Они были лучшими?

Огромный поток информации, буквально обрушившейся в последнее время на всех нас, порой играет крайне негативную роль в развитии мышления ребят, идущих нам на смену. И нельзя сказать, что эта информация заведомо ложная. Но вот в своем «голом» виде, без разумного объяснения, она порой несет в себе чудовищный и по своей сути просто разрушительный характер.

Как такое может быть?

Приведу один пример.


Уже не одно поколение мальчишек в нашей стране выросло с твердым убеждением в том, что наши прославленные летчики Иван Кожедуб и Александр Покрышкин являются лучшими асами минувшей войны. И с этим никто никогда и не спорил. Ни у нас, ни за рубежом.

Но однажды я купил в магазине детскую книгу «Авиация и воздухоплавание» из энциклопедической серии «Я познаю мир» одного весьма известного издательства. Книга, выпущенная тиражом в тридцать тысяч экземпляров, оказалась действительно весьма «познавательной»...

Вот, к примеру, в разделе «Невеселая арифметика» приводятся довольно красноречивые цифры, касающиеся воздушных боев в период Великой Отечественной войны. Цитирую дословно: «Трижды Герои Советского Союза летчики-истребители А.И. Покрышкин и И.Н. Кожедуб сбили соответственно 59 и 62 вражеских самолета. А вот немецкий ас Э. Хартман сбил за годы войны 352 самолета! И он был не одинок. Кроме него в люфтваффе были такие мастера воздушных боев, как Г. Баркхорн (301 сбитый самолет), Г. Ралль (275), О. Киттель (267)... Всего 104 пилота германских ВВС имели на своем счету более сотни сбитых самолетов каждый, а десять лучших уничтожили в общей сложности 2588 самолетов противника!»

Они были лучшими?
Советский ас, летчик-истребитель, Герой Советского Союза Михаил Баранов. Сталинград, 1942 г. Михаил Баранов — один из лучших летчиков-истребителей Второй мировой войны, самый результативныСоветский ас, летчик-истребитель, Герой Советского Союза Михаил Баранов. Сталинград, 1942 г. Михаил Баранов — один из лучших летчиков-истребителей Второй мировой войны, самый результативный на момент своей гибели, причем множество его побед было одержано в начальный, самый трудный период войны. Если бы не его случайная гибель, он был бы таким же прославленным пилотом, как Покрышкин или Кожедубков-асов времен Второй мировой войны.

Понятно, что у любого ребенка, увидевшего такие цифры воздушных побед, в голову тут же придет мысль о том, что вовсе не наши, а немецкие пилоты являлись лучшими асами мира, а нашим «Иванам» было до них ох как далеко (кстати, авторы вышеупомянутых изданий почему-то не привели данные о достижениях лучших летчиков-асов других стран: американца Ричарда Бонга, британца Джеймса Джонсона и француза Пьера Клостермана с их 40, 38 и 33 воздушными победами соответственно). Следующая мысль, которая промелькнет в головах у ребят, естественно, будет о том, что немцы летали на куда более совершенных самолетах. (Надо сказать, что подобным образом во время проведенного опроса отреагировали на представленные цифры воздушных побед даже не школьники, а студенты одного из московских ВУЗов).

Но как вообще отнестись к подобным, на первый взгляд кощунственным, цифрам?

Понятно, что любой школьник, если его заинтересует данная тема, полезет в «Интернет». Что он там найдет? Легко проверить... Наберем в поисковой системе фразу «Лучший ас Второй мировой войны».

Результат появляется вполне ожидаемый: на экране монитора высвечивается портрет белокурого Эриха Хартмана, увешанного железными крестами, а вся страничка пестрит фразами типа: «Лучшими летчиками-асами Второй мировой войны считаются немецкие летчики, особенно те, кто воевал на Восточном фронте...»

Вот те на! Мало того, что немцы оказались лучшими асами в мире, так и посбивали они больше всего не каких-то там англичан, американцев или французов с поляками, а именно наших ребят.

Так неужели истинную правду выложили в познавательной книжке и на обложках тетрадей несущие детям знания дяди и тети? Вот только что они хотели этим сказать? Что у нас были такие нерадивые пилоты? Наверное, нет. Но почему авторы многих печатных изданий и сведений, висящих на страничках «Интернета», приводя массу, казалось бы, интересных фактов, так и не удосужились объяснить читателям (особенно юным): откуда вообще взялись такие цифры и что они означают.

Возможно, кому-то из читателей дальнейшее повествование покажется неинтересным. Ведь эта тема уже не раз обсуждалась на страницах серьезных авиационных изданий. И с этим все ясно. Стоит ли повторять? Вот только до простых мальчишек нашей страны (учитывая тиражи специализированных технических журналов) эта информация так никогда и не доходила. И не дойдет. Да что там мальчишки. Покажите приведенные выше цифры школьному учителю истории и спросите его о том, что он об этом думает, и что по этому поводу скажет детям? А ведь мальчишки, увидев на обороте ученической тетрадки результаты воздушных побед Хартмана и Покрышкина, наверняка его об этом спросят. Боюсь, что результат потрясет вас до глубины души... Вот почему представленный ниже материал — это даже не статья, а скорее просьба к вам, уважаемые читатели, помочь вашим детям (и, может быть, даже их преподавателям) разобраться с некоторыми «ошеломляющими» цифрами. Тем более, что накануне 9 мая все мы вновь будем вспоминать о той далекой войне.

Откуда взялись такие цифры?

А действительно, откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?

Оказывается, никто. Мало того, всей авиационной общественности давным-давно известно, что эту цифру историки взяли из писем Эриха Хартмана к невесте. Так что первым делом возникает вопрос: а не приукрасил ли молодой человек свои боевые заслуги? Известны же высказывания некоторых немецких летчиков о том, что на заключительном этапе войны воздушные победы Хартману попросту приписали в пропагандистских целях, ибо терпящему крах гитлеровскому режиму наряду с мифическим чудо-оружием нужен был и супергерой. Интересно, что многие заявленные Хартманом победы не подтверждаются потерями в тот день с нашей стороны.

Изучение архивных документов периода Второй мировой войны убедительно доказало, что абсолютно все рода войск во всех странах мира грешили приписками. Не случайно в нашей армии вскоре после начала войны был введен принцип строжайшего учета сбитых самолетов противника. Самолет считали сбитым лишь после того, как наземные войска обнаруживали его обломки и тем самым подтверждали воздушную победу.

У немцев же, как, впрочем, и у американцев, подтверждения наземных войск не требовалось. Летчик мог прилететь и доложить: «Я сбил самолет». Главное, чтобы кинопулемет зафиксировал хотя бы попадание пуль и снарядов в цель. Иногда это позволяло набрать массу «очков». Известно, что в ходе «Битвы за Англию» немцы заявили о 3050 сбитых британских самолетах, в то время как англичане реально потеряли только 910.

Отсюда следует сделать первый вывод: нашим летчикам засчитывались реально сбитые самолеты. Немцам - воздушные победы, порой даже не приводящие к уничтожению вражеского самолета. И зачастую победы эти были мифическими.

Почему у наших асов не было по 300 и более воздушных побед?

Все то, о чем мы упомянули чуть выше, к самому мастерству летчиков-асов никоим образом не относится. Давайте рассмотрим такой вопрос: а могли ли немецкие летчики вообще сбить заявленное количество самолетов? И если могли, то почему?

Они были лучшими?
А.И. Покрышкин, Г.К. Жуков и И.Н. Кожедуб


Как ни странно, иметь свыше 300 воздушных побед и Хартман, и Баркхорн, и другие немецкие летчики, в принципе, могли. И надо сказать, что многие из них обречены были стать асами, так как являлись самыми настоящими заложниками гитлеровского командования, бросившего их на войну. И воевали они, как правило, с первого и до последнего дня.

Летчиков-асов Англии, США и Советского Союза командование берегло и ценило. Руководство перечисленных военно-воздушных сил считало так: раз летчик сбил 40 -50 самолетов противника, значит, это очень опытный пилот, который может научить летному мастерству десяток талантливых молодых ребят. И пусть каждый из них собьет хотя бы по десятку самолетов противника. Тогда в сумме уничтоженных самолетов получится гораздо больше, чем если бы их сбивал оставшийся на фронте профессионал.

Вспомним, что нашему лучшему летчику-истребителю Александру Покрышкину уже в 1944 году командование ВВС вообще запретило участвовать в воздушных боях, поручив ему командование авиационной дивизией. И это оказалось правильным. К концу войны многие летчики из его соединения имели на своем боевом счету более 50 подтвержденных воздушных побед. Так, Николай Гулаев сбил 57 немецких самолетов. Григорий Речкалов - 56. Полсотни вражеских самолетов записал на свой счет Дмитрий Глинка.

Аналогично поступило и командование американских ВВС, отозвав с фронта своего лучшего аса Ричарда Бонга.

Надо сказать, что многие советские пилоты не могли стать асами лишь по той причине, что перед ними зачастую просто не было противника.

Каждый летчик был прикреплен к своей части, а значит, и к определенному участку фронта.

У немцев же все было иначе. Опытных летчиков постоянно перебрасывали с одного участка фронта на другой. Они каждый раз оказывались в самой горячей точке, в самой гуще событий. К примеру, Иван Кожедуб за все время войны всего лишь 330 раз поднимался в небо и провел 120 воздушных боев, в то время как Хартман сделал 1425 вылетов и участвовал в 825 воздушных боях. Да наш летчик при всем желании не смог бы даже увидеть в небе столько немецких самолетов, сколько попались Хартману в прицел! Кстати, став знаменитыми асами, летчики люфтваффе не получали индульгенцию от смерти. Буквально каждый день им приходилось участвовать в воздушных боях. Вот и получалось, что воевали они до самой смерти. А спасти от гибели их могли только плен или окончание войны. Лишь немногие из асов люфтваффе остались в живых. Хартману и Баркхорну просто повезло. Они стали знаменитыми лишь потому, что чудом выжили. А вот четвертый по результативности ас Германии Отто Киттель погиб во время воздушного боя с советскими истребителями в феврале 1945 года. Чуть раньше встретил свою смерть самый знаменитый ас Германии Вальтер Новотны (в 1944 году он первым из летчиков люфтваффе довел свой боевой счет до 250 воздушных побед). Гитлеровское же командование, наградив пилота всеми высшими орденами Третьего рейха, поручило ему возглавить соединение первых (еще «сырых» и недоведенных) реактивных истребителей Ме-262 и бросило знаменитого аса на самый опасный участок воздушной войны - отражать налеты на Германию американских тяжелых бомбардировщиков. Участь пилота была предрешена.

Кстати, Эриха Хартмана Гитлер также хотел посадить на реактивный истребитель, но смышленый парень выкрутился из этой опасной ситуации, сумев доказать начальству, что толку от него будет больше, если его вновь посадят на старый надежный Bf 109. Такое решение позволило Хартману спасти свою жизнь от неминуемой гибели и стать, в конце концов, лучшим асом Германии.

Важнейшим доказательством того, что наши летчики ни в коей мере не уступали в мастерстве ведения воздушных боев немецким асам, красноречиво говорят некоторые цифры, о которых за рубежом не очень-то любят вспоминать, а некоторые наши журналисты от «свободной» прессы, берущиеся писать об авиации, просто не знают.

К примеру, историкам авиации известно, что наиболее результативной истребительной эскадрой люфтваффе, воевавшей на Восточном фронте, была элитная 54-я авиагруппа «Зеленое сердце», в которой накануне войны были собраны лучшие асы Германии. Так вот, из 112 летчиков 54-й эскадры, вторгшихся 22 июня 1941 года в воздушное пространство нашей Родины, до окончания войны дожили только четверо! В общей сложности 2135 истребителей этой эскадры остались лежать в виде металлолома на огромном пространстве от Ладоги до Львова. А ведь именно 54-я эскадра выделялась среди других истребительных эскадр люфтваффе тем, что за годы войны имела самый низкий уровень потерь в воздушных боях.

Интересно отметить еще один малоизвестный факт, на который мало кто обращает внимание, но который очень хорошо характеризует как наших, так и немецких летчиков: уже в конце марта 1943 года, когда господство в воздухе все еще принадлежало немцам, яркие «зеленые сердца», гордо сиявшие на бортах «мессершмиттов» и «фокке-вульфов» 54-й эскадры, немцы закрасили матовой серо-зеленой краской, дабы не вводить в искушение советских пилотов, считавших делом чести «завалить» какого-нибудь хваленого аса.

Какой самолет лучше?

Каждому, кто в той или иной степени интересовался историей авиации, наверное, приходилось слышать или читать высказывания «специалистов» о том, что германские асы имели больше побед не только благодаря своему мастерству, но ещё и по той причине, что летали на лучших самолетах.

Никто не спорит с тем, что летчик, летающий на более совершенном самолете, будет обладать определенным преимуществом в бою.

Они были лучшими?
Гауптман Эрих Хартман (Erich Hartmann) (19.04.1922 — 20.09.1993) со своим командиром майором Герхардом Баркхорном (Gerhard Barkhorn) (20.05.1919 — 08.01.1983) за изучением карты. II./JG52 (2-я группа 52-й истребительной эскадры). Э. Хартманн и Г. Баркхорн являются самыми результативными летчиками Второй Мировой войны, имевшими на своем боевом счету 352 и 301 воздушные победы соответственно. В левом нижнем углу снимка — автограф Э. Хартманна.

Во всяком случае, пилот более скоростного самолета всегда сможет догнать противника, а при необходимости выйти из боя...

Но вот что интересно: весь мировой опыт ведения воздушных войн говорит о том, что в воздушном бою обычно побеждает не тот самолет, который лучше, а тот, в котором сидит лучший летчик. Естественно, все это относится к самолетам одного поколения.

Хотя по целому ряду технических показателей германские «мессершмитты» (особенно в начале войны) превосходили наши МиГи, Яки и ЛаГГи, оказалось, что в реальных условиях тотальной войны, что велась на Восточном фронте, их техническое превосходство оказывалось не столь очевидным.

Свои основные победы германские асы в начале войны на Восточном фронте набрали благодаря опыту, накопленному во время предыдущих военных кампаний в небе над Польшей, Францией, Англией. В то же время основная масса советских летчиков (за небольшим исключением тех, кто успел повоевать в Испании и на Халхин Голе) вообще не имела никакого боевого опыта.

А ведь хорошо подготовленный пилот, знающий достоинства как своего самолета, так и самолета противника, всегда мог навязать врагу свою тактику воздушного боя.

Накануне войны наши летчики только-только начали осваивать новейшие истребители типа Як-1, МиГ-3 и ЛаГГ-3. Не имея необходимого тактического опыта, твердых навыков в управлении самолетом, не умея как следует стрелять, они все равно шли в бой. А потому понесли большие потери. Ни их мужество, ни героизм помочь не могли. Нужно было просто набраться опыта. А для этого требовалось время. Вот только времени на это в 1941 году не было.

Но те из летчиков, кто выжил в жестоких воздушных схватках начального периода войны, стали впоследствии знаменитыми асами. Они не только били фашистов сами, но и научили воевать молодых пилотов. Сейчас часто можно услышать высказывания о том, что в годы войны в истребительные полки из летных училищ приходила слабо подготовленная молодежь, которая становилась легкой добычей немецких асов. Но при этом такие авторы почему-то забывают упомянуть о том, что уже в истребительных полках старшие товарищи продолжали обучать молодых пилотов, не жалея ни сил, ни времени. Они старались сделать из них опытных воздушных бойцов. Вот характерный пример: только с середины осени 1943 года по конец зимы 1944 г. во 2-м гвардейском авиационном полку только для тренировки молодых пилотов было выполнено около 600 вылетов!

Для немцев же в конце войны ситуация оказалась хуже некуда. В истребительные эскадры, на вооружении которых имелись самые современные истребители, направлялись необстрелянные, наспех подготовленные мальчишки, которых тут же посылали на смерть. Попадали в истребительные эскадры и «безлошадные» пилоты из разгромленных бомбардировочных авиагрупп. Последние имели огромный опыт воздушной навигации, умели летать ночью. Но они не могли на равных с нашими летчиками-истребителями вести маневренные воздушные бои. Те немногие опытные «охотники», что еще оставались в строю, уже никоим образом не могли изменить ситуацию. Спасти немцев не могла никакая, пусть даже самая совершенная техника.

Кого и как сбивали?

Люди, далекие от авиации, понятия не имеют о том, что советские и германские пилоты были поставлены в совершенно разные условия. Немецкие летчики-истребители, и Хартман в их числе, очень часто занимались так называемой «свободной охотой». Их главной задачей было уничтожение самолетов противника. Они могли летать тогда, когда считали нужным, и туда, куда считали нужным. Если они видели одиночный самолет, то бросались на него, словно волки на беззащитную овцу. А если сталкивались с сильным противником, тут же покидали поле боя. Нет, это была не трусость, а точный расчет. Зачем нарываться на неприятности, если через полчаса можно вновь найти и преспокойно «завалить» очередную беззащитную «овечку». Именно так немецкие асы зарабатывали себе награды.

Интересно отметить тот факт, что уже после войны Хартман упоминал в том, что не раз поспешно уходил на свою территорию после того, как ему по рации сообщали о том, что в воздухе появлялась группа Александра Покрышкина. Меряться силами с прославленным советским асом и нарываться на неприятности ему явно не хотелось.

А что же происходило у нас? Для командования Красной Армии главной целью было нанесение мощных бомбовых ударов по противнику и прикрытие с воздуха сухопутных войск. Бомбовые удары по немцам наносили штурмовики и бомбардировщики — самолеты относительно тихоходные и представлявшие для немецких истребителей лакомый кусочек. Советским истребителям постоянно приходилось сопровождать бомбардировщики и штурмовики в их полете к цели и обратно. А это означало, что им в подобной ситуации выпадало вести не наступательный, а оборонительный воздушный бой. Естественно, что все преимущества в таком бою были на стороне противника.

Прикрывая сухопутные войска от налетов немецкой авиации, наши летчики также были поставлены в очень непростые условия. Пехота постоянно хотела видеть краснозвездные истребители над своей головой. Вот и вынуждены были наши летчики «гудеть» над линией фронта, летая туда-сюда на малой скорости и на небольшой высоте. А в это время немецкие «охотники» с большой высоты лишь выбирали себе очередную «жертву» и, развив огромную скорость на пикировании, молниеносно сбивали наши самолеты, пилоты которых, даже увидев нападавшего, попросту не успевали развернуться или набрать скорость.

По сравнению с немцами, нашим летчикам-истребителям разрешалось летать на свободную охоту не так часто. Поэтому и результаты были скромнее. К сожалению, свободная охота для нашей истребительной авиации была непозволительной роскошью...

О том, что свободная охота позволяла набрать значительное число «баллов», свидетельствует пример французских пилотов из полка «Нормандия-Неман». Наше командование берегло «союзников» и старалось не посылать их на прикрытие войск или в смертельно опасные рейды по сопровождению штурмовиков и бомбардировщиков. Французы получили возможность заняться свободной охотой.

И результаты говорят сами за себя. Так, всего за десять дней октября 1944 года французские летчики сбили 119 вражеских самолетов.

В советской авиации не только в начале войны, но и на заключительном ее этапе было очень много бомбардировщиков и штурмовиков. А вот в составе люфтваффе по ходу войны произошли серьезные изменения. Для отражения налетов вражеских бомбардировщиков им постоянно требовалось все больше и больше истребителей. И наступил такой момент, что немецкая авиационная промышленность оказалась просто не в состоянии выпускать одновременно и бомбовозы, и истребители. Поэтому уже в конце 1944 года выпуск бомбардировщиков в Германии практически полностью прекратился, а из цехов авиационных заводов начали выходить одни лишь истребители. А это значит, что советские асы, в отличие от немцев, уже не так часто встречали в воздухе большие тихоходные цели. Драться им приходилось исключительно со скоростными истребителями Мессершмитт Bf 109 и новейшими истребителями-бомбардировщиками Фокке-Вульф Fw 190, сбить которые в воздушном бою было куда сложнее, чем неповоротливый бомбовоз.

Они были лучшими?
Из этого перевернувшегося на посадке «Мессершмитта», поврежденного в бою, только что был извлечен Вальтер Новотны, бывший одно время асом № 1 в Германии. А ведь его летная карьера (как, впрочем, и сама жизнь) вполне могла завершиться на этом эпизоде...


Мало того, в конце войны небо над Германией буквально кишело «спитфайрами», «темпестами», «тандерболтами», «мустангами», «илами», «пешками», «яками» и «лавочкиными». И если каждый вылет германского аса (если ему вообще удавалось взлететь) завершался начислением баллов (которые тогда уже никто толком и не считал), то пилотам авиации союзников воздушную цель еще нужно было поискать. Многие советские летчики вспоминали, что уже с конца 1944 года их личный счет воздушных побед перестал расти. В небе уже не так часто встречались немецкие самолеты, а боевые вылеты истребительных авиаполков в основном выполнялись в целях разведки и штурмовки наземных войск противника.

Для чего нужен истребитель?

На первый взгляд этот вопрос кажется очень простым. Любой человек, даже не знакомый с авиацией, ответит без запинки: истребитель нужен для того, чтобы сбивать вражеские самолеты. Но так ли все просто? Как известно, истребительная авиация - часть военно-воздушных сил. Военно-воздушные силы - составляющая часть армии.

Задача любой армии - разгромить противника.

Понятно, что все силы и средства армии должны быть соединены воедино и направлены на разгром врага.

Руководит армией ее командование. И от того, как командование сумеет организовать управлением армией, зависит результат боевых действий.

У советского и германского командования подход оказался разным. Командование вермахта поручило своей истребительной авиации завоевать господство в воздухе. Другими словами — германская истребительная авиация должна была тупо сбивать все вражеские самолеты, замеченные в воздухе. Героем считался тот, кто собьет больше самолетов противника.

Надо сказать, что такой подход очень импонировал германским летчикам. Они с удовольствием включились в это «соревнование», считая себя настоящими охотниками.

И все бы хорошо, да вот только поставленную задачу германские летчики так и не выполнили. Самолетов посбивали немало, а что толку? С каждым месяцем советских самолетов, а также самолетов союзников в воздухе становилось все больше. Прикрыть свои сухопутные силы с воздуха немцы все равно не смогли. А потеря бомбардировочной авиации лишь еще больше осложнила им жизнь. Одно это говорит о том, что воздушную войну немцы в стратегическом плане полностью проиграли.

Командование Красной Армии задачи истребительной авиации видело совершенно в другом. Советские летчики-истребители прежде всего должны были прикрывать сухопутные войска от ударов германских бомбардировщиков. А еще они должны были защищать самолеты штурмовой и бомбардировочной авиации во время их налетов на позиции германской армии. Другими словами, истребительная авиация действовала не сама по себе, как у немцев, а исключительно в интересах сухопутных войск.

Это была тяжелая неблагодарная работа, в ходе которой наши летчики обычно получали не славу, а смерть.

Неудивительно, что потери советских истребителей были огромны. Впрочем, это вовсе не означает, что наши самолеты были намного хуже, а летчики слабее немецких. В данном случае исход боя определяли не качество техники и мастерство пилота, а тактическая необходимость, жесткий приказ командования.

Тут, наверное, любой ребенок спросит: «И что же это за такая глупая тактика боя, что за идиотские приказы, из-за которых напрасно гибли и самолеты, и пилоты?»

Вот здесь и начинается самое главное. И нужно понять, что на самом деле, тактика эта не глупая. Ведь главная ударная сила любой армии - ее сухопутные войска. Бомбовый удар по танкам и пехоте, по складам с вооружением и топливом, по мостам и переправам может сильно ослабить боевые возможности сухопутных войск. Один удачный воздушный удар может в корне изменить ход наступательной или оборонительной операции.

Если в воздушном бою при защите наземных объектов будет потерян десяток истребителей, но при этом ни одна вражеская бомба не попадет, к примеру, в склад с боеприпасами, то это значит, что боевая задача летчиками-истребителями выполнена. Пусть даже ценой их жизни. В противном случае целая дивизия, оставшись без снарядов, может быть смята наступающими силами противника.

То же самое можно сказать и о полетах на сопровождение ударных самолетов. Если те уничтожили склад боеприпасов, разбомбили железнодорожную станцию, забитую эшелонами с военной техникой, уничтожили опорный узел обороны, то это значит, что они внесли существенный вклад в победу. И если при этом летчики-истребители обеспечили бомбардировщикам и штурмовикам возможность прорваться к цели сквозь воздушные заслоны врага, пусть даже потеряв своих боевых товарищей, значит, они тоже победили.

И это действительно настоящая воздушная победа. Главное - чтобы была выполнена задача, поставленная командованием. Задача, которая может кардинальным образом изменить весь ход боевых действий на данному участке фронта. Из всего этого напрашивается вывод: германские истребители -охотники, истребители ВВС Красной Армии - защитники.

С мыслью о смерти...

Кто бы что ни говорил, но бесстрашных летчиков (как, впрочем, танкистов, пехотинцев или моряков), не боящихся смерти, не бывает. На войне хватает и трусов, и предателей. Но в массе своей наши летчики даже в самые тяжелые моменты воздушного боя придерживались неписанного правила: «сам погибай, а товарища выручай». Порой, уже не имея боезапаса, они продолжали вести бой, прикрывая своих товарищей, шли на таран, желая нанести врагу максимальный урон. А все потому, что они защищали свою землю, свой дом, своих родных и близких. Они защищали свою Родину.

Фашисты, напавшие на нашу страну в 1941 году, тешили себя мыслью о мировом господстве. В то время немецкие летчики и подумать не могли о том, что им придется пожертвовать своей жизнью ради кого-то или ради чего-то. Лишь в своих патриотических речах они были готовы отдать жизнь за фюрера. Каждый из них, как любой другой захватчик, мечтал после успешного завершения войны получить хорошую награду. А чтобы получить лакомый кусок, до конца войны нужно было дожить. При таком положении дел на первый план выходили не героизм и самопожертвование ради достижения великой цели, а холодный расчет.

Не стоит забывать и о том, что мальчишки Советской страны, многие из которых впоследствии стали военными летчиками, воспитывались несколько иначе, нежели их сверстники в Германии. Они брали пример с таких бескорыстных защитников своего народа, как, к примеру, былинный богатырь Илья Муромец, князь Александр Невский. Тогда в памяти народа еще свежи были боевые подвиги легендарных героев Отечественной войны 1812 года, героев Гражданской войны. Да и вообще советские школьники воспитывались в основном на книгах, героями которых были истинные патриоты Родины.

Они были лучшими?
Конец войны. Молодые немецкие пилоты получают боевую задачу. В их глазах — обреченность. Эрих Хартман говорил про них: «Эти юноши приходят к нам, и их практически немедленно сбивают. Они приходят и уходят, подобно волнам прибоя. Это преступление... Я думаю, здесь виновата наша пропаганда»


Их сверстники из Германии тоже знали что такое дружба, любовь, что такое патриотизм и родная земля. Но не стоит забывать и о том, что в Германии, с ее многовековой историей рыцарства, последнее понятие было особенно близко всем мальчишкам. Рыцарские законы, рыцарская честь, рыцарская слава, бесстрашие ставились во главу угла. Не случайно даже главной наградой рейха был рыцарский крест.

Понятно, что любой мальчишка в душе мечтал стать прославленным рыцарем.

Однако не стоит забывать, что вся история средневековья свидетельствует о том, что главной задачей рыцаря было служение своему господину. Не Родине, не народу, а королю, герцогу, барону. Даже воспетые в легендах независимые странствующие рыцари были, по своей сути, самыми обычными наемниками, зарабатывающими деньги умением убивать. А все эти воспетые летописцами крестовые походы? Разбой чистой воды. Не случайно слова рыцарь, нажива и богатство неотделимы друг от друга. Всем также хорошо известно, что рыцари редко гибли на поле брани. В безвыходном положении они, как правило, сдавались в плен. Последующий выкуп из плена был для них вполне заурядным делом. Обычная коммерция.

И стоит ли удивляться тому, что рыцарский дух, в том числе и в своих негативных проявлениях, самым непосредственным образом сказывался на моральных качествах будущих пилотов люфтваффе.

Командование прекрасно знало об этом, потому как само считало себя современным рыцарством. При всем желании оно не могло заставить своих пилотов воевать так, как воевали советские летчики-истребители - не жалея ни сил, ни самой жизни. Нам это может показаться странным, но оказывается, даже в уставе германской истребительной авиации было записано, что летчик сам определяет свои действия в воздушном бою и никто не может запретить ему выйти из боя, если он посчитает это необходимым.

Они были лучшими?
По лицам этих пилотов видно, что перед нами воины-победители. На снимке запечатлены самые результативные летчики-истребители 1-й гвардейской истребительной авиадивизии Балтийского флота: старший лейтенант Селютин (19 побед), капитан Костылев (41 победа), капитан Татаренко (29 побед), подполковник Голубев (39 побед) и майор Батурин (10 побед)

Вот почему немецкие асы никогда не прикрывали свои войска над полем боя, вот почему они не защищали своих бомбардировщиков так самоотверженно, как это делали наши истребители. Как правило, немецкие истребители лишь расчищали своим бомбовозам дорогу, старались сковывать действия наших перехватчиков. История прошедшей мировой войны изобилует фактами того, как германские асы, посланные на сопровождение бомбардировщиков, бросали своих подопечных в случае, когда воздушная обстановка складывалась не в их пользу. Расчетливость охотника и самопожертвование оказались для них понятиями несовместимыми.

В результате именно воздушная охота стала тем единственным приемлемым решением, которое устраивало всех. Руководство люфтваффе с гордостью рапортовало о своих успехах в борьбе с вражеской авиацией, геббельсовская пропаганда с упоением рассказывала германскому народу о боевых заслугах непобедимых асов, а те, отрабатывая данный им шанс остаться в живых, изо всех сил набирали баллы.

Возможно, в головах немецких летчиков что-то изменилось лишь тогда, когда война пришла на территорию самой Германии, когда англо-американская бомбардировочная авиация начала буквально стирать с лица земли целые города. Женщины и дети десятками тысяч гибли под бомбами союзников. Ужас парализовал мирное население. Только тогда, охваченные страхом за жизнь своих детей, жен, матерей, немецкие летчики из сил Противовоздушной обороны самоотверженно начали бросаться в смертельные воздушные схватки с превосходящим по численности противником, а порой даже шли на таран «летающих крепостей». Но было уже слишком поздно. К тому времени в Германии почти не осталось ни опытных пилотов, ни достаточного количества самолетов. Отдельные летчики-асы и наспех обученные мальчишки даже своими отчаянными действиями уже не могли спасти положения.

Пилотам, которые в это время воевали на Восточном фронте, можно сказать, еще повезло. Практически лишенные топлива, они уже почти не поднимались в воздух, а потому хотя бы дожили до окончания войны и остались живы. Что касается упоминавшейся в начале статьи знаменитой истребительной эскадры «Зеленое сердце», то ее последние асы поступили вполне по-рыцарски: на оставшихся самолетах они полетели сдаваться в плен к понимающим их «друзьям-рыцарям» — англичанам и американцам.

Думается, прочитав все вышесказанное, вы, наверное, сможете ответить на вопрос своих детей о том, были ли немецкие пилоты лучшими в мире? Действительно ли они на порядок превосходили в своем мастерстве наших летчиков?

Грустное примечание

Не так давно я увидел в книжном магазине новое издание той самой детской книги по авиации, с которой как раз и начал статью. В надежде на то, что второе издание будет отличаться от первого не только новой обложкой, но и даст ребятам сколько-нибудь вразумительное объяснение столь фантастической результативности германских асов, я открыл книгу на интересующей меня странице. К сожалению, все осталось без изменения: 62 самолета, сбитых Кожедубом, выглядели смешными цифрами на фоне 352 воздушных побед Хартмана. Такая вот невеселая арифметика...

Автор выражает благодарность за помощь, оказанную при подготовки статьи, Валерию Дымичу
Автор: Виктор Бакурский


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 130
  1. AK-74-1 12 ноября 2012 09:48
    Отличная статья. Автору огромное спасибо за публикацию. Такое должно быть во всех учебниках по истории Великой Отечественной Войны.
    1. Taratut 12 ноября 2012 10:33
      Статья совершенно бестолковая.
      Я понимаю ЧТО именно Вам нравится.
      Но по сути это ахинея.
      Важнейшим доказательством того, что наши летчики ни в коей мере не уступали в мастерстве ведения воздушных боев немецким асам
      Это о чём? Лётчики все разные. Кто-то не уступал, кто-то очень даже уступал. Скажем прямо, уровень подготовки немецких лётчиков был выше чем у БОЛЬШИНСТВА советских. Желторотиков после курсов "взлёт - посадка) там не было. Немцы сбили больше советских самолётов при том что они всегда численно уступали нам. Спорить с этим глупо.
      Были ли немецкие самолёты просто лучше? Да. Получше. Но не настолько чтобы только этим объяснить их успехи. Англичане на Харрикейнах вполне достойно сражались в битве над Англией, а Харрикейны тоже уступали Мессерам.
      Главная причина наших поражений - организация воздушного боя.
      Немцы об этом немало писали.
      Это относится и к танкистам.
      Taratut
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 11:10
        Поспорить тут можно только касательно англичан...
        Братец Сарыч
        1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 13:51
          Интересно, а почему убрали пост выше моего - там я ничего крамольного не увидел, наоборот, показалось все весьма взвешенно написано...
          Ну и мой бы убрали за компанию. тем более, что я отвечал...
          Братец Сарыч
    2. Мак 12 ноября 2012 11:58
      Ещё бы добавить, что большие счета асов - это признак проигрыша воздушной войны
    3. Циник 12 ноября 2012 13:25
      Цитата: AK-74-1
      Отличная статья.

      М-м-м .
      Как бы это покорректней , недавно это уже обсуждалось . Совсем недавно .
      hi
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 13:51
        И не один раз - ничего нового не прибавилось, честно говоря...
        Братец Сарыч
        1. Циник 12 ноября 2012 14:23
          Цитата: Братец Сарыч
          ничего нового

          Хм , так стоит немного подождать и вскоре бестр-р-репетные р-р-разоблачители ответят на сакраментальный вопрос , почему лучшие ( сбивали больше ) проиграли худшим ?
          Угадайте на раз !
          wink
          1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 14:31
            просто то дерьмо которое вылили на нашу историю в конце 80-х начале 90-х еще долго будет отрыгиваться, никиткины выкрутасы до сих пор еще боком выходят а уж сколько лет прошло
            1. Banshee 12 ноября 2012 17:35
              Нового ничего. Это, кстати, не минус, а плюс. Если в 10 изданиях будет говориться о самом результативном асе Хартмане, значит, должно быть как минимум 20 публикаций на тему лучшего аса Кожедуба. Только так и можно переломить ход информационной войны против нашей Победы.
          2. aviator46 12 ноября 2012 22:02
            Не забывай, что 2/3 самолётов Люфтваффэ погибло на ЗАПАДНОМ фронте.
            И если немцы бросили на Восточный фронт свои основные авиационные силы, от ВВС Союза, ничего бы не осталось.

            А это для инфы -
            Для оформления победы летчик люфтваффе заполнял заявку, состоящую из 21 пункта.
               В ней указывалось:
               1. Время (дата, час, минута) и место падения самолета.
               2. Имена членов экипажа, подавших заявку.
               3. Тип уничтоженного самолета.
               4. Национальная принадлежность противника.
               5. Сущность причиненных разрушений:
               а) пламя и черный дым;
               б) распался ли вражеский самолет на части (назовите их) или взорвался;
               в) совершил ли он вынужденную посадку (укажите, в каком месте фронта и была ли это нормальная или аварийная посадка);
               д) если приземлился за линией фронта, загорелся ли он на земле.
               6. Характер падения (только в случае, если его можно было наблюдать):
               а) в каком месте фронта;
               б) было ли оно вертикальным или он вспыхнул;
               в) если не наблюдалось, то по какой причине.
               7. Участь вражеского экипажа (убиты, выпрыгнули с парашютом и т.д.).
               8. Должен прилагаться личный рапорт летчика.
               9. Свидетели:
               а) в воздухе;
               б) на земле.
               10. Количество атак, которым подвергался вражеский самолет.
               11. Направление, с которого выполнялась каждая атака.
               12. Расстояние, с которого велся эффективный огонь.
               13. Тактическая позиция атаки.
               14. Были ли вражеские стрелки выведены из строя.
               15. Тип применявшегося вооружения.
               16. Расход боеприпасов.
               17. Тип и количество пулеметов, использованных для уничтожения вражеского самолета.
               18. Тип собственного самолета.
               19. Что-либо еще, имеющее тактическую и техническую ценность.
               20. Повреждения собственной машины в результате действий противника.
               21. Другие подразделения, участвовавшие в бою (включая зенитную артиллерию).
               Подписывал анкету командир эскадрильи. Основными пунктами были 9 (свидетели) и 21 (другие подразделения).
               К заявке прилагался личный рапорт пилота, в котором сначала он указывал дату и время взлета, преддверие и начала боя, а потом лишь заявлял о победах и перечислял их от времени начала атаки, включая высоту и дальность.
               Потом указывал сущность разрушений, характер падения, свое наблюдение и зафиксированное время.
               К рапорту о сбитом самолете прикладывался доклад о проведенном бое, написанный свидетелем или очевидцем. Все это позволяло перепроверить сообщения пилота о победе. Командир группы или эскадры после получения рапортов других летчиков, данных с наземных постов наблюдения, расшифровки пленок фотокинопулемета и т.п. писал на бланке свое заключение, которое, в свою очередь, служило основанием для официального подтверждения или не подтверждения победы.
               В качестве официального признания своей победы пилот люфтваффе получал специальное свидетельство, в котором были указаны дата, время и место боя, а также тип сбитого им самолета.
               Если верить источникам Германии, то немцы не делили побед. «Один пилот — одна победа», — гласил их закон. Например, пилоты союзников делили победы так: если два пилота вели огонь по одному самолету и он был сбит, каждый из них записывал по половинке
            aviator46
            1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 22:20
              Сами-то верите в эту сказку? Бедняжка Хартман, наверное, затрахивался рапортички писать...
              Вся эта бухгалтерия существует лишь в воображении безоговорочных поклонников люфтваффе...
              Братец Сарыч
              1. valiant 13 ноября 2012 01:21
                Цитата: Братец Сарыч
                Бедняжка Хартман, наверное, затрахивался рапортички писать...

                ничего сложного в заполнении простого бланка, хочешь получить за заслуги, изволь отрапортовать
                valiant
            2. Василенко Владимир 12 ноября 2012 22:31
              Цитата: aviator46
              Не забывай, что 2/3 самолётов Люфтваффэ погибло на ЗАПАДНОМ фронте.

              если не сложно в цифрах и с сылками на источник
            3. Бек 13 ноября 2012 09:56
              Смотри Василденко. Враг был силен и наши победили его.
              Бек
        2. ikrut 14 ноября 2012 03:06
          А ничего нового и не нужно. Но, думаю, такую, и подобные статьи нужно тиражировать, популяризовать, читать молодежи. Да и не только молодежи. Все очень обстоятельно, логично, конкретно. Весьма толковая статья. Автору - спасибо
      2. Denzel13 12 ноября 2012 19:27
        Вот вот, причем обсуждалось не раз и не два. Ну да ничего, можно и повториться.
        По счетам немецких "экспертов", есть вполне здравые факты из книги Ю.Мухина "Асы и пропаганда". Если отбросить излишнюю, по моему субъективному мнению, политизированность автора, то остается вот что:
        1) Попав на Восточный фронт немецкие "эксперты" начинали наращивать астрономические счета сбитых самолетов РККА.
        2) Попав после Восточного фронта на Западный, те же эксперты очень резко теряли активность, сбивая в 10-20 раз меньше за больший промежуток времени.
        Из вышесказанного напрашивается вывод, что англо-американские летчики были лучше подготовлены и немеким было труднее их сбивать.
        Но факт №3 - у лучшего аса Союзников, без учета РККА было 38 сбитых (вспоминаем сколько у нас было асов сбивших более 40), а в количественном отношении летчиков Союзников сбивших более 5 самолетов стран Оси было более чем в 10 раз меньше чем в РККА.
        Еще можно соотнести потери немецких "экспертов" на Восточном фронте и на Западном. Зачастую немцы по своей отчетности "уничтожали" больше чем имелось на каком либо участке фронта наших самолетов. Взять хотя бы воздушное сражение над Голубой линией на Кубани в 1943 году. Все потому, что как мог немецкий летчик заполнить бланки отчетности на 9 -10 сбитых в одном бою американских бомбардировщиков в небе над Берлином, когда все видели, сколько их упало на самом деле, еще и с учетом того, сколько записали на себя зенитчики? Другое дело Восточный фронт - кто проверит сколько упало сбитых советских самолетов, особенно за линией фронта?
        И факт №4 - немецким летчикам давали крест на Восточном фронте за сбитие, в разное время войны, от 50 до 150 самолетов, а на Западном аналогичную награду получали за 10-15 самолетов (что, кстати соответствовало у нас ГСС). Тут опять можно применить вышеуказанный факт №3 относительно пилотов Союзников. Система балов, а не гарантировано уничтоженных самолетов делала свое дело. Геббельсу нужны были герои нации - вот их и клепали на Восточном фронте. Кто сможет проверить?
        Denzel13
        1. valiant 12 ноября 2012 22:23
          Denzel13
          1) Попав на Восточный фронт немецкие "эксперты" начинали наращивать астрономические счета сбитых самолетов РККА.
          2) Попав после Восточного фронта на Западный, те же эксперты очень резко теряли активность, сбивая в 10-20 раз меньше за больший промежуток времени.
          ,
          1) Есть также примеры пилотов, успешных на Западе и не слишком удачно выступивших на Востоке. Это командир II группы 54 й истребительной эскадры майор Ганс «Асси» Хан. Он продолжительное время служил во 2 й истребительной эскадре, был одним из ведущих асов битвы за Британию, на Западе Хан одержал 68 побед. На Восточный фронт Хана перевели осенью 1942 г., в должность командира группы он вступил 1 ноября. 26 января 1943 г. Ганс Хан сбил свой сотый самолет. В течение последующего месяца «Асси» сбил еще восемь самолетов. 21 февраля из за отказа двигателя Хан был вынужден приземлиться в тылу советских войск южнее озера Ильмень. Последующие семь лет Ганс Хан провел в советских лагерях. Еще более яркий пример – это командир 27 й истребительной эскадры Вольфганг Шелльманн, второй по результативности ас в «Легионе Кондор» в период Гражданской войны в Испании. Он был сбит в первый же день войны, 22 июня 1941 г., хотя считался признанным специалистом по маневренному воздушному бою. Иоахим Мюнхеберг после трех лет на Западном фронте (первую победу он одержал 7 ноября 1939 г.) прибыл в состав 51 й истребительной эскадры на Восточный фронт в августе 1942 г. В течение четырех недель он был сбит дважды, хотя считался специалистом по борьбе с воспетыми X. Филипом «Спитфайрами» – их на счету Мюнхеберга было аж 35, на два больше, чем его общий счет на Востоке, 33 советских самолета. Зигфрид Шнелль, одержавший 87 воздушных побед против Королевских ВВС и американцев, прибыл в состав 54 й истребительной эскадры на Восточный фронт в феврале 1944 г. – две недели спустя он погиб в бою с советскими истребителями.
          2) Меньший счет на Западном фронте компенсируется качественным составом сбитых. Ветеран 3 й истребительной эскадры «Удет» Вальтер Даль имел на своем счету 129 побед, из них 84 на Восточном фронте и 45 – на Западном. Его первой жертвой стал биплан «И 15бис» 22 июня 1941 г., а с декабря того же года он уже воевал на Средиземноморье. Два года спустя, 6 декабря 1943 г., он сбивает свою первую «Летающую крепость» в ПВО рейха. Среди 45 побед Вальтера Даля на Западе 30 четырехмоторных бомбардировщиков (23 «Б 17» «Летающая крепость» и 7 «Б 24» «Либерейтор»). Равномерное распределение побед было вообще характерно для ветеранов люфтваффе. Антон Хакль, ас 77 й истребительной эскадры, свою первую победу одержал 15 июня 1940 г. в небе Норвегии. Это были два «Хадсона» Королевских ВВС. Кампанию 1941 г. и большую часть 1941 г. провел на Восточном фронте, где перешел рубеж в 100 сбитых. Затем до весны 1943 г. воевал в небе Северной Африки, а с осени 1943 г. – в ПВО рейха. Общий счет Хакля составил 192 самолета, из которых 61 были сбиты на Западе. Как и в случае со сбитыми Вальтера Даля, у Хакля заметную долю составляют тяжелые бомбардировщики. Из 61 победы на Западе больше половины, 34 единицы, это четырехмоторные бомбардировщики «Б 17» и «Б 24».
          valiant
          1. Бек 13 ноября 2012 09:57
            Смотри Василенко. Враг был силен, но победа осталась за нами.
            Бек
            1. Василенко Владимир 13 ноября 2012 10:08
              во первых мы вместе баранов не пасли, во вторых на, что смотреть, ну и в третьих я ни где и ни когда не говорил, что немец слабый противник
              1. Бек 13 ноября 2012 11:12
                Василенко.

                Извиняюсь за - ты. Как-то выскользнуло. А смотреть, то, что я говорил с самого начала. Нечего принижать было сильнейшего и умелого врага. И слава нашей армии от этого ещё выше.
                Бек
  2. Сахалинец 12 ноября 2012 09:54
    В деле пиара запад всегда был на высоте, но только пиар этот практически всегда был просто тупой и откровенной ложью. Самое смешное, что если посчитать все "победы" белокурых бестий, то они посбивали больше чем было произведено самолетов:) Т.е. факты откровенно пропагондисткой лжи у немцев более чем очевидны.
    В то же время нашим пилотам особенно в начале войны часто вообще не записывались реальные победы по причине невозможности доказать эти победы, мы отступали и возушные бои часто велись над уже оккупированной территорией.
    А вообще пусть запад считает и думает, что угодно, но наши Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, Глинка, Сафонов, Амет Хан-Султан и многие многие другие прославленные асы сбросили этих "великих" немцев с неба и благодаря в том числе их героизму и победам наша Родина вышла победительницей из войны.
    1. Taratut 12 ноября 2012 10:47
      Цитата: Сахалинец
      Самое смешное, что если посчитать все "победы" белокурых бестий, то они посбивали больше чем было произведено самолетов

      Сами считали? Ну-ка, дайте цифры.

      Цитата: Сахалинец
      А вообще пусть запад считает и думает, что угодно, но наши Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, Глинка, Сафонов, Амет Хан-Султан и многие многие другие прославленные асы сбросили этих "великих" немцев с неба

      Да при чём тут запад? Свои мозги иметь следует.
      Имели ли немцы численное превосходство над нашими? Нет.
      Более того, в течение войны Германия вынуждена была держать вне восточного фронта большие силы. Уже осенью 1941 даже из имевшейся группировки вторжения большую группу отправили в Средиземноморье.
      И дальше, всё больше самолётов отводилось в ПВО. И как раз там немецкие лётчики жили гораздо меньше своих товарищей с фронта Восточного.
      Все прекрасно знают что к 1944 году англоамериканская авиация была значительно сильнее чем советская или германская.
      А нашим лётчикам, конечно, честь и слава.
      Просто врать не надо. Это принижает их подвиг.
      Taratut
    2. парящий 12 ноября 2012 12:15
      Сахалинец (3) согласен с Вами на все 100% и статье однозначно +++
    3. wulf66 12 ноября 2012 18:26
      Лучше не скажешь!!! Полностью согласен! Статье ПЛЮС++++
    4. saturn.mmm 12 ноября 2012 23:47
      Цитата: Сахалинец
      А вообще пусть запад считает и думает, что угодно, но наши Кожедуб, Покрышкин, Речкалов, Глинка, Сафонов, Амет Хан-Султан и многие многие другие прославленные асы сбросили этих "великих" немцев с неба и благодаря в том числе их героизму и победам наша Родина вышла победительницей из войны.

      Да Великие летчики второй мировой войны, золотые самородки вымытые из огромного количества породы, той породы советских летчиков которые не смогли выжить в первых воздушных боях.
      Вот видио рекомендую посмотреть, делайте выводы сами, лично я многое здесь считаю истинным[media=http://my-hit.ru/film/13898/online]
      1. saturn.mmm 13 ноября 2012 00:10
        Цитата: saturn.mmm
        http://my-hit.ru/film/13898/online

        Ссылка на фильм видио не загрузилось
        1. saturn.mmm 15 ноября 2012 00:42
          Иеще одна ссылка http://www.youtube.com/watch?v=RDbo2WJTMfA&feature=player_embedded
  3. И-16М 12 ноября 2012 10:08
    Обыкновенная информационная война.
    Наступают на нас со всех сторон, ответных действий Россия не предпринимает. Пример - эти "познавательные" книжки, авторов, издателей, продавцов которых нужно судить как распространителей порнографии!
    И-16М
    1. парящий 12 ноября 2012 12:18
      И-16М Я бы их вообще на рудники отправлял, за растление малолетних и пропаганду против РОДИНЫ!!!!!!!!!!!!!!
      1. Banshee 12 ноября 2012 17:36
        Интересный подход... С глубоким рациональным зерном.
  4. Yuri11076 12 ноября 2012 10:30
    Спасибо автору прочитал с удовольствием!!!
  5. borisst64 12 ноября 2012 10:36
    Много пишут на эту тему, но автор еще глубже провел анализ. Понравилось, плюсую.
    borisst64
  6. Клик-Кляк 12 ноября 2012 10:54
    И результаты говорят сами за себя. Так, всего за десять дней октября 1944 года французские летчики сбили 119 вражеских самолетов
    А Вы в курсе, что основную массу сбили несколько асов полка? Большинство же не имеет ни одной победы.
    Клик-Кляк
  7. Бек 12 ноября 2012 11:01
    Статья, отголоски советской пропаганды. Нет чтобы признать, что враг был очень силен и гордится, что все же победили. Так нет вот то да сё, если бы не это, да вон то.

    Факт. Подготовка и в результате профессиональное мастерство немецкого пехотинца, танкиста, артеллериста, пилота, офицерского состава было лучше чем у английских, американских, советских военных. Английский ген.штаб даже издал директиву - при равных силах в боестолкновение с немцами не вступать, так как победить будет невозможно. Вступать в бой только при наличии численного и технического превосходства.

    Может быть и были в послужном списке Хартмана неточности, так такие неточности были у всех воющих сторон. Для автора синхронированный с вооружением фотопулемет как-бы и не доказательство. Что слова ведомого и наблюдателей с земли это лучший аргумент чем документированный фотопулемет?

    Почему у англичан и американцев не было ассов приближающихся по победам не только к немецким, но и советским пилотам? Точно. Экипаж бомбардировщиков "Ланкастер" сделав 40 боевых вылетов выходил на заслуженную пенсию, то есть пилотам давали шанс выжить, Такое же кажеться и было в истребительной авиации. И такое же скорее всего было у американцев. Именно поэтому у американских истребителей асс присваивался пилоту сбившему всего 5 самолетов.

    Пилоты люфтваффе были высоклассны и мастеровиты. И чего этим пренебрегать. Тем более ДОСТОЙНА окончательная победа советских пилотов над сильнеёшим врагом.
    Бек
    1. Александр романов 12 ноября 2012 11:20
      Цитата: Бек
      Английский ген.штаб даже издал директиву - при равных силах в боестолкновение с немцами не вступать, так как победить будет невозможно. Вступать в бой только при наличии численного и технического превосходства.

      Вот только так они и умеют воевать.
      1. Бек 12 ноября 2012 11:44
        Цитата: Александр романов
        Вот только так они и умеют воевать.


        Привет.

        Так против немцев все союзники воевали только численным превосходством сил. В том числе и советские вооруженные силы. Профессионалим вермахта беспорен, хотя бы тем, что они завоевали всю Европу. Раздолбаям такое не под силу.
        Бек
        1. Сахалинец 12 ноября 2012 12:10
          Цитата: Бек
          Так против немцев все союзники воевали только численным превосходством сил. В том числе и советские вооруженные силы. Профессионалим вермахта беспорен, хотя бы тем, что они завоевали всю Европу. Раздолбаям такое не под силу.


          А с чего такое преклонение? Кто с воевал то в европе с фашиками по настоящему?
          Лягушкоеды? дык им один раз в морду дали они обделамшись и лапки к верху, хотя и армия и оснащение у лягушатников было не хуже, ан нет воевать страшно там пиф-паф и убивают...
          Пшеки? Дык у этих гламурных дегенератов армия тоже не особо уступала немцам, но тоже раз по морде получили и с обделаными штанами поплзли по лагерям..
          Норвеги... эти да хоть для приличия в морду разок немцам дали, для профилактики, но все равно сдулись в момент.
          Чехи... вообще позор с такими укреп районами, вооружениями и армией сдаться без войны вообще полнейший позор.
          Югосславия... Греция??? да тоже позорище, вполне могли давать отпор, но все по сути обделались.
          Это даже войной не назовешь, это было тупо сбором сил для ДрагНахОстен, под началом и основными силами германца.

          А по поводу сверх бойцов... ну как бы были у дойчей ассы, но даже в начале войны им не плохо наши летчики крылышки отшибали.... достаточно прочитать про Амет Хан-Султана и его однополчан которые в начале войны на И-15 мессеры жгли на ура, а Сафонов на И-16... гроза северного неба.... Вам еще примеры нужны?

          А про раздолбаев. Так таки чей флаг по итогу украсил рейхстаг?
          1. vyatom 12 ноября 2012 12:30
            Не надо забывать, что англичане воевали еще на Средиземном море, в Египте. Также английская армия и флот сражались в Бирме. И нам еще конвои отправляли. А авиаудары по немецким городам? Так что нужно с уважением относится к союзникам. Особенно учитывая, что когда весь мир воевал уже с Германией, Сталин вертел перед Гитлером своей дырявой жопой и снабжал его по полной всем необходимим. Даже когда Гитлер в 41-м засадил туда по самый корещок, именно англичане стали нашими первыми союзниками и выразили готовность вместе бороться с фашизмом, несмотря на предательство Советской России.
            vyatom
            1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 12 ноября 2012 12:46
              .....именно англичане стали нашими первыми союзниками и выразили готовность вместе бороться с фашизмом, несмотря на предательство Советской России....
              и реально помогли аж через почти ЧЕТЫРЕ года кровопролитной войны.....

              ...В Бирме и Египте воевали? Так они там за свои колонии воевали ......
              ...Битва за Атлантику?.......Простите ,чтобы самим не загнуться в блокаде....
              ...Конвои......спасибо большое...особенно за жизни тех моряков которые шли в P Q-17//////////////////////////

              Так ,что с предательством осторожнее на поворотах..........Всё это "предательство" началось после организованного англичанами Мюнхенского сговора когда СССР оставили один на один с Гитлером....
              1. vyatom 12 ноября 2012 12:51
                В 41-м году Гитлер предпринял попытку заключить мир с Англией, чтобы повернуть все силы на крестовый поход на восток. Англичане отвергли это предложение и протянули нам руку помощи. Не достайно ли это уважения.
                Хотя мы до 41-года активно помогали немцам в войне против Англии и Франции. А мюнхенский договор. Так все страны преследовали свои меркантильные интересы, и СССР в том числе.
                vyatom
              2. Delta 12 ноября 2012 12:53
                Фрегаттенкапитан, в том конвое, как и в других основная масса моряков были американцы и англичане
                1. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 12 ноября 2012 16:31
                  Спасибо за уточнение....конечно я знаю ,что в состав конвоев входили представители разных наций в т.ч. и англичане...за ,что им глубокий поклон и вечная память.......
                  Но то как трусливо и позорно Флот Ея Величества убегал от мнимой угрозы не поддаётся никакому обьяснению и прощению........
            2. Василенко Владимир 12 ноября 2012 13:16
              Цитата: vyatom
              талин вертел перед Гитлером своей дырявой жопой и снабжал его по полной всем необходимим

              примеры в студию и почему вы умалчиваете факт что когда Сталин предлагал защитить Чехов лайма воспротивились этому?!
              1. vyatom 12 ноября 2012 15:00
                Вопрос другой: Хотели ли сами чехи, чтобы их защищал СССР?
                А преступному стратегическому проигрышу сталина, в ходе которой он отдал полстраны на разграбление фашистам - нет оправдания.
                vyatom
                1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 15:49
                  ну думаю что чехи были бы как раз не против
                  а насчет "преступного стратегического проигрыша сталина"
                  Сталин как минимум выиграл года полтора, а то что произошло на начальном этапе к сожалению мы вряд ли когда нибудь узнаем, было ли это безграмотностью военного руководства или преднамеренным предательством, ведь у господина "политической проститутки" был лозунг - победа в революции через поражение в войне, так, что кто знает
                2. xan 12 ноября 2012 16:26
                  сталин в той ситуации отжал все что можно
                  сталина хотели кинуть хитромудрые европейсы
                  лично ты либо недалек, либо занимаешься пропагандой
                  xan
            3. Братец Сарыч 12 ноября 2012 13:58
              Какой это мир воевал с Германией? Вы бы уточнили, а? Просто почитайте историю Второй мировой войны - что из себя представляла война в Северной Африке, когда начались боевые действия в Бирме, ну и так далее...
              Братец Сарыч
              1. vyatom 12 ноября 2012 15:11
                Начиная с 1 сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Великобритания и Франция. А также другие страны Европы.
                США всегда следовала в русле политики Великобритании. Так что вопрос вступления в войну, только вопрос времени. У нас в стране прекрасно понимали преступную политику Гитлера, но были больше заняты внутренней угрозой, что и вылилось в кошмар 41-го года.
                vyatom
                1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 15:52
                  Цитата: vyatom
                  но были больше заняты внутренней угрозой, что и вылилось в кошмар 41-го года.

                  примеры пожалуйста
                  1. vyatom 14 ноября 2012 16:41
                    Репрессии в армии, которые выкосили основу командных опытных кадров. Финская война показала.
                    vyatom
                2. revnagan 12 ноября 2012 17:06
                  Цитата: vyatom
                  Начиная с 1 сентября 1939 года в состоянии войны с Германией находились Польша, Великобритания и Франция.

                  Ага, так называемый "зицкриг".Ну,правда гансы Польшу нагнули,но так как это входило в планы нагло-саксов,там даже никто и не почесался...
                3. Бек 12 ноября 2012 17:33
                  Уточнение.

                  Рузвельт не мог самостоятельно втянуться в войну в Европе как его не умолял Черчиль. После первой мировой законодательно сенаторами и когресменами был принят закон, что войска США не могут принимать участие вне территории Америки.

                  Гитлер в декабре 41, после нападения японцев на Перл-Харбор сам объвил войну США. Чем развязал Рузвельту руки.. Вообще Гитлер принимвал неадекватные решения. Вот зачем еиу было нападать на СССР. Он, что не знал горького опыта первой мировой войны когда Германия сражалась на два фронта. и потерпела поражение. Вот зачем он бросил войска Ромеля в Ливию и Тунис не захватив прежде Мальту. Чем обрек свои африканские войска на переьои в снабжении. Англичане с аэродромов Мальты громили фашисткие конвои.

                  Недаром, в 43 что ли году английская разведка приготовила план физического уничтожения Гитлера, но правительство Великобритании решило, что Гитлер, для победы, будет полезнее живой. Так как он и тут и там совершал стратегические ошибки. Ну хотя бы рабросал свои войска от Норвегии и до Африки, и до Греции с Критом.
                  Бек
                  1. ЖОРЖ 12 ноября 2012 22:12
                    Ну не знаю.Когда конвойPQ-17 в Англии задерживался по причине боязни грандфлита встречи с немецким тирпицем,Рузвельт требовал от Черчиля быстрейшего отправления каравана.А что касается Ромеля так он почти до каира дошёл,и скинул бы бритов с африки,так его нааборот сам гитлер тормозил.
            4. majorlnb 12 ноября 2012 15:30
              Что то вы совсем не удосужились историю в школе выучить!!
              Англичане сами привели Гитлера к власти в Германии и дали ему в руки оружие в лице Вермахта. Мало того, еще и всячески направляли Гитлера на восток. Именно поэтому они сдали Германии Австрию, Чехословакию, Польшу, Францию и Бельгию. Именно для этого всю войну снабжали стратегическим сырьем.
              Посмотрите статистику поставок по ленд-лизу в СССР. Очень красноречивые цыфры!! Особенно по датам поступлений и количеству.
              majorlnb
              1. Бек 12 ноября 2012 17:45
                Майору.

                ДАА.!? А повнимательней историю читать не пробовали.. Англичане сами привели Гитлера к власти, сами дали им оружие. А на фига если сами все делали разместили свой экспедиционный корпус в 40 во Франции и Бельгии?

                Даа. Снабжали англичане Гитлера стратегическим сырьем, чтобы он бомбил города Англии?

                При чем ленд-линз к теме. Хотя бы школьную программу выдали бы.
                Бек
            5. Сахалинец 12 ноября 2012 15:30
              Цитата: vyatom
              Не надо забывать, что англичане воевали еще на Средиземном море, в Египте. Также английская армия и флот сражались в Бирме. И нам еще конвои отправляли. А авиаудары по немецким городам? Так что нужно с уважением относится к союзникам. Особенно учитывая, что когда весь мир воевал уже с Германией, Сталин вертел перед Гитлером своей дырявой жопой и снабжал его по полной всем необходимим. Даже когда Гитлер в 41-м засадил туда по самый корещок, именно англичане стали нашими первыми союзниками и выразили готовность вместе бороться с фашизмом, несмотря на предательство Советской России.


              Какая эпически-либерастическая прелесть прям таки вот кто настоящие спасители человества, вот они рыцари в белом под юнионджеком laughing
              Спасибо, я давно так не смеялся. Очень сильно помогали...особенно в ливийской пустыне....масштаб! Да что там масштаб просто равновеличие на лицо. Вы хоть почитайте что из себя представляли эти скачки по пустыне.... пара операций даже до операций армейского уровня не дотягивают по задействованым силам и средствам.... средиземье... а что там такого было? Да ни чего такого что влияло на фронты в России, гоняли бриты итальянцев и иногда наоборот.... нам для наших дедов действия итальянского флота, как бы помягче сказать так же были важны как ожесточенные бои между марсианами и юпитерианамии.... Бирма, а там что? колониальные войска бритов получали по бубенцам от непойми чем вооруженных японцев... или сингапур стал брестом малакского пролива... что то не припомню...
              Бомбежки германии... это таки да... особено помогла бомбардиовка Дрездена...просто ацки... не будьте глупцом, нагло-саксы не уронили ни одной бомбы на заводы в которых был их капитал... Крупповские заводы всю войну работали на ура... и бомбы их миновали. Хотя судя по вашему пустому апломбу для вас судьба войны решилась именно под Эль-Аламейном и Торбуком, а Черчиль спаситель мира.
              1. vyatom 14 ноября 2012 16:45
                Хватить базланить со злобы. Если бы англичане не связали боем тиальянский и французский флоты, то они оказались бы в Черном море.
                Не нужно однобоко смотреть. СССР внес максимальный вклад в победу, но и однозначно действия союзников нельзя полностью убирать.
                А за глупца могу и репу начистить.
                vyatom
                1. Бек 14 ноября 2012 20:43
                  Цитата: vyatom
                  А за глупца могу и репу начистить.


                  Не надо горячиться. Всем не начистишь. Это сейчас мода, что ли, боевое братсво поносить. В войну с чувством благодарности консерву черепашьего супа открывали, в самую трудную минуту партии "Харикейнов" радовались. Облегченно вздыхали мы когда после Курской дуги Гитлер бронетанковые дивизии в Италию перекинул, для борьбы с высадившимися союзниками. Облегченно вздыхали англосаксы в Арденах, когда Красная Армия на неделю раньше наступление начала. И как сообща радовались на Эльбе одной Победе.

                  Теперича, другое поколение, не все, часть, поносит союзников в хвост и гриву, мол кабы бы бы да смогли бы, и без них. Горько все это, перед тем поколением рядовых Иванов, Джонов, Василиев, Робертов, Сергеев, Жанов, Петров, Кшиштовов.
                  Бек
            6. valokordin 12 ноября 2012 16:05
              А сколько раз нас англосаксы предавали, а вспомни конвой РQ-17. Все они хотели, чтобы такой же ефрейтор на нас напал, но пришлось им идти к нам в союзники. Прочтите мемуары вашего небожителя Черчиля. Это сейчас вы и ваши демокрыты облизываете их, а после суперворовства прячетесь в Лондоне.
            7. xan 12 ноября 2012 16:22
              ты не в теме
              сталин ни перед кем не вертел, это реалполитик после хитрожопости твоих англичан, которым ты лижешь
              xan
          2. akjn4 12 ноября 2012 12:31
            Вы ему ничего не докажите. Это "Голос Израиля", его задача вещать, а не доказывать. Ведь не знает истории, не разбирается в авиации, а лезит в комментарии свою тупость и злобу к России напоказ выставлять.
            Всех этих беков не переспоришь wink
            С уважением.
            akjn4
            1. vyatom 12 ноября 2012 13:03
              Нам надо постараться беспристасно разобраться в той исторической ситуации. Сейчас много грязи выливается на Советские ВС во время войны. Это неправильно. Но и шапкозакидательское настроение тоже неприемлимо.
              Мое мнение: СССР потенциально был сильнее Германии на период 41-года, но Гитлер как кароточный шулер четко угадал, то слабое место и дезорганизацию, которую выявила Финляндская война, и репрессии больного психически Сталина. И он ударил, опираясь на армию, имеющую боевый опыт, и четкий план дейставий. Только это ему и помогло на начальном этапе.
              И только по-настоящему смелые руководители смогли предугать действия немцев и противопоставить им грамотную оборону, а затем и рагром. Пример - Адмирал Головко на Северном Флоте. Смог организовать оборону, так что немцы даже на Рыбачьем границу перейти не смогли (хотя в атаку шли подготовленные горные егеря), организовал проводку конвоей. А петсамо-киркинесскую операцию провел так, что хотя немцы оборонялись, понесли большие потери.
              vyatom
              1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 14:00
                Начали хорошо, а вот уже со второго абзаца со всем можно поспорить...
                Братец Сарыч
                1. vyatom 12 ноября 2012 15:12
                  В чем конкретно поспорит? Я готов.
                  vyatom
              2. Игарр 12 ноября 2012 14:40
                не хворать вам, vyatom..
                Всякие посты читал...
                но такие, как вы пишете - первый раз. Так свежо, так неожиданно.
                На что уж , есть на форуме г-н Таратут - обчитаешься. Думал - хлеще никто писать не будет.
                Ан нет.
                Есть еще порох в пороховницах, не оскудела земля русская богатырями..
                Адмирал Головко организовал "Северные конвои"? Вы это всерьез?
                Подготовленные горные егеря на п-ове Рыбачьем? А им противостояли, надо думать - неподготовленные пустынные пожиратели падали?
                Смелые руководители уложили кадровую РККА за 3 месяца войны - противопоставляя грамотную оборону от Бреста до Москвы?
                ....
                Правильно автор пишет. Тяжеловесно, правда.
                Вы что-то читали, вы что-то знаете...но это что-то не пришло у вас в резонанс с душой. Набор, просто, штампов.
                ...
                Страшно и грустно.
                Лет через 10, поколение нынешних 50-40 летних уйдет от активности в соцсетях.
                Дети уже выросли, внуки смотрят с юмором, сами мы не фронтовики (кроме наших войн) - что нам, в школы ходить - вкладывать в юные мозги взаимосвязь?
                Так и будет чернуха забивать мозги юным.
                А еще лет через 20 - будет считаться, что Сталин был соратником Чингисхана, что в ВОВ русские попрятались в Уральских горах, пока не пришли американцы освобождать их.
                Я, например, не знаю что делать. Мы росли, вокруг нас постоянно были фронтовики, ордена, награды, знамена. "Зарница" была, лагеря военно-спортивные.
                А сейчас?
                Игра Call-of-duty? World of Tanks? Так эти игры не про нас. Там про тех. Что танки, что самолеты, что пушки - самые-самые. Завалящий ЛейхТрактор с легкостью уничтожит ИС-2. Вшивая "Штука" легко прибьет танковый полк.
                ...
                Книги. Фильмы. Игры!!!
                Это - политика государства.
                ..
                А мы тут...упражняемся в красноречии.
                1. vyatom 12 ноября 2012 14:53
                  Головко организовал проводку конвоей по советской зоне ответственности, и также организовал разгрузку нужных нашией стране военных грузов. И сделал это достаточно неплохо.
                  Как известно наши позиции штурмовали на Кольском полуострове (в частности на Мурманск) специально подготовленные егеря, а не обычные солдаты вермахта. И противостояли им наши морские пехотинцы (вчерашние матросы с эсминцев и сторожевиков) и части пограничников и 14-й армии, по сути не имеющие боевого опыта. Знаю я в этой части побоьше вас. Я родился и вырос в этих местах. Оборона и освождение Кольского Заполярья - это и есть пример грамотного руководства. (Вы знаете , что на Мурманск сброшено бомб только чуть меньше чем на Сталинград)
                  Научитесь наконец читать то, что я на самом деле написал. А не вдаваться в грустное что будет через 50 лет.
                  vyatom
                  1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 15:57
                    Цитата: vyatom
                    Оборона и освождение Кольского Заполярья - это и есть пример грамотного руководства

                    вы противоречите сами себе, то говорите о том что из за Сталина не было специалистов военного дела, то вдруг кто-то умудряется грамотно организовать оборону
                    1. vyatom 14 ноября 2012 16:48
                      Ничего не противоречу. Сталин выкосил основные военные кадры и на всех фронтах мы получили то, что получили. Остались единицы грамотных военных. Остальные Мехлисы, Буденные, Ворошиловы и прочая подзаборная тупая комиссарская шелупонь.
                      Северный фронт наверно единственный участок, где подготовленные горные егеря даже границу не перешли.
                      vyatom
                2. ФРЕГАТЕНКАПИТАН 12 ноября 2012 16:39
                  Игарр ! Не в тему ,...но задела вот эта строчка......Завалящий ЛейхТрактор с легкостью уничтожит ИС-2

                  Играю почти год в Ворлд оф Тэнкс (кстати придумали её не те......а наши братья белорусы)...нет там такого...и нет там политики в отличие от Call-of-duty и подобных......
                3. Banshee 12 ноября 2012 17:50
                  Игарр, это не политика государства, это политика против государства. точнее, против составляющих это государство, то есть против нас.

                  Там индустрия по завяливанию мозгов и зомбированию слабаков. Книги. Фильмы. Игры. Подкрепленные денежкой на рекламу. Кстати, в танки не играю, но рекламу по ящику вижу регулярно.

                  Да, упражняемся в красноречии. НО: если это красноречие с умом использовать для внесения определенной ясности в умы, то почему нет???
                  1. Александр романов 12 ноября 2012 17:57
                    Цитата: Banshee
                    Banshee

                    Какие люди,Привет Роман,ну наконец то на саит пришел,рад видеть .Надеюсь больше пропадать не будешь drinks
              3. ботан.su 12 ноября 2012 17:01
                Цитата: vyatom
                Нам надо постараться беспристасно разобраться в той исторической ситуации.

                Нам надо беспристрастно разобраться с новыми учебниками истории и русского языка. Проблемы с правописанием и набором исторических фактов у современных школьников угрожают национальной безопасности. Сталин, оказывается, был психически болен, а Гитлер - карточный шулер. СССР был потенциально сильнее, несмотря на то, что на Германию к 41 году работала вся почти вся Европа. И как это СССР под руководством психически больного человека создал такой потенциал? С логикой тоже не лады, чувствуется, что наш юный товарищ более научен на кофейной гуще ЕГЭ гадать.
                Может нам сейчас из психушки кого нибутьть привлечь к управлению государством? Хотя бы советом чтоб помог?:)

                А по поводу лучших... Сейчас выясняется, что у немцев и летчики были круче, и танкисты, и самолеты, и танки. Так что же они проиграли тогда? "В чем сила, брат?"
                1. vyatom 14 ноября 2012 16:51
                  Сталин проходил освидетельствование у психиатра еще в начале 30-х. И был признан больным. Судьба врача известна. Как обьяснить его манию преследования и репрессии. Хоть ты и ботан, но довольно глуп и однобок. А Гитлера еще Сталин называл шулером, когда тот объявил войну США.
                  Так что учись, клоун
                  vyatom
                  1. Василенко Владимир 14 ноября 2012 17:32
                    Цитата: vyatom
                    Как обьяснить его манию преследования и репрессии.

                    не навереное реальным заговором
              4. BigRiver 13 ноября 2012 06:56
                vyatom
                Мое мнение: СССР потенциально был сильнее Германии на период 41-года, но Гитлер как кароточный шулер четко угадал, то слабое место и дезорганизацию, которую выявила Финляндская война, и репрессии больного психически Сталина.

                Одна из самых первых причин поражений начального этапа - почти полное отсутствие у РККА боевого опыта военных действий против регулярных войск и в условиях сплошного фронта.
                Этот опыт, понемногу начал набираться в 30-х годах. Но, параллельно шел и другой процесс - создание массовой кадровой армии интенсивными темпами. За предшествующие войне три года РККА выросла почти в 2,5 раза. За такие сроки просто нереально все соединения было довести до боеготового уровня.
                В итоге, к 41-му, общая боеготовность соединений была ОЧЕНЬ неровной.
                Условно, дивизии первой "сотки" были почти на уровне. В остальном:((
                А это ПОЧТИ привело к катастрофе при той концепции блицкрига, который нам был навязан. РККА не обладала такой же мобильностью и временем реакции, как Вермахт, чтобы парировать удары. Впрочем, на 41-й год и никто в мире более не обладал.
                А вообще, о причинах можно здесь говорить неделями.
                Главное - не было какой-то одной-двух-трех причин легко и все объясняющих.
                1. vyatom 14 ноября 2012 16:54
                  Я же сказал ПОТЕНЦИАЛЬНО СССР был сильнее. т.е. немцы и рассчитывали максимально быстро выиграть войну, используя внезапность и опыт своих войск.
                  vyatom
          3. Братец Сарыч 12 ноября 2012 13:55
            Глупости не пишите, не о том речь шла!
            Братец Сарыч
          4. Бек 12 ноября 2012 15:32
            Цитата: Сахалинец
            А про раздолбаев. Так таки чей флаг по итогу украсил рейхстаг?


            Вот понаставили мне здесь минусов как будто я ратую за верхмахт. Я просто призываю быть объективным. ПОБЕДА над сильным врагом достойнее чем над слабым. Сбивали немецкие асы по белее чем 100 самолетов - сбивали. Тем более хвала нашим летчикам, что победили. Что толку гордится победой над монгольскими летчиками. Капитан Витман поразил за один бой 17 английскиъ танков - поразил. Тем выше победа наших танкистов под Курском.

            Мой отец воевал имеет четыре боевых ордена и четыре боевые медали, не юбилейные и он да и все его друзья фронтовики не хаяли выучку немецикх солдат. Они говорили враг был силен, но мы его одолели. И кто говорит, что даже вначале войны наши войска не оказывали сопротивления.

            Нечего шапкозакидательством заниматься. Наши отцы и деды победили сильнейшего врага, а не какую-то размазню.

            Ставьте ещё минусы если не хотите этого признать. Простой пример. Грубо во 2МВ погибло 50 миллионов человек. Немцев 7 миллионов плюс три миллиона их союзников. Выходит 10 миллионов погубили 40 миллионов. Это надо уметь воевать. И вот такого вргаа мы победили.
            Бек
            1. 8 рота 12 ноября 2012 15:44
              Цитата: Бек
              ПОБЕДА над сильным врагом достойнее чем над слабым.


              Все правильно, поддерживаю. Перед войной тоже воплей было выше крыши - да мы круче всех, ..опой ежиков давим, воевать будем на чужой территории и малой кровью! Потом пришлось до Волги и от Волги - туда-сюда и все большой кровью.
              8 рота
            2. igordok 12 ноября 2012 15:50
              Цитата: Бек
              Грубо во 2МВ погибло 50 миллионов человек. Немцев 7 миллионов плюс три миллиона их союзников. Выходит 10 миллионов погубили 40 миллионов.

              А сколько из этих миллионов гражданских?
            3. Василенко Владимир 12 ноября 2012 15:58
              Цитата: Бек
              Наши отцы и деды победили сильнейшего врага, а не какую-то размазню

              просто вы утверждаете что победили исключительно закидав шапками
            4. Василенко Владимир 12 ноября 2012 16:22
              Цитата: Бек
              Выходит 10 миллионов погубили 40 миллионов. Это надо уметь воевать. И вот такого вргаа мы победили.

              вот эти цифры и опасны, особенно если человек не умеет мыслить и считать, сравнивать нужно военные потери а не все подряд
              1. Бек 12 ноября 2012 16:44
                Василенко

                quote=igordok]А сколько из этих миллионов гражданских?[/quote]

                Ну я не знаю соотношение. Давайте возьмем половину наполовину. 3,5 немецких гражданских, 20 миллионов остальных гражданских. Опять выходит 3,5 миллиона немецких солдат на 20 миллионов солдат коалиции. Или можете взять любое другое соотношение.

                [quote=Василенко Владимир]просто вы утверждаете что победили исключительно закидав шапками[/quote]

                Победили самотверженностью, героизмом, полной отдачей. А также то что победа далась большие потерями нашей армии. Еще один фактор победы это обширность территории. Мы могли отступать до Волги.

                [quote=Василенко Владимир]вот эти цифры и опасны, особенно если человек не умеет мыслить и считать, сравнивать нужно военные потери а не все подряд[/quote]

                Я уже верху дал ответ. Или вы предполагаете, что у немцев вообще не было гражданских потерь.

                Победи в 45 всем напряжением сил. Победили сильнейшего врага. И нечего уничтожительным отношением к врагу умалять нашу ПОБЕДУ.
                Бек
                1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 19:47
                  Цитата: Бек
                  Ну я не знаю соотношение. Давайте возьмем половину наполовину

                  тогда прежде чем говорить узнайте и что это значит "давайте возьмем наполовину" а давайте на треть или на 4/5
                  Цитата: Бек
                  А также то что победа далась большие потерями нашей армии

                  еще раз повторюсь сравните военные потери
                  Цитата: Бек
                  Еще один фактор победы это обширность территории. Мы могли отступать до Волги.

                  с этим по моему ни кто не спорит
                  Цитата: Бек
                  Или вы предполагаете, что у немцев вообще не было гражданских потерь.
                  при чем здесь гражданские потери
                  Цитата: Бек
                  Но на местах кто командовал фронтами. И после репрессий 37 года полками и дивизяими командовали комбаты.

                  странный вы "аналитик" сначала вы говорите что генералитет был не тот что позже, когда вам указывают на абсурдность подобных утверждений вы плавно переходите к более низшим эшелонам, ну тогда попытайтесь объяснить как репрессии миновали пограничные войска и ВМФ
                  1. Бек 13 ноября 2012 09:34
                    Василенко.

                    1. Я указывал на то, что и в Германии были потери мирного населения. А вы хотите считать только наши потери.

                    2. Это вы сравните. Если вы знаете, почему не выложите цифры? Тогда и посмотрим соотвествуют ли эти цифры вашим утверждениям.
                    Пример. В Берлинской операции было положенно 300 тысяч советских солдат. И это накуне Победы. Маршал Конев первым прорвавшийся к южным окраинам Берлина, предлагал окружить Берлин и взять его гарнизон измором. Ну, месяцем позже была бы Победа. Так нет надо было по советской привычке рапортовать к празднику, к ! .Мая. Такие потери оправданы при обороне Москвы, Сталинграда, но никак при взятии Берлина.

                    3. Вы, что специально запутываете вопрос. То, когда я привожу общие потери, вы мне говорите о военных потерях. Когда я в общих черьах хочу отделить военные потери от мирных, вы мне говорите при чем тут мирные потери. Нехорошо передергивать. Вот вы сами требуете от меня цифры, я привожу общие ( не можем мы держать всю статистику в голове). Тепереь я попрошу приведите вы мне цифры потерь вермахта и Красной Армии. Потом посмотрим правдивы будут ваши цифры или нелепы.

                    4. Средне звено Красной Арми я привел к примеру. Неужели не было ясно. Вам, что зацепится не за что. А некомпетентность Ворошилова, буденного, Кулика остается в силе и останется на все времена.
                    Мне вообще-то стали надоедать ваши требования с позиции снобизма. Задаете вопрос - объясните как репресси миновали ВМФ. Вот сами должны не задавать вопрос, а если у вас есть данные то выложить. А потом уже на основе этих данных и сказать - вот здесь было так.

                    Я ведь вам не задаю вопросы. Я по мере сил объясняю.
                    Бек
                    1. Василенко Владимир 13 ноября 2012 10:12
                      Цитата: Бек
                      Вы, что специально запутываете вопрос. То, когда я привожу общие потери, вы мне говорите о военных потерях. Когда я в общих черьах хочу отделить военные потери от мирных, вы мне говорите при чем тут мирные потери. Нехорошо передергивать. Вот вы сами требуете от меня цифры, я привожу общие ( не можем мы держать всю статистику в голове).

                      вы не привили еще ни одной цифры кроме своих выдумок, не можете держать в голове воспользуйтесь нетом
                      Цитата: Бек
                      Средне звено Красной Арми я привел к примеру. Неужели не было ясно. Вам, что зацепится не за что. А некомпетентность Ворошилова, буденного, Кулика остается в силе и останется на все времена.

                      честно говоря утомило уже ваше "усредненное" восприятие, в подобных вопросах либо точно с именами и примерами либо ни как
                      Цитата: Бек
                      Я ведь вам не задаю вопросы. Я по мере сил объясняю.

                      вы не разу ни чего еще не объяснили вы извините тупо выкладываете штампы не подтвержденные ни цифрами ни примерами и как только вамм выставляют цифры или исторические факты вы тут же перепрыгивает на другой вопрос
                      1. Бек 13 ноября 2012 11:17
                        Василенко.

                        Ну, если дошло до слов - тупо, утомило, то и не след дальше разговаривать.

                        Всего вам.
                        Бек
                      2. Василенко Владимир 13 ноября 2012 13:42
                        так цифр то вы не даете
                    2. vyatom 14 ноября 2012 16:57
                      Репрессии миновали ВМФ. Просто повезло. Ну не общались они с Тухачевским, Блюхером и т.д.
                      vyatom
                      1. Василенко Владимир 14 ноября 2012 17:45
                        а погран войска?!
                        а насчет тухачевского не ужели вы считатет что если бы в 41 были бы радиоуправляемые самолеты танки и катера мы в августе были бы в Берлине?!
                        кроме того
                        Военно-Воздушные силы уволенно 1205 арестованно 285
                        Военно-Морской флот уволенно 705 арестованно 171
                        так что не вяжутся ваши выкладки с цифрами
          5. valokordin 12 ноября 2012 15:58
            Сахалинцу спокойной ночи, отзыв правильный, но вот незадача мальчишкам дают голые цифры, не сообщая подробностей, а у тех вызывает сомнение о мастерстве наших лётчиков. Это настоящий гебельсовский приём. Хотя и напомнить бы не мешало, что Хартмана сбивали 7 раз, а Покрышкина и Кожедуба ни разу.
        2. Василенко Владимир 12 ноября 2012 13:14
          а теперь пожалуйста тоже самое, но в цифрах
        3. Циник 12 ноября 2012 14:34
          Цитата: Бек
          хотя бы тем, что они завоевали всю Европу. Раздолбаям такое не под силу.

          Как то Вы очень вольно с логикой обращаетесь .
          Такое впечатление для Вас существует только один императив :
          "Существует два мнения: МОЁ и неправильное"

          wink
          1. Бек 12 ноября 2012 15:50
            Цитата: Циник
            Как то Вы очень вольно с логикой обращаетесь . Такое впечатление для Вас существует только один императив :"Существует два мнения: МОЁ и неправильное"


            Чего вольного? А кто как не немцы в 1941-43 годах держали под сапогом всю Европу. Ответьтк кто? Поляки, англичане, французы?

            Иое мнение конечно существует и есть куча других мнений. И на то есть общение, чтобы прийти к согласию, найти среднее или остаться при своем. Неправильное мнение это выши слова, а не мои.
            Бек
            1. Циник 12 ноября 2012 16:58
              Цитата: Бек
              Чего вольного? А кто как не немцы в 1941-43 годах держали

              Эхе-хе .
              Да кто же спорит .
              Думаю Вам знакома загадка о Ахилле и черепахе ? И известная реприза Райкина о пошиве костюма ?
              Что общего ?
              А общее тут одно , если смотреть дискретно то везде все номально : Ахилл никак черепаху не догонит и пуговицы хорошо на костюме пришиты , но если рассмотреть всё вместе ?!
              Так и Ваши комментарии , каждый по отдельности
              Цитата: Бек
              на то есть общение, чтобы прийти к согласию,

              а вместе
              Цитата: Бек
              Статья, отголоски советской пропаганды.

              Цитата: Бек
              Так против немцев все союзники воевали только численным превосходством сил. В том числе и советские вооруженные силы

              Было сказано "Дьявол кроется в деталях" .
              Так оно и есть: Дьявол кроется в деталях, мелочах, оттенках. Он - мастер переформулировок, двойных смыслов, двойных стандартов.
              Вот vyatom с его прямыми высказываниями абсолютно для всех ясен , а Вы ...
              Как было сказано
              "Боже, избавь меня от таких друзей! От врагов я как-нибудь сам избавлюсь"

              bully
              1. Бек 12 ноября 2012 17:50
                Циннику.

                Что вы тут нагромоздили. Все мои посты к одному. Не надо принижать качества сильного врага этим принижая свою ПОБЕДУ. Не с африканскими племенами воевали, а с мощнейшим противником. У которого были хорошие солдаты.
                Бек
                1. Циник 13 ноября 2012 20:07
                  Бееку .
                  Цитата: Беек
                  Что вы тут нагромоздили.

                  Но почему никому правда не нравится?
                  Вы же опять своё спорное видение истории пытаетесь подтвердить используя софистику .
                  Цитата: Бек
                  Не надо принижать качества сильного врага

                  Конкретно : Как , Где , Когда ?
                  1. Бек 14 ноября 2012 09:48
                    Циннику.

                    Какая правда?

                    Цитата: Циник
                    Не надо принижать качества сильного врага Конкретно : Как , Где , Когда ?


                    В статье. Есть некоторый плач как так Хартман сбил за 300 самолетов, а наши только 62. Непорядок это.

                    "А действительно, откуда взялась, к примеру, такая цифра, как 352 победы Хартмана в воздушных боях? Кто может ее подтвердить?"
                    (Также безотвественно можно заявить - кто может подтвердить победы Покрышкина).

                    "Отсюда следует сделать первый вывод: нашим летчикам засчитывались реально сбитые самолеты. Немцам - воздушные победы, порой даже не приводящие к уничтожению вражеского самолета. И зачастую победы эти были мифическими"

                    "Мало того, всей авиационной общественности давным-давно известно, что эту цифру историки взяли из писем Эриха Хартмана к невесте. Так что первым делом возникает вопрос: а не приукрасил ли молодой человек свои боевые заслуги?".
                    (Ну, вот что это такое? В каком письме? Может в том где он говорил о 50 самолетах? Или как?)

                    "У немцев же, как, впрочем, и у американцев, подтверждения наземных войск не требовалось. Летчик мог прилететь и доложить: «Я сбил самолет». Главное, чтобы кинопулемет зафиксировал хотя бы попадание пуль и снарядов в цель. Иногда это позволяло набрать массу «очков»"
                    (Смотрите на этой странице форму отчетности немецких летчиков).

                    Вот это я считаю принижением сильного противника, а следствием принижение нашей победы. Выходит мы победили не сильнейших ассов люфтвафе, а хвастунов и приписчиков.
                    Пускай Хартману, в целях пропаганды, приписали 50 сбитых самолетов, но 300 остаются. У нас тоже была пропаганда.

                    Что? Опять не так? Так минусуйте скопом. У вас только это хорошо и получается в порыве ура-патриотизма.
                    Бек
        4. Александр романов 12 ноября 2012 14:48
          [quote=Бек] все союзники воевали только численным превосходством сил. В том числе и советские вооруженные силы[/quote]
          А какая чмсленность наших воиск была под Москвой,Смоленском,Могилев,Севостополь ,Сталинград? И вооружение у вермахта было получше,но...........[quote=Бек]Профессионалим вермахта беспорен, хотя бы тем, что они завоевали всю Европу.[/quote]
          Не удивлен,как они могли защищать свою землю,если ] Вступать в бой только при наличии численного и технического превосходства.[/quote]
          1. Бек 12 ноября 2012 15:46
            Александру.

            Наши войска перед войной имели преимущество как в живой силе так и технике. А вот сконцентрировать войска в направлении главного удара и стратегически руководить ими это уже другой вопрос. Это компетенция выуки генералов. И наши войска под командованием Буденного, Ворошилова, Кулика и иже с ними отступали. Пока на смену им не пришла новая плеяда полководцев прошедших обучение в академиях - Жуков, Рокоссовский, Конев и другие.

            Наша стратеги проглядели кампаню 1942 года. Немцы ударили в неожиданном направлении и дошли до Волги. И во всех битвах наши войска в конце концов превосходили немецкие по численности. А во второй половине войны немцы нигде не имели численного преимущества.
            И под Москвой и под Сталинградом наши сконцентрировали превосходящие силы..
            Бек
            1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 16:24
              Цитата: Бек
              Пока на смену им не пришла новая плеяда полководцев прошедших обучение в академиях - Жуков ....

              не напомните кто возглавлял ген штаб с янавря 41 года?
              1. Бек 12 ноября 2012 16:53
                С января 1941 по июль 1941 Жуков. Но на местах кто командовал фронтами. И после репрессий 37 года полками и дивизяими командовали комбаты.
                Бек
        5. xan 12 ноября 2012 16:19
          в войне много примеров, в том числе и в 41 году, когда воевали не числом, а умением
          просто умеющих воевать было гораздо меньше, чем неумеющих
          xan
    2. Леха е-мое 12 ноября 2012 11:38
      [hide][/hide]Статья, отголоски советской пропаганды.
      Не согласен .Покрышкин и КОЖЕДУБ сбивали отнюдь не желторотых птенцов.
      Немецкие асы старались не рисковать получить пулю от них - это на СОВЕТСКУЮ ПРОПАГАНДУ НУ НИ КАК НЕ навешаешь.
      Леха е-мое
      1. Бек 12 ноября 2012 11:55
        Цитата: Леха е-мое
        Статья, отголоски советской пропаганды.Не согласен .Покрышкин и КОЖЕДУБ сбивали отнюдь не желторотых птенцов.Немецкие асы старались не рисковать получить пулю от них - это на СОВЕТСКУЮ ПРОПАГАНДУ НУ НИ КАК НЕ навешаешь.


        Я коментировал в том смысле, что принижение противника, это отголоски пропаганды. Что нельзя умалять сильные стороны врага. От этого умалятеся и сама победа над врагом.

        Немецкие пилоты были сильны и мастеровиты и хвала Кожедубу, Покрышкину и другим нашим ассам, что били этих профессионалов.
        Бек
        1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 13:17
          вы сказали то, что сказали, а именно, что победили мы исключительно количеством
          1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 14:02
            Не исключительно количеством, но и в том числе - почти все время у нас было численное превосходство, и оно не всегда разумно использовалось...
            Братец Сарыч
        2. дмб 12 ноября 2012 17:41
          Мотивы Вашего комментария верны. Но на мой взгляд статья ведь не об этом. Ключевой ее фразой мне кажется являются школьные тетрадки с описанием "подвигов" Хартмана. Скажите честно, Вы дочитали статью до конца. Я лично нет. Но я этого не сделал потому, что для меня подвиг моего народа в доказательствах не нуждается. А прочтет ли эту статью школьник? Ему ведь более удобные доказательства на тетрадке приведены. Можно сколько угодно говорить о отголосках советской пропаганды, но разве не для пропаганды на тетрадке Хартман, наша Победа одержана исключительно благодаря второму фронту, а Бандера, не прислужник фашистов, а национальный герой? Всему свое время. Это я о возрасте и опыте поиска исторической справедливости.
    3. vyatom 12 ноября 2012 12:22
      Категорически не согласен. Именно англичане смогли переломить ход войны на Средиземном море: уничтожить Вишистский флот, нанести серьезное поражение итальянскому флоту, а зетем и немцам. Англичане - достаточно серьезные ребята. Тебе бы точно насували бы в репу.
      vyatom
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 14:03
        Ничего они не переломили! Сил не было у немцев дальше их гонять мокрой тряпкой, тут еще американцы подтянулись со всей своей мощью...
        Братец Сарыч
      2. Циник 12 ноября 2012 15:20
        Цитата: vyatom
        Категорически не согласен. Именно англичане смогли переломить ход войны
        Англичане - достаточно серьезные ребята. Тебе бы точно насували бы в репу.

        Как там
        А казачок-то... засланный!
        1. vyatom 14 ноября 2012 17:00
          А по ипалу?
          Ход войны на Средиземном море,
          vyatom
      3. Сахалинец 12 ноября 2012 15:44
        Цитата: vyatom
        Категорически не согласен. Именно англичане смогли переломить ход войны на Средиземном море: уничтожить Вишистский флот, нанести серьезное поражение итальянскому флоту, а зетем и немцам. Англичане - достаточно серьезные ребята. Тебе бы точно насували бы в репу.


        laughing laughing laughing А чем французкий флот стоящий в Алжире кому то мешал? Когда французы перевили в Марсель свой средиземноморский флот уцелевший после Катапульты рисков, что эти корабли могут начать войну за Германию стало в разы больше, да и собственно, что они разгромили? Угробили древний как мамонт линкор в Мерсе.... дык от этого линкора толку в современном на тот момент бою было как от дубины перед пулеметом. Итальянцы таки да laughing это страшные бойцы... смелы и ацки страшны в бою.... такие газовые атаки дают когда бегут от врагов, что ни один догнать не смог....все от вони чуть не перемерли laughing
        Видали мы этих бойцов карманных laughing дрянь а не бойцы...
        1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 16:20
          Не пишите глупостей!
          Флот у французов был достаточно мощный и реально представлял угрозу!
          Вы часто сталкивались в бою с итальянцами? Герой диванный...
          Братец Сарыч
          1. Сахалинец 12 ноября 2012 16:38
            Куда мне до столь великого диванного стратега и такТика коим вы являетесь...вы ж судя по апломбу как минимум кавалер ордена Святого Епукентия всех степеней...
            Ну так ответьте на свой пасаж кому угрожал францзский флот в Мерсе? И насколько был увеличен риск того, что после перехода всех наиболее ценных и боеспособных кораблей в Марсель этот флот окажется в руках Гитлера?
            А вы поди каждый день итальянцев в боевом бешенстве встречаете... мы говорим за ВМВ.. так в той войне достижения итальянцы поставили только в забегах на скорость..а в остальном у них как то не очень хорошо получалось.
            1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 16:50
              Какие корабли стояли в Мерсе? И сколько ушло? И вспомните, какого шороху делал рейд даже одиночного корабля - за Бисмарком гонялся чуть не весь флот метрополии, за карманными линкорами чуть не пол-флота!
              Англичан итальянцы гоняли, да и у нас их пришлось на Волге громить - да с немцами они были, не в одиночестве, но факты есть факты!
              Братец Сарыч
              1. Циник 12 ноября 2012 17:12
                Цитата: Братец Сарыч
                И вспомните, какого шороху делал рейд даже одиночного корабля

                Вот , вот .
                Как , там Гранд-Флит кажется ? Великий и ужасный ?
              2. Сахалинец 12 ноября 2012 17:17
                Вы часом не из Тель-Авива вопросом на вопрос кидать.... ну таки если не знаете, я вам скажу. В Мерсе у французов стояли 2 линейных крейсера «Дюнкерк» и «Страсбург», 2 старых линкора (Бретань и Прованс - оба по сути антиквариат не представляющий серьезной угрозы для современных линкоров), 6 эсминцев и несколько полодок и мелочь либо вспомогачи.
                Так вот Страсбург и Дюнкерк ушли в Марсель, правда Дюнкерк бриты повредили и он ушел во Францию в 1942 году. Бретань взорвалась, Прованс притопили в порту. И на сколько помню один эсминец утоп. Так вот по сути операция англичан закончилась пшиком, корабли представляющие реальную опасность ушли во Францию.
                Кстати французы перед Катапультой не давали повод для атак. Они увели свои корабли в колонии до которых немцам было не дотянуться и гарантировали, что их корабли за германцев воевать не будут, но на то и наглы, чтобы пакостить из подтишка.
                Итальяны))) почитайте, как воевали эти поедатели кошек в России, итальянская армия была менее боеспособной чем венгры и румыны. Если у вас есть факты обратного приведите их, а то вы сыпите вопросами, как одесит на привозе, а сами не гугу в ответ.
                1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 17:34
                  Далеко не пшиком закончилась та операция Катапульта! Чуть не крупнейшая битва надводных кораблей вообще-то в ту войну...
                  Антиквариат - антиквариат, если бы это были эскадренные броненосцы, а тут были какие-никакие дредноуты, и не особо далеко ушли уцелевшие...
                  Ну и как воевала итальянская армия? Если воевала она на Волге? И румыны с венграми примерно там же... И побегать нашим и от них пришлось, не только от немцев - так что тут шапками бросаться не стоит...
                  Братец Сарыч
                  1. Banshee 12 ноября 2012 17:59
                    Итальянские дивизии в качестве оккупационных или вспомогательных сил были разбросаны по Греции, Балканам, Франции, Северной Африке.
                    Немцы не принимали всерьез своих итальянских союзников. Известно, что Муссолини узнал о решении Гитлера напасть на СССР всего за день до начала вторжения. В 1941 году на Восточный фронт был брошен Итальянский экспедиционный корпус, который в августе 1942-го был пополнен и превращен в армию.
                    Итальянцы бесславно закончили свою «Восточную кампанию»: во время битвы за Сталинград, осенью 1942 года 8-я итальянская армия занимала позиции на реке Дон (участок около 250 км), северо-западнее Сталинграда. В декабре 1942 -- январе 1943 итальянская армия фактически была уничтожена в ходе наступления Красной Армии -- более 20 тыс. погибло, 64 тыс. попало в плен, те кто смог отойти были полностью деморализованы.
                    Не выглядит на чудо-войско.
                    1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 18:10
                      А кто их назвал чудо-богатырями? Но наших-то убивали, и не наших...
                      Братец Сарыч
                      1. Кшатрий 12 ноября 2012 19:36
                        Цитата: Братец Сарыч
                        А кто их назвал чудо-богатырями? Но наших-то убивали, и не наших...

                        ССын кучера-----ОО ненги амин гески джаляб кутак тураде ""иццхак" саде ски абса!!!......л
                        Любезный потомок кучера.....Сиди неграмотный человек --Читай комиксы и сопи в две дырочки.....Совсем забыл
                        "Кукушка хвалит Петуха,
                        За то,что хвалит он кукушку".....!!!!!!!!!!!
                        Кшатрий
                      2. Братец Сарыч 12 ноября 2012 19:57
                        Итараман...
                        Братец Сарыч
                  2. Кшатрий 12 ноября 2012 19:06
                    Цитата: Братец Сарыч
                    И румыны с венграми примерно там же... И побегать нашим и от них пришлось,

                    Ты петушок ---любезнейший потомок кучера и кухарки к нашим-то не примазывайся!!!!!Я мля помню Рассказы очевидцев о воинах -румынах зимой 1942 года ,когда эти цыгане на той стороне Днепра стояли .....(поинтересуйся любезный сколько энтих вояк, Германская жандармерия ,накуй за мародерство населения ,порасстреливала ????)

                    Цитата: Братец Сарыч
                    не только от немцев

                    Любезный .....Я вот все не дождусь ,когда ты научишся владеть (ну хоть немного ) Русским Языком.....немец ты наш ......( Немец---немой,не понимающий Русского языка)........
                    Кшатрий
                    1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 19:29
                      Не волнуйтесь, к "вашим" я примазываться не собираюсь - ни к карателям-фашистским прихвостням, ни к всяким голубям псевдоарийским...
                      Блин, достал, брахмапутра недоделанная, "защитник слабых" - а на деле люляшка, самая презренная вошь среди бродяг...
                      Братец Сарыч
                      1. Кшатрий 12 ноября 2012 20:05
                        Цитата: Братец Сарыч
                        Блин, достал, брахмапутра недоделанная, "защитник слабых" - а на деле люляшка, самая презренная вошь среди бродяг...

                        Потомок кучера-человек не понятной национальности----Научись излагать ВНЯТНО свои мысли на Русском Языке!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                        Кшатрий
                  3. Сахалинец 13 ноября 2012 02:13
                    Цитата: Братец Сарыч
                    Далеко не пшиком закончилась та операция Катапульта! Чуть не крупнейшая битва надводных кораблей вообще-то в ту войну...
                    Антиквариат - антиквариат, если бы это были эскадренные броненосцы, а тут были какие-никакие дредноуты, и не особо далеко ушли уцелевшие...


                    Да ну... а пацаны то и не знали.... это не битва была, это было несправоцированным и подлым нападением в стиле бритов. Крупнейшие битвы шил на Тихоокеанском театре.
                    По поводу линкорности утопшего французского антиквариата, то они кстати не далеко броненосцев ушли, что Прованс, что Бретань на 1940 год представляли собой корабли представляющие в бою опасность большую для своих экипажей нежели для вражеских. Корыта на уровне наших "Гангутов" и по вооружению и по живучести. Уцелевшие кстати нормально ушли, куда шли туда и пришли, в свою главную базу на Средиземном море. А куда им собственно еще идти было.
                    Как воевали италы, мощно они воевали. Жаль что все кто шел с Гитлером в Россию так не воевали, дедов больше ту войну бы пережило.
                2. vyatom 14 ноября 2012 17:06
                  Согласен с братцом Сарычом. Сахалинец неадекватен. Страдает шапкозакидательством и не уважением ни к противнику, ни к союзнику. Чем это кончается мы все знаем.
                  vyatom
            2. vyatom 14 ноября 2012 17:03
              Сахалинец, ну не смеши людей. Если бы французы не представляли угрозы, то англичане его бы прямо в порту не уничтожили. А хаять их, ну глупо по меньшей мере. Они контролировали всю Атлантику и Средиземное море. И империю создали в свое время от сих до сих.
              Я бывал В Англии неоднократно, серьезные ребята, но к нам относятся хорошо и с уважением.
              vyatom
        2. vyatom 14 ноября 2012 16:59
          Ну что ж вы глупые та все такие. Французский флот могли использовать немцы. Вот тогда всем пришлось не весело. т.к. их флот на Средиземном море превышал по боеспособности весь Советский.
          vyatom
    4. Василенко Владимир 12 ноября 2012 13:13
      простите но вы не правы (не в том что противник был силен с этим как раз ни кто не спорит), общее соотношение потери между нами и немцами с их союзниками на восточном фронте говорит как раз о равенстве сил и о том что трупами их ни кто не закидывал
      1. Бек 12 ноября 2012 15:52
        Василенко.

        Общие цифры. Наши потери в ВОВ 20 миллионов человек. Немецкие 7 миллионов человек.
        Бек
        1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 16:26
          научитесь анализировать цифры, эту тему уже достаточно обсуждали
        2. Кшатрий 12 ноября 2012 19:28
          Цитата: Бек
          Общие цифры. Наши потери в ВОВ 20 миллионов человек. Немецкие 7 миллионов человек.

          Бек- уважаемый Василенко приводит цифры потерь Германской армии(Вермахта)..........ну не учитывал никто "немецкие "потери ...Всяких-там цыганей.......(могу необразованному -ому Б.С таким перлом по глазам ткнуть ...но не тебе -же.......)
          Кшатрий
          1. Василенко Владимир 12 ноября 2012 22:07
            Цитата: Кшатрий
            Всяких-там цыганей......

            Румыния
            более 400 самолетов (всего в составе ВВС — 672)
            Бронетанковые силы Румынии 22 июня 1941 года состояли из 126 танков R-2 (чешский ЛТ-35 специальной модификации, на то время — очень и очень приличная машина), 35 легких танков R-1 (в составе моторизованных полков кавалерийских дивизий); кроме того, в резерве находились 48 пушечных и 28 пулеметных Рено ФТ-17. Плюс к этому, в состав румынских бронетанковых сил были включены 35 польских танков Рено Р-35, интернированных в 1939 году.
            Так что, как может убедиться читатель, румынская армия вовсе не была уж столь беспомощной и малосильной, как это иногда подается в разного рода «исторической» литературе!
            Румыны воевали против нас до сентября 1944 года, постоянно держа на Восточном фронте воинские контингенты численностью в 180.000 – 220.000 штыков и сабель

            Венгрия
            Венгрия объявила войну СССР 27 июня 1941 года, после «странного» налета неизвестных самолетов на город Кошице (бывший тогда венгерской Кашшей). На фронт были отправлены 5 бригад (иногда их называют «легкими дивизиями»), общей численностью 44 тыс. чел., 200 орудий и минометов, 189 танков, авиагруппа из 48 самолетов, включавшая в себя бомбардировщики Капрони Са.135 и Юнкерс-86К, истребители Фиат CR.42 и Re.2000, Венгерский истребитель Re-2000 разведчики — ближние бомбардировщики Хейнкель-46 и WM-21, дальние разведчики и бомбардировщики Хейнкель-111Р, Хейнкель-70 и Юнкерс-86К.

            Финляндия
            206 боевых самолетов первой линии — 159 истребителей, 22 бомбардировщика и 25 разведчиков и гидросамолетов
            под ружьем оказалось 560 тыс чел.
            на море – ими были потоплены 3 канонерские лодки и сторожевика, 2 субмарины, несколько торпедных катеров КБ

            Италия

            62.000 человек, 1030 тыс. орудий и минометов, 60 танков , авиагруппа состояла из 83 самолетов, в числе которых было 50 истребителей МС.200 «Саетта» — их скорость и вооружение были лучше, чем у И-16 и И-153, хотя и несколько хуже, чем у «мигов» и «яков». КСИР вошел в состав 11-й немецкой армии, затем состоял в 1-й танковой группе и 17-й армии
    5. vardex 12 ноября 2012 13:51
      Советские летчики -доказали что они самые самые заведомо летая на машинах хуже немецких +задача советских истребителей прикрытие -сопровождение.У немцев в основном свободная охота.А вот когда наши начали применять тактику свободной охоты вот тут то и выяснилось кто есть кто
      vardex
    6. Братец Сарыч 12 ноября 2012 13:54
      Вроде 50 боевых вылетов надо было совершить, потом можно и не летать - тем более, что обстановка позволяла...
      Братец Сарыч
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 16:16
        Не понял - а сколько вылетов надо было совершить союзникам по вашему?
        Была взята цифра относительных потерь при налетах, чуть-чуть увеличена и определили, что стольких вылетов достаточно, чтоб не испытывать больше судьбу...
        Братец Сарыч
    7. majorlnb 12 ноября 2012 15:22
      Подготовка у немецких пилотов в начале войны была выше. С этим никто и не спорит. Но сама система учета боевых вылетов немецких пилотов и организация боевой работы при любых "осложнениях" в успешном шествии немецкой машины приводила к одному результату-поражению! Они были приговорены заранее. И шансов тут небыло. Само командование Люфтваффе этому способствовало своими действиями. Почему был принят Приказ о порядке учета боевых вылетов в ВВС РККА в 1942 году? Для принуждения пилотов к выполнению своих обязанностей. Иначе войну не выиграешь. И с этого момента нашим учитывали только те вылеты, которые приносили результат, т.е. пилоты выполняли поставленную им задачу! Недолетели штурмовики до цели или не смогли цель уничтожить-"незачет". Готовся к новому вылету. Так и научили думать пилотов и тактически грамотно мыслить. Потому и число боевых вылетов у наших ассов не так велико как у немцев.
      С американцами и англичанами тоже не так просто. Именно наличие единичных ассов, т.е. пилотов реально умеющих вести за собой людей, драться и организовать тактически грамотно бой, а не сбивших 5 килов, указывает на огромные проблемы в ВВС. А события Второй мировой это только подтверждают. Не было у англичан и американцев НАСТОЯЩИХ АРМИЙ. Нет ни одной операции, в которой бы англичане или американцы показали высокий уровень боевой подготовки! Вся Вторая мировая-череда неудач и поражений этих "победителей".
      majorlnb
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 16:18
        Давно не читал такого нагромождения глупостей!
        Братец Сарыч
        1. viruskvartirus 12 ноября 2012 18:44
          Я давно понял что лучше один раз увидеть

          Вот если не нравится с фото http://alternathistory.org.ua/prevoskhodstvo-otnositelnykh-velichin-chast-1
          1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 19:55
            И что? Эта сопля зеленая валил стратегические бомбардировщики, в каждом из которых по 12 мужиков...
            Братец Сарыч
        2. Кшатрий 12 ноября 2012 19:41
          Цитата: Братец Сарыч
          Давно не читал такого нагромождения глупостей!

          А потомки кучера и кухарки уже могут отличать умность от глупости .....("нагромождение глупостей "---умник на Русский язык ---переведи?????).....потомок непонятного народа..........
          Кшатрий
    8. viruskvartirus 12 ноября 2012 18:17
      Уважаемый, прада всегда далека от идеализма. Человек привел определенные факты и оспорьте если сможете.
      И факты таковы, что к средине 43 года немцы утратили господство в воздухе...и вот результаты


  8. Братец Сарыч 12 ноября 2012 11:09
    Можно понять, какими помыслами руководствовался автор, но в целом лично меня статья не впечатлила...
    Героизм наших летчиков все-таки достаточно слабо подкреплялся материально-технической базой и еще хуже искусством управления почти на всем протяжении войны! Понятно, что сделали все, что смогли, но...
    Братец Сарыч
    1. Banshee 12 ноября 2012 18:01
      Без но. Сделали все, что могли - это как раз немцы. А наши сделали то, что было необходимо для успеха.
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 18:08
        Вообще-то и немцы сделали все, что смогли, и наши...
        Братец Сарыч
  9. Юн Клоб 12 ноября 2012 11:25
    Спасибо! Грамотно, конкретно и толково!
  10. Егоза 12 ноября 2012 12:20
    Интересно, а данные по немецким летчикам - это только за годы ВОВ или вообще за годы Второй мировой? Согласитесь, большая разница получится, если их победы считали "вкупе". И то, что наши летчики сбили столько врагов - так тем больше им славы, они справлялись с очень опытными противниками. Статье однозначно +
    1. valiant 12 ноября 2012 23:11
      Цитата: Егоза
      Согласитесь, большая разница получится, если их победы считали "вкупе".

      Своей первой победы Хартман добился 5 ноября 1942 г. И это когда немцам уже надавали под Сталинградом.
      valiant
  11. Delta 12 ноября 2012 12:31
    Летчиков-асов Англии, США и Советского Союза командование берегло и ценило. Руководство перечисленных военно-воздушных сил считало так: раз летчик сбил 40 -50 самолетов противника, значит, это очень опытный пилот, который может научить летному мастерству десяток талантливых молодых ребят. И пусть каждый из них собьет хотя бы по десятку самолетов противника. Тогда в сумме уничтоженных самолетов получится гораздо больше, чем если бы их сбивал оставшийся на фронте профессионал.

    Не знаю, как по другим, а того же Руделя много раз пытались "приземлить", дабы не летал, не рисковал, передавал опыт другим. Это было и с подводниками. Кречмера и Люта чуть ли не силой тянули на сухопутную должность, опыт передавать. Так что у немцев эта схема действовала так же
  12. Lazer 12 ноября 2012 13:33
    Не понимаю, как можно столько сбивать самолетов и проиграть войну. Наверно Гитлер, виноват.
    И Наполеоне, тоже все выигрывал и выигрывал, а в итоге проиграл, мистика однако.
  13. Werwolf 12 ноября 2012 13:37
    Двенадцать самых выдающихся асов советских ВВС: Алелюхин, Ворожейкин, Глинка, Гулаев, Евстигнеев, Клубов, Кожедуб, Колдунов, Речкалов, Скоморохов, Покрышкин, Шестаков — дважды и трижды Герои Советского Союза,. Показатели этой великолепной дюжины таковы: выполнено 5359 боевых вылетов, проведено 1499 воздушных боев, сбито 669 самолетов. Переводим в простой вид, получаем из восьми боевых вылетов два приводят к бою с противником, в одном из которых одерживается победа. Еще раз напомним, что речь идет о лучших из лучших, но даже у них семь вылетов из восьми — впустую!
    В военно-воздушных силах Великобритании и США всего 19 сбили по 30 и более самолетов противника А в советских ВВС таких летчиков было 91 лучший ас Королевских ВВС — уроженец Южной Африки М. Пэттл — 50 побед за девять месяцев.. Второй по результативности — англичанин Д. Джонсон — выполнил 515 боевых вылетов и сбил 41 немецкий самолет, т. е. расходовал 13 вылетов на один сбитый самолет.
    Заявленные успехи лучших немецких асов выглядят совершенно феноменально. Десять лучших летчиков люфтваффе сбили 2553 самолета, 231 немецкий летчик сбил по 60 и более самолетов противника — в советских ВВС летчиков с таким числом побед было только трое (Кожедуб, Покрышкин, Речкалов), в авиации союзников — ни одного. Если выбрать из числа лучших истребителей люфтваффе 10 летчиков то мы получаем следующие цифры: каждый сбил в среднем 250 самолетов в ходе 860 боевых вылетов. Другими словами, на семь боевых вылетов приходится две победы . О достоверности (или о степени недостоверности) всех этих цифр написаны сотни книг и статей. Так, в частности, неоднократно высказывалось мнение о том, что на Восточном фронте приписки в отчетах о числе побед асов люфтваффе не просто разрешались, а прямо поощрялись. В подкрепление такого мнения приводились и достаточно убедительные аргументы: от психологических (с лета 1943 г. дела у немцев на Востоке шли все хуже и хуже, вот и пришлось поддерживать боевой дух непрерывно отступающих войск «охотничьими рассказами» о мнимых успехах в воздухе) до сугубо практических (вермахт отступал, предположительно «сбитые» советские штурмовики и прикрывающие их истребители падали — или не падали — на советской территории, поэтому достоверных подтверждений от наземных войск о количестве сбитых самолетов противника у командиров люфтваффе не было и быть не могло). Отмечены и весьма примечательные частности. Например, в журнале боевых действий истребительной эскадрильи JG-52 на 202 якобы сбитых Хартманом самолета тип сбитого указан только в 11 случаях — странная небрежность для аккуратных немцев, да и стреляя с нескольких сот (или даже десятков) метров, опытнейший ас мог бы, наверное, определить тип вражеского самолета...
    Критика должна быть признана справедливой. На Западе победные счета асов люфтваффе росли медленнее, но и там они были больше, несравненно больше, чем у их противников. Так, 12 немецких летчиков-истребителей, одержавших большую часть своих побед именно в боях с англо-американскими союзниками (Бэр, Марсейль, Мюнхеберг, Оезау, Мельдерс, Шроер, Бюлиген, Галланд, Майер, Ролльваге, Вурмхеллер, Приллер), в общей сложности совершили 5944 боевых вылета и сбили 1486 самолетов. В среднем по 124 победы на каждого. Или 8 вылетов на 2 победы — лишь немногим меньше, чем у асов, сражавшихся главным образом на Востоке...
    1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 13:48
      По-любому, если у противника больше самолетов, то и счета сбитых будут большие, если противника в небе надо долго искать, то счет не пополнишь...
      Братец Сарыч
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 14:05
        И что не так? Попробуйте опровергнуть...
        Братец Сарыч
        1. Кшатрий 12 ноября 2012 19:49
          Цитата: Братец Сарыч

          И что не так? Попробуйте опровергнуть...

          А зачем ?????Ты, любезный потомок кучера и кухарки , сам себя опровергаешь с завидностью горного барана...(зачем утруждать себя опровергая несуразицы ,таким недалеким человеком как ты ,на каждом шагу выблевываемыми!!!????))
          "не мечите бисер перед свиньями"...(я забыл,что Спаситель тебе не указ!!!).....гори в аду почитатель Люцифера.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
          Кшатрий
  14. Werwolf 12 ноября 2012 14:31
    «Моей тактикой была внезапность. Подняться выше и, если это возможно, зайти со стороны солнца... Девяносто процентов моих атак были внезапными, с целью застать противника врасплох. Если я добивался успеха, то быстро уходил, делал перерыв и вновь наблюдал за ситуацией... Тот пилот, который увидит другого первым, уже наполовину одержал победу...
    Отстрелявшись, немедленно уходи в сторону и выходи из боя. Попал или нет — думай теперь только о том, как унести ноги...» Так описывал свою тактику Э. Хартман. Никаких чудес воздушной акробатики. Первым увидел, первым атакован и тут же вышел из боя.
  15. vladimirZ 12 ноября 2012 15:14
    Буквально на днях закончил читать книгу летчика истребителя люфтваффе Г. Липферта "Дневник гауптмана люфтваффе", где он многократно приводит факт ситемы учета сбитых самолетов.
    Для зачета летчику "сбитого" достаточно было подтверждения факта "победы" другим летчиком. Всё.
    Сколько приписанных "сбитых самолетов" при такой системе учета может быть у всех этих "знаменитых Хартманов", да еще при широко распространненой у немцев "свободной охоты" парой, можно только догадываться. По мнению некоторых авторов приписки могут достигать до 50% и более.
    Характерен и финал книги: у автора до конца войны главное "спортивный" счет "сбитых" приводит к тому, что в эскадрильях в конце войны не остаётся ни летчиков, ни самолетов, а к аэродромам немцев приближаются русские танки, так что и улететь некуда, кроме как к американцам, чтобы сдаться им в плен.
    Знает гад, что русские спросят за "его спортивный счет".
    1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 16:29
      Ну, допустим приписана половина и что? Все равно дикие цифры, если на то пошло...
      А нас не приписаны? И у нас приписаны - не в этом дело...
      Вот, мол наши были в неравных условиях - то надо сопровождать кого-то, то просто висеть над пехотой! И кто рад этому?
      Пехота защищена надежно? Почитайте воспоминания - налет, потери, налет, потери и так далее...
      Полетели на бомбежку - не вернулась чуть не половина, тот, другой, третий! Сбили охотники, сбили зенитки...
      Это разумное применение?
      Вообще меня статья разозлила - вместо того, чтоб давать жару тем, кто превозносит немцев и тыкает в дерьмо наших, я должен кому-то малообразованному доказывать очевидные факты...
      Я патриот, для меня священны подвиги наших предков, но я, уж извините, не ..
      Братец Сарыч
  16. 8 рота 12 ноября 2012 15:25
    Немного фактического материала, а то в статье, в основном, рассуждения и размышления:
    Среднее количество часов налета на одного советского пилота в летной школе составляло 20 часов, примерно столько же летного времени добавлялось в войсках. При таком низком налете подавляющее большинство летчиков к началу войны освоили лишь самые примитивные летные элементы: полет по прямой, по кругу, взлет и посадка. Выдержка из Приказа Народного Комиссара Обороны СССР о мерах по предотвращению аварийности в частях Военно-Воздушных Сил РККА номер 070 от 4 июня 1939 г. "Об авиашколах":
    "...Самостоятельный налет на боевом самолете в школах ВВС увеличить до 30 часов... Из программы школ исключить воздушные стрельбы и высотную подготовку..."
    Следует также отметить, что даже положенный по приказу налет не обеспечивался по разным причинам. По данным доктора исторических наук Ф.Б.Комала, на 1 января 1941г. школы и училища ВВС были обеспечены преподавателями на 44,1%, горючим - на 41,4% от потребности, остро не хватало и учебных самолетов - половина, а то и меньше от потребности. За весь зимний период 1940-1941гг. на каждый экипаж Киевского особого военного округа приходилось всего 6 часов налета и всего один полет с боевой стрельбой. В марте 1941г. вышел Приказ наркома об увеличении количества часов налета в авиашколах до 160 часов, однако до начала войны оставалось всего 3 месяца и нужного эффекта этот приказ уже дать не мог. Для сравнения: немецкий летчик-истребитель в 1938-1941гг., покидая летную школу, имел в среднем налет не менее 200 часов, а в процессе дополнительной подготовки в запасных истребительных группах, к этому багажу добавлялось, как правило, еще 200 часов. Таким образом, к моменту начала войны с СССР по количеству часов налета "средний" немецкий летчик превосходил советского в 6-7 раз. После начала войны встреча немецких истребителей с любыми советскими самолетами заканчивалась, как правило, в пользу первых. Анализ статистики потерь советских и немецких истребителей в 1941г. дает следующую картину: соотношение 6,54 к 1 в пользу немецких. В течение июня 1941 на Юго-Западном фронте по оперативным сводкам было установлено следующее соотношение потерь в воздушных боях: на 25 немецких самолетов - 180 советских, наши потеряли в 7 раз больше. То есть, коэффициэнт разницы в учебном налете у немецких и советских пилотов истребителей был практически равен коэффициэнту потерь в воздушных схватках.
    Таким образом, следует признать, что до 1943г. средний немецкий летчик по уровню летного мастерства значительно превосходил среднего советского. Только к лету 1943г, когда советская система подготовки пилотов серьезно улучшилась, а немецкая, наоборот, из-за потерь л/с и тяжелой обстановки на фронте резко ухудшилась, наши стали бить воздушного супостата и в хвост, и в гриву, как говорится.
    8 рота
    1. Werwolf 12 ноября 2012 16:01
      Не мудрствуя лукаво, приведем пространную цитату из монографии Г.В. Зимина «Тактика в боевых примерах» . Автор книги — маршал, Герой Советского Союза, в годы войны командовал истребительным авиаполком, и то, о чем пишет, знает хорошо. Задачи истребительной авиации он формулирует следующим образом:
      « — прикрывать войска на поле боя и объекты фронтового тыла от ударов авиации противника;
      — обеспечивать боевые действия других родов авиации;
      — воспрещать противнику ведение воздушной разведки;
      — вести воздушную разведку;
      — осуществлять борьбу с воздушными десантами противника;
      — уничтожать наземные цели.
      ...В годы Великой Отечественной войны прикрытие войск на поле боя и в тактической глубине являлось для истребительной авиации одной из важнейших боевых задач. На выполнение ее фронтовые истребители произвели 47,4% всех боевых вылетов, выполненных за годы войны... В операциях начального периода войны задача прикрытия войск решалась в основном способом непрерывного патрулирования истребителей в воздухе...
      На борьбу с авиацией противника способом «свободной охоты» наши истребители затратили в ходе войны 31 330 самолетовылетов, что составило 5,7% всех произведенных самолетовылетов на прикрытие (т. е. всего 2,7% от общего числа самолетовылетов истребительной авиации. Рекомендую почитать Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах." С автором можно где-то не согласиться но статистика у него достаточно хорошая.
      1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 16:39
        Солонин - брехло и ... нехороший человек, одним словом...
        Уж больно он факты под свои фантазии подгоняет...
        Братец Сарыч
        1. Кшатрий 12 ноября 2012 19:56
          Цитата: Братец Сарыч
          Солонин - брехло и ... нехороший человек, одним словом...
          Уж больно он факты под свои фантазии подгоняет...

          Я сомневаюсь ,что ты ааащщще какие свои мысли имеешь.....!!!!!! У тебя сына кухарки ---любой человек ---брехло......(только все твои мысли определяет "википедия","луркорморье"и журнал "мурзилка".......).....фантазии у тебя ограничены ---одной прямой извилиной рептилоидного мозга,а факты ты осознать не в силах,ибо твоя неграмотность граничит с полным идиотизмом.....!!!!
          Кшатрий
          1. Братец Сарыч 12 ноября 2012 20:00
            И что, полегчало? Ариец недоделанный, ну, ну, отрывайся...
            Братец Сарыч
          2. Циник 12 ноября 2012 20:27
            Цитата: Кшатрий
            Я сомневаюсь ,что ты ааащщще ...

            Аутотренингом не пробовали заниматься ?
            Или ндравится так выплёскивать эмоции ?
            Эмоциональная разрядка так ска-а-ать ?
            wink
    2. stranik72 12 ноября 2012 20:15
      В 1943 г, один из лётчиков ВОВ, которых я знал, начал войну в небе над Курском на ЛА-5 после училища и учебного полка с общим налётом 50 часов их в полк пришло 9 после 1-го дня (некоторые успели сделать аж 2 вылета) он остался один. Закончил войну имея 10 сбитых лично и 4-ре в группе. Героем СССР не стал, орден Ленина получил. К немцам, как лётчикам относился с уважением, но без пиитета.
      stranik72
    3. saturn.mmm 13 ноября 2012 00:04
      Цитата: 8 рота
      В течение июня 1941 на Юго-Западном фронте по оперативным сводкам было установлено следующее соотношение потерь в воздушных боях: на 25 немецких самолетов - 180 советских, наши потеряли в 7 раз больше. То есть, коэффициэнт разницы в учебном налете у немецких и советских пилотов истребителей был практически равен коэффициэнту потерь в воздушных схватках.

      Я бы еще добавил что истребители СССР технологически отставали от истребителей Германии. И еще тактика воздушных боев в Германии была на высоком уровне. Вот три фактора приведшим к огромным потерям авиации СССР в начале войны.
  17. vladimirZ 12 ноября 2012 17:39
    Хорошо смётся тот кто смётся последним.
    В конце войны всё небо Германии было заполнено советскими самолетами и лишь единичные немецкие. Этот факт подтверждают сами немцы, хоть тот же "эксперт" истребитель Г. Липферт.
    "Лучший ас Второй мировой Э. Хартман" войну закончили в плену в России, где он находился до 1955 года восстанавливая города, разрушенные немцами.
    Это результат - кто лучше воевал немецкие или русские летчики. Это самый главный факт и должен быть отражен в книгах "для детей", а не расписывание зачастую дутых подвигов "немецких асов".
  18. алекс 241 12 ноября 2012 18:20
    http://liewar.ru/content/view/72/8/1/3/ вот ссылка ознакомтесь кому не лень.

    .......................................
    алекс 241
  19. valiant 12 ноября 2012 21:34
    Обсуждать достоверность заявленных результатов можно до бесконечности. Факт остается фактом, официальное число побед в воздушном бою для пилота любой страны есть числовой показатель, пересчитываемый с неким коэффициентом в реальное число сбитых самолетов противника. Это не плохо и не хорошо, это факт. Если мы, имея на то веские причины, поставим под сомнение результаты немецких асов, то такие же сомнения могут возникнуть и в отношении советских асов и асов союзников СССР по антигитлеровской коалиции. Соответственно в любом случае остается значительный разрыв между счетами немецких летчиков-истребителей и асов союзников. Поэтому имеет смысл просто разобраться в причинах данного феномена, а не городить мифы о некоей особой технике подсчета сбитых. Причина высоких счетов асов люфтваффе кроется в интенсивном использовании ВВС немцами (по 6 вылетов в день на одного пилота в крупных операциях) и наличии большего числа целей вследствие количественного превосходства союзников — выше была вероятность встретить в небе самолет противника. У немецкого топ-аса, Эриха Хартманна, было 1425 боевых вылетов, у Герхарда Баркхорна — 1104 вылета, у Вальтера Крупински (197 побед) — 1100 вылетов. У И.Н. Кожедуба было всего 330 вылетов. Если разделить число вылетов на число сбитых, то и у немецких топ-асов, и у лучшего советского летчика-истребителя получается примерно 4–5 вылетов на одну победу. Нетрудно догадаться, что, если бы Иван Никитич выполнил 1425 боевых вылетов, число сбитых у него могло запросто зашкалить за три сотни. Но практического смысла в этом не было. Если требуется выполнить 60 самолетовылетов в день на решение задач прикрытия своих бомбардировщиков, наземных войск, перехват бомбардировщиков противника, то можно их сделать десятком самолетов, выматывая пилотов шестью вылетами в день, а можно шестьюдесятью самолетами по одному вылету в день на пилота. Руководители ВВС РККА выбирали второй вариант, командование люфтваффе — первый. Фактически любой немецкий ас делал нелегкую работу за себя и «того парня». В свою очередь, «тот парень» в лучшем случае попадал на фронт в 1944 г. с мизерным налетом и сбивался в первом бою, а в худшем случае погибал с фаустпатроном в руках под гусеницами советских танков где-нибудь в Курляндии.
    Вкратце причину разницы в счетах пилотов можно объяснить следующим:
    1) Эффектом масштаба, или, если угодно, «эффектом охотника». Если один охотник входит в лес с пятью фазанами, то у него будет шанс принести домой 2–3 птицы. Если, напротив, пять охотников идут в лес за одним фазаном, любое мастерство даст в результате всего одну тушку несчастной птицы. То же самое в войне в воздухе. Число сбитых прямо пропорционально числу целей в воздухе.
    2) Интенсивным использованием ВВС немцами. Выполняя шесть вылетов в день при постоянном перемещении вдоль линии фронта для парирования кризисов или проведения наступательных операций, нетрудно сбить больше за длительный период, чем выполняя по одному вылету в день, оставаясь все время на одном и том же участке фронта.
    (с) Исаев А.В. "Десять мифов Второй мировой"
    valiant
  20. botur2013 12 ноября 2012 21:53
    Цитата: Циник
    Категорически не согласен. Именно англичане смогли переломить ход войны
    Англичане - достаточно серьезные ребята. Тебе бы точно насували бы в репу.

    Боюсь ошибиться, но по моему к середине 41 у Англичан были большие проблемы с поставками углеводородов из-за блокады островов Немецкими подлодками.И спасло их от неминуемой капитуляции открытие Немцами восточного фронта.Так, что сомневаюсь что на тот момент они могли кому то насувать.
    botur2013
    1. Циник 13 ноября 2012 19:51
      Побойтесь Всевышнего botur2013, эт ей-ей не моё !
      Первоисточник на пост выше :
      Цитата: vyatom
      Категорически не согласен. Именно англичане смогли переломить ход войны на Средиземном море: уничтожить Вишистский флот, нанести серьезное поражение итальянскому флоту, а зетем и немцам. Англичане - достаточно серьезные ребята. Тебе бы точно насували бы в репу.
      .
      Да, насчёт
      Цитата: botur2013
      сомневаюсь что на тот момент они могли кому то насувать.

      Тут vyatom отнюдь не о тех годах , отнюдь .
      Ну англоман vyatom , англоман .
      Даже , не побоюсь этого слова , англофил !
      laughing
      1. vyatom 14 ноября 2012 17:12
        Циник, дружище никак я не англофил. Просто не люблю пустого трепа и битья себя пятками в грудь
        vyatom
    2. vyatom 14 ноября 2012 17:11
      Ну это поспорить надо. Серьезной блокады еще не было, т.к. у англичан был очень мощный и торговый и военный флоты. И держались они не плохо.
      vyatom
  21. Bosk 12 ноября 2012 22:05
    Немцам непозавидуешь....на Восточьном фронте им навязали воздушные бои до 5000м,а на западном выше5000м.....тут кстати есть одна фишка...наши ЯК-и и ЛА-ки по своим характеристикам именно до 5000м делали немцев,а на западном Мустанги и Спитфайры рулили получьше Месеров и Фоков на высотах больше 5000м.
  22. dima1970 12 ноября 2012 22:55
    "Пехота постоянно хотела видеть краснозвездные истребители над своей головой. Вот и вынуждены были наши летчики «гудеть» над линией фронта, летая туда-сюда на малой скорости и на небольшой высоте. А в это время немецкие «охотники» с большой высоты лишь выбирали себе очередную «жертву» и, развив огромную скорость на пикировании, молниеносно сбивали наши самолеты, пилоты которых, даже увидев нападавшего, попросту не успевали развернуться или набрать скорость." Как-то за уши притянуто, желание пехоты влияет на тактику ведения воздушного боя, т.е. ради этого желания лётчики подставлялись под мессеры, как гладиаторы какие-то для развлечения публики. Статье минус. Сначала победы Хартманна- прикол в письмах для невесты, потом- просто утверждение , что так оно и было. Что хотел сказать автор на самом деле?
  23. вакса 13 ноября 2012 00:55
    Чьи асы лучше очевидно определяется тем, что они предупреждали своих, что в небе Покрышкин, чтоб сматывались, тем, что они замазывали к концу войны свои "зеленые сердца", а наши никогда не замазывали свои звезды, тем, что если бы прозвучало, что в небе Хартман, ему бы уже не вернуться на свой аэродром.
  24. Goldmitro 13 ноября 2012 11:08
    Вы можете себе представить, чтобы в Германии или в Штатах, Англии, например, для подрастающего поколения печатались книги, в которых прславляется героизм и местерство русских летчиков, сломавших хребет хваленым Люфтваффе во 2-й Мировой? Только во сне! Напротив, самые могучие в мире СМИ старательно вдалбивают миру, что, образно говоря, именно американский солдат Райан, англо-саксы разгромили Гитлера и Россия, вроде как тут ни при чем. Удивительно, что наши деятели, призванные заботиться о воспитании нашего молодого поколения в духе патриотизма этого не понимают и допускают появление для молодежи тенденционной и даже вредоносной литературы, в определенной мере прославляющей героев других стран, их мастерство, будто они, а не русский солдат, русские летчики внесли решающий вклад в побед над фашизмом. Может быть пора завязывать воспитывать поколения ПЕПСИ!
  25. zavesa01 13 ноября 2012 12:49
    Не понял почему накинулись на Бека. В чем он не прав? МЫ победили, это бесспорно. Враг был очень силен , это несомненно. ЛУЧШИЕ войска второй мировой войны это русские и немецкие солдаты. Немецкие войска с легкостью сминали ЛЮБОГО противника, но как в стену упирались в русскую армию. То же самое происходило и с нашими войсками. Спросите, у еще слава богам, живущих фронтовиках как дрались немецкие и к примеру румынские части. Победа ДОЛЖНА была достаться одной из сторон. Америка ВСЮ войну финансировала германию, однако производила нам поставки по ленд-лизу. Когда великобритания открыла второй фронт? Обратите внимание, что в первую мировую, что во вторую, Россию и Германию просто стравливали белые и пушистые англосаксы. Ответ по моему очевиден. Союз этих двух государств крайне невыгоден.
    Я не принижаю и не преувеличиваю заслуг какой либо из сторон. В конце концов войны начинают политики, а воюет ПРОСТОЙ человек. Как в одном СОВЕТСКОМ фильме сказал немецкий летчик: " Я не убиваю летчиков, я просто сбиваю самолеты." Война это тяжелый труд, просто в ВОВ наши деды и прадеды трудились больше чем немцы. (Достаточно вспомнить труд нашего тыла, а ведь победа куется именно в тылу)
    Дешевые книжонки по якобы истории ВОВ написаны как раз теми, кому нечего писать про свои победы. "Если у вас нет истории, ее нужно написать"
    Вот и начинают искать все, что может хоть как- то извратить реальные факты.
    За ВСЕ время англосаксонскими странами снят хотя бы один фильм в котором в котором был бы упомянут СССР ( как страна хотя бы приложившая, какие либо силы для разгрома гитлеровской германии) и Германия ( в которой немцы не идиоты и кровожадные мясники). ТАКИХ ФИЛЬМОВ НЕТ ! Вывод из этих фильмов один, войну выиграли США и еврейское сопротивление laughing .
    Немцам по моему вообще запрещено снимать такие фильмы, а про русские говорят однозначно: " завалили численностью" То есть одним - заткнитесь , другим - тупые дикари.
    Вам нужны подвиги - у нас их только за период ВОВ столько, сколько не наберется за всю их историю.
    Вам нужны части овеянные славой - у нас нет им числа.
    Вам нужны герои - у нас их легион.

    Признать это для англосаксов, значит расписаться в собственной несостоятельности. Спорить кто сильнее, умнее и т.п., мы или немцы значит играть им на руку. Ибо в этом споре истина не родится, здесь споришь, значит сомневаешься.

    Вспомните Малую землю, Батальон славы и многих других, они не спорили они просто делали свое дело в котором были свято уверены. В наших с Вами спорах доказывать друг другу кто лучше, мы или немцы глупо, ибо они уже все доказали своими делами.

    PS прошу прощения что несколько сумбурно, не литератор. winked
    zavesa01
    1. Василенко Владимир 13 ноября 2012 13:41
      Цитата: zavesa01
      Не понял почему накинулись на Бека. В чем он не прав?

      его абсолютное не желание апеллировать к цифрам и заявление что победа была исключительно благодаря тому что мы завалили немцев трупами
    2. vyatom 14 ноября 2012 17:15
      Ну вот опять это подобострастие. Дескать мы и немцы. Остальные все мусор. Да мы то тоже отсупали почти до Москвы. Если бы у англичан и французов были такие же территории они бы наверно тоже стали бы героями. Но англичане, оставшись один на один с немцами не сложили руки, и выиграли битву в небе за британию. Ну по крайней мере достойно уважения.
      vyatom
  26. Суворов000 13 ноября 2012 15:00
    Да харош елозить историю, тот же самый Покрышкин когда вылетал, то летел он под таким прикрытием, ясен пень что желающих попасть под замес не находилось, о том кто круче никто никогда не скажет, тут все просто сошлись и все выяснилось, а уж как там опыт или случай это только участники знают, да и они не все рассказывали. Честь и вечная память солдатам войны, спасибо вам, а врага можно ненавидеть, но уважать все равно надо
    Суворов000
  27. vladimirZ 14 ноября 2012 10:16
    "СуворовООО", о чём Вы говорите, какоё может быть уважение к врагу ворвавшемуся в вашу страну, в ваш дом, убивающих ваших близких и родных?
    Можно уважать соперника на спортивных состязаниях.
    В оборонительной войне, когда горит ваш дом, когда врагом поставлена цель уничтожить ваш народ от младенцев до стариков, только одно чувство к врагу должно быть - ненависть и месть за убийства и нападение на вашу страну.
  28. Roland 16 ноября 2012 17:30
    Как вам не стыдно! Я представитель относительно молодого поколения (дети перестройки), смотрю на вас(ваши камменты) господа офицеры, и дивлюсь в споре, чем вы лучше школьников?! Простите кого обидел, но в теме речь о совершенно другом, а вы срёте друг другу на голову! Подавайте хороший пример общения! Я на этот сайт многих сверстников подсадил, и что они увидят как дядьки с усами ругаются!?

    В этой теме считаю что, немцы не были такими уж непрофессионалами, а советским летчикам хвала и почет что, смогли таки жертвуя порой собой отстоять небо!
    1. Бек 16 ноября 2012 19:47
      Цитата: Roland
      Как вам не стыдно!


      Стыдно. Но вот так уж сложилось. Есть среди нас всякие и сдержанные и не сдержанные.

      Цитата: Roland
      В этой теме считаю что, немцы не были такими уж непрофессионалами, а советским летчикам хвала и почет что, смогли таки жертвуя порой собой отстоять небо!


      И спасибо тебе за объективность. Наши отцы и деды победили не трусов, хвастунов и приписчиков, а сильнейшего врага. И тем дороже Победа.
      Бек
      1. Roland 17 ноября 2012 00:43
        Дал такой ответ на основании, того как рассказывал мой прадед. Он не принижал немцев в военном ремесле, и не восхвалял, и как многие ветераны не очень любил подробности рассказывать. Кратко: Ушел добровольцем в 42 году, в состав мотопехоты, в 43 получил сильную контузию, после лазарета, участвует в штурме кенигсберга, после, волею судьбы попадает в штаб Рокоссовского, дальше всю войну прошел (могу ошибаться) в штабе, был награжден многими наградами За взятие кенигсберга,за отвагу,...и еще многие награды сейчас с ходу не вспомню, надо отца расспрашивать. Закончил войну в звании ефрейтора. После до пенсии трудился на заводе токарем (Лианозовский Электро Механический завод)! Слава тебе дед! Слава!
  29. vladimirZ 23 ноября 2012 19:47
    В дополнение насчёт приписанных сбитых самолётов немецкими летчиками привожу цитату из книги немецкого автора К. Барца "Свастика в небе" -
    "... 8 октября 1944 года он (Геринг) издал дикий приказ, угрожая каждому пилоту трибуналом, если он вернулся на неповрежденной машине, не сбив при этом вражеский самолет. Геринг даже потребывал, что, если самолет был поврежден, пилот должен таранить врага".
    Что делать в этом случае летчику? Естественный выход из этой ситуации, заявить об очередной победе, увеличив свой рекордный счет сбитых. А рядом летевший летчик подтвердит, ведь ему тоже нужны "сбитые", иначе трибунал.
    Вот откуда рекордные количества "сбитых" у немецких летчиков, по сравнению с советскими, английскими и американскими летчиками.
    1. valiant 23 ноября 2012 22:57
      большие счета у немцев уже до октября 1944 были (Хартман в августе 44-го сбил свой 300-й самолёт)... так что этот вариант не катит.
      valiant
      1. vladimirZ 26 ноября 2012 08:38
        Этот приказ Геринга не на пустом месте родился. Приказ характеризует ту морально-психологическую обстановку, которая существовала в люффтвафе, ту систему психического давления на летчиков, что была в Германии.
        Плюс к этому, добавьте упрощенную систему учёта "сбитых", что была в Германии, чтобы всем представить, особенно немецкому народу какие они сверхчеловеки, на что способна немецкая авивция.
        А "король то был голый" - немецкая авиация страдала массой недостатков о которых и говорит немецкий историк авиации К. Барц в своей книги "Свастика в небе".

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня