долбанутой левой писюхи, служившей в ГенШтабе, и слившей до фига секретной инфы журналисту, из-за чего сорвалась военная операция - товарищ опубликовал данные, не озаботившись их фильтровать. Это не непотребности на иврите
                      24. Kars 17 ноября 2012 17:51
                        Цитата: Пупырчатый
                        Гугл, Гугл, блин

                        А оно мне надо?Хотел что то сказать так бы и написал,я ваших по именам не знаю.И никогда не интересовался.
                      25. Пупырчатый 17 ноября 2012 18:54
                        Когда мне что-то непонятно - я это непонятное слово или термин прогоняю через поисковую систему. Меньше вопросов возникает
                      26. Kars 18 ноября 2012 13:40
                        Цитата: профессор
                        Анат Кам

                        Цитата: Пупырчатый
                        Ага, балда идиотская

                        Цитата: Пупырчатый
                        Когда мне что-то непонятно

                        А оно мне надо?
                      27. MakSim51ru 17 ноября 2012 02:01
                        На тягаче, кстати , больше не Меркаву а М60 напоминает
                        MakSim51ru
                2. davoks 19 ноября 2012 12:43
                  Меркава иногда рвется неплохо, аж башню сносит.

                  davoks
        3. MakSim51ru 17 ноября 2012 01:54
          Так то оно так, да только выстрелы на Леопарде выстрелы расположены в бронеукупорках а на Абрамсе еще и за бронешторкой. А в наших танках вдоль всей башни без всякой дополнительной защиты.
          MakSim51ru
          1. Kars 17 ноября 2012 17:55
            Цитата: MakSim51ru
            Леопарде выстрелы расположены в бронеукупорках

            Правда?А чем они от бака стелажа отличаютса?Да и еще расположены в корпусе,прямо за ВЛД,так что пробитие и приехали.Жаль только Леопарды в боях не были.
            Цитата: MakSim51ru
            наших танках вдоль всей башни без всякой дополнительной защиты.

            Вдоль башни?Может всетаки на полу боевого отделения защищеные элементами карусели?Не автоматизированый боеприпас(не в укладке) брать не рекомендуетса.
            1. Bad_gr 17 ноября 2012 18:37
              Цитата: MakSim51ru
              ... да только выстрелы на Леопарде выстрелы расположены в бронеукупорках......

              Выше есть фото боеукладки "Леопарда-2". Никакой дополнительной брони она не имеет. Чисто пеналы под выстрелы из метала похожего на жесть. У наших танков подобная боеукладка в танках с ручным заряжанием (Т-54-55-62) встроена в бак. Так называемый бак-стелаж. Во первых: рационально используется пространство между выстрелами. Во вторых: пока в баках есть топливо, выстрелы хорошо охлаждаются. Другими словами, при пожаре в боевом, больше времени для эвакуации экипажа.

              Цитата: Kars
              А в наших танках вдоль всей башни без всякой дополнительной защиты

              Это дополнительный боекомплект растыкан по боевому как не попадя. В боевых условиях (опыт Чечни) грузили только то, что в конвейере (о его защищённости писалось выше) и в бак стелаж, который у Т-72 расположен перед моторным, на полу.
              1. MakSim51ru 18 ноября 2012 18:33
                Хотел дать на два коммента один ответ но что то не получается. Значит по поводу стеллажа в соляре на мой взгляд идея не самая лучшая. Как горит ОБТ видеть не приходилось, зато наблюдал как полыхает БМП, зрелище тяжелое. Факел тот еще...
                MakSim51ru
            2. MakSim51ru 18 ноября 2012 18:29
              [quote=Kars]Правда?А чем они от бака стелажа отличаютса?Да и еще расположены в корпусе,прямо за ВЛД,так что пробитие и приехали.Жаль только Леопарды в боях не были.[/quot]

              Не буду спорить. Дождемся боевого применения "Лео" а затем сделаем выводы.
              MakSim51ru
    3. Днепропетровск 16 ноября 2012 00:05
      Хорошая статья .
  2. leon-iv 13 ноября 2012 09:01
    многобукав толку ноль.
    Есть такое БУСВ в различных частях. Так вот там четко прописывается, КАК следует применять танки. С какими частями взаимодействовать. И если их не выполняют отсюда и вылезают потери.
    Ктото по моему приводил тут фотку Т-80 с десятком попаданий из РПГ в Чечне. И ничего. Но его правильно применяли и танкист был профи.
    1. Vadivak 13 ноября 2012 09:14
      Цитата: leon-iv
      арабские солдаты – плохие солдаты.


      А вот тут уже интересный бой, или о том как как на плохой технике плохие солдаты воевали

      В январе 1981 года усиленная 16-я танковая дивизия Ирана (300 английских танков «Чифтен» и американских М60) при поддержке 55-й парашютной бригады готовила контратаку вблизи Сусенгерда (Иран) с целью освободить дорогу на Ахваз и снять иракскую осаду с города Абадан. Из-за начавшегося сезона дождей пути выдвижения иранских войск представляли собой море грязи, затруднявшее осуществление маневра и снабжение войск. Иракское командование предугадало намерения противника и выдвинуло навстречу ему танковую дивизию (300 танков Т-62).

      5 января разведывательные вертолеты Ирака обнаружили движение трех танковых колонн и следовавшей за ними парашютной бригады. Командир иракской дивизии быстро сосредоточил все силы у деревни Ахмет-Абад на равнине Хархе. 6 января передовая иранская танковая бригада вышла к иракским позициям. Считая, что перед ними лишь небольшое прикрытие, иранские танки атаковали с ходу, Иракские подразделения тут же отошли, в результате чего первая иранская бригада оказалась в подготовленном огневом мешке и была атакована с флангов. Потери иранцев составили более ста танков .
      1. bask 13 ноября 2012 13:46
        Были бы в место арабов 1967 ,1973 ,1982 году в Т62 Т72 русские зкипажи.Результат был бы противоположным .Арабам сподручнее воевать на верблюдах ,а не на танках.. Новый танк в войсках нужен не вопрос.Но и хвалёные амеровские,,Абрамсы,,в Ираке , ещё более нахваленные ,,Меркавы ,,3 в Ливане 2006 горели за милую душу ,как факелы!!!..Танк даже хороший,, напичканная электроникой железяка...Главное ккто им управляет!!!!
        bask
        1. Kars 13 ноября 2012 14:02
          Цитата: bask
          Были бы в место арабов 1967 ,1973 ,1982 году в Т62 Т72 русские зкипажи

          Ага,и вместо летчиков,и вместо артелеристов и вместо пехоты и ПВОшников и радиоразведку и РБшников..все советские .
          И что бы в прорыв с задачей закрепить результаты ядерной бомбардировки.
          Цитата: bask
          ...Главное ккто им управляет!!!!

          А еще главнее кто и как ему--танку задачи ставит,осуществляет поддержку и обеспечение.
        2. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:30
          А можно про горевшие как спички Меркавы во Вторую Ливанскую чуть поподробнее 8) Очень интересно.
          1. bask 13 ноября 2012 23:51
            Пупырчатый по подробней вам наверное уже ответили.Но ,,рубка,,в коментах была супер.Прочитал всё с удовольствием.Жаль не смог принять участия в обсуждениях...Почему на сайте так мало внимания БМП и БТР ,а тагже бронеав...по технологии МРАП????За этой техникой будущее.Голандия и Германия активно избавляются от своих, бу,,,Леопардов,,,А России надо строить свой ,,полицейский,,,((леон-))))танк.Я предпочитаю терминалогию .Ударно Штурмовой танк 60-70 тонн..Для действия в городе и горах.Армата ,что мы про неё знаем для этих целей совершенно не подходит...
            bask
            1. Пупырчатый 14 ноября 2012 00:24
              Да нет, не ответили. Ни подробно, ни, в общем-то, никак.
              1. алекс 241 14 ноября 2012 00:28
                хорош воевать Жень.
                алекс 241
              2. Strategia 14 ноября 2012 20:09
                Вашу тактику используют!)))
        3. Инсургент 17 ноября 2012 17:29
          А как же в 72 году когда советские пилоты миг-21 ,4 самолета были сбиты израильскими летчиками
          Инсургент
      2. RedDragoN 15 ноября 2012 11:06
        Vadivak
        Цитата: Vadivak
        А вот тут уже интересный бой, или о том как как на плохой технике плохие солдаты воевали

        Танки немного устаревшие на тот момент, но Ирано-Иракская война тем и отличалась, что возможности и подготовка у обеих сторон были приблизительно одинаковые и высокие.
    2. Aleks тв 13 ноября 2012 09:19
      Цитата: leon-iv
      Есть такое БУСВ в различных частях. Так вот там четко прописывается, КАК следует применять танки.


      Абсолютно согласен.

      И еще:
      Уже не раз писал, что мы, в свое время были уверенны в своих Т-72 и готовы были выполнить любую боевую задачу. И эта уверенность была не слепая.

      В статье понравилось одно: упор автора на подготовку и выучку танковых экипажей. Подготовленный экипаж с грамотным применением боевой техники – это и есть залог победы.
      1. merkel1961 13 ноября 2012 10:18
        За год службы разве реально подготовить вчерашнего школьника до уровня классного специалиста?
        merkel1961
        1. киргиз 13 ноября 2012 10:48
          Цитата: merkel1961
          За год службы разве реально подготовить вчерашнего школьника до уровня классного специалиста?

          В некотором роде зависит и от школьника, если он уверен что ему это не надо и никогда не пригодится то его ничему не научишь, а если он знает что это сохранит ему жизнь то может и за год спецом стать, нередко плохая подготовка это результат работы инструктора а не вина ученика
        2. sir.jonn 13 ноября 2012 12:15
          Цитата: merkel1961

          За год службы разве реально подготовить вчерашнего школьника до уровня классного специалиста?

          Если вчерашний школьник не планирует посвятить этому свою карьеру то путь к танку ему должен быть открыт только в качестве экскурсии.
        3. Пупырчатый 13 ноября 2012 13:37
          Как бы да. В Израиле срочная служба.
          1. ViPChe 18 ноября 2012 15:25
            Однако, мотивация в корне иная. нежели у нас :-)
            ViPChe
        4. psv_company 13 ноября 2012 18:01
          Реально есть у школьника будет рвение и старание. Ломоносов ( непомню во скоко погол в школу), его же бугая посали с первоклашками. а он по учёбе обогнал своих ровестников и старшеклассников... Реально всё тока захотеть.
          psv_company
      2. predator.2 13 ноября 2012 11:39
        Так вот, в 4-х арабо-израильских войнах наша техника (танковая в том числе) ни разу не одержала победу. Особенно масштабными, знаковыми и провальными для нашей бронетехники были 2 последние войны, шестидневная в июне 1967 года и война Судного дня в октябре 1973 года.
        еще важную роль играет, кто сидит в этом танке, одно дело араб, вчерашний бедуин, который при первых выстрелах наровит сбежать из танка или советский танкист, который поражает с первого выстрела !
        predator.2
        1. Kars 13 ноября 2012 11:47
          Цитата: predator.2
          который при первых выстрелах наровит сбежать из танка



          в конце видно как сбегает.
          1. predator.2 13 ноября 2012 12:07
            интересные кадры, как там сейчас с новыми джипами и пикапами, многие ли покупают как при Каддафи ?
            predator.2
          2. sania1304 13 ноября 2012 15:08
            Блин! Эти акбаровцы, как куры на насестах кудахтают!
            sania1304
            1. kolokssa 13 ноября 2012 18:40
              Съёмки курятника в прифронтовой зоне.
              kolokssa
          3. kolokssa 13 ноября 2012 18:39
            Красиво взлетел.
            kolokssa
          4. Comrade1945 13 ноября 2012 20:09
            Обезьяны...
          5. sedoj 13 ноября 2012 23:06
            И шо?.На кадрах видно, что в танке произошёл взрыв. И скорее всего при заряжании, так как при внешнем воздействии (после попадания в танк и детонации боекомплекта) у танка сносит башню. А здесь даже у заряжающего "башня" осталась на плечах.
            1. Sinbad 14 ноября 2012 13:43
              Сколько там унитарный снаряд весит, килограмм 50, а то и больше. Видно, заряжающий травки перекурил - менталитет тамошний, крепче снаряд держать надо, не ронять. А главное, не брать из боеукладки до проведения предыдущего выстрела.
              1. Бек 14 ноября 2012 16:49
                Цитата: Sinbad
                А главное, не брать из боеукладки до проведения предыдущего выстрела.


                Правильно. Заряжающий один от отката пушки не защищен. Там и без снаряда в руках от казеника подальше держаться нужно. А со снарядом и деваться почти некуда.
                Бек
                1. Bad_gr 15 ноября 2012 12:56
                  Нам в учебке говорили, что заряда пороха в одной гильзе (Т-62, 115мм калибр) хватает что бы сорвать башню с погона. Поэтому при подаче снаряда в танк (пополнение боекомплекта) сам выстрел всегда держится снарядом вниз: у того куча блокировок и даже если его уронить на капсюль взрыва не будет, в отличии от гильзы, с её порохом.
                  Тут не Т-62, а Т-54, но думаю, это пыхнул порох в гильзе.
          6. Пилигрим 14 ноября 2012 09:18
            Лишний раз подтверждает, что техника в руках дикаря... stop
            А такая техника как оружие, это просто самоубийство.
            Это повстанцы где то танк увели. laughing
            И я представляю, как они на него экипаж подбирали! recourse
        2. Пупырчатый 13 ноября 2012 13:38
          Бедуины и арабы несколько разные ребята как по менталитету, так и по этнико-национальным особенностям.
    3. sir.jonn 13 ноября 2012 09:29
      Цитата: leon-iv
      многобукав толку ноль.
      Есть такое БУСВ в различных частях. Так вот там четко прописывается, КАК следует применять танки. С какими частями взаимодействовать. И если их не выполняют отсюда и вылезают потери.
      Ктото по моему приводил тут фотку Т-80 с десятком попаданий из РПГ в Чечне. И ничего. Но его правильно применяли и танкист был профи.

      На мой взгляд leon-iv (4) прав, в статье ясно описано какую роль Таль отводил подготовке экипажей и абсолютно противоречащий этому вывод о недостатках советских танков. Статью почитать интересно, это ведь отдельно взятое мнение.
    4. volkan 13 ноября 2012 11:10
      Цитата: leon-iv
      Есть такое БУСВ в различных частях. Так вот там четко прописывается, КАК следует применять танки.


      Порядок применения танков и его склонности к детонации никак не взаимосвязаны...
      А противотанковые средства полностью перекрывают современное поле боя..
      так что даже используя танки в полном соответствии с Боевым уставом, исключить их поражение противотанковыми средствами противника ну никак нельзя...
      А в статье речь идет именно о плохой компоновке наших танков и как следствие детонация.

      так же автор выразил надежду, что наши танкостроители наконец то изменят сам ПРИНЦИП (ну и компоновку разумеется) танка..Вот и все..

      А говорить о неправильном боевом применении, как о единственном факте танковых потерь не верно.
      1. leon-iv 13 ноября 2012 11:32
        Порядок применения танков и его склонности к детонации никак не взаимосвязаны...
        Я чет не вкурил вот памятный штурм грозного. Загнали танки без прикрытия пехотой. Получили закономерный результат танки уничтожены. Затем стали применять по правилам потери резко снизились эффективность выросла в разы.
        А противотанковые средства полностью перекрывают современное поле боя..
        Но не забываем что и средства поражения и обнаружения тоже не сидели сложа руки. А так же развитие мер противодействия.
        А в статье речь идет именно о плохой компоновке наших танков и как следствие детонация.
        О5 25 Т-54 и Т-55 Т-62 это дети войны и подростки атомной эры. У них свои задачи. Эти баки например крайне бы пригодились для повышения автономности танковых частей при маневрах мимо очагов поражения ТЯО и СЯС. Только вот не забывайте нюанс. Наличие ОФС в современных танках. Ибо БПС не детонируют у них другое ВВ. Или вы мне будете доказывать что КОС эффективнее ОФ в уничтожении живой силы и слабо бронированной техники?
        так же автор выразил надежду, что наши танкостроители наконец то изменят сам ПРИНЦИП (ну и компоновку разумеется) танка..Вот и все..
        Аффтар не вкурил в роль танков на современном поле боя.
        А говорить о неправильном боевом применении, как о единственном факте танковых потерь не верно.
        Это основной фактор потерь. Поймите танк это не панацея это очень мощный инструмент воздействия на противника. Но он должен обеспечиваться еще и другими родами войск.
        1. Бек 13 ноября 2012 11:45
          Леону.

          Объясните.
          Цитата: leon-iv
          Ибо БПС не детонируют у них другое ВВ.


          Бронебойно-подкалиберный, в основе своей лом. Ну, а как гильза от него, начиненная до упора пороховым зарядом? Она, что не сдетонирует?
          Бек
          1. leon-iv 13 ноября 2012 11:59
            Она, что не сдетонирует?
            может и не сдетонировать. Ибо там разные ВВ с разными физикохимическими свойствами.
            http://www.zakon-grif.ru/swat/arming/articles/view/121.htm почитайте здесь. Для начала вполне подойдет.
            Пример из жизни. Над молодняком на полигоне стебались над молодыми. В костер кидаешь тротиловую шашку и сидишь дальше греешся. Другие по кустам сидят и боятся нос высунуть.
            1. Бек 13 ноября 2012 12:07
              Извините. Я про гильзу от БПС. В гильзе то пороховой заряд, а не ВВ. Вот он и сдетонирует.
              Бек
              1. Kars 13 ноября 2012 12:12
                Цитата: Бек
                В гильзе то пороховой заряд, а не ВВ. Вот он и сдетонирует

                Хорошего качества порох не должен сдетанировать,там в принципе не должно возникнуть повышеного давления как в зарядной каморе,так что он просто даст вспышку,а если перегреет ОФС то вот тот взоветса.
                1. ATATA 13 ноября 2012 14:12
                  Цитата: Kars
                  так что он просто даст вспышку

                  Это вам что спичка, что ли?
                  Если загорится порох в гильзе танкового снаряда, экипаж будут хоронить в закрытых гробах, так как трупы будут выглядеть очень не эстетично, даже если в танке больше ничего не загорится и не будет ни одного снаряда.
                  1. Kars 17 ноября 2012 17:57
                    Цитата: ATATA
                    больше ничего не загорится и не будет ни одного снаряда

                    Это как повезет,но башню не сорвет.И будем надеятса на новые огнестойкие комбинезоны.
                2. MakSim51ru 17 ноября 2012 02:08
                  Да тут согласен. В Грозном в 95 из-за курения внутри машины сгорели две самоходки. Горели долго и нудно, но без всякой детонации.
                  MakSim51ru
              2. leon-iv 13 ноября 2012 12:16
                В гильзе то пороховой заряд, а не ВВ
                Угу вероятность такого нет но она на порядок меньше чем у ОФС снарядов. Ибо фугасная ВВ и метательный порох это как бы совсем разные весчи)))
                1. Бек 13 ноября 2012 12:21
                  Спасибо. Вместе с Карсом объяснили. Но и вспышка от такого количества порохового заряда тоже не в радость. И чего она за собой потянет только богу известно.
                  Бек
                  1. Бек 13 ноября 2012 13:34
                    Карсу с Леоном.

                    Я вот тут подумал. А вспышка эта пороховая в танке то и не к чему. Она то и приводит к последующей детонации. Воспламеняется пороховой заряд в гильзе. Выталкивает подкалиберный или осколочно-фугасный снаряд, тот бъётся черет знает во, что. Рядом другие снаряды, топливо. Другая вспышка, другого снаряда и так до детонации.

                    Нет не надо этих вспышек в танке. Это я о Т-54-55.
                    Бек
                    1. Kars 13 ноября 2012 13:47
                      Цитата: Бек
                      Рядом другие снаряды, топливо. Другая вспышка, другого снаряда и так до детонации

                      А это уже как повезет.И Леопард 1 или АМХ-30 ,М-60 в этом плане ничем не лучше.
                      У нас же сдесь разговор в основном о танках с механизированой боеукладкой.Где применяетса разделое заряжение
                      Цитата: Бек
                      Выталкивает подкалиберный или осколочно-фугасный снаряд, тот бъётся черет
                      Врятли он вылетит,а вылетит то с минимальной скоростью,подкалибер тот вообще ничего не сделает.
                      1. Бек 13 ноября 2012 13:54
                        Карсу.

                        Мы как-то сразу и не сообразили, что говорим о несколько разных вещах. Вы подразумевали раздельное заряжение автомата, я подразумевал унитарные снаряды в боеукладке.У нас разногласие получилось в десятки лет. И не говорил я Леопард 1, АМХ-30, М-60 чем то лучше. Это и были основные противники для Т-54-55.

                        Подкалиберный, да. Это просто лом. И все равано вспышка ни к чему.
                        Бек
                      2. Kars 13 ноября 2012 14:08
                        Цитата: Бек
                        я подразумевал унитарные снаряды в боеукладке

                        Такие у западных танков вооружоных клоном немецкой 120 мм гладкоствольной пушкой.
                        Цитата: Бек
                        И все равано вспышка ни к чему
                        Да даже курить в танке не рекомендуетса.
                      3. Sinbad 14 ноября 2012 13:51
                        Сколько служил (81-83), столько и курил в танке и не я один. Заправка всегда под завязку, но не слышал ни об одном случае возгорания. Хотя, должен признать, это полное безобразие.

                        Сколько служил (81-83), столько и курил в танке и не я один. Заправка всегда под завязку, но не слышал ни об одном случае возгорания. Хотя, должен признать, это полное безобразие.
                    2. leon-iv 13 ноября 2012 13:50
                      Нет не надо этих вспышек в танке
                      но меж тем танки подбивают. О возгорания довольно частое явление. Только еще стоит система пожаротушения. И если уж танк поражен и система пожаротушения не справилать то время смазывать лыжи.
                      1. Бек 13 ноября 2012 14:08
                        Ещё раз подумал.

                        Нет ребята. Если винтовочный патрон в огне бабахает. То 100 мм унитарный снаряд если в боеукладке, бабахнет, в окружении других снарядов, то весь танка бабахнет.
                        Бек
                    3. Пессимист 13 ноября 2012 23:03
                      Цитата: Бек
                      Выталкивает подкалиберный или осколочно-фугасный снаряд, тот бъётся

                      Не выталкивает, просто "разгильзовывает" снаряд (было баловство...). А вот лом подкалиберный внутри танка, если пробьет броню, бед и трупов наделает и без детонации... Тесно в танке, как ни крутись. Сам не танкист, но "на экскурсии" в танке побывал, нет там места, чтоб ломик пролетел и не убил никого...
                      Пессимист
                  2. Циник 13 ноября 2012 21:30
                    Цитата: Бек
                    И чего она за собой потянет только богу известно.

                    Уже выше сказал и ещё раз повторяю :
                    Экипажу будет уже всё равно !!!
                    hi
              3. Пессимист 13 ноября 2012 22:56
                Цитата: Бек
                В гильзе то пороховой заряд, а не ВВ. Вот он и сдетонирует

                Артиллерийский порох горит довольно таки медленно. И тем более не детонирует. А вот тротил от сверхзвукового удара может и сдетонировать, но не обязательно.
                Пессимист
                1. Бек 14 ноября 2012 10:12
                  А как порох горит от воздействия коммулятивной струи? Плавиться что, ли?

                  Вообще понаставили минусов. Я ниже писал. На Т-54 в правой проекции лобовой брони корпуса бак на 90 литров за ним боеукладкка из 20 снарядов 10 ОФС. 5 БПС и 5 коммулятивных. Так вот я говорю, что если в этот врзыв-пакет, через лоб корпуса, долбанет, то ли лом, то ли куммулятивныя струя то все это сдетонирует.

                  А мне тут научно объясняют. Пороха горят медленно. В ломе ВВ нет ( как будто по определению не понятно). Что порох в гильзе только вспыхнет и гильза только развальцуется. Вообще ничего страшного не произойдет если в этот взрыв-пакет попадет вражеский снаряд. Можно ехать дальше.
                  Бек
              4. ViPChe 18 ноября 2012 15:36
                Были случаи в Афгане, когда находящиеся по борту БПС дробили струю РПГ-7 и экипаж отделывался ранениями и ожогами. Но цел!!!
                ViPChe
            2. профессор 13 ноября 2012 12:10
              Пример из жизни. Над молодняком на полигоне стебались над молодыми. В костер кидаешь тротиловую шашку и сидишь дальше греешся. Другие по кустам сидят и боятся нос высунуть

              Сильно не погреешься - коптит очень. sad
              1. leon-iv 13 ноября 2012 12:14
                Сильно не погреешься - коптит очень.
                Зато лица у тех кто видит в первый раз это нечто. Лучше любого фильма ужаса вперемешку с комедией.
            3. MakSim51ru 17 ноября 2012 02:05
              Можно подумать что все БОПС без взрывчатки...А что касается костра и тротила- из личного опыта топил буржуйку пластидом.
              MakSim51ru
          2. Strategia 13 ноября 2012 20:56
            Пороховой заряд от удара не детонирует.
            1. с1н7т 14 ноября 2012 00:29
              И более того, от возгорания пороха в гильзе ВВ тоже не детонирует. И от "сверхзвукового удара" - тоже. По идее, только непосредственно от взрыва.
              с1н7т
        2. volkan 13 ноября 2012 11:57
          leon-iv,
          Все, что Вы говорите верно, но автор несет другую мысль....
          Он говорит о том, что наши танки плохо держат попадания, потому что не удачно скомпонованы и как результат склонны к детонации.....поэтому независимо от того, прикрыт танк пехотой или нет он может быть поражен....И вот тут то и должен быть по мнению автора более устойчивый к попаданиям механизм компановки.

          А насчет пехоты скажу Вам так....ни одно пехотное подразделение не сможет защитить танк от скажем противотанковой батареи на расстоянии 1,5-2 км..? а батарея по танкам работать сможет, так что не пехотой единой.....

          Что касается Чечни и Штурма Грозного то да там не были применены и использованы все наработки...НО ВОПРОС ПОЧЕМУ?
          Во первых никто не ожидал, того что там произошло....и вина за это лежит на Руководстве и Страны и МО....неверное информированные военные оказались заложниками этой "бравады"
          Во вторых после войны наша Армия получила бесценный опыт в штурме городов, который и взяла на вооружение, НО если Вы помните (знаете) как должны работать в городе войска, то я думаю понимаете, что в городе в котором есть мирное население, которое как ни странно является гражданами РФ использовать в полной мере все приемы ведения боя было просто невозможно.
          Ну и последнее... город-это в любом случае страх господень для любой брони....наличие компактных противотанковых средств и куча строений, а так же слабая защищенность танка от поражения сверху...все это делает потери среди брони довольно высокими, и уж гораздо выше, чем на поле боя....

          А Автор все же говорит о более классическом понимании и ведении боя, при котором скажем так "отягчающие городские обстоятельства" не играют роли.

          Автор говорит так (если кратко) почему попадание в зарубежный танк (в частности Меркаву) не влечет за собой тот процент детонации и как следствие гарантированное уничтожение танка и экипажа, как в наш?
          И почему мы ничего с этим не делаем, и сколько можно уже заниматься модернизацией старых идей, вместо СОЗИДАНИЯ ИДЕЙ НОВЫХ..
          Ну как то так по моему.
          1. Kars 13 ноября 2012 12:05
            Цитата: volkan
            потому что не удачно скомпонованы и как результат склонны к детонации.....

            Любые боеприпасы склонны к детонации.Компановка советских танков при этом очень даже устойчивая,выше нее только размещение боекоплекта английских танков.
            При обстреле из ПТУРОВ и Танков поражение карусели с БК танков Т-64-Т-90 почти минимально,частые детанации происходят от обстрела танка пехотой с уровня земли и близкого растояния,когда есть возможность поразить БК в борт между катками.Но это должно нивелироватса ДЗ и пехотой прикрытия.

            А фото танков без башен--это результат длительных пожаров.
            1. volkan 13 ноября 2012 13:49
              Коллега, так по Вашему мнению все не так плохо как пишет автор?
              1. Kars 13 ноября 2012 14:14
                Если чесно я несовсем понял что автор хотел сказать данной статьей.
                И насчет плохо-хорошо сказать сложно.
                Тут уже есть коментарии про качества экипажей и что они должны быть профессиональными.все зависит от использования.
                сейчас советские/российские танки воюют в Сирии,взять и моментально поменять их на Абрамсы или Леклерки ничего принципиально не изменитса.
              2. leon-iv 13 ноября 2012 14:18
                Коллега, так по Вашему мнению все не так плохо как пишет автор?
                Если вы мне то я считаю что автор плохо разбирается в танковой тематике.
                Подытожим Морковка это отличный танк для полицейских операций на данном ТВД. На других ТВД он не так будет полезен.
                Дальше танк это компромисс. Кто найдет золотую середину тот молодец.
                У западных танков своя концепция ибо 2 недели до ла-манша еще никто не отменял.
                У наших своя ибо 2 недели до ла-манша тоже никто не отменял.
                А жидко ссать было чего
                1-я гвардейская танковая армия (Дрезден)
                2-я гвардейская танковая армия (Фюрстенберг)
                3-я общевойсковая армия (Магдебург)
                8-я гвардейская армия (Нора)
                20-я гвардейская общевойсковая армия (Эберсвальде-Финов)
                16-я воздушная армия (Вюнсдорф)
                Соединения и части группового подчинения
                + Армия ГДР

                Если брать западную концепцию то сейчас лучший это Лео2 А7( это мое имхо)
                Если брать нашу школу то Т90МС/Т-84/Т-72Б2 об 2012 года.
                Просто поймите у них ЗАДАЧИ разные это как сравнивать разные классы машин.
                1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:32
                  А поподробнее про узость применения "Морковки" и только полицейские операции можно?
                  1. leon-iv 13 ноября 2012 14:52
                    только полицейские операции можно?
                    Какой тип боеприпасов наиболее распространен у хезбаллонов?
                    О какой габарит защиты от КС и от ОБПС
                  2. pinachet 13 ноября 2012 20:04
                    "А поподробнее про узость применения "Морковки" и только полицейские операции можно?"

                    тут все просто ,с ее весом (70т) на европейском твд ей делать нечего .
                    она даже 100км по россии не проедет и не один мост у нас не пройдет (везде 50 тон макс.)
                    для примера посмотрите применение тяжелых немецких машин во время ВОВ
                    1. Пупырчатый 13 ноября 2012 20:21
                      Сейчас вторая мировая?

                      Затем - откуда такие точные сведения по мостам? Уверены насчет 50 тонн?
                      Почему именно Россия? Ну и т.д.
                      1. pinachet 13 ноября 2012 21:37
                        сейчас не вторая мировая ,но и наши земли не стали каменной пустыней с отсутствием рек ,речушек ,болот и т.д.
                        средней мост в россии (не берите большие городские переправы ) рассчитан на макс нагрузку 50 тон на единицу движения ,от этого в принципе пляшут наши конструкторы танков.
                        вот я с питера ,машина в 70 тон не все мосты в городе переедет ,а про область я и не говорю.посмотрите какие нагрузки на ось требуют от фур .
                        у нас на КАД от обычных машин колея ,а тут 70 тон!
                    2. nightingale 15 ноября 2012 18:29
                      А как-же 80тонные фуры по всей россии гоняют
                2. nightingale 15 ноября 2012 18:35
                  2 недели до ла-манша

                  сейчас нет ссср нет у нас тогдашних 80 тысяч танков и нет гдр так что уже 2 недели до ла-манша не прокатит.
            2. Mr. Truth 13 ноября 2012 16:31
              Вот эту картинку я у вас украду товарищ.
              Mr. Truth
            3. igor67 13 ноября 2012 17:00
              [media=http://m.youtube.com/watch?v=Hr4qBnQhyEQ]
            4. с1н7т 14 ноября 2012 01:17
              Цитата: Kars
              При обстреле из ПТУРОВ и Танков поражение карусели с БК танков Т-64-Т-90 почти минимально

              Кроме карусели там ещё есть укладка слева в баке-стеллаже и слева-сзади от наводчика.
              Но это я так, из вредности laughing Ибо Вы правы - стреляя в башню, попасть в укладку нельзя, а между катков - хрен попадёшь!У меня закрались подозрения в какой-то тенденциозности автора.
              с1н7т
              1. Kars 14 ноября 2012 01:27
                Цитата: с1н7т
                Кроме карусели там ещё есть укладка слева в баке-стеллаже и слева-сзади от наводчика.

                как я понял в боевой обстановке стараютса загружать только АЗ все равно рассыпными снарядами воспользоватса затруднительно.Но эти боеукладки неидут ни в какое сравнение с боеукладкой с права от мех вода у Леопарда и Леопарда 2(который некоторые считают лучшим)
              2. Игарр 14 ноября 2012 11:13
                Привет, Валентин.
                Автор не тенденциозен.
                Он, просто, поделил всех на три категории ( в стиле три основы, три источника, три составных части).
                А сам оказался - между...... Как и водится.
                "Сдуру можно и член сломать" - так говорится?
                Вояки решили - русские танки победили в ВМВ. Значит - лучшие. И мы победим.
                А противники решили - отступать дальше некуда, позади Москва. Ой, Израиль, ошибся. Ну и стояли - насмерть.
                Нашла коса на камень.
                Kars, leon-iv очень четко все расписали.
                Я, к примеру, считаю, что компоновка Меркавы - исключительна для своих задач - быть в большей степени подвижным пограничным фортом.
                Уверен, что никогда не дождусь от израильтян решения - загнать меркавы в Бейрут, принудить арабов миру. И никакие шарики на цепях, позади башни не спасут.
                Это только наши генералы так могут - тут я с автором согласен.
                ...
                Танк - это инструмент.
                Но никто ведь не станет микроскопом выдирать дюбели из бетона?
                Наши их делали для чего-то. Другие тоже для чего-то.
                Сейчас цели поменялись. Не Ла-Манш за две недели. Боевиков по горно-лесной месности гонять. Какие танки нужны - пока никто не знает. Мобильные, одно ясно. Поэтому повелись на колесные.
                ..
                Спасибо автору за труд. Почитать интересно.
                А выводы - каждый сам себе делает.
                1. Пупырчатый 14 ноября 2012 11:32
                  А что не дождетесь-то? Уже было, в 1982-м
                  1. Игарр 14 ноября 2012 13:36
                    Правильно поставленный вопрос - три четверти ответа.
                    "..А что не дождетесь-то? Уже было, в 1982-м."
                    И, вряд ли еще будет.
                    Если в край, только.
                    1. Пупырчатый 14 ноября 2012 14:46
                      Как знать. С учетом того, как развиваются события, думаю, в будущем времени будет война с Египтом, Сирией и Хизбаллой. Возможно - с Турцией
                      1. Kars 14 ноября 2012 15:15
                        Цитата: Пупырчатый
                        времени будет война с Египтом

                        с египетскими Абрамсами будет интересно--посмотрим что то изменилось от замены техники.ю
                      2. Пупырчатый 14 ноября 2012 16:41
                        Там М1 у них вроде - несколько уступают.
                      3. Kars 14 ноября 2012 16:55
                        А1 все тоже самое кроме обедненого урана.были допоставки не уверен но уровня А2
                      4. Бек 14 ноября 2012 20:00
                        Цитата: Kars
                        с египетскими Абрамсами будет интересно--посмотрим что то изменилось от замены техники.ю


                        Мое мнение. Если Египет нападет. И когда ЦАХАЛ снова форсирует Суэц, и когда Меркавы снова выйдут на шоссе к Каиру, Мусри снова, как Садат, обратиться к ООН, со слезной просьбой остановить израильские танки, как было в 1973 году.

                        Каир конечно ЦАХАЛ брать не будут. И вряд ли Израиль подпишет новое Кэмп-Дэвидское соглашение - мир в обмен на территории. И будут египтяне с тоской смотрять с другого берега Суэца на Синай. А самые оголтелые снова возьмутся за терроризм.
                        Бек
                2. с1н7т 15 ноября 2012 22:49
                  Цитата: Игарр
                  Сейчас цели поменялись. Не Ла-Манш за две недели. Боевиков по горно-лесной месности гонять. Какие танки нужны - пока никто не знает.

                  А кто Ла-Манш отменил-то?! laughing
                  Именно для этого и нужна армия - чтобы все знали, что чуть что, мы в состоянии помыть броню в Проливе! laughing
                  А боевиков гонять - дело МВД(около 2 млн. чел) и ФСБ(около миллиона), а не армии (меньше миллиона). Причём в горно-лесистой местности против боевиков танк вообще не нужен. Впрочем, это уже отдельная тема.
                  На счёт "никто не знает". Существует 2 варианта: 1. конструкторы создали "нечто", военные ищут, куда это воткнуть, где больше пользы будет, в итоге - техника в строю; 2. военные теоретики придумали новую тактику (или жизнь заставила), под неё заказывают конструкторам технику, со временем она в строю. В нашем случае нет ни того, ни другого. Следовательно, принципиально новый танк пока не нужен. Его и нет ни у нас, ни у врагов. Или просто ради того, чтобы был? laughing
                  с1н7т
          2. leon-iv 13 ноября 2012 12:23
            как результат склонны к детонации
            На это карс вам уже ответил. Внятно и понятно.
            +Есть такое понятие как экран местности.
            .ни одно пехотное подразделение не сможет защитить танк от скажем противотанковой батареи на расстоянии 1,5-2 км..? а батарея по танкам работать сможет, так что не пехотой единой.....
            Я вам выше писал что должно быть плотное взаимодействие с другими родами войск. А есби Расчет ПТРК вскрыт то жить ему явно недолго.
            влечет за собой тот процент детонации и как следствие гарантированное уничтожение танка и экипажа, как в наш?
            Я конечно понимаю что это модная фишка но у западных танков нет ОФС!!!!!! Запишите себе на подкорку. Ибо западные танки это больше средства ПТО чем средство взламывания обороны противника. А сейчас мы видим судорожные попытки натянуть ежа на глобус и создать эффективные противопехотные средства.
            1. volkan 13 ноября 2012 14:28
              leon-iv,

              Коллега

              Вы все таки не совсем правы переводя обсуждение из плоскости ...Удачны или нет наши танки конструктивно...в плоскость их ПРИМЕНЕНИЯ.

              И вопрос который мы должны обсуждать именно в этой теме

              ТАК ЛИ ЭТО НА САМОМ ДЕЛЕ ИЛИ НЕТ?
              И ВТОРОЙ ...ЕСЛИ ТО, ЧТО ГОВОРИТ АВТОР ПРАВДА, ТО ПОЧЕМУ МЫ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ
              А САМОЕ ГЛАВНОЕ РЕАЛИЗОВАНЫ ЛИ В АРМАТЕ ДАННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ...

              Цитата: leon-iv
              Я конечно понимаю что это модная фишка но у западных танков нет ОФС!!!!!! Запишите себе на подкорку. Ибо западные танки это больше средства ПТО чем средство взламывания обороны противника. А сейчас мы видим судорожные попытки натянуть ежа на глобус и создать эффективные противопехотные средства.


              Вот по поводу этого тезиса я не понял....Насколько я понимаю, наши "форумные танкисты" говорили о том, что их танки и без ОФС довольно успешны...

              Что же касается определения, что западные танки -это ПТО, а наши-это танки прорыва (которое само по себе довольно ненужно, потому что если войска при помощи танков выполняют свои задачи, то абсолютно без разницы как Вы яхту назовете..важен результат.....
              И самое главное, что на мировых просторах мы имеем довольно значительное количество уничтоженных советских танков (западных же гораздо меньше) И вот это и есть главный вопрос....В чем причина?
              Неумение экипажей? Плохая бронезащита? неудачная компоновка? и т.д.

              В этой статье автор говорит о неудачности компоновки.....глядя на коменты я чьего либо опровержения не увидел.....

              А БУСВ-это довольно забавное чтиво.....смысл которого сведен к следующему ОДНИМ МАХОМ ВСЕХ ПОБИВАХОМ
              С криком кия и ударом ноги.....яйца врага текут в сапоги......Говорят новый вышел, но я его не читал, не знаю......
              1. Kars 13 ноября 2012 14:47
                Цитата: volkan
                количество уничтоженных советских танков (западных же гораздо меньше)

                А это кто то подсчитывал?А выбросить Иракские войны,где было избиени младенцев в песочнице то вообще вероятно даже противоположное.
                А помножить на то какие танки интенсивней использовали.
                Цитата: volkan
                А САМОЕ ГЛАВНОЕ РЕАЛИЗОВАНЫ ЛИ В АРМАТЕ ДАННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ...

                А тут думаете кто то в курсе что в Армате реализовано,а что нет?Мы еще даже нормального макета не видели--что бы сказали---ЭТО Армата.
              2. ATATA 13 ноября 2012 14:58
                Цитата: volkan
                А САМОЕ ГЛАВНОЕ РЕАЛИЗОВАНЫ ЛИ В АРМАТЕ ДАННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ...

                А кто Вам сказал, что эти требования, это последняя инстанция?
              3. leon-iv 13 ноября 2012 15:01
                Удачны или нет наши танки конструктивно...в плоскость их ПРИМЕНЕНИ
                Дык от тактики применения и танцуют конструкторы.
                ..ЕСЛИ ТО, ЧТО ГОВОРИТ АВТОР ПРАВДА, ТО ПОЧЕМУ МЫ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЛИ В ЭТОМ НАПРАВЛЕНИИ
                Кто вам сказал? По моему развитие танков не останавливалось. Сравните тот же Т-72 первых выпусков с Т-72Б об 2012
                Насколько я понимаю, наши "форумные танкисты" говорили о том, что их танки и без ОФС довольно успешны...
                тк основной упор на разрушение ОП противника возлагается на авиацию. Но чет я не помню у противников НАТО сильного ПВО кроме как у России.
                В чем причина?
                1 Тактика применения
                2 Отсутствие внятного войскового ПВО. Большинство целей уничтожается с воздуха.
                А БУСВ-это довольно забавное чтиво....
                Да но так самое главное правильно описываются методы взаимодействия с другими родами войск. На конкретных примерах и хороший командир должен грамотно его осмыслить и эффективно применить.
            2. Belo_biletnik 13 ноября 2012 16:57
              Могу ошибаться но по Дискавери как то видел как Отстрелялся по зданию Челленджер 2... там показали снаряд с задержкой подрыва, вроде бы ОФС...
              Belo_biletnik
          3. FILIN 13 ноября 2012 13:38
            volkan
            Что касается Чечни и Штурма Грозного то да там не были применены и использованы все наработки...НО ВОПРОС ПОЧЕМУ?
            Во первых никто не ожидал, того что там произошло....и вина за это лежит на Руководстве и Страны и МО....неверное информированные военные оказались заложниками этой "бравады"



            Был первый штурм Грозного в сентябре 1994 года с печальными последствиями для танкистов. так что руководство было в курсе того, что из себя представляют боевики Дудаева. Вот только сами военные были не в курсе того, куда едут, это вы правы
            FILIN
          4. saturn.mmm 13 ноября 2012 18:51
            Цитата: volkan
            Во вторых после войны наша Армия получила бесценный опыт в штурме городов, который и взяла на вооружение,

            Великой Отечественной было недостаточно что бы набраться опыта.
          5. с1н7т 14 ноября 2012 00:57
            Цитата: volkan
            наши танки плохо держат попадания, потому что не удачно скомпонованы и как результат склонны к детонации.....

            Гм! Компоновка внутри танка как может влиять на "держат попадание"? Это от компоновки никак не зависит. Это от брони, её наклона, дальности выстрела, типа снаряда зависит, согласны? И если "броня не держит", то уже не важно, какая там компоновка, ибо - для детонации надо, чтобы снаряд пробил башню, попал внутрь, попал в боеукладку - так? Но тогда там и так все трупы! Другое дело, что такой танк восстановить можно. Вот и вся разница! Автор перегнул с компоновкой. Особенности конструкции укладки и боеприпаса при халатном отношении приводили к самоподрыву отдельного снаряда с последующей детонацией рядом расположенных во вполне мирных условиях. В 2х известных мне случаях было потеряно 4 танка Т-64. Без всякого пробития башни извне! А от удара снаряда в башню без пробития её укладка не детонирует. Видел, как в башню Т-64 попали со 100 м. - рикошет, и всё. Словом,"нагнетание" это всё! laughing
            с1н7т
          6. Пилигрим 14 ноября 2012 09:34
            тут вы правы. много факторов влияющих на исход сражения. Я думаю, перенеси то арабо-израильское сражение в нашу среднюю полосу Рф. И исход был бы другим.
            На первую роль вышли бы другие факторы... и в частности повышенная манёвренность и скорость танка играла бы одну из первых ролей. А такой фактор как запуливание первым снаряд на 2 км. уже отступил бы назад.
            Поэтому, унифицированный танк , который бы одинаково хорошо себя проявил как в городе, в степи, и в лесах на пересечёнке, - создать просто не возможно.
            Есть противоречия в конструкции.
            и поэтому я не уверен, что нам надо строить танки, опираясь на результаты той степной войны! У нас свои реалии, и ноги мыть в Индийском океане мы пока не собираемся. И танки клепать под степные просторы я считаю губительным.
            1. nightingale 15 ноября 2012 20:08
              Я думаю, перенеси то арабо-израильское сражение в нашу среднюю полосу Рф. И исход был бы другим.

              исход будет такам же . Если нет взаимодействия между подразделениями то какая разница ,что танк завязнет в песках или утонет в болоте.
              ноги мыть в Индийском океане мы пока не собираемся.

              А кто нас спрашивать будет , всем известен этот комрат выдвигающийся в президенты . Только не говорите ,что он им не когда не станет - про гитлера так тоже говорили
              1. с1н7т 15 ноября 2012 23:00
                Цитата: nightingale
                исход будет такам же

                Как я понял, фишка войск незаконного государства тогда была - стрельба с дистанции около 2 000 м. Вы, наверное, танкист? laughing Тогда Вы помните, что у нас стреляют на 1400 в среднем - дальше местность не позволяет. Я ни сколько не умаляю правила общевойскового боя, но у нас они остались бы без своей фишки, а там уже расклад другой будет(исходя из разного количества танков)))
                с1н7т
              2. Пилигрим 18 ноября 2012 11:28
                Где в статье вы вычитали про взаимодействие?
                Или в моём комменте было сказано об этом?
                С чего вы вообще взяли, что у арабов было плохое взаимодействие?
                А про второй ваш ответ... пустое!. Жирик уже давно успокоился. И кормится с общей кормушки власти. (выборы в Брянске это сотый раз доказали)
            2. с1н7т 15 ноября 2012 22:54
              Цитата: Пилигрим
              я не уверен, что нам надо строить танки, опираясь на результаты той степной войны!

              Молодчина, точно подмечено - нахрена нам танки для их войны?
              Умеют же люди сформулировать! Завидую laughing
              с1н7т
      2. Rockets 13 ноября 2012 13:24
        Цитата: volkan
        А в статье речь идет именно о плохой компоновке наших танков и как следствие детонация.

        Автор статьи, начитался статей из сети и факты притягивает за уши на глобус
        Примеры полувековой давности натянуть на современные реалии это надо уметь или не знать, элементарного….
        Последние войны. Ирак всего было уничтожено «СОВРЕМЕННАХ» Т-72 порядка 15-20 штук! Причём на танки пришлось меньше 5. Остальные были подбиты ПТУРами или взорваны экипажем
        Та же картина и по Т-54\55 Т-62 основные потери пришлись от огня ПТУР
        Чечня опанки опять ПТУР +РПГ
        2я ЛиваноИзраильская война. Израиль теряет около +-50 танков за 34 дня боёв. У хезболы танков не было!
        Внимание; В трёх как минимум детонировал БК в их числе есть Меркава 4
        Израильтяне такое количество потерь, связали с тем, что Хезбола, якобы против них применила, больше тысячи выстрелов ПТРК и РПГ. Фигня! На том участке и в то время Хезбола располагал, примерно +- 40 ПТРК и РПГ но их количество, явно было меньше 100
        О чём статья?
        Rockets
        1. профессор 13 ноября 2012 13:27
          Фигня! На том участке и в то время Хезбола располагал, примерно +- 40 ПТРК и РПГ но количество явно меньше было 100

          Ещё один сказочник... Откуда дровишки, уважаемый?
          1. Rockets 13 ноября 2012 13:47
            Цитата: профессор
            Ещё один сказочник... Откуда дровишки, уважаемый?


            Не изваших ДОСТОВЕРНЫХ источнтков, это точно И про гору Шапунова в Ливане мы слышали, а вы, по ходу нет. Цензура однако
            Rockets
            1. профессор 13 ноября 2012 14:52
              Не изваших ДОСТОВЕРНЫХ источнтков, это точно И про гору Шапунова в Ливане мы слышали, а вы, по ходу нет. Цензура однако

              Ну и конечно Вы эти достоверные источники нам здесь привести не можете в силу их супер секретности? wink
          2. Bronis 13 ноября 2012 14:03
            В "Зарубежном военном обозрении" писали о 30-60 единицах бронетехники. Но это только аналитика, а не точные цифры. А уж сколько и каких ПТУР у Хезболы было, одному Аллаху и известно. Да и не в этом вопрос. 100% защиты нет и быть не может. Поэтому потери, конечно, были. Но зависели они не только, да и не столько от "железа", сколько от адекватности боевого применения (от людей) и, немного, от везения с обоих сторон.
            1. Rockets 13 ноября 2012 14:15
              Цитата: Bronis
              В "Зарубежном военном обозрении" писали о 30-60 единицах бронетехники. Но это только аналитика,


              Еврейское издание на русском языке Но всё принемать на веру не стоит

              http://www.waronline.org/IDF/Articles/history/2nd-lebanon-war/acv-losses/
              Rockets
    5. Циник 13 ноября 2012 21:17
      Цитата: leon-iv
      Т-80 с десятком попаданий из РПГ в Чечне. И ничего. Но его правильно применяли и танкист был профи.

      Не могли бы Вы уточнить связь между правильным применением , профессионализмом экипажа и
      Цитата: leon-iv
      Т-80 с десятком попаданий из РПГ в Чечне. И ничего.
    6. с1н7т 14 ноября 2012 00:16
      Цитата: leon-iv
      Есть такое БУСВ

      Увы, не все спорщики, наверное, знают об этом. А тем более - содержание laughing
      с1н7т
      1. nightingale 15 ноября 2012 20:21
        и не все кто знает про это правильно применяют это
    7. Hammer 14 ноября 2012 09:13
      Есть, официальные свидетельства о попадании 17 выстрелов РПГ в Т-80 и при этом он еще и своим ходом вернулся к место базирования...

      А показательный Грачевский расстрел Т80 в упор из другого танка в 95 году?! Три попадания! После этого он выглядит как куча металлолома. Но своим ходом уезжает с полигона. По телевизору показывали.
    8. vyatom 14 ноября 2012 14:56
      Читал в свое время статью про учебный бой нашего и израильского летчика. В общем наш Леха проиграл бой более обученному еврею. Но это его так разозлило, что он повел свой МИГ на таран в лобовую. Жид не выдержал и отвернул. После, когда он приземлился стало известно, что он в прямом смысле наложил в штаны. Арабы конечно не солдаты, а мусор.
      Но нам все равно пересматривать доктрину ведения боевых действий, и в соответствии с ним подготовку и летчиков, и танкистов, и т.д.
      vyatom
      1. Пупырчатый 14 ноября 2012 16:41
        А ссылочку не?
      2. nightingale 15 ноября 2012 20:27
        Но нам все равно пересматривать доктрину ведения боевых действий,

        давно пора а то она со времен гражданской осталась
      3. MakSim51ru 17 ноября 2012 02:22
        Предвзятое мнение у вас про арабов. Между прочим драться тоже умеют. И обе Иракские войны это показали.
        MakSim51ru
  3. Забво 13 ноября 2012 09:09
    Даёшь безбашенный танк!
    1. Vadivak 13 ноября 2012 09:24
      Цитата: Забво
      Даёшь безбашенный танк!


      Так ведь идея-то не нова
    2. lewerlin53rus 13 ноября 2012 09:57
      Цитата: Забво
      Даёшь безбашенный танк!

      И безбашенных танкистов. В чем автор прав, так в том, что выучка экипажей должна быть поставлена на высшем уровне и не ограничиваться своевременной покраской танка
    3. Bronis 13 ноября 2012 14:04
      пока только "безбашенные" вояки и эффективные менеджеры получаются.
  4. профессор 13 ноября 2012 09:10
    Поначалу новый Т-72 показал себя неплохо. Он достойно отвоевал в 1982 году в долине Бекаа против израильских танков, в том числе Меркав.

    Не было такого - они разминулись.

    Есть ещё пара не значительных неточностей в статье.
    1. аксакал 13 ноября 2012 09:26
      Цитата: профессор
      Не было такого - они разминулись.Есть ещё пара не значительных неточностей в статье.

      - позор спайка в Перу - уже тоже не было такого! Ни в Ютьюбе, ни даже уже во всем рунете про этот показательный запуск не найдешь упоминаний. Пройдет еще пяток лет - и вы с полным правом про тот случай со спйком тоже будете писать:
      Цитата: профессор
      Не было такого - они разминулись.Есть ещё пара не значительных неточностей в статье.

      - и еще - типо, кидай ссылки, а их уже сейчас нет!
      Задумайтесь об этом, Профессор, ложь единожды приводит лишь к тому, что вам не верят.
      И у меня уже есть основания на примере со спйаком вам не доверять. И это - веское основание -)))
      1. профессор 13 ноября 2012 09:47
        Опять теория заговоров... wassat Ну сколько можно? Был неудачный пуск спайка в Перу. Никто этого не скрывает- написано об этом полно на всех языках. Видео этого пуска лично я в ютубе не встречал никогда. Однако к тому, что Меркава и Т-72 друг против друга не воевали (ну не получилось им встретится) есть факт. Нет никаких доказательств обратного кроме "воспоминаний" безымянного военного советника. Наверное того же самого который там Абрамсы увидел. laughing

        Задумайтесь об этом, Профессор, ложь единожды приводит лишь к тому, что вам не верят.

        И где это я лгу?
        1. аксакал 13 ноября 2012 10:40
          Цитата: профессор
          Видео этого пуска лично я в ютубе не встречал никогда

          - Не врите, было полным-полно. И с разных ракурсов. Теперь на ютьюбе их нет. Почему? Кто дал право удалять эти шедевры? Уже не те ли кто навязывает нам свободу слова? Как это увязывается? Эта свобода лишь для нас?

          Цитата: профессор
          Нет никаких доказательств обратного кроме "воспоминаний" безымянного военного советника. Наверное того же самого который там Абрамсы увидел

          - есть логика. Даже просто на логике - Меркава - это ОБТ. Это не колесо, это очень техническое изделие, которое НИКОГДА, повторяю спешл фо ю, НИКОГДА сразу не получаются удачными. И СУ-27 не сразу полетел, Т-10 кровушки попил, пока полетел. Поэтому ваш Меркав был очень сырой в первом варианте - это сто пудов. Но потом он стал Меркав Мк4 - такая модернизация-эволюция удачно получилась лишь благодаря тому, что в тиши кабинетов были настолько светлые головы. что умозрительно удачно совершенстовали танк? Езжайте в трибуц и морочьте там курам головы, я вам точно говорю, совершенствование могло быть только на основе реальных боестолкновений с танками противника, далеко не все из которых были удачными для Меркав, иначе совершенствовать нечего, зачем? Когда счет 10-0 в пользу меркав. чего тратить лишние деньги, да еще такие дорогостоящие вещи, типа Трофи? Логично? Абсолютно. С какими танками сталкивалась Меркава? Только с арабскими. Логично? Какие танки могут быть вабсолютном большинстве у арабов?
          Можете морочить другим форумчанам голову, только не мне - просто на одной логике и на личном опыте - сам имею отношение к конструкторской работе, никогда первый образец не бывает сразу супер-пупер, недостатки наиболее полно вскрываются на том испытании, для которого и создавалось изделие, а умозрительно никогда ты не дойдешь и не найдешь этих недостатков, ну единицы, но не все - я уже доказал, что столкновения были, и не все они были удачными для Меркав. К эволюции ваших меркав наши Т-72 просто не могли не приложить свою тяжелую длань, вот и благодасртвуйте, а не отрицайте очевидное.
          1. профессор 13 ноября 2012 10:58
            Не врите, было полным-полно.

            Уважаемый, не опускайтесь до оскорблений. Я вам говорю "лично не видел", а Вы мне "не врите". Или мы с вами его вместе смотрели?

            Теперь на ютьюбе их нет. Почему?

            Вы меня удивляете. В ютюбе полно антиизраильского материала. Тонны! По Вашему "всесильный" моссад надавил на Google и те удалили именно этот ролик? У меня крыть нечем... Кстати почему тогда печатный материал об этом не удалили? Его полно включая израильские СМИ...

            есть логика

            совершенствование могло быть только на основе реальных боестолкновений с танками противника, далеко не все из которых были удачными для Меркав, иначе совершенствовать нечего, зачем?

            А есть реальность. В реальности Меркава не подбила ни одного арабского танка по той же самой причине- не встретились. Поучите историю.

            чего тратить лишние деньги, да еще такие дорогостоящие вещи, типа Трофи? Логично? Абсолютно. С какими танками сталкивалась Меркава? Только с арабскими. Логично? Какие танки могут быть вабсолютном большинстве у арабов?

            Вы сегодня явно в ударе. Троффи внедрили после войны в Ливане 2006-го года. Тогда по-вашему ЦАХАЛь понес потери от танков Хизболлы?

            но не все - я уже доказал, что столкновения были, и не все они были удачными для Меркав.

            Вы уж извините, я сегодня не внимателен. Где Вы это доказали? Мне сразу смеяться или подождать? fool
            1. аксакал 13 ноября 2012 12:38
              Цитата: профессор
              Уважаемый, не опускайтесь до оскорблений. Я вам говорю "лично не видел", а Вы мне "не врите". Или мы с вами его вместе смотрели?

              - врите - сокорбление? Вы очень чувствительны -)))). Лично видел этот материал и все какие были, с разных ракурсов, даже израильтяне сами свой материал расположили - ох, наверное и наказали того оператора -))))). Все это ИСЧЕЗЛО! Реализуйте мое право на свободное поучление объективной информации, верните тот материал! Обращаюсь к вам, потому что хозяева ютьюба сидят в Израиле, возможно даже ваши соседи.
              Цитата: профессор
              Вы меня удивляете. В ютюбе полно антиизраильского материала. Тонны! По Вашему "всесильный" моссад надавил на Google и те удалили именно этот ролик? У меня крыть нечем... Кстати почему тогда печатный материал об этом не удалили? Его полно включая израильские СМИ...

              -причем тут это? Я конкретно о спайке
              Цитата: профессор
              А есть реальность. В реальности Меркава не подбила ни одного арабского танка по той же самой причине- не встретились. Поучите историю.

              - а я слышал об этом в глубоком детстве. Чуть позже читал в журнале юный техник, когда решили рассекретить про Т-72. Можете усмехаться про советскую пропаганду, но правдивей СМИ я не встречал. И обосную сейчас. Да, советские СМИ умалчивали о катастрофах, типо, в реке утонул круизный корабль от столкновения с мостом и т.д. Но когда речь шла о нейтральных по отношению к СССР новостях, всехновостях, и военного, и прочего характера, и когда речь шла о победных реляциях или достижениях СССР, советские СМИ НИКОГДА НЕ ВРАЛИ! Они всегда подтверждались, в этом я уже убеждался много раз, когда возникал какой-нить вопрос, типо, было-не было и как было? В спорах на многих форумах всегда когда прояснялась картина, она была близкой к еще советской интерпретации в тогдашних новостях. Ярлык советской пропаганде приклеили либероиды. При этом создав в России именно лживые СМИ в настоящее время. И еще более лживые СМИ на Западе, особенно болотная Москва с пальмами - это шедевр и песня! Так что я более склонен верить собственным ушам из далекого детства.
              Помимо трофи на Меркаве много улучшений, и среди них очень много противотанкового характера, что возможно лишь на основании получения и анализа результатов боевых действий.
              Цитата: профессор
              Троффи внедрили после войны в Ливане 2006-го года. Тогда по-вашему ЦАХАЛь понес потери от танков Хизболлы?

              - да-да, рраз, проанализировали и моментально создали сложнейшее устройство, способное с определенной, довольно высокой гарантей поражать быстролетящие и довольно мелкие предметы в сторону танка, расскажите еще. Быстрое появление Трофи - их разрабатывали задолго до столкновения в Ливане хизболлы, это лет десять нужно от самой идеи до полностью готового коммерческого продукта для техники такого уровня сложности.
              1. профессор 13 ноября 2012 12:51
                Обращаюсь к вам, потому что хозяева ютьюба сидят в Израиле, возможно даже ваши соседи.

                Я выпал в осадок. Хозяева корпорации Google живут в Калифорнии. Это медицинский факт. https://www.google.com/finance?q=NASDAQ%3AGOOG&ei=rgeiUOC1N8iOwAOoYw

                Можете усмехаться про советскую пропаганду, но правдивей СМИ я не встречал

                Ценю Ваш юмор. laughing

                Помимо трофи на Меркаве много улучшений, и среди них очень много противотанкового характера, что возможно лишь на основании получения и анализа результатов боевых действий.

                бла-бла-бла... Какие конкретно улучшения противотанкового характера?
                Я вам в пример приведу европейские концерны типа SAAB и BAE которые выпускают вооружение поколение за поколением так и не испытав в реальных боевых условиях. Таких примеров тысячи. С-300 не был испытан в бою, по-вашей "логике" С-400 и тем более С-500 нет места под солнцем и луной...

                да-да, рраз, проанализировали и моментально создали

                Читайте внимательнее "внедрили". Вы упомянули о Троффи. Так у Хизбаллы были танки? laughing

                но не все - я уже доказал, что столкновения были, и не все они были удачными для Меркав.

                Итак Где Вы это доказали? wink
                1. Бек 13 ноября 2012 13:20
                  Профессор! Вы в окончательный осадок выпали или есть возможность восстановительной реакции. Вы уж востанавливайтесь, чтобы лишний человек был сайте, на которого всех собак спускать можно.
                  Бек
                2. аксакал 13 ноября 2012 15:23
                  Цитата: профессор
                  Я выпал в осадок. Хозяева корпорации Google живут в Калифорнии. Это медицинский факт

                  - По мне, какая разница, хде они живут, главное, в чьих интересах сохраняють видео, а в чьих - не сохраняють. Про Бората сохранили, про спайк - удалили. И мне какая разница где живут? Я предположил, что ваш сосед, раз такая избирательность произраильская, вы, оказывается. отлично знаете, где живут, и как это и почему это делают - что-то сохраняют, что-то не сохраняют.
                  Цитата: профессор
                  Ценю Ваш юмор

                  - приведите факт, когда советские СМИ врали? Старый прием - просто смеяться. Про ваши СМИ вообще молчу во время освещения конфликта 08.08.08, вот и смейтесь над собой. Я видел ваши СМИ в то время, там выходило, что российские войска начали вероломную оккупацию маленькой беззащитной грузии, причем начали ее с массированного обстрела Цхинвала градами, так что смейтесь над собой и над своими СМИ. Повторяю - не верю вашим СМИ, и фактов только уже озвученных мной, более чем достаточно.
                  Цитата: профессор
                  Таких примеров тысячи. С-300 не был испытан в бою, по-вашей "логике" С-400 и тем более С-500 нет места под солнцем и луной...

                  - поэтому не раз и с таном 0472 спорил ожесточенно - пора немного повоевать, причем с технически развитым соперником. Даже с грузией много впслыло. по С-300 да и по С-400 может всплыть нежданчик, так что не отрицаю.
                  Цитата: профессор
                  Читайте внимательнее "внедрили". Вы упомянули о Троффи. Так у Хизбаллы были танки?

                  - вы не поняли моего посыла. Столкновение с хизбаллой было в 2006 году. Всего 6 лет прошло. Если бы Трофи не был к тому моменту готово процентов на 70, вряд ли такое изделие запустили за пару лет, ну нет возможности это разработать за два-три года. То есть если Хизбалла была неожиданностью, ее действия, то полгода на анализ инфы, отчего они горели, выработку самой концепции Трофи еще год, короче, поисково-конструкторские работы, на опытно-экспериментальные изделия.... Полигонные испытания... Да кому вы парите, что зтри года ррраз и готово трофи! Ща.... К моменту столкновения с Хизбаллой Трофи уже был почти готов, просто не успели установить на танки, какие-то заключительные работы по трофи шли. А раз так, то там в основу идеи трофи легли вовсе не столкновения с Хизбаллой, а какие-то более ранние военные столкновения, которые и дали пищу для разработки трофи.Вот и ответьте честно, какие? Я об этом, причем тут танки хизбаллы?
                  1. профессор 13 ноября 2012 15:30
                    приведите факт, когда советские СМИ врали?

                    Где грас покупаете? Я тоже себе прикуплю пару мешков.

                    Вы не отвлекайтесь, а расскажите где Вы это доказали? wink
                    но не все - я уже доказал, что столкновения были, и не все они были удачными для Меркав.
                  2. Кариш 13 ноября 2012 15:33
                    Цитата: аксакал
                    приведите факт, когда советские СМИ врали? Старый прием - просто смеяться.

                    Да нового тут точно ничего не придумаешь . Аксакал Вы же не глупый человек , не стоит такими высказываниями опускать свой авторитет ниже плинтуса.
                    Остаётся только поржать..
                    Ленин и теперь живее всех живых,Наша цель коммунизм.
                    Советские СМИ никогда не врали - даже не знаю существует ли кто-нибудь адекватных , кто бы смог с Вами в этом согласится
                    Всего 6 лет прошло. Если бы Трофи не был к тому моменту готово процентов на 70, вряд ли такое изделие запустили за пару лет, ну нет возможности это разработать за два-три года.огласиться.

                    Ну правильно стране в которой копейку выпускали 30 лет - трудно поверить
                    Так вот разработали за 3 года , а * железный купол * ещё за меньший срок - 2.5 года. И ничего похожего до этого не было и не предполагалось разрабатываться . Про * железный купол * была большая передача на Израильском ТВ)Коллектив разработчиков получил премию Израиля в области обороны. Так вот начали вообще с нуля. Никто не предполагал с чего начать т.к. ничего подобного просто ещё никем не создавалось. Все инженера были очень молодые , руководитель одного напрвления вообще женщина , работали по 16 часов , без выходных и через 2.5 года была испытана и ещё через 3 месяца встала на боевое дежурство.
                    С *Трофи * то же самое .
                    Кариш
                    1. аксакал 13 ноября 2012 16:46
                      Цитата: Кариш
                      Да нового тут точно ничего не придумаешь . Аксакал Вы же не глупый человек , не стоит такими высказываниями опускать свой авторитет ниже плинтуса.Остаётся только поржать..Ленин и теперь живее всех живых,Наша цель коммунизм.

                      - еще раз повторяю - когда дело касалось новостей, нейтральных по отношению к СССР или дело касалось достижений - СМИ в СССР были правдивы! Да и насчет недотстатков США, т.е на иделогическом фронте, инфляции и безработицы в США, как оказались, советские СМИ были весьма правдивы. Я сам смеялся - нам бы так загнивать, как в Штатах! С тех пор советские СМИ из-за этого "гниения" перешли в разряд стереотипов, хотя если посмотреть объективно - про безработицу в Штатах было вранье? Я даже не знал, что это такое, а, типо, это выдумки замполита. Сам в 90-х поел этого - не врали советские газеты, неприятная вещь. А что такое инфляция? Что за матершинное слово? Что только советские газеты не придумают, лишь бы наврать нам! Дык оказывается есть такая штука, и тоже весьма неприятная. Чисто западная зараза, у нас как была картошка 16 коп /кг, так и была. Мы даже понятия не имели об этом слове, только видели в советских газетах смешные карикатуры, да упсть рисуют и врут нам эти советсике газеты. В итоге поели этого гуана сполна. Где неправда в советских газетах? Про загнивание, над которым смеемся - вранье? Посмотрим, что там штаты будут делать со своим астрономическим долгом. С таким долгом на шее вообще-то я бы спокойно спать не смог бы, это уж точно гниение заживо. Так это еще на идеологическом фронте, где вранье вообще-то было, яне отрицаю, так я говорил о новостях, нейтральных по отношению к СССР и о новостях про достижения СССР, читатйе внимательно, нечего тут доказывать свои стереотипы, я смотрю на вещи объективно, а вы жертвы стереотипов. Так там новости десять раз проверялись и перепроверялись, ибо если уличат во вранье, главреду партбилет на стол запросто за халатность.
                      Цитата: Кариш
                      Так вот разработали за 3 года , а * железный купол * ещё за меньший срок - 2.5 года. И ничего похожего до этого не было и не предполагалось разрабатываться . Про * железный купол * была большая передача на Израильском ТВ)Коллектив разработчиков получил премию Израиля в области обороны. Так вот начали вообще с нуля. Никто не предполагал с чего начать т.к. ничего подобного просто ещё никем не создавалось. Все инженера были очень молодые , руководитель одного напрвления вообще женщина , работали по 16 часов , без выходных и через 2.5 года была испытана и ещё через 3 месяца встала на боевое дежурство. С *Трофи * то же самое

                      - что-то фантастичное рассказываете. Ну не имею возможности проверить, будь по вашему, пусть будет 2,5 года от нуля, просто идея и до серийного выпуска -))))))))). Когда еще помимо перечисленного мной еще и завод поставить нужно. А то унас завод по С-400 уже года два строят, а они у вас появляются как грибы. Ну-ну
                      1. Кариш 13 ноября 2012 17:03
                        [quote=аксакал]еще раз повторяю - когда дело касалось новостей, нейтральных по отношению к СССР или дело касалось достижений - СМИ в СССР были правдивы[/quote]Знаете , не бывает наполовину беременным ,или правдивые или нет . Конечно , что касается результатов матчей - наврать тяжело . И то если нейтральные по отношению к СССР стран , а так .Мне больше 40-ка , я жил в ту эпоху.Напомню самые мелкие вещи- Чернобыль , Нахимов , Тяжма , - это я говорю про техногенные катастрофы , где в первую очередь страдали сами советские граждане - даже тут врали.Да и можно вспоминать до бесконечности .
                        [quote=аксакал] Так там новости десять раз проверялись и перепроверялись, ибо если уличат во вранье, главреду партбилет на стол запросто за халатность.[/quote
                        Просто ржака и всё

                        [quote=аксакал] Когда еще помимо перечисленного мной еще и завод поставить нужно. А то унас завод по С-400 уже года два строят, а они у вас появляются как грибы. Ну-ну[/quote]
                        А зачем его ставить ? Почти вся номенклшатура ракетных вооружений- Рафаэль , Радары- Эльта. Главное кооперация и разумный подход . Зачем заводы строить - всё есть и уже давно.Разработки- вот это время , а выпуск- детский смех.
                        Производственная база и квалифицированные кадры. А дальше - личная заинтересованность и хорошая зарплата - поверьте рабочие творят чудеса.
                        Кариш
                      2. аксакал 13 ноября 2012 18:20
                        Цитата: Кариш
                        Напомню самые мелкие вещи- Чернобыль , Нахимов , Тяжма , - это я говорю про техногенные катастрофы , где в первую очередь страдали сами советские граждане - даже тут врали.Да и можно вспоминать до бесконечности .

                        - я упомянул про умалчивание. Про Чернобыль не надо врать - там и сам Горьбачев выступал, что произошла техногенная катастрофа, и какой героизм проявляют советские люди при устранении этой аварии. Где здесь вранье? Что произошла техногенная катастрофа или что не проявляли героизм? Я с самого начала читал и понял, что серьезное там произошло, из советских газет, и если сделать экскурс в газеты и сопоcnавить, там где было вранье?
                        Даже опять про идеологию факты, только факты. При bнфляцию и безработицу уже сказали. Еще мы тогда ржали за выкладки совеnстких газет, типо, 1% владеет 90% всего штатовского имущества. Вот была ржака! А как же 99% юсовцев с голоду не умерли!
                        Приняли их схему экономики. Что теперь в России? 1% владеют 81% имущества, 95% - 4.5% и оставшиеся 4% - остальным. Хорошо врали советские газеты , что в итоге правдой оказалось laughing laughing Факты, только факты. Вам еще факты? Например, про спор про среднюю зарплату, когад в спор даже вступил сам Брежнев, охреневший от амерских 35 000 долларов средней зарплаты по США laughing laughing laughing Он тогда указал, что данная цифра получена путем суммирования доходов Рокфеллеров и прочих, с доходами юсовцев, получалась такая несуразная средняя. Ну мы сейчас знаем, какова она средняя зарплата юсовцев. Еще факты? Факты, только факты.
                        Окей, про нейтральные новости. Причем тут матчи? Про ирано-иракский конфликт или фолклендский конфликт - поднимем те советские газеты и сопоставим - там очень мало искажений. И в итоге сравним с освещением последних конфликтов - 08.08.08 например, или сирийского конфликта например laughing Пока десять диаметрально противоположных СМИ не прочитаешь, ад еще комменты под ними, объективную картину не составишь. Сравните с сообщениями советских газет про нейтральные по отношению к нему конфликты. Врали совесткие газеты ужас как!
                        Факты, только факты. Ну думаю достаточно. А насчет дела Ленина и коммунизма, как посмеялся Профессор - не смешно. И это серьезно - вот даже например серьезный экномист тут пишет http://vz.ru/opinions/2012/11/7/606026.html.
                        Читайте - наслаждайтесь. Можете смеяться, но дальше соваться очень не советую, в смысле мешать нам нашему выбору и тем более на этой почве объявлять нас врагом и еще каким-то образом серьезно влиять. Просто смейтесь, ради бога. Только помните про то, кто хорошо смеется.
                    2. saturn.mmm 13 ноября 2012 19:34
                      Цитата: Кариш
                      С *Трофи * то же самое .

                      Где то я уже это слышал
                      Дни и ночи у мартеновских печей
                      Не смыкала наша Родина очей
                  3. Kars 13 ноября 2012 15:40
                    Цитата: аксакал
                    Если бы Трофи не был к тому моменту готово процентов на 70, вряд ли такое изделие запустили за пару лет, ну нет возможности это разработать за два-три года. То есть если Хизбалла была неожиданностью


                    думаю в израиль папало немало советских специалистов знакомых с Дроздом и Ареной.Ситемы КАЗ это естественное в эвалюционировании танка.
                    1. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:55
                      К сожалению, в ВПК страны, до определенного момента, доля специалистов из б.СССР до недавнего времени была исчезающе мала.
                      1. yanus 13 ноября 2012 16:19
                        Цитата: Пупырчатый
                        К сожалению, в ВПК страны, до определенного момента, доля специалистов из б.СССР до недавнего времени была исчезающе мала.

                        Так "до определнного времени" или "до недавнего времени". Врать надо красиво. Как гороворил Остап Бендер - "Киса, будьте циничнее - людям это нравится!".

                        А по-поводу уехавших специалистов - в детстве жил на Украине в в оеннлм городке. В километре от дома обтала часть беспилотных разведчиков. После развала союза несколько чловек из них уехало за границу. Те, ктороые в части были "подай-принеси" и в израиле никому не пригодились, а один инженер очень даже пригодился. Вообще специалисты по РЭБ неплохо пригодились. Печально, но факт.
                        Но в ситуации, когда тебе командир части прямым текстом говорит - у тебя русская фамилия, новую должность/звание не получишь - уехать не самый худший вариант. Хотя пара человек фамилии поменяли на "правильные".
                      2. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:24
                        Малыш, песочница в другом месте wink
                      3. Кариш 13 ноября 2012 17:09
                        Цитата: yanus
                        Так "до определнного времени" или "до недавнего времени". Врать надо красиво. Как гороворил Остап Бендер - "Киса, будьте циничнее - людям это нравится!".

                        Мой шурин обслуживает лифты , включая военные базы и даже бункеры управления Северным военным округом. А на *Рафаэль * главный разработчик всего ракетного , допуск не получил . В Армии не служил , говорят , не положено.
                        Цитата: yanus
                        а один инженер очень даже пригодился. Вообще специалисты по РЭБ неплохо пригодились. Печально, но факт.

                        Никто не отрицает вкдад в ВВП , но количество действительно было просто ничтожно мало.
                        Кариш
                      4. Rumata 13 ноября 2012 22:34
                        Цитата: yanus
                        ак "до определнного времени" или "до недавнего времени"

                        До определенного момента совсем недавно. Количество специалистов из бывшего СССР, на предприятиях ОПК , очень мало.
                      5. Бек 14 ноября 2012 10:54
                        Вот, что за такие разговоры. Вот приехали в Израиль российские специалисты и все подняли. А как должно было быть?

                        Приехали в первую очередь евреи и со всяким образованием. Кто в чем был силен, то то и применил. Кроме техников, приехали в Израиль и бывшие спортсмены и тренеры. И спорт Израиля стал потихоньку выходить на мировой уровень. И, что опять пальцем тыкать.
                        Бек
                    2. Кариш 13 ноября 2012 17:05
                      Цитата: Kars
                      думаю в израиль папало немало советских специалистов знакомых с Дроздом и Ареной.Ситемы КАЗ это естественное в эвалюционировании танка.

                      До надавнего времени , брали ничтожно малое количество.Т.К. было поймано ни амло шпионов , поэтому не рисковали . Сейчас , когда пошла волна - наши дети , отслужившие в армии и отучившиеся- совсем другое дело.
                      Кариш
                      1. Rumata 13 ноября 2012 22:37
                        Цитата: Кариш
                        Сейчас , когда пошла волна - наши дети , отслужившие в армии и отучившиеся- совсем другое дело

                        ЭТо!
                        Если смотреть на детей иммигрантов из б. СССР, то их там наоборот очень много, только вот отучились, то они здесь...
                    3. аксакал 13 ноября 2012 21:39
                      Kars,
                      Цитата: Kars
                      думаю в израиль папало немало советских специалистов знакомых с Дроздом и Ареной.Ситемы КАЗ это естественное в эвалюционировании танка.
                      - правдоподобная версия быстрого создания столь сложного продукта. Все как-то гладко у израильтян получается - всего 16 часов в день, и оппаньки все получилось! То, что для создания хорошего танка нужны традиции, предприятие должно накопить опыт от создания первых, возможно, неудачных образцов до последних, уже удачных - у израилтян сразу оппаньки, и без всяких традиций хороший танк. Такое может быть лишь в одном случае - когда сами системообразующие носители этих традиций оказались в Израиле. Ну по танкам - черт с ним, соглашусь, в Израиле могли оказаться и немецкие евреи, или еще какие. Но у амеров нет разработок типа трофи, Дрозда или арены! И у немцев нет. Их разрабатывали только российские спецы, причем много лет, набивали шишки и еще до сих пор набивают, т.е набивают как раз те традиции. А у израильтян - ррраз и без всяких традиций, с ходу, только 16 часиков поработали и нормуль. И за два года.
                      Железный купол. Ну не было у израильтян ни опыта, ни традиций создания такого оружия, там ведь не только ракеты - там и радары, и куча прочего. С этими радарами в рамках союза Россия работает чуть ли не с сороковых годов, штаты и того раньше, а израильтяне никогда не создавали подобных комплексов, а тут ррраз, и за вда года безо всякого опыта и традиций сразу удачное изделие, всего-то 16 часиков поработать в течение двух лет. Ну-ну
                      1. профессор 13 ноября 2012 21:53
                        То, что для создания хорошего танка нужны традиции, предприятие должно накопить опыт от создания первых, возможно, неудачных образцов до последних, уже удачных - у израилтян сразу оппаньки, и без всяких традиций хороший танк.

                        Матчасть, уважаемый, матчасть. Я здесь ни одну статью об истории Рафаэля, его опыте и традициях. Там и о ракетах и о многом другом. Троффи к вашему сведению разработали и даже успешно испытали ещё до 2006-го года, но на принятие на вооружение не нашлось денег. Более того, к тому времени уже была разработана подобная система конкурирующей фирмы (сейчас тоже принята на вооружение).
                        Вас послушать, так в курсе чем сейчас занимается Рафаэль. Так поделитесь с нами. wink
                      2. Kars 13 ноября 2012 21:58
                        Цитата: аксакал
                        у израилтян сразу оппаньки, и без всяких традиций хороший танк

                        Ну Меркаву они мучают с 1970,и хороший танк как я уже сегодня писал получился у них к середине 90-х. Меркава 1/2 и Меркава 3 можно сказать разные танки.

                        насчет традиций то израиль годами перепиливалтанки нескольких стран,начиная от шерманов и АМХ-13 заканчивая Т-62 и М60
                        Цитата: аксакал
                        Но у амеров нет разработок типа трофи, Дрозда или арены! И у немцев нет

                        А у южнокорейцев есть.КАЗ типа Дрозда был чудом техники для 70-х годов,на современных компонентах и с современными компьютерами и прцессорами КАЗ это уже будничное явление,его развитие тормозит только отсутствие спроса в мире.Евреям он РЕАЛЬНО нужен(мне кстти Трофи после обсуждения и данных представленных людьми сдесь отметившимися особо не впечатлил),МО РФ реально ТОРМОЗИТ,по непонятной для меня причине.Украина пытаетса продать КАЗ хоть кому небуть.Корейцы сделали себе сами.
                      3. Пупырчатый 13 ноября 2012 23:14
                        Ну, на Трофи на данный момент официально три сбитых ракеты. А "Железный кулак" Штатах сбил снаряд. Тормозит же принятие таких систем некая инертность и то, что реально танки использует не так много стран. То есть европейцам, при их сокращении бюджетов, сохранить бы сами танки. А вот для израильской ситуации все очень актуально
                      4. Kars 15 ноября 2012 16:17
                        Цитата: Пупырчатый
                        на Трофи на данный момент официально три сбитых ракеты

                        никогда не отрицал что трофи способен перехватить птур.но при этом я все равно о нем невысокого мнения.обосновывать не буду--пусть рафаэль сам думает.хоть он скорее всего в курсе.Так что можеш поверить мне на слово--можешь не поверить.
                      5. Пупырчатый 15 ноября 2012 17:30
                        Я думаю, скоро просто увидим реальную результативность. Назревает второй "Литой свинец", и, думаю, в ближайшие несколько дней в Газу войдут танки
                      6. Kars 15 ноября 2012 18:03
                        Цитата: Пупырчатый
                        ближайшие несколько дней в Газу войдут танки

                        Особой разницы не будет.Информации о поставках Хризантем ,РСЗО с кассетными ПТ боеприпасами палестинцам не проходили.Да и Массад я думаю может мышей ловит присикая попытки контробанды оружия.Так что будет стандартная карательная операция.А пару тройку птуров и рпг трофи перехватит--будет и реклама.
                      7. Пупырчатый 15 ноября 2012 21:26
                        Зато шла информация о ПТРК современных, а на танках, что будут входить, стоит "Трофи"
                      8. Kars 15 ноября 2012 21:38
                        Цитата: Пупырчатый
                        Зато шла информация о ПТРК современных

                        пресловутые Корнеты?из Ирана и Сирии.Сколько их будет?1?2? 10?

                        То что Трофи это хорошо,посмотрим что будет,но по видео что у нас показывают когда танки пойдут --там останутса одни развалины.Хоть это ваши и арабов проблымы.
                      9. Пупырчатый 15 ноября 2012 22:14
                        Бум посмотреть, танки к Газе уже стянули
          2. ATATA 13 ноября 2012 11:04
            Отличный пост жаль нельзя плюсануть несколько раз. drinks
          3. Кариш 13 ноября 2012 14:48
            Цитата: аксакал
            Когда счет 10-0 в пользу меркав. чего тратить лишние деньги, да еще такие дорогостоящие вещи, типа Трофи?

            Средства нападения не стоят на месте , защиты также. Зачем в России придумывали систему ШТОРА ?
            Цитата: аксакал
            С какими танками сталкивалась Меркава? Только с арабскими. Логично?

            ЛОгично было бы сказать российскими с арабскими экипажами
            Цитата: аксакал
            я уже доказал, что столкновения были, и не все они были удачными для Меркав

            Можно ещё разик мне доказать
            Цитата: аксакал
            К эволюции ваших меркав наши Т-72 просто не могли не приложить свою тяжелую длань, вот и благодасртвуйте, а не отрицайте очевидное.

            Разумеется , т.к. танки создавались для противодействии танкам вероятного противника , а это только *Т* и , что теперь ? Не понятен посыл , вы типа разрабатывали Меркаву , что бы бороться с Т-72 , ну да , а как по вашему ?
            Спасибо типа , что Вы продали арабам Т-72 и мы только благодаря Вам разработали свой танк ? Вы наверное продавали как то не в надежде на этот ответ Израиля , а в надежде , что арабы победят . Результат только какой то малоожидаемый. Арабы проиграли Ю, Израиль создал свой танк _ один из лучших в мире . Страна в которой нет ни своей тяжёлой промышленности , ни сталилетейных заводов , ни тракторных гигантов , да и вообще не имеющая ни своей школы ни базы танкостроения. Да и населением на тот момент 5 млн. человек.
            А то , что танк получился не последний в этом мире , я думаю никто не спорит ,,
            Кариш
        2. Kars 13 ноября 2012 10:46
          Да ладно.Ну не встретелись Меркавы и Т-72,бывает.
          А встретелись бы,Морковка 1 особым устройством не отличалась,105 мм ,броня фигня,хотя бы свой же Блейзер приципили.Одно хорошо балестический профиль башни отменный.Так что во встрече ничего бы сверхординарного не произошло бы,все решила бы выучка танкистов и тактическая ситуация.А вот Меркава 3 уже приличный танк,но с ним другие танки не встречались в бою,ну или я об этом не слышал.
        3. Vadivak 13 ноября 2012 10:51
          Цитата: профессор
          Нет никаких доказательств обратного кроме "воспоминаний" безымянного военного советника.


          Почему безымянного, вот израильский источник или лучше сказать писатель- фантаст



          В связи с движением сирийской бронетанковой бригады в Бекаа, самолёты ВВС начали атаковать эту бригаду ночью. Она понесла тяжёлые потери. На этом этапе мы уже могли планировать, как создать давление на сирийцев в Бекаа, как со стороны хребта, так и со стороны Джабель Барук, со спусков ведущих с гор в Бекаа. И действительно, мы использовали эту дорогу. Наша часть двигалась по ней, наткнулась на танки Т-72 и уничтожила их за 2 часа до вступления в силу соглашения о прекращении огня в полдень в пятницу.

          На момент прекращения огня, 12:00 в пятницу, мы были в огневом контакте с 3-й дивизией и начали уничтожать её танки Т-72. В то время мы были к северу от Озера Карун, в 8 км от шоссе Бейрут-Дамаск.

          Сообщения о последних боях с сирийцами перед прекращением огня были очень обнадёживающие. "Меркава" прекрасно выдержали бой с Т-72.

          Перед тем, как прекращение огня вступило в силу, я был в восточном секторе, в Бекаа. Своими глазами я видел, как "Меркава" расстреливают новейшие сирийские танки.

          4 июля. ... Данные о сирийских потерях: 345 сирийских танков уничтожены: 20 из них - Т-72, 200 - Т-62 и 125 - Т-55, а также 70 БМП

          Мы занимались оценкой возможностей Т-72. Нельзя делать скоропалительные выводы. Несмотря на то, что этот новейший танк хорошо получил от нас, важно отметить, что фактически в этой войне он не получил реальной возможности принять участия в бою. Нельзя знать, будет ли у советского танка возможность воевать как положено и доказать свои возможности. Хорошо если мы будем это знать, т.к. в этот раз новейшие танки были застигнуты врасплох и уничтожены ещё до того, как успели вступить в бой.

          Источник: Рафаэль Эйтан. "Рассказ солдата", стр. 248-290.
          1. профессор 13 ноября 2012 11:10
            Этот рассказ Рафуля хорошо известен, однако потверждения от других "участников" не получил. Единственные Т-72 подбитые ЦАХАЛем были уничтожены ПТУРами TOW.
          2. Завтрак Туриста 13 ноября 2012 12:17
            Рафуль действительно видел как "Меркава" расстреливала Т-72. Только ни он, ни экипаж "Меркавы" не знали, что Т-72 был до этого уже подбит ТОУ и оставлен сирийцами.
            1. Арон Заави 13 ноября 2012 18:21
              Завтрак Туриста. Рафуль никак не мог видеть это. Т-72 были только в составе 1-й брт дивизии Сирии , а она не только вошла в бои за пару суток до прекращения огня, но и действовала на дамаскском направлении, тогда как Мк-1 действовали только на бейрутском направлении двигаясь по приморскому шоссе. Они физически не могли встретится.
              1. Завтрак Туриста 17 ноября 2012 00:14
                Статью на Waronline читайте не эту тему.

                ...С израильской стороны первым официальным источником мифа был министр обороны Ариэль Шарон: в заявлении, сделанном им 12.06.82, на следующий день после прекращения огня, он среди прочего сообщил о якобы имевшем место бое, в котором "Меркава" уничтожили 9 Т-72, "который считался лучшим танком из всех существующих". По-видимому, его заявление было основано на сообщении Рафуля, который прибыл на линию фронта у Амика после 12:00 11-го июня и видел стрельбу "Меркав" 77-го батальона по уже подбитым ранее танкам....


                http://www.waronline.org/IDF/Articles/t72-myth/
          3. Пупырчатый 13 ноября 2012 13:49
            Рафуль несколько ошибся - такое случалось.
      2. Пупырчатый 13 ноября 2012 13:47
        Вы разучились пользоваться Гуглом? Вводите слова Spike и Перу, раз уж Вам именно на русском надо. Да и в чем позор? Один нештатный пуск на сотни штатных, при сработавшем механизме безопасности?

        И Т-72 с Меркавами действительно не встречались - тому нет убедительных свидетельств.
      3. Ясен Пинь 13 ноября 2012 18:55
        Уважаемый Аксакал, я вас поддержу в логике по поводу наших "друзей" - Кариша, Пупырчатого и Профессора. Во первых если посмотреть на их суждения во времени, то они путаются в показаниях, то они одно говорят то другое. Во вторых, эти товарищи всегда утверждают и никогда не сомневаются в своих словах, если брать с точки зрения психологии, то это либо фанатики либо так сказать засланные казачки, ибо нормальный человек никогда не станет утверждать того что не видел, потому как то что увидел это истина, а если не видел, то не факт что это существует, а не то что они пуляют ссылками и то не всегда, нормальные люди так и говорят, вот - есть ссылка, но я не знаю правда это или нет.... Я не антисемит, но это свойство еврейского народа, выживать любым способом. Вы не заметили как они витеивато съезжают с темы?
        1. Пупырчатый 13 ноября 2012 19:26
          Расскажите, а в каких конкретно показаниях я путаюсь? Или профессор? И когда Вы стали прокурором, сердешный?
        2. yanus 13 ноября 2012 19:40
          Ясен Пинь,
          путаются они в показаниях редко и по мелочам, которые суть вопроса не меняют. Не вижу смысла "докапываться". Вот выводы из фактов временами они делают аццкие ))
          А про еврейский вопрос - это глупо и не смешно. Знаю достаточное количество евреев, есть умные, есть тупые - короче как во всех народах.
  5. JonnyT 13 ноября 2012 09:17
    Нда.......статья заставляет задуматься! Вырисовывается печальная картина, но все таки мутно как-то!
    То что израильтяне мудрый, осторожный и очень себя любящий народ всем известный факт- отсюда и вытекает их военная доктрина. Но вот если их ВС заставить играть не по "правилам"??? думаю ситуация будет однозначно иная! Так же побегут с поля боя и их "мерклавы" будут гореть и рваться!
    1. ATATA 13 ноября 2012 10:27
      Так это было и совсем недавно! Фаготы и Конкурсы остудили за 3 дня горячие головы в ГШ ЦАХАЛа. Вот об этом автор решил не писать, или забыл, или не в курсе.
      1. JonnyT 13 ноября 2012 10:44
        ООО, а можно по подробнее пожалуйста! Уж очень интересно!
        1. ATATA 13 ноября 2012 11:00
          В гугл, Вам в гугл.
        2. ATATA 13 ноября 2012 11:31
          Вот эта вечная привычка сионистов заставлять других работать за себя.
          Вот вам почитайте раздел про войну 2006 года.
          http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D
          0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0#.D0.A6.D
          0.90.D0.A5.D0.90.D0.9B
          http://lib.rus.ec/b/371039/read
          http://3mv.ru/publ/vooruzhenie_drugikh_stran/tank_merkava_izrail/13-1-0-9130
          1. JonnyT 13 ноября 2012 11:39
            laughing офигеть, вот теперь и попросить человека уже ни очем нельзя, сразу тычат непонятными словами. Ужасный век - дурные нравы!
          2. профессор 13 ноября 2012 15:02
            Сам-то читал, что выложил? http://lib.rus.ec/b/371039/read
            Вот цитирую:
            Всего в конфликте было задействовано до 400 танков «Меркава» различных моделей. Всего было повреждено 46 танков. В 24 случаях была пробита броня. В 3 из этих случаев сдетонировал боекомплект. Ни один танк не загорелся. Пять танков признано неремонтопригодными: два, подорванных на фугасах и три, поражённых ПТУР (по одному «Меркава-2», «Меркава-3» и «Меркава-4»).

            ATATA
            Фаготы и Конкурсы остудили за 3 дня горячие головы в ГШ ЦАХАЛа. Вот об этом автор решил не писать, или забыл, или не в курсе.

            Обсудим или сами признаете глупость своего заявления на фоне не загоревшихся танков?
            1. yanus 13 ноября 2012 15:10
              Цитата: профессор
              сего было повреждено 46 танков. В 24 случаях была пробита броня.

              Каждое второе попадание приводило к пробитию? фууу)))))))
            2. ATATA 13 ноября 2012 19:33
              Цитата: профессор
              Обсудим или сами признаете глупость своего заявления на фоне не загоревшихся танков?

              Что то я не пойму. Вы к чему клоните?
              request
      2. Пупырчатый 13 ноября 2012 13:53
        Уважаемый. На несколько сот выпущенных ПТУР и РПГ было 53 попадания. Из них 45, если не ошибаюсь, были поражены. Пробития были в 24-х случаях. В среднем погиб один танкист на танк. тогда как в прошлые войны было два. Это, уважаемый, очень хорошие показатели. Безвозвратно утеряно было всего 5 танков, остальные вернулись в строй
        1. ATATA 13 ноября 2012 14:17
          Почитайте статистику потери наших танков во 2-ой чеченской, она выглядит гораздо впечатляюще, нежели ваши смакования про одного убитого танкиста вместо двух. От профессионалов звучали другие оценки потери танков ЦАХАл в 2006 году. Они называли эти потери беспрецедентно большими!
          1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:35
            О, там несколько иная ситуация была, уважаемый 8)))
            1. yanus 13 ноября 2012 14:46
              Пупырчатый,
              там это где?
              1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:53
                В данном случае - при Второй Чеченской.
                1. yanus 13 ноября 2012 14:57
                  Пупырчатый,
                  просветите в чем заключалась "иная" ситуация?
                  1. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:00
                    Что, хотите подробно разбирать наличие комплексов ПТРК, тактики применения войск, ограничений по военному воздействию и наличие укрепленных пунктов? Извините, это отдельная статья будет.
                    1. yanus 13 ноября 2012 15:08
                      Цитата: Пупырчатый
                      Что, хотите подробно разбирать наличие комплексов ПТРК, тактики применения войск, ограничений по военному воздействию и наличие укрепленных пунктов? Извините, это отдельная статья будет.

                      Уныло слился, без отжига )))
                      1. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:21
                        А мне что, цыганочку перед тобой танцевать? Хе, я не гордый, родненький, мне никому и ничего доказывать не надо, я свое и отвоевал, и свою точку зрения обосновать могу, на сайте знают. А ты?

                        Извини, парень, я не играю в игры "на слабо", я из детсада вырос wink
                      2. yanus 13 ноября 2012 15:30
                        Цитата: Пупырчатый
                        А мне что, цыганочку перед тобой танцевать? Хе, я не гордый, родненький, мне никому и ничего доказывать не надо, я свое и отвоевал, и свою точку зрения обосновать могу, на сайте знают. А ты?

                        Извини, парень, я не играю в игры "на слабо", я из детсада вырос wink



                        Цитата: Пупырчатый
                        на сайте знают.

                        Цитата: Пупырчатый
                        я из детсада вырос

                        Серьезный довод. Взрослый такой, серьезный довод. Если чо, меня тоже на районе знают.

                        А насчет "негордый" - это да, частенько приходится общаться в сети с "выходцами". Действительно печальное зрелище.
                      3. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:01
                        Уважаемый, принимайте как хотите. Вы нравится играть в детсад - так кто вам запрещает wink
            2. ATATA 13 ноября 2012 15:02
              Цитата: Пупырчатый
              несколько иная ситуация

              А по конкретней?
          2. Kars 13 ноября 2012 14:50
            Цитата: ATATA
            Они называли эти потери беспрецедентно большими!

            Для Израиля действительно бесприцидентные,для такой небольшой страны.
            Но на общем уровне операция прошла довольно неплохо,и ее результаты уже воплотились в новых модернизациях меркав.
            1. ATATA 13 ноября 2012 15:01
              Эта операция свой цели (освобождение капрала) не достигла.
              Остановлена была из за беспрецедентных потерь танков.
              Как то так.
              1. профессор 13 ноября 2012 15:08
                Эта операция свой цели (освобождение капрала) не достигла.

                Слышал звон, да не знаю где он.
                Капрал был похищен в Газе и к войне 2006-го года в Ливане отношения не имеет. Учите матчасть.
                1. ATATA 13 ноября 2012 15:14
                  Цитата: профессор
                  Слышал звон, да не знаю где он.

                  "Израильские войска вошли в Хан-Юнис (англ.)русск. 28 июня 2006 года, чтобы найти Шалита."
                  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82,_%D0%93%D0%B8%D0%BB
                  %D0%B0%D0%B4#.D0.9F.D0.BE.D0.BF.D1.8B.D1.82.D0.BA.D0.B0_.D0.BE.D1.81.D0.B2.D0.BE
                  .D0.B1.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F
                  1. профессор 13 ноября 2012 15:16
                    Не знал, что Хан-юнес переместили в Ливан. Странно, всегда был в Газе. В чем дело? request
                    PS
                    Матчасть и географию учите.
                    1. ATATA 13 ноября 2012 15:44
                      Цитата: профессор
                      Странно, всегда был в Газе.

                      Просто отличное знание географии...для проживающего в Германии. )))
                      1. профессор 13 ноября 2012 15:48
                        Ну так где находится Хан-Юнес? И как там с капралом Шалитом? wink
                        На остальные Ваши перлы отвечать?
                      2. Kars 13 ноября 2012 15:51
                        Цитата: ATATA
                        для проживающего в Германии. )))

                        Неужели вы не поняли что сдесь евреи под немецким флагом седят?я по ходу израильский флажок может пару раз за год видел.
                      3. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:03
                        Нету его, админы заблокировали.
                      4. Kars 13 ноября 2012 16:13
                        Я у профа видел,как только сделали систему,а проф еще со мной разговаривал))))
                      5. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:15
                        А тогда как раз Проф и попросил 8)))
                      6. Kars 13 ноября 2012 16:23
                        Если чесно я так и подумал)))))он у нас в любимчиках администрации.Хоть что то давно статей от него нет.Особенно с похоронами танков.
                      7. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:28
                        Я все думаю катануть статей про М16 - но дико не хватает времени в последние несколько недель.
                      8. алекс 241 13 ноября 2012 16:30
                        Женя привет,ты давай не отмазывайся,а напиши.Знаешь же любимая тема laughing Вот глотки порвем!
                        алекс 241
                      9. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:32
                        О, йа-йа 8). Развлекуха будет еще так. Особенно когда я м-ку похвалю и начну сравнивать ее с АК 8))) Дети зайдутся в истерике 8)))
                      10. Кариш 13 ноября 2012 17:37
                        Цитата: Kars

                        Я у профа видел,как только сделали систему,а проф еще со мной разговаривал)))

                        Да просуществовал дня 3 не больше , но подскажу , наведи курсор на флаг и высветится страна . bully
                        Кариш
                      11. Fox 070 13 ноября 2012 21:49
                        Цитата: Пупырчатый
                        Нету его, админы заблокировали.

                        Какие админы, Пупырчатый? Это ваш флажок прокси блокирует, что-бы вас (израильтян) не сильно пинали. Профессор,несчастный, просил у админа российский флаг - не допросился.
                        Вы же гордитесь своей страной, вот и выходите под этим ... "знаменем". bully
                        Fox 070
                      12. алекс 241 13 ноября 2012 21:59
                        А что попинать сильно хочется?
                        алекс 241
                      13. Пупырчатый 13 ноября 2012 23:15
                        Меня ничто не блокирует. Я в России, в Питере 8)
                      14. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:02
                        Уважаемый. Как бы администраторы сайтов израильские значки поменяли на немецкие. Так как излишне рьяные пользователи тут любили по виду флага минусов нафигачить. Почему именно немецкие - без понятия.
                      15. Кариш 13 ноября 2012 17:38
                        Цитата: Пупырчатый
                        Почему именно немецкие - без понятия.

                        оТ ЛЮБВИ . ЧТО Б НЕ ЗАБЫВАЛИ.
                        Кариш
                  2. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:25
                    И? Это было одной из сопутствующих целей: по возможности освободить и Шалита.
              2. Kars 13 ноября 2012 15:11
                Цитата: ATATA
                (освобождение капрала

                Это была цель?я думал это повод,хоть я не уверен и в капрале.Вроде как все дело было в ракетных обстрелах .
                Цитата: ATATA
                Остановлена была из за беспрецедентных потерь танков

                50 штук из 400 с резервом в несколько тысяч?При том что большая часть ремонтопригодна и осуществлялся контроль територии?

                А потери и тд----в данном конфликте регулировался больше тактикой,а не типами танков.Шоты или Магахи справились бы примерно с таким же результатом.
                1. ATATA 13 ноября 2012 15:18
                  Цитата: Kars
                  50 штук из 400 с резервом в несколько тысяч?

                  Я не писал КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ, я написал БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЕ, если не согласны опишите прецедент с потерей такого количества танков Израилем в полицейской операции.
                  п.с. А в резерве, что арабские Т-54? Ида теперь КАРС я лучше понимаю, почему вы против объединения России и Украины. )))
                  1. Kars 13 ноября 2012 15:45
                    Цитата: ATATA
                    я написал БЕСПРЕЦЕДЕНТНЫЕ,

                    Цитата: ATATA
                    опишите прецедент

                    Опишите полицейскую операцию с превлечением такого количества танков,и начнем делать сравнительный анализ.Ну что бы было с чем сравнивать.
                    Цитата: ATATA
                    п.с. А в резерве, что арабские Т-54?

                    Зачем так?резерв это танки израиля,не думаете что 400 это все их танки?
                    Цитата: ATATA
                    Ида теперь КАРС я лучше понимаю, почему вы против объединения России и Украины.

                    Я за вас рад,даже не буду интересоватса как вы решили для себя данную проблему с помощью моих высказываний по применению бронетехники во второй ливанской войне.
                    1. saturn.mmm 13 ноября 2012 20:09
                      Цитата: Kars
                      Я за вас рад,даже не буду интересоватса как вы решили для себя данную проблему с помощью моих высказываний по применению бронетехники во второй ливанской войне.

                      +
              3. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:24
                Возвращение похищенных израильских военнослужащие было лишь одной из целей. Основная заключалась в ослаблении Хизбаллы и устранении угрозы с израильской границы. До 2006-го года приграничные города регулярно обстреливались. Сейчас все очень тихо.
          3. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:54
            Я читал отчет по данной тематике, ивритоязычный. Как бы там как раз отмечено снижение потерь по сравнению с другими войнами.
            1. ATATA 13 ноября 2012 15:11
              Приведите пример, когда в полицейской операции Израиль потерял поврежденными или уничтоженными столько танков?
              1. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:26
                Уважаемый. Какая полицейская операция? Это вполне себе полноценная война была, даром что ребята использовали партизанские методы. Войны меняются, уважаемый.
                1. ATATA 13 ноября 2012 15:45
                  Цитата: Пупырчатый
                  Это вполне себе полноценная война

                  С каким государством воевал Израиль?
                  1. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:05
                    Война не обязательно ведется с государством, уважаемый. Поищите ее определение.
                  2. Кариш 13 ноября 2012 17:41
                    Цитата: ATATA
                    С каким государством воевал Израиль?

                    С тем же с которым в Чечне воевала Россия.
                    Кариш
        2. yanus 13 ноября 2012 15:11
          Цитата: Пупырчатый
          Уважаемый. На несколько сот выпущенных ПТУР и РПГ было 53 попадания.

          Ну у кто после этого будет рассказывать, что арабы хорошо подготовленные бойцы? )))
          1. ATATA 13 ноября 2012 15:26
            А кто их считал и как это делалось? Кто то в кустах сидел и в тетрадку записывал каждый пуск ПТУРСА? Что Вы ерунду слушаете?
            1. Пупырчатый 13 ноября 2012 16:08
              В данном случае один из самых подробных анализов делал генерал-майор Ицхак Бен-Исраэль, по данным опросов офицеров всех участвовавших в войне частей.
          2. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:26
            Арабы - хорошо подготовленные бойцы. Пробовали в реальных боевых условиях стрелять хоть из чего-нибудь?
          3. Rockets 13 ноября 2012 18:06
            Цитата: yanus
            Ну у кто после этого будет рассказывать, что арабы хорошо подготовленные бойцы? )))

            А тут так принято тусовать под себя и конюктуру. Хезболатовские бойцы, не пацаны и с ПТРК и РПГ обращаться их учат профи. А учат так и стреляют так, как не в одной армии мира не готовят ПТРКашников. Но они же тупые! Тупее Чеченцев, тупее, Афганцев. А Евреи, есесено, от таких тупых аборигенов, нести неприемлемые потери не могу! Вот и придумали сказочку про 1000 выстрелов ПТРК и РПГ
            В том районе было у хезболы примерно 40 ПТРК и около 100 РПГ
            Rockets
        3. yanus 13 ноября 2012 20:37
          Ссылка на экселевский файл - http://www.balancer.ru/forum/punbb/attachment.php?item=199641 Здесь потери бронетхники во время новогоднего штурма грозного. Потери не полные, но выборка вполне репрезентативная, сравнимая с данными, приведенными по ливанской войне.
          Напомню, штурм без подготовки, экипажи - призывники, отсутствовала динамическая защита, городская застройка бетонными многоэтажками.
          Вооружение противника - РПГ, ПТУР, СПГ, мины, фугасы, Т-72 (немного).
          Потери 1.1 человек на танк. Я подправил вручную цифры, убрал непробития и рикошеты. На 27 танков данные получились - 1.14 человек на танк.

          Учитывая то, что штурм Грозного мягко говоря был провальным, потери на танк вполне сопоставимы с потерями экипажей меркав в ливанской войне.
          Так что нефиг бочку гнать на тэшки.
          1. Пупырчатый 13 ноября 2012 20:58
            Уважаемый у Тэшек есть как свои достоинства, так и свои недостатки. Как и у любых танков. И не надо попытки анализа недостатков истерично воспринимать в штыке. Относительно же Грозного.

            За время штурма Грозного с 31 декабря 1994 г, по 1 апреля 1995 г. наши потери составили 1426 человек погибшими и 4630 ранеными, 96 солдат и офицеров были захвачены боевиками. Безвозвратные потери боевой техники составили, примерно, 49 танков, 132 БМП , 98 БТР, 51 машина на базе БМП и БТР (согласно заявлению начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ генерал-полковника А. Галкина, за первые полтора месяца боев в Чечне безвозвратные потери бронетехники составили 225 единиц, 62 из них - танки).
            По воспоминаниям танкистов, ветеранов боев за Грозный, потери танков распределились примерно следующим образом: 276 мсп безвозвратно потерял 7 Т-72Б1, 81 мсп - 6 Т-80Б и Т-80БВ (вызывает сомнения), 133 гв. отб-11 Т-80БВ, 324 мсп - 4 Т-72Б1, 255 гв. мсп -1 Т-72А, 74 гв. омсбр - 4 машины. Всего, как вспоминают ветераны танкового батальона этой бригады, их потери, без учета безвозвратных, составили 23 танка Т-72Б (М). Получается, что 50 танков из перечисленных выше частей МО России были безвозвратно потеряны при штурме Грозного с декабря 1994 по 1995 г. Безвозвратные потери танков 245 мсп Т-80БВ, 693 мсп и 503 мсп Т-72(172М) и Т-72А в боях за Грозный пока неизвестны.

            В основе своей по танкам били не ПТРК, а РПГ, по нескольку за раз.
            1. Kars 13 ноября 2012 21:16
              Цитата: Пупырчатый
              В основе своей по танкам били не ПТРК, а РПГ, по нескольку за раз

              В городской застройке так удобней,ПТУРсы тоже были и СПГ тоже внесли свою лерту.

              Насчет безвозвратности---тут нет однозначности,есть разница в принятии решения о ремонте или списании,если Меркава или Абрамс это ну очень дорогие танки,Меркавы можно сказать штучные(по сравнению с Т-72 конечно) а Т-72 или Т-80Б проще списать,и взять новый с хранения.
              1. Пупырчатый 13 ноября 2012 21:22
                Не спорю. Грамотное применение.

                Насчет штутчности, сам понимаешь. 8) По сравнению с советским производством танков все штучным было 8)))
            2. yanus 14 ноября 2012 10:26
              Цитата: Пупырчатый
              Уважаемый у Тэшек есть как свои достоинства, так и свои недостатки. Как и у любых танков.
              Оооо, начинаем сливаться? Только что тэшки развечто гавном не называли, а как только от фантазий к фактам переходим, так сразу всех есть достоинства и недостатки.

              Цитата: Пупырчатый
              И не надо попытки анализа недостатков истерично воспринимать в штыке.
              Ну и где здесь попытка анализа. Автор статьи откровенный балбес, который скопипастил мифы и предания столетия. Вы же с профессором или такие же балбесы или откровенно врете, пытаясь представить тэшки танками, которым при каждом удобном случае сносит башню.


              Цитата: Пупырчатый
              Относительно же Грозного.
              Во-во. давайте про Грозный. Как только я выложили цифры, по которым соотношение потерь членов экипажа на танк у тешек практически совпали с аналогичным показателем у меркав тема сразу стала неинтересна? )) Сразу начились разговоры о безвозратных потерях. Готовы доказать, что эти потери вызваны именно несовершенством констукции танка, а не другими причинами? Сильно сомневаюсь, что получится - причины давно известы и это явно не вина самих тешек.
              Хотите мерятся именно живучестью танков, так давайте прикинем соотношением пробитий к безвозратным потерям. По данным из файлика - чуть больше 60-ти пробитий, безвозратных потерь - 12. То есть примерно 1 к 5. У меркав 5 к 25, то есть теже 1 к 5. Если повычеркивать потери от фугасов у меркав, а у тешек брошенные танки и танки, которые сами уничтожили ситуация сильно не измненится.
              Если хотите сравнивать потери в схожих ситуациях сравнивайте с осетинской войной. Там и птуры и рпг и даже танки со штурмовиками. Меркав - 5, тэшек -
              3, причем нопонятно - безвозвратные или поврежденные. Ну, пусть безвозвратные.
              Про вторую чеченскую уже говорили, за все время толи два, толи три танка.

              Цитата: Пупырчатый
              В основе своей по танкам били не ПТРК, а РПГ, по нескольку за раз.
              Что лишний раз подтверждает живучесть тэшек.
              Из птрк можно с километра попасть в меркаву в движении, а вот попасть в уязвимуе места практически нереально. А из рпг в упор попадали и не раз. Свидетельст масса, фото с 5-6 попаданиямив движок, попадания в место расположение бк, несколько попадание в место мехвода и тд. Как только поменяли тактику использования танков, перестали кататся без Цифры выше.
              1. Пупырчатый 14 ноября 2012 11:38
                Дорогой друг. Я ничего не хочу сравнивать. Потому как ситуации не сравнимы. О чем я, кажется, уже сказал. "Ситуация там была совсем другой". Хорошего тебе дня и побольше убеждать себя, что я слился. wink
                1. yanus 14 ноября 2012 11:59
                  Ну, да - то как зверь она завоет, то заплачет как дитя. Всю дорогу доказывать, что меркава лучше тэшек, говорить, что не детсадовец и готов аргументированно доказать свое мнение. А как только появляются неудобные цифры тупо теряться и многозначительно говорить - "Ситуация там была совсем другой". Кстати, в чем другая выдавить из себя так и не смог.
                  Ох уж эти гугло-википедийные эксперты )))

                  Хотя, для Израиля ситуация простительна. В России можно спокойно обсуждать проблемы с вооружением. Срач, конечно, еще тот будет, но безопасный. А вот если израилитяне начнут признавать, что их оружие не самое-самое, то их "соседи" будут чаше доставать РПГ из-под подушки и ходить проверять так ли это. Поэтому PR "израильской военщины" объективная необходимость ))))
                  Хотя, опять же, к пузырчатому это отношения не имеет.
                  1. Пупырчатый 14 ноября 2012 14:47
                    Не плачь, сердешный, это у тебя от бессилия
            3. Rockets 14 ноября 2012 13:38
              Цитата: Пупырчатый
              В основе своей по танкам били не ПТРК, а РПГ, по нескольку за раз.


              Ну, так посчитайте, у нас в среднем на танк приходилось по 3-4 попадания от ПТРК и РПГ и я думаю с десятка 2 наберётся где и больше 5
              А в ЛиваноИзраильской войне по 1 и всего несколько случаев 2

              И не равняйте! Интенсивность боёв за Грозный, выше в разы и масштабы другие. И возможности у чеченцев больше, чем у хезболы. Танки, артиллерия, системы залпового огня… А уж про РПГ И ПТРК и говорить не приходится. Когда выводили части из Чечни в 90х, склады, заваленные оружием оставляли.
              Rockets
  6. ЯРЫЙ 13 ноября 2012 09:26
    я утомил читателя этими подробностями совсем не нашей войны


    Однако война была нашей!
    ПВО, ВМФ, и ышшо кое чаво було наше. Афтор понятное дело хотел сказать что не на нашей земле.
    Но и с той стороны и с той что рядом знали о п р и с у т с т в и и

    Он достойно отвоевал в 1982 году в долине Бекаа против израильских танков, в том числе Меркав

    И НЕ ТОЛЬКО ТАМ
    ЯРЫЙ
  7. Андрей из Челябинска 13 ноября 2012 09:31
    Автор пишет
    Так вот, в 4-х арабо-израильских войнах наша техника (танковая в том числе) ни разу не одержала победу.

    И поясняет
    Чтобы как-то оправдаться за катастрофическое поражение, для широкой общественности придумали удобное оправдание, дескать арабские солдаты – плохие солдаты.

    Один только вопрос - а как же Индия на таких отвратных танках дважды выиграла у оснащенного импортной техникой Пакистана - по очкам в 1965 г и с разгромным счетом - в 1971 г?
    1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:02
      Вообще-то, индийцы тоже на танках западной конструкции воевали. Центурионы, Шерманы, AMX-13, М48. У пакистанцев были M47 и М48 «Паттон», M24 Чаффи
      1. Андрей из Челябинска 13 ноября 2012 14:48
        Цитата: Пупырчатый
        Вообще-то, индийцы тоже на танках западной конструкции воевали. Центурионы, Шерманы, AMX-13, М48.

        В третьей индо-пакистанской - если склероз мне не врет у индийцев было 450 Т-55 и какое-то (немалое) количество ПТ-76. Наряду с шерманами и центурионами, да:)))
        1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:56
          225 единиц было поставлено на 1971-й год. ПТ-76, насколько я помню, действительно недурно себя зарекомендовали. Но основу на тот момент составляли танки западной конструкции.
          1. Арон Заави 13 ноября 2012 18:28
            Пупырчатый
            Если я не ошибаюсь ПТ-76 были в составе десантной группы , которая форсировала Горькое озеро на Синае и обеспечили Шарону успешный охват 2-й армии.
            1. Пупырчатый 13 ноября 2012 19:28
              В данном коменте я говорил о третьей индо-пакистанской, некоторая запутка вышла 8)
    2. ЛЕВА 13 ноября 2012 14:08
      Все таки арабские танкисты, выражаясь молодежным сленгом- Алени рандомные. Танковый бой это согласованные действия всех родов войск на заданном участке наступления или обороны. А просто танки - это мишени. И не важно Т34, Центурион, Меркава или НИ 1.
  8. аксакал 13 ноября 2012 09:34
    Вот на прошлой ветке с высказыавниями экспертов я схлестнулся с Таном 0472 -я озвучил, что нужно иногда участвовать в конфликтах, причем победоносно участвовать в конфликтах и для поднятия престижа наших военных (из чувства гордости за их победы), и вот для того, что бы видеть недостатки и недоработки. Концепции, выработанные в тиши кабинетов ученых и конструкторов в условиях отстутствия реального конфликта, часто бывают ошибочны. Помимо приведенных примеров вданной статье, приведу еще пример с активной броней - совесткие были пионерами, но в тиши кабинетов и в условиях отстуствия реального конфликта посчитали, что активная броня - туфта. И положили под сукно. Слава богу, случился конфликт, вовремя спохватились и развили эту тему. Могу привести еще кучу примеров.
    А Тан0472 все талдычит - это похоронки, это похоронки, не нужны нам они. Хорошо, не нужны, но хотя победы руками наших союзников и на нашем оружии можно одерживать? Хотя бы для того, что бы выявлять?
    1. srha 13 ноября 2012 13:16
      Хочу сказать даже больше. Профессиональные военные обязаны иногда участвовать в военных действиях.
      Иначе они не военные, а потешные для парадов.
      Именно обкатанные в боях войска добиваются малокровных побед. Как пример можно сравнить эффективность Красной армии в июле 41-го и сентябре 45-го.
      1. Бек 14 ноября 2012 19:45
        Цитата: srha
        Профессиональные военные обязаны иногда участвовать в военных действиях.


        В виду внедрения новых технологий, складывается у меня впечатление, что лет через десять танкистов как пилотов обучать будут. Юноша с гражданки за шесть месяцев учебки не сможет освоить будущий танк.
        Бек
        1. Пупырчатый 15 ноября 2012 01:35
          Осваивают. Смотря, правда, на уровень образования
          1. алекс 241 15 ноября 2012 01:39
            освоить,еще не значит знать.
            алекс 241
            1. Пупырчатый 15 ноября 2012 01:46
              Я думаю, сейчас у нас будет возможность еще кое-что понаблюдать, Саш. Началась операция в Газе, в ответ на обстрелы последние активные. Грохнули лидера военного крыла "Хамас". Скоро, думаю, начнется наземка - второй "Литой свинец".
              1. алекс 241 15 ноября 2012 01:49
                Жень здесь ты прав понаблюдать нам многое предстоит,у вас "литой свинец",у нас полный пи......................
                алекс 241
                1. Пупырчатый 15 ноября 2012 01:52
                  Как говорил один знакомый патологоанатом - вскрытие покажет. "Железный купол" сегодня насбивал до фига ракет, Египет отозвал посла, чую, веселуха будет еще та
                  1. алекс 241 15 ноября 2012 01:57
                    Наслышан................танцы в присядку,или цыганочка с выходом.
                    алекс 241
                    1. Пупырчатый 15 ноября 2012 02:03


                      Сегодняшнее уничтожение лидера военного крыла ХАМАС. Сейчас активно обстреливают южные города.

                      Всего за ноябрь было 73 обстрела, 210 ракет. 31 ракета сбита системой ПРО. 9 раненых (по состоянию на 14 ноября). Сейчас же фигачат еще, "железный купол" сбил полтора десятка, но все равно есть пара попаданий в дома. Думаю, послезавтра начнут наземную операцию
                      1. алекс 241 15 ноября 2012 02:06
                        Беспилотник отработал?
                        алекс 241
                      2. Пупырчатый 15 ноября 2012 02:12
                        А вот фиг его знает. Пишут - ВВС, без подробностей. С равным успехом могли быть и вертолет, и самолет, и БПЛА. БПЛА точно был, отслеживал, картинка с него явно. Кто бил - вопрос.
                      3. алекс 241 15 ноября 2012 02:13
                        История об этом как обычно умолчит,такое ощущение что машину просто взорвали.......
                        алекс 241
                      4. Пупырчатый 15 ноября 2012 02:19
                        И такой вариант вполне реален.
                      5. алекс 241 15 ноября 2012 02:20
                        Сработали четко!Представляю какая была предварительная подготовка,и координация.
                        алекс 241
                      6. Пупырчатый 15 ноября 2012 02:31
                        А за пультами БПЛА сидят 19-20 летние мальчишки и девчонки. Которые прошли относительно небольшие по времени курсы, и являются солдатами срочной службы. Как бы ответ народу, в срочников не верящих.

                        Насчет же коррдинации: в нас летел камень, а через пару минут моему ротному был звонок - в Вас кидали?
                      7. алекс 241 15 ноября 2012 02:34
                        Жень пусть и немного утрированное мнение,за пульт БПЛА сядет любой тинэйджер,тот же авиасимулятор,а вот копать окопы,и марш бросок -другая песня.....Согласись?
                        алекс 241
                      8. Пупырчатый 15 ноября 2012 02:40
                        Та же фигня, честно. У нас марш-броски были каждую неделю, наращивали нам темп. Через четыре месяца такой подготовки у нас был бросок на берет по иерусалимским горам в 60км. При том что большинство из нас Рэмбо не были. Вообще, наш основной курс длился полгода с небольшим.
                        "Саерет Маткаль" - один из самых известных спенцазов - преимущественно срочники. Подписыают контракт дополнительный на год или полтора. Так что главное срочника не боятся - а остальное придет.

                        Блин, сейчас читаю ту авиастатью - ведь хорошая статья могла бы быть, если бы не пафос идиотский. "Кровавый след", "преступления в небе Югославии"... Писец
                      9. алекс 241 15 ноября 2012 02:46
                        Жень у нас тактику ведения наземного боя преподавали десантники:а у этих ребят одна команда:бегом,кляли их и в богу,и в душу..........марш бросок в -25 на 50 км.Зато по результатам смотра марш-бросок на 10км с боевой стрельбой сделали бригаду ДШБ,вот был уровень выучки..Сейчас в пояс готов поклониться...........Что за статья?Кинь ссылку.
                        алекс 241
                      10. Пупырчатый 15 ноября 2012 02:47
                        Ну, Су-34 против Ф-15.

                        Ну а у нас про курс летчиков говорят, что это единственный курс, который курсанты не любят вспоминать 8)
                      11. алекс 241 15 ноября 2012 02:52
                        Почему Жень?
                        алекс 241
                      12. Пупырчатый 15 ноября 2012 02:59
                        Их очень, очень сильно - ну, в общем любят в извращенной форме. Жесточайшая дисциплина, стресс-тесты, физические тесты, все это перемежающееся с крайне серьезным обучением. Вылетает народ только так, при том, что идут туда лучшие из лучших. В общем, дрючат их - мама не горюй. Лучшие по результатам идут в истребители, штурманы истребителей, пилоты ударных вертолетов, штурманы, транспортники - и так по нисходящей. Можно, в принципе, поискать потом будет про курс. С начала 2000х на курс принимают девиц. Как показывает практика - девицы неплохо справляются.
                      13. алекс 241 15 ноября 2012 03:05
                        Ну это знакомо....................У нас называлось:Черт с ним буду летчиком..........
                        алекс 241
                      14. Пупырчатый 15 ноября 2012 03:08
                        Я потом, если тебе интересно, переведу про этапы. Курс трехгодичный. Получают в итоге, помимо лейтенантских погон, еще и бакалавра. Слететь в конце курса, за пару недель до его окончания, можно не менее легко, чем в начале.

                        Ну и по итогам дрючки, еще больше количество летных часов - до 300 в год, ЕМНП. Резервисты летают минимум раз в неделю
                      15. алекс 241 15 ноября 2012 03:12
                        Буду благодарен Жень.
                        алекс 241
                      16. алекс 241 15 ноября 2012 03:11
                        .................................................................
                        алекс 241
  9. IRBIS 13 ноября 2012 09:44
    А мне статья понравилась - трезво и без особых эмоций. Есть спорные моменты, но общий смысл они не портят. Кто в 95-м был в Грозном, тот видел, что половина подбитых танков именно без башен. Я сам танкист по образованию - УГВТКУ. "Традиционная" компоновка уже давно требовала пересмотра, особенно в свете появления огромного количества ПТС всех видов.
    1. leon-iv 13 ноября 2012 10:46
      что половина подбитых танков именно без башен.
      Вопрос сколько они горели?
      "Традиционная" компоновка уже давно требовала пересмотра
      Угу только об этом задумались только в 80-х годах.
    2. Kars 13 ноября 2012 10:49
      Башню все равно нечем заменит.Единственное что делать ее необитаемой,и размещать экипаж в бронекапсуле в корме.С современным уровнем электронии и роботизации это вполне реально,стряхнуть пыль с советских наработок и все дела.Но как говоритса ждем Армату,надеясь на прорыв который подтолкнет танковый рынок.
      1. srha 13 ноября 2012 13:31
        Ну да. Не только башню не делать единой целой и обнесенной броней, но и весь танк. Делать отдельные подцепляемые блоки. Пушка, пулеметы, бронекапсулы для экипажа(кстати можно сделать перемещаемыми), топливные баки, которые в такой конфигурации могут служить даже дополнительной броней, боекомплект и т.д. Как пример, вон ж/д мост на порядок труднее уничтожить, чем обычный.
        1. dixicon 13 ноября 2012 13:40
          эмм.. как вы себе ЭТО представляете? Просто интересный конструктор Lego получается :)
          Если модульный - то сложный, много механизмов взаимодействия этих частей/модулей, что по мне приведет к отсутствие должного бронирования - из принципа прилетит болванка от к примеру 152 мм. орудия и рассыплется этот конструктор :)
          dixicon
          1. srha 14 ноября 2012 19:31
            Ну... В порядке бреда... не специалиста. Возможно это будет уже и не совсем танк. Но ведь и в современном танке есть отдельные бронированные башня и корпус.
            Вместо корпуса - рама (прочнее и разрушить гораздо сложнее). На неё все и крепится.
            Механизмов взаимодействия не так уж и много: 1) Система наводки- пушка-подача боеприпасов. 2) Баки-моторы-ведущие колёса. Всё.
            Движка два или четыре. С отдельными приводом на свои ходовые колеса. Подача топлива по многим управляемым топливопроводам. Подача боеприпасов на пушку - роботизированные захваты - несколько. Информационное взаимодействие беспроводное. Башня вообще не нужна. А если вместо гусениц - воздушную подушку... То точно не танк получится...
    3. majorlnb 13 ноября 2012 15:57
      Как танкист Ты обязан знать одну очень бесспорную истину-танкам в городе без пехоты делать нечего!!! Да и с пехотой задач у него в городе немного. И никакая компоновка не спасет ниодин танк от уничтожения в городе.

      КВТИУ.
      Без отлично подготовленого экипажа любой танк-кусок железа.

      Кто из наших генералов, за исключением Маргелова, может сказать, что сделал всё что мог для наилучшей подготовки войск к войне? Никто. Потому и ищут "крайних". А это их вина. Это они практически всегда требовали "бордюрчики, территорию, кантики" и практически никогда их не интересовала боевая подготовка.
      majorlnb
  10. Slevinst 13 ноября 2012 09:44
    Хорошая статья, трудно с ней соглашаться или спорить, буду ждать армату, хочу что бы наши танки были лучшими в мире и танкисты не боялись пробития брони
  11. Евгений Петрович 13 ноября 2012 09:48
    Статье минус за однобокое освещение. Если искать только минусы, то и матрешки окажется лучшие делают в Никарагуа. Везде есть плюсы и минусы.
    Есть асы и бараны, это не только про водителей-механиков, но и про отцов командиров в штабах.
    1. киргиз 13 ноября 2012 11:00
      Цитата: Евгений Петрович
      Есть асы и бараны, это не только про водителей-механиков, но и про отцов командиров в штабах.

      На счет асов и баранов конечно неоспоримо, но все же техника недолжна требовать запредельных уровней подготовки, а эксплуатация этой техники не должна напоминать битву человека с машиной и обстоятельствами, ничего плохого нет если в танке будет АКПП штурвал кондиционер и низкая вибрация, не должно быть мелочей в столь сложной технике
      1. аксакал 13 ноября 2012 14:37
        Цитата: киргиз
        На счет асов и баранов конечно неоспоримо, но все же техника недолжна требовать запредельных уровней подготовки, а эксплуатация этой техники не должна напоминать битву человека с машиной и обстоятельствами, ничего плохого нет если в танке будет АКПП штурвал кондиционер и низкая вибрация, не должно быть мелочей в столь сложной технике

        - хорошо сказал, реальный пример - на вчерашней ветке читал интереснейшую статью про применение МИ-8 в афгане, так там ребята отказывались применять один хороший пулемет именно из-за его сложности, им больше ПКТ понравился именно из-за простоты. Там еще куча примеров, как приходила новая техника, но так и не применялась в афгане, потому как ни борттехники ни кто там еще, ну не обладали таким уровнем военной подготовки.Можно создать хорошее и очень эффективное, но оно наверняка будет сложное в освоении, а хорошие технари и инженеры в армию просто служить не пойдут - они и так задействованы и самореализованы на гражданке и довольны жизнью. Где же взять столько хороших технарей? Тогда только профессиональная армия, а унее тоже есть недостатки - форумчане уже не раз указывали.
  12. AK-74-1 13 ноября 2012 09:48
    Не могу согласиться с автором. Есть моменты касающиеся возможной детонации, но есть особенности у всех боевых машин. Грамотный экипаж и правильное использование техники в бою залог успеха, в том числе и с учетом существующих недостатков техники противника.
  13. yanus 13 ноября 2012 10:06
    Ещё раз про танки и танкистов, или Почему некоторые наши генералы не любят отечественные танки
    Где тут про наших генералов я так и не понял. Даже ctrl+f искал - не нашел. Все про израиль какие-то песнопения.
    Странная история про т-54/55, стеллажи-баки и подготовленных арабов. Конечно, про тупых арабов это сказки советской пропоганды. Они ж по уму шли в бой с полными стеллажными баками. А самый умный араб отдал приказ наполнять эти баки. Ведь ТВД огромен - из сирии до израиля, наверное, не меньше 500 км ехать до первого столкновения с противником.
    Про остальные советские танки вообще ничего.
    Короче, КГ/АМ.
    1. Александр 1958 13 ноября 2012 10:40
      Для
      yanus
      Если верить географии , то у Израиля и Сирии общая граница.. fellow протяженность которой несколько сот километров!
      Александр 1958
      Александр 1958
      1. Кариш 13 ноября 2012 14:58
        Цитата: Александр 1958
        Если верить географии , то у Израиля и Сирии общая граница.. протяженность которой несколько сот километров!

        Александр, вся протяжённость Израиля 550 км, какие несколько сот граница Сирией ? Километров 60 не более.
        Кариш
        1. yanus 13 ноября 2012 15:13
          Цитата: Кариш
          Александр, вся протяжённость Израиля 550 км, какие несколько сот граница Сирией ? Километров 60 не более.

          А хитрые арабские танкисты катались вдоль границы туда-суда - запугивали angry
  14. Самовар 13 ноября 2012 10:09
    Шок состоял в том, что это были Т-72 и с полными баками и боекомплектом они рвались также успешно, как и танки предыдущего поколения.

    1) Танки были подбиты в городе.
    2) Они катили как на парад без пехотного прикрытия.
    3) Так чего они повзрывались то??? wink
    Самовар
    1. Кариш 13 ноября 2012 15:00
      Цитата: Самовар
      ) Танки были подбиты в городе.
      2) Они катили как на парад без пехотного прикрытия.
      3) Так чего они повзрывались то???

      1В поле они не пробиваемы
      2Это уже вопрос к командирам
      3 Потому , что компановка такая
      Кариш
      1. Kars 13 ноября 2012 15:04
        Цитата: Кариш
        3 Потому , что компановка такая

        ))))))))
        Потомучто в танках были боеприпасы и топливо.
        Меркаве 4 ее компоновка не помешала взорватса от ПТУрса,как и тройке.
        Жаль только в сети почему то нет их фото.
        1. yanus 13 ноября 2012 15:14
          Цитата: Kars
          ))))))))
          Потомучто в танках были боеприпасы и топливо.
          Меркаве 4 ее компоновка не помешала взорватса от ПТУрса,как и тройке.
          Жаль только в сети почему то нет их фото.

          Чуть выше защитники меркавы признаются, что таки взрывается.
      2. Самовар 13 ноября 2012 17:04
        Цитата: Кариш
        В поле они не пробиваемы

        А танк в поле уязвим больше чем в городе?
        Цитата: Кариш
        Это уже вопрос к командирам

        Но уж никак не к технике.
        Самовар
  15. Ванёк 13 ноября 2012 10:16
    А что получилось, пусть решит стая.

    А Вы обратите внимание на красно - зелёную полоску под статьёй и всё станет ясно.

    Здравствуйте Вам каждому. hi
    Ванёк
    1. ATATA 13 ноября 2012 10:51
      Да ни чего, эта красно зеленая полоска не решает. Многие просто не голосуют, а проголосовали единоплеменники.
      Вот мне статья не понравилась, но голосовать не стал. Какой то не прикрытый рекламный опус. Название одно, а статья про израильский военный и инженерный гений. Уже много писали, что Меркава, это танк узкой специализации. Мало мобильный. Узкого театра военных действий. По сути немецкая "Мышь" на новом техническом уровне. О чем говорить если Меркаву поставить в центре Израиля, то он до границы по кругу будет простреливать(немного утрирую). Уже писал здесь последняя война показала цену, этому ЗОЛОТОМУ в прямом смысле танку. За три дня было выведено из строя около 50 танков. Еще бы несколько дней и у них бы все танки кончились и ни какой Исраэль Таль бы не помог. Пишут, что одно дело выведены из строя, другое дело уничтожены с экипажем. Да разница есть, но в реальном бою с равным противником выведенный из строя танк, это уже уничтоженный танк, а его экипаж даже при эвакуации через задние люки скорее всего будет так же уничтожен. Просто контроль за территорией оставался у израильтян, вот это и позволило эвакуировать танки и спасти экипажи.Что про это автор не пишет?
      1. 11Goor11 13 ноября 2012 13:16
        ATATA
        Что про это автор не пишет?

        Потому что это, ничем не прикрытая израильская пропаганда.
        Две основные идеи статьи
        1 "израильтяне молодцы!!!"
        2 " советские конструкторы - фууу!!!"
        Ну если с первым я ещё могу согласиться, молодцы вы, молодцы, успокойтесь уже. То вот со вторым никак не согласен.
        А ещё про бегущих арабов - тоже ложь. У израильтян была лучше выучка, но смелостью арабы не уступали.
        11Goor11
      2. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:07
        Насчет маломобильный и узкой специализации - это вы махнули.

        И про 50 танков за три дня. За всю войну было 50 попаданий в танки, пробитий - вдвое меньше, безвозвратно уничтоженных - 5, причем 2 или 3 из них - на фугасах. Количество погибших танкистов по сравнению с предыдущими войнами снизилось. Какой кончилось, если большинство из подбитых танков почти сразу возвращались в строй. Что за бред вы несете?
        1. ATATA 13 ноября 2012 14:20
          Там выше давал три ссылки на эту войну идите почитайте. Про безвозвратные потери то же пояснял, контроль этой территории спас остатки танков и их экипажи от безвозвратности.
          Эти сказки про 50 попаданий детям на ночь рассказывайте, что бы лучше засыпали.
          1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:38
            Израиль очень маленькая страна. С очень едкой прессой. 8) Так что подделка данных, какая бы то не была, в численности потерь, фактически исключена. Особенно с учетом того, что половина страны ходит на резервисткие сборы. Проскользни в этом плане вранье - был бы очень большой скандал, особенно с учетом того, что ситуацию расследовала специальная комиссия.
            1. Братец Сарыч 13 ноября 2012 14:49
              Думаю, что в данном случае информация бы не вышла наружу, как и во многих других случаях...
              Братец Сарыч
              1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:58
                Тем не менее, факт остается фактом. Мне довелось поработать в израильской прессе и пожить с тамошними реалиями.
  16. Эней 13 ноября 2012 10:19
    не очень понятен пассаж с грузинскими Т-72 в Цхинвали... Эти 2 танка уничтожил Баранкевич, и целился туда, где по идее создателя Меркавы и пафоса статьи, должен был находится боезапас - в заднюю проекцию башни (правда в Т-72 нет отдельного контейнера,а в Т-90 СМ уже есть). Ну и ессесно не весь боекомплект находится в отдельной нише-контейнере...Предполагаю, что будь на месте грузинского Т-72, Меркава, то она бы тоже детонировала. ну и по поводу тактики применения израильтянами. Они применяют Меркавы как... омериканцы Шерманы в WWII. Тобишь при плотном взаимодействии с пехотой, становясь по сути "штурмующим пехотным" танком, и частично БМП ибо имеет десантное отделение, и при полном господстве в воздухе. Когда евреи не имели превосходство в воздухе, то несли тяжелые потери в танках. И ессесно евреи не пускают в город свои танки, как грузины в Цхинвали и россияне в первом Грозном. Хоть я не танкист, но не вижу превосходства Меркавы над отечественными танками. У Меркавы, как и у западных танков совершеннее приборы наблюдения, таки да. Но это отставание наверстывается. Так впрочем можно договорится, что лучшим танком ВОВ был Т-IV или Пантера, ибо немцы выпустили и потеряли в боях бронетехники во много раз меньше (не помню сколько, но около 10 тыс.) чем союзники, у которых только одних Т-34 было более 20-ти тыс.
    1. Эней 13 ноября 2012 10:30
      Ооо, да вспомнил!!! laughing А как вам последняя инфа, что на Меркаве двигун надо менять через каждые 200 км? В других странах такой танк вообще бы не выпускамли, а евреям хватает доехать да Газы. А вот прокотится по Ливану - уже проблемы! Силовые установки израильских супертанков "Меркава-4" – выходят из строя через через каждые 200 км пробега. Об этом сообщает cursorinfo.co.il. Оказывается, эту проблему не могут решить вот уже 9 лет.

      Затруднения в эксплуатации этой боевой машины, которую западные военные эксперты считают одной из лучших в мире начались практически сразу после поставок "Боевых колесниц" четвертого поколения в армию обороны Израиля– в 2003 году. Выяснилось, что у танковых "сердец" сбои в системе клапанов. В результате движки приходится извлекать из моторно-трансмиссионных отделений танка и тратить много усилий, чтобы их реанимировать.

      На "Меркава Mk.4" установлен дизельный двигатель GD883 мощностью 1500 л.с. американской фирмы "General Dynamics", который, в свою очередь, является лицензионной копией германского мотора MTU883.
      1. путник 13 ноября 2012 10:39
        Цитата: Эней
        А как вам последняя инфа, что на Меркаве двигун надо менять через каждые 200 км? В других странах такой танк вообще бы не выпускамли, а евреям хватает доехать да Газы.

        Я не танкист, но считаю себя нормально логическиразумным человеком, а потому извините но вставлю свои 5 коп
        - видел как Меркавы перевозят на платформах (экономия горючего, безопасность перевозок)
        - Израиль довольно неплохо контролирует прилегающую территорию
        - Танк не для семейных прогулок, а для боев, т.е. не дальность хода превуалирует
        Ну, учитывая, что мы не на сайте для школьников думаю выводы сделать каждый в состоянии wink
        По мне, так евреи сделали хороший танк для своего региона и создали все условия для того чтобы он стал гегемоном wink Опять же, может я и не прав (не специалист), но с точки зрения рядового обывателя, располагающего доступной информацией это выглядит так hi
        путник
      2. профессор 13 ноября 2012 10:40
        Силовые установки израильских супертанков "Меркава-4" – выходят из строя через через каждые 200 км пробега.

        Теперь я понял почему за танковым батальоном в ЦАХАЛе плетется караван фур с двигателями - движки там одноразовые, даже полуразовые: одного полного бака хватает на 2 двигателя. laughing

        А если серьезно то эта "детская болезнь" имела место быть, но была решена.
        1. путник 13 ноября 2012 10:47
          Цитата: профессор
          Теперь я понял почему за танковым батальоном в ЦАХАЛе плетется караван фур

          Неужели Израиль возродил традицию обозов с маркитанками? laughing
          путник
          1. Kars 13 ноября 2012 11:50
            Израиль твёрдо соблюдает собственный запрет на экспорт Меркавы


            неужели это правда?никогда не поверю что гешефт запретили.
            1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:08
              Разрешили уже, пару лет назад
              1. ATATA 13 ноября 2012 14:25
                Танк создан в 2003 году 9 лет решить проблему не могут.
                http://topwar.ru/15158-v-dvigatelyah-izrailskih-tankov-obnaruzhena-problema.html
                1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:39
                  Уважаемый. Вы читаете неправильные переводы, я читаю оригинальные статьи.
                  1. ATATA 13 ноября 2012 15:06
                    Цитата: Пупырчатый
                    я читаю оригинальные статьи.

                    Ну киньте свой перевод оригинальной статьи об этом, пока я с помощью гугл переводчика не начал сам искать первоисточники...
                    1. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:39
                      Уважаемый, я изложил выше кратко, что было в статье. Вы мне оплатите время, которое я потрачу на перевод?

                      Вот оригинал "мааривовской" статьи. Тема активно обсуждалась в израильском сообществе, выеденного яйца не стоит.

                      http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/374/794.html
                      1. saturn.mmm 13 ноября 2012 20:41
                        Цитата: Пупырчатый
                        http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/374/794.html

                        Приятно общаться с человеком в совершенстве владеющим языком Бурунди
                      2. Пупырчатый 13 ноября 2012 20:59
                        Иврит - язык Бурунди? Не знал
                      3. saturn.mmm 13 ноября 2012 22:01
                        Цитата: Пупырчатый
                        Иврит - язык Бурунди? Не знал

                        Евгений вы себя позиционируете как взрослый человек и давать ссылки на
                        иврите на русскоязычном сайте, у нас иврит знают единицы.
                        А за Бурунди не обижайтесь, хотел удалить да выдало ошибку.
                      4. Пупырчатый 13 ноября 2012 23:16
                        У меня попросили ссылку на оригинальную статью. Краткое ее изложение на русском языке я дал выше. Человек захотел воспользоваться гугл-транслейтом, чтобы уличить меня в чем-то - я облегчил ему задачу и кинул оригинал статьи, что бы он ее не мучался, не искал.

                        Да я не обидчивый. У меня печеньки есть.
                      5. Strategia 13 ноября 2012 21:18
                        А Вам за посты на этом сайте кто платит?
                      6. Пупырчатый 13 ноября 2012 21:23
                        А, если бы, если бы.
      3. leon-iv 13 ноября 2012 10:42
        гмм 200км?
        Может определенный регламент по обслуживанию фильтров?
        Уж если в другие недостатки/достоинства меркав я поверю и перепроверю то в 200 км нет.
        1. Kars 13 ноября 2012 11:52
          Цитата: leon-iv
          перепроверю то в 200 км нет

          Может в начале такое и было,вот тогда то они и натренировались движки за 7 минут(если не сказки расказывают) менять.
        2. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:13
          Я там чуть выше по сабжу отписался
      4. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:13
        Была одна неверно переведенная и, впоследствии, растиражированная, статья. Ситуация была следующей. На ряде Меркав 4 - именно этих танков - первых выпусков был не установлен движок, не соответствующий критериям. Движков было к тому времени закуплено некоторое количество. На большинстве танков проблема была пофиксена, производителю высказано фи, танки последующих партий шли уже без этой проблемы. Однако ряд танков, оставшихся в резерве, остался с прежними движками - поскольку они были закуплены. Ну, и недавно резервисты возмутились, вследствие чего вышел маленький скандал, который в переводе вырос невесть знает во что.
    2. киргиз 13 ноября 2012 11:05
      Цитата: Эней
      Они применяют Меркавы как... омериканцы Шерманы в WWII. Тобишь при плотном взаимодействии с пехотой, становясь по сути "штурмующим пехотным" танком, и частично БМП ибо имеет десантное отделение, и при полном господстве в воздухе.

      Так может так и надо применять при современном уровне развития и доступности ПТС?
      Цитата: Эней
      Хоть я не танкист, но не вижу превосходства Меркавы над отечественными танками.

      Все таки на ближневосточной карте превосходство в защите у него скорее всего есть, но если смотреть восточноевропейский или кавказский ТВД то вес 70тонн не даст сойти с шоссе, да и переброска таких бандур с нашими расстояниями затруднительна
    3. Strategia 13 ноября 2012 21:14
      Что у Вас за аватарка?!
    4. nightingale 17 ноября 2012 21:51
      Они применяют Меркавы как... омериканцы Шерманы в WWII. Тобишь при плотном взаимодействии с пехотой, становясь по сути "штурмующим пехотным" танком, и частично БМП ибо имеет десантное отделение, и при полном господстве в воздухе. Когда евреи не имели превосходство в воздухе,

      о чем и речь у нас нет взаимодействия между подразделениями , да еще приказы такие от "небожителей" войти в грозный и выстроится на привокзальной площади да ещё и в усной форме наверное.
      Т-IV или Пантера, ибо немцы выпустили и потеряли в боях бронетехники во много раз меньше (не помню сколько, но около 10 тыс.) чем союзники, у которых только одних Т-34 было более 20-ти тыс.

      Т-34 помнится тысяч пятьдесят выпустили
  17. neri73-r 13 ноября 2012 10:35
    Статья и мнение изложенное в ней имеет право на существование, но всё же соглашусь с JonnyT , что тот кто навязал свои правила игры (боя) тот и будет победителем!!!
  18. Greyfox 13 ноября 2012 10:37
    В других местах ей повоевать не довелось и вряд ли доведётся. Израиль твёрдо соблюдает собственный запрет на экспорт Меркавы

    В прессе были сообщения о том,что Израиль собирался поставить Грузии Меркавы. Сделку похоронили под нажимом России после 08.08.08. Так что никакого особого запрета как мне кажется нету.
    1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:15
      Никто не собирался поставлять в Грузию танки. Утка была, достаточно безграмотно сляпанная. На тот момент у Израиля заморозил все поставки вооружений наступательных в Грузию, и выполнялись остаточные контракты.

      Реальный контракт потенциальный назревал - а может, и назревает - с Колумбией
  19. UzRus 13 ноября 2012 10:50
    Итог статьи - как всегда евреи самые умные, в связи с чем самые лучшие в мире танки - у них, это Меркавы. Все остальные во всем мире - тупоголовые тупорезы с кривыми руками, умишка которых хватило только на то, чтобы при проектировании своих машин воспользоваться ветхозаветными ТЗ Таля.
    1. leon-iv 13 ноября 2012 11:12
      чтобы при проектировании своих машин воспользоваться ветхозаветными ТЗ Таля
      перергивать только не надо!
      Морковка отличный танк под задачи ЦАХАЛ. Под их угрозы и задачи. Была высока вероятность классической войны появилась морковка3. СССР ущел в прошлое арабы остались одни со своими проблемами. Началась партизанщина. Появилась морковка4. У нас свои задачи и свои танки.
      1. UzRus 13 ноября 2012 11:31
        Прорисовки же перспективных образцов, включая Армату и вовсе показывали, что ваяются они по копиям ТЗ Таля. - Ну, и где я, по Вашему, передергиваю?
        1. leon-iv 13 ноября 2012 11:38
          ключая Армату и вовсе показывали, что ваяются они по копиям ТЗ Таля.
          Это отжиг дня. Проработка безбашенных танков была еще в 60-х 70-х годах в СССР. Когда морковка было лишь мечтой.
          1. UzRus 13 ноября 2012 11:41
            Ну извините, слов из песни не выкинешь. Чо тогда автор тупит?
            1. leon-iv 13 ноября 2012 11:51
              Чо тогда автор тупит?
              Знаете как в пословице на "заборе написано Йух заглянул оказались дрова".
              А если подумать то лучше поизучать все таки танковую историю.
          2. Kars 13 ноября 2012 11:55
            Цитата: leon-iv
            Проработка безбашенных танков была еще в 60-х 70-х годах в СССР. Когда морковка было лишь мечтой


            Что то я непонял---откуда взялся безбашенный танк?У евреев только одно только отличие МТО впереди,а так стандартная класическая компановка.
    2. ATATA 13 ноября 2012 11:18
      Да и у меня ощущения, что то типа того. )
    3. saturn.mmm 13 ноября 2012 22:12
      Цитата: UzRus
      Итог статьи - как всегда евреи самые умные, в связи с чем самые лучшие в мире танки - у них, это Меркавы.

      Умные или нет не в этом дело а в том что они постоянно отслеживают развитие танков и противотанковых средств и по полученным сведениям модернизируют свои танки. Они постоянно готовы к войне, что позволяет избежать излишних жертв.
    4. Бек 14 ноября 2012 10:42
      А итог на странице другой. Никто из евреев здесь не говорил, что Меркава самый самый. Это другие навалились - Меркава здесь не проедет, там не взберется, вот тут чихнет, вон там заглохнет. Израильтяне только утверждали, что проедет и не заглохнет.
      Бек
  20. Забво 13 ноября 2012 10:53
    Я не думаю , что наши танки так уж плохи.. Просто этот генерал сделал ставку на обучение своих солдат , а также выявил слабые места на наших танках. Просто арабам надо было принять ответные контрмеры. Использовать шире складки местности , применять дымовые завесы, лучше производить разведку и т.тд.
    1. Кариш 13 ноября 2012 15:08
      Цитата: Забво
      Просто арабам надо было принять ответные контрмеры. Использовать шире складки местности , применять дымовые завесы, лучше производить разведку и т.тд.

      Просто надо было не начинать , глядишь и Голаны у Сирии были , И западный берег с половиной Иерусалима у Иордании .
      Кариш
  21. Простотак 13 ноября 2012 10:59
    Очередной ТеоретикЪ-фантаст путем нехитрых манипуляций пытается унизить СССР (Россию). Ничего нового.
    Для понимания - Меркава, в отличие от амерских, российских, британских или немецких танков, никогда не участвовала в современной войне, где используются самые последние разработки. Меркава очень хорошо защищена от фугасов и устаревших РПГ, которыми пользуются оппоненты Израиля. А вот если бы их, как муджахедов в своё время, вооружили современными артсистемами, противотанковыми комплексами и минами, то пузырь Меркавы быстро-бы лопнул. Нет, Меркава хороший танк, но для войны с папуасами, а не равным противником.
    Что же касается анализа автором советской техники - то его практически нет. А заявление - "многие Т-72 детонировали" - умиляет своей наивностью.
    Для понимания - в Ираке американы воевали , в основном, с КИТАЙСКИМИ, причем старыми, а не советскими танками. А вот там, где они упирались в иракскую гвардию на Т-72, там наступление сразу останавливалось. И все происходило как и в ВОВ - вызов авиации и уничтожение танков авиаударами. К слову, с авиацией та же история. Видел много амерских телепередач, рассказывающих о подвигах американских ассов во Вьетнаме. В основном рассказы повторяются - вышли двумя парами на десяток МИГов и перещелкали их как орехи. Овации, медали, премии и ценные подарки!!! А по статистике, протери в авиабоях (без учета работы ПВО) составляют 1 к 3. Т.е. на 1 вьетнамский самолет 2,5 сбитых американских. А в начале войны соотношение было 1 к 4. Как вы сами понимаете, никто об этом на Западе не говорит, а откровенно врут по телезомбатору. Уверяю вас, с танками та же история.
    1. leon-iv 13 ноября 2012 11:18
      где используются самые последние разработки
      как раз таки арабо израильские войны были очень современными.
      Нет, Меркава хороший танк, но для войны с папуасами, а не равным противником.
      Именно изралитяне делают танк под угрозы. Например с небольшой переделкой я бы его использовал у нас во ВВ.
      Ираке американы воевали , в основном, с КИТАЙСКИМИ, причем старыми, а не советскими танками
      Большинство подбитых танков были брошены своими экипажами. Тк Иракская армия была сильно ослабленна 10 ти летней войной.
      А 72-ки были Т-72М испохабленные кривыми польскими ручонками. И небыло современных на тот момент БПС.
    2. Oles 13 ноября 2012 12:21
      что за детсткий лепет... наше оружие везде просрало.. а все остальные разговоры от лукавого..... ну да есть еще вариант победы с заваливанием трупами... ну это наша обычная практика....
      Oles
      1. leon-iv 13 ноября 2012 12:30
        наше оружие везде просрало.. а все остальные разговоры от лукавого..... ну да есть еще вариант победы с заваливанием трупами... ну это наша обычная практика....
        Рукопожимаю и вызываю санитаров.
        1. Denzel13 13 ноября 2012 14:11
          В данном случае медицина окажется бессильна, разве что судмедэксперт сможет раскрыть тайну воспалительных процессов.
          Denzel13
      2. xan 13 ноября 2012 13:26
        мож курнул чего
        xan
        1. Oles 14 ноября 2012 11:57
          ну а что... разве сионисты не показали какое г.. наше оружие.. почитайте еще про разгром нашей пво в сирии в 1982... такой позор.. а мы тут еще что-то пыхтим....
          Oles
          1. Denzel13 14 ноября 2012 12:20
            Oles, читай 2 поста выше.
            Denzel13
            1. Oles 14 ноября 2012 13:12
              ну так а что не так... все кто воюет на нашем всегда в проигрыше.. что с этим поделать.. и в чем я не прав..... ну а если бы вы увидели какое отстойное вооружение у нас в армии... так вы ваше бы попадали.......
              Oles
              1. yanus 14 ноября 2012 13:33
                Oles,
                да иди уже в бэттлфилд или коду поиграй
    3. 11Goor11 13 ноября 2012 13:44
      Простотак
      А вот если бы их, как муджахедов в своё время, вооружили современными артсистемами, противотанковыми комплексами и минами, то пузырь Меркавы быстро-бы лопнул.

      Так ведь было уже в 2006
      11Goor11
    4. Кариш 13 ноября 2012 15:16
      Цитата: Простотак
      Для понимания - Меркава, в отличие от амерских, российских, британских или немецких танков, никогда не участвовала в современной войне, где используются самые последние разработки

      Ну вообще воюет всё время , конечно не против танковых армад
      Цитата: Простотак
      фантаст путем нехитрых манипуляций пытается унизить СССР (Россию). Ничего нового.


      Цитата: Простотак
      в отличие от амерских, российских, британских или немецких танков, никогда не участвовала в современной войне, где используются самые последние разработк

      На самом деле унизили Вы , т.к. ни в одном из последних конфликтов где танки воевали против танков и применялись современные средства , российские танки проиграли однозначно и вчистую . До этого кстати то же . В Израильских войнах против советских танков Меркава не применялась , но израильтяне не на повозках воевали . М-60 и Центурионы против т-55, 62 . Ну и как результат ?
      Цитата: Простотак
      Для понимания - в Ираке американы воевали , в основном, с КИТАЙСКИМИ, причем старыми, а не советскими танками


      Ну без сказок , ни в детском же саде
      Цитата: Простотак
      И все происходило как и в ВОВ - вызов авиации и уничтожение танков авиаударами.

      Далеко ни везде , и это кстати называется применение современных средст и тактика боя. Вы бы претпочли видеть амеровских морпехов обвязанных связками гранат и бросающимися под танки

      Цитата: Простотак
      Видел много амерских телепередач, рассказывающих о подвигах американских ассов во Вьетнаме

      Как то Вы стемы спрыгиваете , они то же против танков воевали
      Кариш
    5. Mr. Truth 13 ноября 2012 16:37
      Простотак,
      те танки были обезьяньими моделями, это 250 мм стали. Это не Т-72Б 85-года.
      В США в 90-х танкистов по голове больно гладили, если они осмеливались делать выводы о советской бронетехнике из пустынной кампании. После второй кампании стало уже модно делать выводы даже из слухов, из армии много хороших танкистов за это время ушло.
      Mr. Truth
  22. alebor 13 ноября 2012 11:05
    Думаю, что если бы арабы воевали на израильских танках, а евреи на арабских, то результаты боёв были бы точно такими же. Разные классы армий, уровней подготовки, дисциплины и т.д. Статья слишком рекламирует израильские танки, изображая их практически неуязвимыми, что не совсем так или лучше сказать совсем не так. А вот использовались они гораздо более умело и грамотно, чем арабские.
  23. Бек 13 ноября 2012 11:06
    Статья грамотная, есть шероховатости, но как без этого. Главное объективная.

    И все-таки боевой дух арабских армий был меньше чем боевой дух ЦАХАЛ. Хотя бы потому, что боевой дух защитников Родины всегда выше боевого духа агрессора. Потому как агрессор может и отступить, защитнику отступать некуда.

    И два года своей службы, командиром Т-54, я на 90% знал откуда экипажу придет конец в случае боестолкновения. Это правая проекция лобовой брони корпуса. Сразу за броней 90 литровый бак. Сразу за баком боеукладка на 20 снарядов. 10 осколочно-фугасных, 5 подкалиберных, 5 коммулятивных.

    Этот комбинированный врыв-пакет на самом видном месте, при взгляде на него, навевал смутную тоску.
    Бек
    1. xan 13 ноября 2012 13:32
      на сайте "я помню" один танкист времен ВОВ говорил, что знал про то, что его танк никогда не будет подбит со стороны механика-водителя, если только случайно, просто механик опытен скотина
      xan
      1. vorobey 13 ноября 2012 14:02
        Цитата: xan
        что знал про то, что его танк никогда не будет подбит со стороны механика-водителя


        Все очень просто главное- во что ты веришь, плюс навыки а если еще и опыт есть, то....
  24. vorobey 13 ноября 2012 11:07
    Доброго дня всем. ну то что я могу вывести человека из себя это есть.

    Сергею спасибо хоть и поставил минус за статью. Ну "Уряка" я что поделаешь. Но мнение вызывает уважение. Стая пусть решает. Неадеквата в статье Сергея нет, допускаю неточности, но видимо просто наболело. Хотелось бы пообщаться в личке. А еще лучше пусть Сергей перечитает все комментарии которые касаются танковой темы. Алекс прав - есть БУСВ который не является догмой, но дает широкое поле для воображения и построения своего боевого порядка. И победу куют не танки а люди которые в них сидят. тема Грозного закрыта. огромные потери связаны с бестолковым применением бронетехники в начальный период. (во второй чеченской компании участвовала еще более старая техника Т62 и ПТ76 и потери среди нее были несопоставимо ниже) .

    Сергей я обращаюсь к автору. цитирую.

    Танкисты с криками «долой» потребовали прекращения закупок этих гробов.

    Ну это перегиб.
    1. vorobey 13 ноября 2012 12:27
      Цитата: vorobey
      Ну это перегиб


      Кстати автор зря не рассматривает корейскую и вьетнамскую войны. Там бронетехника применялась с обеих сторон. и кстати это был первый виток и толчок для послевоенного танкостроения. Именно там столкнулись американские легкие Шериданы и наши легкие ПТ76, именно там Т54 и М48 мерялись силами и старенькие Т34 не скажу что роль последней скрипки играли. ТВД Ближнего востока имеет свои ярковыраженные особенности местности.
      1. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:20
        Соглашусь, там много интересных моментов было.
    2. Эрик 14 ноября 2012 12:10
      Достаточно вспомнить боевой опыт Т-62 полковника (царствие ему Небесное) Буданова. И найдут люди, подтверждение вашим словам, о грамотном применение бронетехники.
      Эрик
    3. Сотник 14 ноября 2012 18:43
      Цитата: vorobey
      Хотелось бы пообщаться в личке

      Легко. E-mail: SergeyVolgin@mechel.ru
      1. vorobey 15 ноября 2012 10:35
        Сотник,

        Сергей доброго дня обязательно пообщаемся. Я понял каким комментарием раздразнил Вас. (не признал в Тале великого танкиста). Но это чисто субъективное мнение мое. Я уже писал как то что одними из своих учителей считаю Гудериана и Роммеля и приводил пример что один из старых трюков Роммеля я удачно использовал и в своей службе. Поэтому еще раз - это мнение субъективно и отлично от Вашего. не обижайтесь.
  25. ded_73 13 ноября 2012 11:12
    Статье плюс. Основная мысль, как по мне - так это то, что учиться и прогрессировать надо постоянно. Учиться, в том числе и у вероятного противника. Не шориться, а крутить головой на 360.
    ded_73
    1. vorobey 13 ноября 2012 11:20
      Цитата: ded_73
      Не шориться, а крутить головой на 360


      Это как раз золотой принцип танкиста. Израильские танкисты я уже приводил такой факт - командиры танков используя радиозвязь воевали все таки с открытыми люками взаимодействуя и управляя подразделением с помощью сигналов, а также ведя наблюдение и обнаружение целей, что значительно улучшило управляемость.
  26. 8 рота 13 ноября 2012 11:24
    У меня вопрос. В одном случае топливный находится с экипажем и при детонации экипаж превращается в пыль. В другом топливный вынесен от экипажа и при детонации экипаж "культурно" превращается в обугленные трупы. А экипажу есть разница - сразу исчезнуть или несколько секунд помучиться?
    8 рота
  27. max73 13 ноября 2012 11:29
    за всю статью говорить не буду, но "моментик" один в глаза бросился......автор пишет :"Случаи массового бегства с поля боя при массовой детонации танков наблюдались и в других армиях. В 1945 году канадский танковый батальон, вооружённый Шерманами, попал в засаду в Арденнах. Шерман также был склонен к детонации из-за особенностей размещения боекомплекта."...вот так вот - безаппеляционно. думаю, в таком случае,автору стоит почитать воспоминания командира танкового батальона 46-й гвардейской танковой бригады 9-го гвардейского механизированного корпуса 6-й гвардейской танковой армии Дмитрия Фёдоровича Лозы. в его книге про детонацию "Шерманов" - диаметрально противоположные вещи.
  28. Strashila 13 ноября 2012 11:31
    Когда читаешь что все за рубежом умные, а наши такие тупые.Статья имеет свое право на жизнь.Но есть пародокс.Когда оружие попадало в руки наших братьев меньших, а они у их большенства ростут из ягодиц, то технику гробили нещядно.. но садились советские военспецы и все менялось... на счет техники на востоке... если наша техника такая бяка, чтож её израилетяне держат у себя на вооружении?.Во время ВОВ увеличение опыта вождения механика водителя с 6 часов до 9, снижала потери в два раза.Танк без экипажа, куча мертвого механизма... качество экипажа определяется !образованием!, опытом и навыкавыми, еще не мало важено, а кто управляет соединением.Бараны во главе со львом это прайд, а львы во главе с бараном это стадо.
    1. vorobey 13 ноября 2012 11:45
      Цитата: Strashila
      .Бараны во главе со львом это прайд, а львы во главе с бараном это стадо.


      можно эту фразу на заметочку взять у ВАс?
    2. Пупырчатый 13 ноября 2012 14:24
      Не держат. Израиль испытывал на тот момент недостаток в технике, а захвачено было слишком много танков, чтобы так просто от них отказаться. Тем не менее, они, после модернизации, оставались в основном в резерве.
      1. Бек 13 ноября 2012 15:01
        Цитата: Пупырчатый
        Израиль испытывал на тот момент недостаток в технике, а захвачено было слишком много танков, чтобы так просто от них отказаться. Тем не менее, они, после модернизации, оставались в основном в резерве.


        А вот здесь я тебя прижучу. Не все коту масленица. Трофейная советская бронетехника израильтянами применялась. Это по мере поступления новой техники советская уходила в резерв, но в большей части переоборудовалась под тягачи.

        "В ночь на 16 октября израильский отряд под командованием Шарона в составе семи танков ПТ-76 и восьми БТР-50П форсировал Большое Горькое озеро на стыке 2-й и 3-й египетских армий и захватил плацдарм на египетском берегу. Возглавляемая Ариэлем Шароном 143-я бронетанковая дивизия форсировала Суэцкий канал. Египетские войска попытались отрезать переправившиеся соединения, но безуспешно".

        Последующее развернувшееся сражение и привело к капитуляции египетских войск на Суэце.

        "В бой были введены египетские, 21-я танковая и 16-я пехотные дивизии. С воздуха египетских танкистов поддерживали истребители бомбардировщики Су-7, атаковавшие наземные цели под прикрытием МиГ-21. Сражение развернулось на площади всего 20 км². В ходе боёв египтянам не удалось остановить израильские войска, и утром 19 октября израильские механизированные группы при поддержке авиации перешли в наступление с плацдарма. Возглавляемая Шароном 143-я бронетанковая дивизия к исходу боёв окружила 3-ю египетскую армию и вынудила египтян запросить мира".
        Бек
        1. Пупырчатый 13 ноября 2012 15:45
          А в чем ты прижучишь? Я повторяю - не держат на данный момент. Преимущественно использовалась в резерве.

          В чем мои слова противоречат вышесказанному?

          Вот достаточно подробная статья по теме
          http://waronline.org/IDF/Articles/armament/army/afv/idf-afv-review/tanks/#chapte
          r-4