Забытая империя хазар

215
Забытая империя хазар

Прочитав заголовок этой статьи, читатель первым делом вспомнит пушкинскую «Песнь о вещем Олеге»:

Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хазарам.
Их села и нивы за буйный набег
Обрёк он мечам и пожарам…


Cлавяне (кривичи) и чудь платят дань варягам, а поляне, северяне и вятичи – хазарам. Радзивилловская летопись. Конец XV века

Так, в «Повести временных лет» летописец начинает русскую историю с упоминания дани, которую хазары собирали со славянских племен Среднего Поднепровья. Нестор-летописец рассказывает, как степняки-хазары подошли к земле полян – тогдашних жителей Киева, и потребовали с них дани, и поляне дали им дань мечами, в чем хазары увидели недобрый знак! Позже так и случилось, завершает свой рассказ летописец – русские князья стали владеть хазарами.



Как Александр Сергеевич и писал, хазары были «отмщены», но только не Олегом и не его сыном Игорем, а наследником Игоря – Святославом, который в 960-е годы разгромил некогда могущественное Хазарское государство, не оставив от него камня на камне...

Откуда появились хазары?


Если от хазарской истории отмотать немного назад, то хазары отнюдь не были первыми обитателями степной зоны Евразии, которые стремились обложить данью оседлых земледельцев и горожан.

В VI веке наводившая ужас на всю Евразию Гуннская держава распалась, и ей на смену, предположительно, из Центральной Азии, нахлынула новая волна завоевателей – тюрков, сменивших в этих степях других кочевников – ираноязычных сарматов и алан, и создавших свое государство – Тюркский каганат, где титул повелителя этого кочевого образования – «каган» (хан ханов), приравнивался к титулу самого императора!


Тюркский каганат

К концу VI века в период наибольшего расширения каганата это государство контролировало огромную территорию, включавшую в себя территории современного Северного Китая, Монголии, Алтая, Центральной Азии, Крыма и Северного Кавказа!

Но, как всегда водится у неустойчивых и кочевых государств, в 603 году Тюркский каганат распался на две враждующие группировки тюрков – Западно-тюркский и Восточно-тюркский каганаты.


Карта Западно-тюркского и Восточно-тюркского каганатов

Владения недавно образованного Западно-тюркского каганата простирались от Центральной Азии до Урала и степей Причерноморья и включали в себя большое число разных народов. И именно по этой территории прoходили важнейшие тoрговые пути, где сталкивались интересы крупнейших восточных держав и велась борьба за контрoль над ними, что приводило к постоянным войнам и изменению территорий.

И именно там, в Западно-тюркском каганате – в степях Восточного Предкавказья, и оказались наши герои – хазары, выделившиеся в 620-х годах в племенной союз уже как самостоятельная политическая единица.

Хазары, будучи конфедератами в Западно-тюркском каганате, в середине VI века контактировали с персами и даже помогали византийскому императору Ираклию (годы правления 610–641) в его походе против персов. Но в результате вторжения китайских войск, длительных межплеменных войн и династических междоусобиц в 650-х годах Западно-тюркский каганат распадается, и его полноправным политическим наследником становится новое государство – Хазарский каганат.

Происхождение хазар


Происхождение хазар очень запутанно и до сих пор вызывает горячие споры, ибо совершенно непонятно, к какой именно лингвистической и этнической тюркской группе народов они принадлежали ранее. Да и язык хазар является такой же загадкой, как и сами хазары, так как от него ничего не сохранилось, кроме имен и титулов правителей, которые тоже точно не указывают, на каком типе тюркского языка (как огузы или как кыпчаки) они говорили. Даже уже став государством, этнически оно было очень разнообразным, состоящим из тюрок, славян, иранцев, германцев, финно-угров и множества других групп.

Принято считать, что хазары, как народ, произошли от огромного многообразия тюркских племен, возможно, выходцев из Центральной Азии (теория уйгурского происхождения), Урала или даже Северного Кавказа. Они действительно были очень этнически несопоставимы, сохраняя разные оттенки кожи (белые и черные хазары) и антропологические типы, что будет очевидно на протяжении всей хазарской истории.

Также существует мнение, что важную роль в процессе хазарского этногенеза сыграли племена савиров* – изначально выходцев из районов Западной Сибири.

Таким образом, под хазарами мы должны подразумевать конгломерат народностей. Перед нами – полиэтничное и многоконфессиональное образование. Формированию данного конгломерата во многом способствовало географическое положение Хазарии.

Кое-какие описания этого народа, дошедшие до нашего времени, взяты из летописей неизвестного хрониста. Вот что он о них пишет:

«Хазары, живут на севере населенных земель. Земля их холодная и сырая. Потому лицом они белы, глазами сини, волосы у них больше рыжие и вьются, телом они крупны, а нравом холодны. Народ сей дик».

А вот как описывает хазар средневековый арабский географ Абу Исхак аль-Истахри* (примерно 908–951 гг.), чьи наблюдения человека, несомненно, грамотного, для современников являются одним из важнейших источников по хазарской теме:

«Хазары не походят на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдает в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду».

А средневековый автор Моисей Каганкатваци описывает их как

«безобразную, гнусную, широколицую и безресничную дикую толпу, в образе женщин с распущенными волосами».

Дальнейшее укрепление каганата


Сразу же после падения Западно-тюркского каганата и образования на его руинах каганата Хазарского политические события начинают развиваться очень быстро!

В 680 году, после полного разгрома хазарами государства Великая Булгария, вышедший на историческую арену новообразованный Хазарский каганат стал единственным централизованным и сильным государством между Черным и Каспийским морями и полностью утвердил свое политическое влияние в этом регионе. На территориях, завоеванных хазарами земель, установился некий этнический союз, принципом которого было изъявление покоренными племенами покорности хазарскому кагану и выплата ему дани на условиях защиты их от внешних врагов, сохранения собственной формы власти и свободы вероисповедания.

Итак, на огромной территории образовалось новое государство, которое в период своего расцвета в начале Средневековья контролировало огромный кусок юга современной России: от Астрахани до Западной Украины.

Присутствие хазар на этой территории оставило значительный след в истории. Они были посредниками в торговле товарами между Европой и Шелковым путем и обладали настолько сильными вооруженными силами, что их мощь была равна мощи Византийской империи и Арабского халифата.


Хазарский каганат

На своей южной границе уже окрепшие хазары стали угрожать сисанидскому Ирану, недаром иранские правители стали укреплять крепость Дербент на Каспии, чтобы хазары не прорвались в подвластную Ирану территорию через Каспийские ворота.


Хазарский воин

Продолжая продвигаться дальше на юг, в Закавказье, хазары столкнулись с арабами, что привело к долгим (с 650 по 737 годы) и кровопролитным войнам, которые велись с переменным успехом, где набеги арабов на хазарские города Семендер* и Беленджер* сменялись действиями хазарской армии на территории Ирана (поход 721 года и победа хазар под Ардебилем в 730 году). В результате эта война закончилась полным разгромом армии хазарского полководца Хазар-тархана и взятием ставки хазарского кагана Ал-Байды арабами под командованием последнего арабского халифа из династии Омейядов Марвана II в 737 году.

Но итоги этой войны были противоречивы. Арабский халифат Омейядов распался в 751 году, благодаря чему Хазарский каганат в VIII веке быстро оправился от этого поражения, и там началось время экономического подъема. На контролируемой хазарами территории возникает салтово-маяцкая археологическая культура, которая идентифицируется с материальной культурой Хазарского каганата, а области Таманского полуострова и Крыма начинают заселяться оседлым населением бассейна реки Дон и Северский Донец, там начинается чеканка монет...

В IX веке (около 834 года) хазарами на нижнем Дону был построен город Саркел (Белая Вежа), а столица Хазарского каганата – Итиль* – превратилась в крупнейший торговый пункт.


Реконструкция жилища салтово-маяцкой культуры. Дивногорье, Воронежская область]

Хазарские археологические памятники являются для нас свидетельствами становления городской культуры в тех местах, где ранее простирались лишь необъятные степи, по которым гулял ветер. Но, к сожалению, памятники эти сохранили для современников лишь надписи, сделанные тюркскими рунами, которые так и не расшифрованы до сих пор.


Археологические раскопки на территориях, контролируемых хазарами, говорят о высокой и самодостаточной культуре.

В районе рек Дона и Северского Донца находился крупный для этого региона центр выплавки железа, чьей продукцией были орудия ремесел и сельского хозяйства. Во время раскопок были найдены полные наборы инструментов для ремесел – это молоты и молотки, наковальни, ножницы по металлу, щипцы и др. Из вооружений были обнаружены сабли, которые являлись основным оружием хазарской армии, наконечники копий и стрел.


Крепость Саркел. Реконструкция

На территории современной юго-восточной Украины был центр по выплавки меди, руду которой доставляли туда из предгорий Кавказа. Серебряная, бронзовая и медная гарнитура для конской упряжи и воинских поясов, а также украшения были продукцией собственного производства.

Начало упадка


После невиданного цивилизационного подъема политическая ситуация в Хазарском каганате начала изменяться уже в начале IX века и характеризовалась ростом центробежных сил в причерноморских и донских степях. Первые трещины в государстве хазар начались с какого-то внутреннего конфликта, который в нашей историографии принято называть гражданской войной в Хазарии, хотя такое название не совсем приемлемо, так как в Хазарии IX века не было гражданского общества и граждан в нашем понимании – это было общество с подданнической культурой. Более подходящее название для этого конфликта – междоусобная война.

Единственный письменный источник о гражданской войне в Хазарии – это дошедший до наших дней текст византийского императора Константина VII Багрянородного* (905–959 гг.):

«Да будет известно, что так называемые кавары произошли из рода хазар. Случилось так, что вспыхнуло у них восстание против своей власти, и когда разгорелась междоусобная война, эта прежняя власть их все-таки одержала победу. Одни из них были перебиты, другие, бежав, пришли и поселились вместе с турками в земле пачинакитов, сдружились друг с другом и стали называться каварами. Поэтому и турок они обучили языку хазар, и сами до сей поры говорят на этом языке, но имеют они и другой – язык турок. По той причине, что в войнах они проявили себя наиболее мужественными из восьми родов и так как предводительствовали в бою, они были выдвинуты в число первых родов. Архонт же у них один (а именно на три рода каваров), существующий и по сей день».


Византийский император Константин VII Багрянородный

Из текста Константина VII Багрянородного следует, что в каганате произошла междоусобная война, в которой в качестве противоборствующих сторон выступали хазарские правители и мятежники (этническая и социальная принадлежность которых в тексте не указана). Ну а итогом этой войны явилась победа хазарского правительства, уничтожение части мятежников и бегство другой части в землю печенегов (Пачинакия), где они поселились вместе с венграми.

Упадок Хазарии и его причины


Результатом похода князя Святослава в 965 году и постоянных набегов печенегов и гузов в 965–969 гг. стало полное разорение страны, разрушение городов и в итоге – падение каганата, который в конце IX века уже полностью прекратил свое существование как государство.

Но, по всей видимости, причины краха Хазарии находились внутри самого каганата, а не в постоянных и изматывающих войнах с соседями. Неспособность Хазарского каганата к отражению внешних угроз была всего лишь симптомом кризиса всей системы. Ведь гражданская война в каганате начала IX века и войны с Арабским халифатом были куда более масштабными событиями, но хазарское государство после этих потрясений все же выстояло и сохранилось, а вот упадок государства начался с конца IX века.


Хазарское украшение

Хазары, как народ, прошли точно такой же исторический путь, как и их предшественники, создававшие свои недолговечные государства в степной части Евразии – гунны и тюрки, а с падением Хазарского каганата разрушились все социальные и этнические связи, исчез и титульный народ.

В современной историографии существует несколько версий причин упадка хазарского государства.

Одну из них – версию экономического кризиса – предложил известный советский и российский этнолог и востоковед Л. Н. Гумилев (1912–1992). По его мнению, торговые пути, которые проходили через Хазарию и которые являлись чуть ли не основным источником дохода этого государства, нарушились по причине политического кризиса в Китае на рубеже X века, из-за чего был дезорганизован Великий шелковый путь.


Хазарская «Монета Моисея». Монета датируется примерно 800 годом

Еще одна причина упадка, которая, по мнению Л. Н. Гумилева, оказала влияние на стабильное положение Хазарии – это борьба в Западно-Франкском королевстве между герцогами Иль-де-Франса Капетингами и последними из королей каролингской династии.

Ну и если рассмотреть причины краха каганата с точки зрения теории этногенеза*, то хазары к концу X века уже полностью потеряли свою активность (или по меткому выражению Гумилева – пассионарность*).

Совокупным итогом всех этих процессов и стало поражение Хазарии от более активных (пассионарных) соседей!

Главным событием, которое подтолкнуло к падению Хазарский каганат, стал поход Святослава в 965 году. Эта его военная кампания очень хорошо описана в «Повести временных лет». Правда, в «Повести временных лет» нет прямых указаний на уничтожение Хазарского государства в 965 году, она только лишь свидетельствует о поражении хазар и разорении их главных городов.

Этот поход, скорее, напоминал классический средневековый грабительский набег, который мог лишь ослабить страну или послужить значительным толчком к распаду государства, уже находящегося в состоянии серьезного кризиса.

Принятие иудаизма


Информация немногочисленных письменных источников о принятии иудаизма хазарской элитой добавляет религиозно-политические мотивы в дискуссию о роли хазар в истории ранней государственности у народов Евразии, в частности, у восточных славян.

Примерно в 740 году часть хазар приняла иудаизм во главе с военачальником Буланом, ставшим позже царем (беком), причем сначала Булан и его окружение держали в тайне свое обращение в иудаизм, скрывая это даже от своего народа.

Что интересно, легенда о выборе веры у хазар была примерно такая же, как и у киевского князя Владимира, спустя почти полтора века. Посланцы из Византийской империи и Арабского халифата активно склоняли хазарского правителя к своей вере. Но уже в конце VIII – начале IX веков один из его потомков – царь Овадия, объявил иудаизм государственной религией Хазарии.

При этом обращение могущественного народа в иудаизм – событие вовсе не рядовое, поэтому были все основания полагать, что это событие должно было вызвать волну откликов в различных письменных источниках того периода. Однако в случае с хазарами подобных свидетельств практически не существует.

Даже по масштабам обращения среди специалистов имеются разночтения. Одни считают, что в иудаизм перешли только царский род и окружающая его часть высшей знати. Другие, в частности израильские историки, настаивают на широком распространении этой религии среди всех хазар, а также на ее проникновении в среду подчиненных хазарам народов.

В более позднее время история обращения хазар в иудаизм долго служила для евреев источником гордости и аргументом в пользу иудейской религии. Но дошедшие до нас тексты, свидетельствующие об обращении хазар в иудаизм, признаны спорными, равно как вызывает вопросы и отсутствие каких бы то ни было археологических или других вещественных доказательств, указывающих на массовое обращение народа, что в целом ставит под сомнение как масштабы, так и непосредственно саму историчность этого факта...

Некоторые историки, изучающие это уникальное государство, считают, что обращение Хазарии в иудаизм продемонстрировало многим соседям ее духовную независимость от соседних Византии и Арабского халифата.

Но среди исследователей существует и иное, совершенно противоположное мнение: специалисты считают, что иудаизм, который якобы существовал в Хазарском каганате – это не более чем обычная средневековая мистификация, исходящая от еврея из Кордовы – андалузского ученого и личного врача правившего там в Х веке халифа.

Хасдай бен Шапрута написал письмо на иврите, обращенное к правившему тогда в Хазарии царю Иосифу, передал его с купцами-раданитами* и получил ответное письмо от Иосифа, написанное на иврите, где правитель подробно рассказывал ему об истории и географии своей страны и о том, как его предки приняли иудаизм, о своих отношениях с могущественными соседями – Византией, Арабским халифатом и русами. Вот что он сообщает:

«Я тебе сообщаю, что я живу у реки по имени Итиль*. У этой реки расположены многочисленные народы в селах и городах, некоторые в открытых местностях, а другие в укрепленных стенами городах... Все они мне служат и платят дань. Оттуда граница поворачивает по пути к Хуверезму (Хорезму). Все живущие на берегу этого моря на протяжении одного месяца пути, все платят мне дань. А еще на южной стороне – Самандар в конце страны... а он расположен на берегу моря. Оттуда граница поворачивает к горам».

Далее хазарский царь перечисляет подвластные ему племена:

«Они многочисленны, как песок. Все они служат мне и платят мне дань. Место расположение их и место жительства их простирается на протяжении четырех месяцев пути. Знай и уразумей, что живу я у устья реки с помощью всемогущего. Я охраняю устье реки и не пускаю русов... идти на исмаильтян и точно так же врагов их (исмаильтян) на суше приходить к Воротам. Я веду с ними войну. Если бы я их оставил в покое на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада...
Ты еще спрашивал меня о моем местожительстве. Знай, что я живу у этой реки, с помощью всемогущего, и на ней находится три города. В одном живет царица; этот город, в котором я родился. Он велик, имеет 50 на 50 фарсахов* в длину (и ширину). Во втором городе живут иудеи, христиане и исмаильтяне... Он средней величины, имеет длину и ширину 8 на 8 фарсахов. В третьем городе живу я сам, мои князья, рабы и служители и приближенные ко мне виночерпии. Он расположен в форме круга, имеет в длину и ширину 3 на 3 фарсаха. Между этими стенами тянется река. Это мое пребывание до зимы».


Переписка, изданная на русском языке

Многие историки сомневались в подлинности письма хазарского царя.

Роль и значение Хазарского государства


Хазария сыграла значительную геополитическую роль в истории восточноевропейских стран – она явилась заслоном, который прикрыл их от нашествия арабов (как в свое время Пуатье защитил франков) и остановил дальнейшую арабскую экспансию в Европу.

Вот что пишет в свой книге «Тринадцатое колено» А. Кестлер:

«Земли хазар... лежали на пути естественного продвижения арабов. За считанные годы после смерти Магомета (632 г.) армии Халифата, прорываясь на север и круша две империи, достигли великой горной преграды – Кавказских гор. Стоило преодолеть этот барьер – и перед ними открылся бы путь в Восточную Европу. Но как раз на кавказском рубеже арабы столкнулись с организованной военной силой, помешавшей им продолжить завоевание в этом направлении. Войны арабов и хазар, продолжавшиеся более столетия, но ныне почти неизвестные, имели большое историческое значение. Победоносные мусульмане были остановлены силами Хазарского царства...
Вряд ли можно сомневаться, что если бы не хазары, населявшие области к северу от Кавказа, то Византия, оплот европейской цивилизации на востоке, была бы обойдена арабами с флангов, и тогда история христианства и ислама сильно отличалась бы от известной нам сегодня».

Кое-какая память


Хазарское наследие сохранилось и сегодня в поговорках и пословицах на Кавказе. Вот что о богатстве хазар говорят кумыки: «Ушли хазары – ушла (иссякла) казна Кумыкии. Что у меня хазарская казна есть что ли?»

Плохой приметой у нас считается дарить ножи. И хазары никогда не брали дань с племен мечами и кинжалами, и вообще оружием. Они его только покупали.

В русских народных сказках действующим лицом является Казарин, пришедший из «Земли Жидовинской», с которым борются русские богатыри. Есть предположения, что Кощей, похищающий царевну – это название Хазарина.

Владимир Святославич, как и его сын Ярослав Мудрый, именовались титулом каган в «Слове о законе и благодати».

Послесловие


В этой статье я попытался проследить историю хазар и Хазарского каганата от возникновения до его конца, пользуясь немногими существующими источниками. Я специально не уделял большого внимания византийско-хазарским и русско-хазарским отношениям.

Не писал о роли хазар в крымских делах, совсем не обращал внимания на миссию просветителя славян Константина (Кирилла) в Хазарию (860) и его диспута с мусульманским имамом и еврейским раввином, состоявшимся в присутствии самого хазарского кагана.

Нет ничего о Булане – родоначальнике династии хазарских правителей и его наследнике Обадии – реформаторе хазарского государства. Ничего нет о потомках хазар – крымских караимах, чувашах и, возможно, дагестанских татах. Не упомянул я и о гражданской войне в Хазарии, связанной с принятием иудаизма, как и не описал более подробно процесс обращения хазар в новую веру.

Не уделил никакого внимания и походам русов в Каспийское море. Почти что ничего не написано о салтово-маяцкой культуре, совпадающей, по всей вероятности, с политическими границами Хазарского государства.

Почему так? А потому, что для более подробного описания не включенных мною в рассказ исторических эпизодов понадобится не статья, а целая книга...

Примечания


*Абу Исхак аль-Истахри (примерно 908–951 гг.). Арабский географ. Путешествовал по Ирану, посетил ряд стран Средней, Южной и Западной Азии. Написал «Книгу путей и стран», представляющую собой сборник географических карт с пояснительными записками. Его работы оказали влияние на труды многих арабских и персидских географов.

*Савиры. Кочевые племена, в начале VI века пришли на Северный Кавказ, где ненадолго стали ведущей военной силой. В середине VI века были разгромлены аварами и потерпели поражение от Сасанидского Ирана. Позже савиры были известны на Среднем Поволжье, где они влились в состав волжских булгар. Востоковед и этнограф Л. Н. Гумилев считал, что ославянившиеся потомки савиров стали северянами. Считается, что от имени савиров произошло название Сибири.

*Раданиты – странствующие еврейские купцы, которые на протяжении раннего Средневековья контролировали торговые связи между исламским Востоком и христианской Европой по Шелковому пути и другим торговым маршрутам, создав первую в истории постоянную торговую сеть, простиравшуюся от Китая и Индии до Западной Европы. Историками не исключается, что именно раданиты принесли в Хазарию иудейскую веру.

*Пассионарность – переизбыток человеческой энергии, ради неких высоких целей. Пассионарность порождает в человеке непреодолимое внутреннее стремление к активной деятельности, направленной на резкое изменение своей жизни и окружающей его обстановки. Эти изменения представляются для пассионария ценнее собственной жизни. При этом пассионарная активность легко может породить как подвиги, так и преступления.

*Пассионарная теория этногинеза – некий исторический процесс взаимодействия этносов с ландшафтом, а также с другими этносами. Теория была выдвинута Львом Гумилевым (1912–1992), но не встретила понимания и поддержки ученых ни в СССР, ни за его пределами.

*Константин VII Багрянородный (905–959) – император Византии из Македонской династии (иногда эту династию называют Армянской). Известен как один из образованнейших людей своей эпохи, являлся автором многих сочинений, в частности, описывает визит (в 957 году) княгини Ольги в Константинополь и ее крещение. В своей книге «Об управлении империей» (около 950 года) излагает экономическое и политическое устройство Руси. Был отравлен своим сыном Романом II Младшим.

*Марван II (Марван Глухой) (688–750) – последний, четырнадцатый, арабский халиф из династии Омейядов, правивший в Дамаске.

*Фарсах (фарсанг) – мера длины древнеперсидского происхождения. Примерное расстояние, которое проходит караван до очередного отдыха. Или расстояние, которое можно пройти пешком за час. 1 фарсанг примерно соответствует западноевропейской 1 лиге.

*Семендер. Идентификация этого города имеет спорный характер.
Сегодня на роль Семендера претендует село Тарки, расположенное недалеко от Махачкалы, но, возможно, по мнению археологов, этот город находился и в другом месте.

*Беленджер. Еще один прикаспийский город хазар. Идентификация также имеет спорный характер. По мнению некоторых ученых, город этот, возможно, стоял на месте, известном сегодня как Верхнечирюртовское городище (Кизилюртовский район Дагестана). Оно было затоплено при строительстве Сулакской ГЭС.

*Итиль (река) – тюркское название Волги.

*Итиль (город) – столица Хазарского каганата в середине VIII – X веков. Согласно средневековым источникам, находился в дельте Волги, однако археологические поиски Итиля пока не дали результатов, и точное его расположение остается неизвестным. Возможным кандидатом на роль Итиля называется Самосдельское городище у села Самосделка.

*«Слово о законе и благодати» – речь Киевского митрополита Илариона в середине XI века, где он прославляет крестителя Руси князя Владимира Святославича и его сына Ярослава Мудрого. В «Слове» дано богословское осмысление места Русской церкви в истории Божественного домостроительства спасения. Является одним из древнейших памятников древнерусской литературы.

Что почитать:
1. Л. Н. Гумилев «Открытие Хазарии»
2. М. И. Артамонов «История хазар»
3. С. А. Плетнева «Хазары»
4. А. Кестлер «Тринадцатое колено»
5. Д. Данлоп «История хазар-иудеев. Религия высших кланов»
6. А. П. Новосельцев «Хазарское государство и его роль в истории Восточной Европы и Кавказа»
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

215 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +15
    2 февраля 2023 05:43
    . Хазарский воин

    Он же таки с пейсами laughing laughing laughing
    1. +4
      2 февраля 2023 19:58
      Что-то из серии: тюрки выползли на берег раньше бандеровцев, а когда те появились из воды, то заставили их выкопать Чёрное море и насыпать карпатские горы.
      По Гумилёву Поволжье заговорила по тюркски только в XII веке при половцах, даже не при печенегах. Тем более, такое влияние не смог оказать первый тюркский каганат в своём короткосрочном броске на запад северного предкавкапзья для уничтожения Боспорского царства. Что явилось несомненным успехом дипломатии воевавший с царством Византии. Когда тюрки появились на Кавказе, хазары там уже жили.
      Происхождение тюрок ведут от западных монголов рода Ашина = 6й век. Так случилось, что по тюркски теперь говорят народы, которые монголами не являются. Тюрки относятся к алтайской языковой семье. Но неверно всех, кто в этой языковой семье относить к тюркам. А то получается,, как у профессора Преображенского: непонятно кто на ком стоял.
      Забавно выглядят пассажи автора: хазары неизвестно какого тюркского племени, хазарские памятники с надписями рунами, не расшифрованными, но точно на тюркском языке. Было бы смешно, если бы это не было ещё более печально. Увы жертвам ЕГЭ и болонской системы. Результаты дают знать.
      Забавно, что гораздо более поздняя монгольская империя Чингисхана так и не имела своей письменности, ни иероглифов, ни клинописи, ни рун. Пользовались уйгурским, а то и русским письмом. С чертами и резами у них было кое-что, но относится это к более позднему, чем хазары, периоду и расшифровано русскими учёными. Выходит, что то, что не расшифровывается, не на тюркском?
      1. 0
        22 февраля 2023 23:22
        Цитата: Николай С.
        Что-то из серии: тюрки выползли на берег раньше бандеровцев, а когда те появились из воды, то заставили их выкопать Чёрное море и насыпать карпатские горы.
        По Гумилёву Поволжье заговорила по тюркски только в XII веке при половцах, даже не при печенегах. Тем более, такое влияние не смог оказать первый тюркский каганат в своём короткосрочном броске на запад северного предкавкапзья для уничтожения Боспорского царства. Что явилось несомненным успехом дипломатии воевавший с царством Византии. Когда тюрки появились на Кавказе, хазары там уже жили.
        Происхождение тюрок ведут от западных монголов рода Ашина = 6й век.

        Даже по поводу происхождение этнонима (названия) тюрок существует бесчисленное количество версий, а уж по поводу происхождений народов, говорящих на языках тюркской группы и говорить нечего. Это никак не единый древний народ Это исторический азиатский котёл, где чёрт ногу сломит. Правда жизни состоит в том что русские по жизни ничем, и особенно историей не интересуются, и потому за них историю их и их соседей пишут "нерусские". И понаписали они начиная с 18-го века такое, что даже древние летописи по сто раз переписаны и ныне существуют на вполне современной белоснежной бумаге и противоречат друг другу. Не хочу показаться доморощенным националистом или каким-то дремучим шовинистом, но много ли вы видели наших профессоров истории или археологии не евреев, немцев, армян, грузинов, а именно русских? А ведь история - это пожалуй одна из самых неточных наук. Так почему пока славяне валяются по канавам, в притонах чистят друг другу рожи или за гроши продают родину и друг друга, нерусские будут их отыскивать в древней истории? Оно им надо? Так и и с соседними народами. Кстати турки считают себя самими что ни наесть чистыми тюркаим. Вот объясни им что тюрки - это монголы laughing . Болгары вообще считают что и тюрки, и империя Чингисхана, и славяне произошли от булгар, и заодно они ещё и Киев основали, и это я не шучу. Каждая ущербная страна пытается удревнить и возвеличить своё происхождение, и только Россия делает всё наоборот.
  2. +21
    2 февраля 2023 06:09
    Этот поход, скорее, напоминал классический средневековый грабительский набег
    Не хилый такой набег "за зипунами", в результате которого, было образовано Тмутараканское княжество ,на территории Таманского и Крымского полуострова, Саркел, перешёл под власть Руси и стал называться по-русски - Белая Вежа. Данная крепость контролировала Волгодонскую переволоку,между Волгой и Доном. Столица Хазарии,Итиль, в нижнем течении Волги, в пыль,попросту перестала существовать.Жизнеобеспечивающие центры,либо уничтожены ,либо перешли под власть русских князей. Сходил Святослав "за хлебушком", в Хазарию, да так сходил, что государство восстановлению не подлежало. Святослав, наверное на развалинах Итиля написал:"Развалинами Хазарии,удовлетворен".
    1. -7
      2 февраля 2023 06:31
      наверное на развалинах Итиля написал:"Развалинами Хазарии,удовлетворен".
      Думаете Святослав умел писать?
      1. +12
        2 февраля 2023 06:38
        Цитата: 3x3zsave
        Думаете Святослав умел писать?

        Крестик-то, наверное, поставить смог? wink
        1. +1
          2 февраля 2023 06:41
          Крестик-то, наверное, поставить смог?
          Скорее тамгу нарисовать.
          1. +6
            2 февраля 2023 07:50
            Цитата: 3x3zsave
            Скорее тамгу нарисовать

            Вряд ли он знал, что это такое.
            Не степное воспитание у него было... wink
            1. +2
              2 февраля 2023 08:04
              Не степное воспитание у него было...
              А по виду не скажешь, номад номадом:

              )))
              1. +4
                2 февраля 2023 08:09
                Цитата: 3x3zsave
                А по виду не скажешь, номад номадом:

                Похож, как монгол на шведа... wink
            2. +3
              2 февраля 2023 08:22
              Цитата: Luminman
              Не степное воспитание у него было...

              Интересно, как вы охарактеризуете его воспитание. Лесное? Морское? Речное? smile
              Ладно, шутка. smile
              А вот по поводу тамги, или личного знака - он таки у Святослава был и представлял собой некую форму двузубца. В моей статье (можно в профиле посмотреть) есть изображение печати, достоверно сопоставленной именно со Святославом.
              Так что на развалинах Саркела он вполне мог нарисовать нечто подобное. smile
              1. +5
                2 февраля 2023 08:33
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Интересно, как вы охарактеризуете его воспитание. Лесное? Морское? Речное?

                А какое воспитание может быть у потомка ославянившегося варяга? Совершенно очевидно, что не степное... wink

                Цитата: Хозяин Трилобита
                А вот по поводу тамги, или личного знака - он таки у Святослава был

                Не хочется лазить по энциклопедиям, но тамга, пишу по памяти - это что-то от кочевников-степняков, никак не относящееся ни к славянам, ни к варягам...

                Цитата: Хозяин Трилобита
                В моей статье (можно в профиле посмотреть) есть изображение печати, достоверно сопоставленной именно со Святославом

                Да, я читал...
                1. +4
                  2 февраля 2023 08:48
                  Тамга, пятно, знамено - сути дела это не меняет.
                  Поставил Святослав пятно, пришли хазары, увидели: "О, тамга стоит..." smile
                  Что касается воспитания, то Святослав родился в Киеве на границе лесной и степной зоны, там и воспитывался. Какое-то время, вероятно, провел в Новгороде, но точных сведений нет. Из описаний его походов можно сделать вывод о том, что коней он любил больше, чем корабли. Так что я бы настолько категоричных утверждений не делал. Тем более, что уже его сын носил (или пытался носить) титул хакана.
                  1. +4
                    2 февраля 2023 08:55
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Что касается воспитания, то Святослав родился в Киеве на границе лесной и степной зоны, там и воспитывался

                    Воспитывался он у своего папаши Ингвара (Игоря) и маменьки Хельги (Ольги). Какое там было воспитание - очевидно... wink
                    1. +7
                      2 февраля 2023 09:26
                      Скандинавское происхождение Святослава - одно. А славянская среда, в которой он рос - совсем другое. С четырех лет на коне, а не на палубе драккара.
                      1. +4
                        2 февраля 2023 09:44
                        Возможно. Однако, дружина все же пока была еще варяжская...
                      2. +6
                        2 февраля 2023 10:10
                        Но имя он получил уже славянское. smile
                        Я ничего не утверждаю, заметьте. Я говорю просто об излишней категоричности вашего суждения. В воспитании Святослава вполне могли не столько присутствовать "степные мотивы", но они могли быть и весьма существенными. Прост о в силу того, что его окружала соответствующая среда. Кусок мяса под седлом уже о многом говорит.
                      3. +2
                        2 февраля 2023 11:57
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Но имя он получил уже славянское

                        Свенельд. Есть и такая версия...

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Кусок мяса под седлом уже о многом говорит

                        Вот этого у него точно не было. Про это даже гунны забыли, когда оказались в границах Рима...
                      4. 0
                        2 февраля 2023 13:01
                        Свенельд, кстати, имя сугубо скандинавское.
                        Про мясо и сон с седлом под головой, возможно - возможно! - греческие байки. Но даже то, что греки в отношении Святослава проводили параллели именно с Аттилой, говорит о многом. До этого греки неоднократно подвергались набегам, в том числе и со стороны Олега, Игоря, но только Святослав удостоился таких лестных сравнений.
                      5. +2
                        2 февраля 2023 13:49
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Свенельд, кстати, имя сугубо скандинавское

                        А кем по-вашему он был? wink

                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        греки в отношении Святослава проводили параллели именно с Аттилой

                        Захватил Болгарию, изрядно попортил нервы Византии. Такое дано не каждому...
                      6. +1
                        5 февраля 2023 10:53
                        Казахи таким способом пользовались уже в 20-м веке.
                      7. +6
                        2 февраля 2023 12:54
                        Вопрос весьма туманен, Вставлю свои соображения:
                        1. Не умевших биться в строю викингов нанимали византийцы. Сами по себе викинги в серьёзных войнах на равнинах Евразии не прославились. То есть, была культура набегов, грабежей, междоусобные стычки, но противники уровня Византии или Халифата им были не по зубам.
                        2. Русские князья брали дружину. Обычно все дружинники умещались за одним столом с князем. Дружина была конной. Это сарматская традиция, я полагаю.
                        Традиции передаются с большим трудом, и "конный викинг" это что-то вроде "пролетарий на коня" времён гражданской войны, казаки над такими смеялись.
                        3. Не уверен, что так и было на самом деле, но большое русское ополчение, как нам его рисуют российские учебники по военному делу, представляло собой фалангу в центре (чело) полки правой и левой руки - конница, ряд лучников застрельщиков впереди и засадный полк в резерве.
                        Способность строиться фалангой очень сложное искусство, не может быть скопирована простым подражанием. Это традиция.
                        Полагаю, это македонская традиция.
                        Единственное русское боевое искусство стеношных бой и его производные в виде детских игр "бояре - молодые", как раз и ставило навык держать свой строй, и прорывать строй соперника.
                      8. +3
                        2 февраля 2023 14:22
                        Сами по себе викинги в серьёзных войнах на равнинах Евразии не прославились.
                        Да-да, мало что Париж не взяли, а так оно конешное, не прославились...
                    2. +3
                      2 февраля 2023 11:43
                      Цитата: Luminman
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Что касается воспитания, то Святослав родился в Киеве на границе лесной и степной зоны, там и воспитывался

                      Воспитывался он у своего папаши Ингвара (Игоря) и маменьки Хельги (Ольги). Какое там было воспитание - очевидно... wink

                      Отца Святослав потерял в возрасте 2-3 лет. В три года (если верить ПВЛ) участвовал в походе на Древлян. Бросил детское копье при начале штурма Искорестня - «копье пролетело меж ушей коня князя и упало у его ног.». Так же сохранилось имя воспитателя князя - Асмуд. Изучая события тех лет надо отметить, что Святослав с дружиной могли передвигаться конно и на судах, но сражались в основном в пешем строю. Вычленить тактику, русская она ил скандинавская из доступных источников не возможно, так как строилась она на более древней готской (германской) военной культуре.
                      По поводу грамотности Святослава, автор ПВЛ отметил, что князь предупреждал врага посылая ему послание «иду на ты»!. Писал ли он сам - вопрос? Хотя дети его были не грамотными, так что больше склоняюсь к версии - умел.
                      1. +4
                        2 февраля 2023 13:11
                        Цитата: Коте пане Коханка
                        Изучая события тех лет надо отметить, что Святослав с дружиной могли передвигаться конно и на судах, но сражались в основном в пешем строю.

                        В битве под Доростолом, наиболее подробно описанной, очевидно, что войско Святослава строило "скандинавскую" стену щитов, которую греки пытались проломить атаками тяжелой конницы. Но, что касается передвижения в походах, то, даже просто исходя из маршрутов, можно говорить, что основную часть расстояний войско Святослава преодолевало посуху. Если я правильно помню, даже в походе вниз по Волге (на хазар) на судах шла только часть войска.
                        Моё мнение - шли, в основном, конно, сражались пешком. Эта традиция, кстати, долго еще сохранялась на Руси, в частности, новгородцы точно в таком же порядке сражались на Ждан-горе, на Липице и даже при Ярославе Всеволодовиче во время отражения литовского набега в 1235, по-моему, году в бою на речке Кунья.
                      2. +3
                        2 февраля 2023 14:32
                        но большое русское ополчение, как нам его рисуют российские учебники по военному делу, представляло собой фалангу

                        Михаил, как по старославянски фаланга называлась? laughing wassat drinks
                      3. +4
                        2 февраля 2023 15:02
                        [center]

                        Вообще то Алексей. Полагаю, полком называлась.
                      4. +1
                        6 февраля 2023 19:15
                        Как по старославянски фаланга называлась?
                        Согласно Военной энциклопедиии И.Д Сытина такое построение называлось по старославянски - Рамена или два плеча. Откуда берут лингвокорни два военных артикуляра - стройся (сомкнись) и ойся (разойдись).
                        PS. Любопытно так же что родоначальников фаланги древние русичи называли ромеями. То же что то просматривается - хотя это уже сугубо лично мое предположение.
                    3. +3
                      2 февраля 2023 14:09
                      Воспитывался он у своего папаши Ингвара (Игоря) и маменьки Хельги (Ольги). Какое там было воспитание - очевидно...
                      В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах(с) Папенькино и маменькино воспитание.. smile
          2. +5
            2 февраля 2023 10:47
            Цитата: 3x3zsave
            Крестик-то, наверное, поставить смог?
            Скорее тамгу нарисовать.

            Нацарапал неприличное слово.... laughing
            1. +6
              2 февраля 2023 11:52
              Цитата: Mihaylov
              Цитата: 3x3zsave
              Крестик-то, наверное, поставить смог?
              Скорее тамгу нарисовать.

              Нацарапал неприличное слово.... laughing

              Объект культурного наследия в виде собора Святой Софии, где тренировалась первые «поклонники граффити» на Руси, построит его сын. Заборы из штакетника или плетенной лозы в качестве применения навыков и выражения своих мыслей достаточно не удобны! Так что приходилось извращаться, как Олег - прибивший свой щит на воротах Царьграда!
              1. +2
                2 февраля 2023 14:27
                Цитата: Коте пане Коханка
                Объект культурного наследия в виде собора Святой Софии, где тренировалась первые «поклонники граффити» на Руси

                Вот научи людей писать и читать и первым делом пойдут и все что найдут испишут..... laughing
      2. +3
        2 февраля 2023 09:46
        наверное на развалинах Итиля написал:"Развалинами Хазарии,удовлетворен".

        Кхе ,кхе ...

        Сравните Хазарскую тамгу (родовой фамильный знак, печать) и украинский тризуб ))))
        1. +11
          2 февраля 2023 10:13
          Во времена Рюрика не было гербов. Они в Европе-то появились через двести лет минимум. А герб Старой Ладоги - вообще XXI в.
        2. 0
          3 февраля 2023 00:00
          То что у вас обозначено как "хазарская тамга", на самом деле геральдическая подвеска из Новгорода.
      3. +9
        2 февраля 2023 11:59
        А вы что же, думаете до Кирилла и Мефодия у славян грамоты не было? Так эти монахи лишь адаптировали один из славянских языков под священное писание, это и был долгое время церковный язык. Или вы считаете, что у восточных славян, в отличие от западных, грамоты не было?
        1. 0
          2 февраля 2023 12:30
          Разницу между письменностью и грамотностью отдельно взятого человека не улавливаете?
          1. +4
            2 февраля 2023 13:04
            Разница есть, но есть также и взаимосвязь. Я не могу считать, к примеру, тех же ободритов менее развитыми, чем соседние германские племена. Тем более, что языковые корни общие.
        2. -1
          2 февраля 2023 13:22
          Цитата: shikin
          А вы что же, думаете до Кирилла и Мефодия у славян грамоты не было?

          Думать можно что угодно. А вот письменных памятников, хотя бы даже в виде эпитафий или надписей о принадлежности на каких-либо предметах предки до Кирилла и Мефодия нам не оставили. Нет их. Нечего читать. Можно ли при таких обстоятельствах говорить, причем уверенно, как это делают некоторые, о наличии письменности? Я считаю, что нет.
          А доводы, типа "письменность была потому что не могла не быть" и "кто считает иначе - подлый русофоб" на нормальных людей не действуют.
          1. +7
            2 февраля 2023 14:54
            По поводу - не оставили - вопрос открыт. Не найдены - так точнее. Да и по поводу предков - тоже много вопросов. И уверенно говорить о наличии письменности нельзя. Так же, как и о ее отсутствии. И по моему, представлять одни родственные племена (хоть и далеко, но родственные) менее развитыми, чем другие, мне видится неправильным.
            Да, вопрос о родстве тоже дискуссионный, но те же славянские (и протославянские) племена и германские (и протогерманские) очень долго жили рядом и вперемешку и не могли быть на разном уровне развития.
            1. +4
              2 февраля 2023 15:26
              Впрочем, не оставили - скорее всего, тоже имело место. Борьба христианской церкви с язычеством велась долго и было уничтожено много "языческого". Что уж говорить, если в Италии "языческие" статуи разбивали и готовили из них после обжига известь для обмазки храмов.
            2. +2
              2 февраля 2023 17:39
              Нет доказательств наличия письменности - нет письменности. Это научный и единственно правильный подход. Будут доказательства - будем исследовать, глядишь, и некоторые взгляды можно будет пересмотреть.
              Таким образом как вы это делаете, можно любую чушь обосновать. Придумываем и утверждаем любую бездоказательную ерунду, а раз нет доказательств, то и опровергнуть эту ерунду нельзя.
              Пример.
              Тезис. Над планетой летает огромная невидимая задница.
              Аргументы: если задница не летает, откуда ветер?
              Вы скажете, что ветер - это следствие разности атмосферного давления на поверхности планеты? Возможно. А возможно, из-за того, что задница летает. Возможно же?
              Вот так и со славянской письменностью. smile
              Цитата: shikin
              представлять одни родственные племена (хоть и далеко, но родственные) менее развитыми, чем другие, мне видится неправильным.

              Видите ли, дело в том, что племена, пришедшие на территорию Римской империи получили лучшие стартовые позиции для развития, соответственно и развивались быстрее, поскольку впитывали в себя наследство империи непосредственно. Племена, осевшие вдоль границ Византийской империи, типа болгар, например, развивались чуть медленнее, но быстрее, чем те, что расселились вдали от очагов цивилизации. Всё просто.
              1. +4
                2 февраля 2023 17:48
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Пример.
                Тезис. Над планетой летает огромная невидимая задница.
                Аргументы: если задница не летает, откуда ветер?

                Мне больше нравиться пример: что гром гремит, потому что Илья Пророк по небу в железной колеснице едет. drinks
                1. +2
                  2 февраля 2023 18:39
                  Тоже вариант. Просто хотелось придумать что-то посвежее. Хотя, какая свежесть может исходить от задницы?... feel
                  1. +3
                    2 февраля 2023 19:26
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Хотя, какая свежесть может исходить от задницы?.

                    Внезапная?! wassat
              2. +1
                3 февраля 2023 00:23
                Цитата: Хозяин Трилобита

                Видите ли, дело в том, что племена, пришедшие на территорию Римской империи получили лучшие стартовые позиции для развития, соответственно и развивались быстрее, поскольку впитывали в себя наследство империи непосредственно. Племена, осевшие вдоль границ Византийской империи, типа болгар, например, развивались чуть медленнее, но быстрее, чем те, что расселились вдали от очагов цивилизации. Всё просто.
                Обратный пример...
                Жители бывшей УССР оказались на "развалинах империи СССР" - деградировали. Почему то жители украины не впитали в себя "наследие СССР" (за исключением нескольких, таких как Ахметов, Коломойский...) - они наоборот отвергали от себя "наследие империи".
                Можно начать спорить про непосредственных жителей Европы - франков, ломбардов, бургундов, вандалов... - но сразу после падения Римской Империи наступили Тёмные века Средневековья начиная с 5 века, которая завершилась эпохой Возрождения в 16 веке.
      4. 0
        2 февраля 2023 13:56
        Думаете Святослав умел писать?
        Славянскими рунами расписался.. laughing Думаю, что зря, в конце комментария смайл не поставил,что бы слишком всерьез последнее предложение не принимали..
      5. 0
        3 февраля 2023 15:33
        Цитата: 3x3zsave
        Принято считать, ч

        ИЗБО́РНИК СВЯТОСЛА́ВА 1073, вто­рая по древ­но­сти со­хра­нив­шая­ся точ­но да­ти­ро­ван­ная др.-рус. ру­ко­пись (по­сле Ост­ро­ми­ро­ва Еван­ге­лия 1056–57). Первое упоминание Святослава в синхронном историческом документе содержится в русско-византийском договоре князя Игоря от 944 года[ . То что глаголица появилась значительно раньше кириллицы, не вызывает сомнения. Однако дата ее возникновения точно не определена. По некоторым данным, это могут быть III—V вв. ека.
        С кириллицей князья Древней Руси из династии Рюриковичей познакомились почти за 100 лет до крещения. Например, договора с Византией в начале X века записаны ей. Азбука могла использоваться и христианским меньшинством, которое существовало в середине X века, когда, например, крестилась княгиня Ольга. Это произошло за 30 лет до крещения, в 957 году.

      6. -1
        5 февраля 2023 23:33
        Цитата: 3x3zsave
        на развалинах Итиля написал:"Развалинами Хазарии,удовлетворен"


        Хазары, это те кочевники, которые сотни лет нападали на Россию, угоняли в плен людей и постоянно грабили, как сейчас наглосакцы?
      7. 0
        23 февраля 2023 00:38
        Цитата: 3x3zsave
        наверное на развалинах Итиля написал:"Развалинами Хазарии,удовлетворен".
        Думаете Святослав умел писать?

        По нашим учебникам Рюриковичи были скандинавами, но почему-то безграмотными. Видимо только такие согласились править восточными славянами. laughing
    2. +2
      2 февраля 2023 06:37
      Цитата: parusnik
      Святослав, наверное на развалинах Итиля написал

      Да и развалин-то особых не было. Существует даже версия, что Хазария просуществовала до самого монгольского нашествия
      1. +2
        2 февраля 2023 06:44
        Да и развалин-то особых не было. Существует даже версия, что Хазария просуществовала до самого монгольского нашествия
        Да канеш, кто ж спорит не было так не было, Тмутаракань, Корчев, аж до монгольского нашествия вместе с Белой Вежей, в состав Хазарского каганата входили..Да и Святослав , так ...пощипал..чего уж там.."Брехня...."(с) все что об этом пишут.. smile
        1. +5
          2 февраля 2023 07:45
          Цитата: parusnik
          до монгольского нашествия вместе с Белой Вежей, в состав Хазарского каганата входили

          Белая Вежа или Саркел в настоящий момент находятся на дне Цимлянского водохранилища. Это всего лишь какая-то крепость, которую археолог и историк Артамонов предложил называть Белой Вежей. Подчеркиваю - предложил
          1. +2
            2 февраля 2023 14:16
            Это всего лишь какая-то крепость
            А где тогда Владимир Мономах гарнизон разместил из союзных торков и печенегов? Не в Белой Веже?..Или это какая-то уже другая крепость..? Да..Да..он же не мог разместить гарнизон в Хазарском каганате..
      2. +1
        2 февраля 2023 06:44
        Существует даже версия, что Хазария просуществовала до самого монгольского нашествия
        Естественно! Ведь печенегов и половцев мы победили, а про хазар ни слова сказано не было.)))
        1. +1
          2 февраля 2023 07:38
          Цитата: 3x3zsave
          печенегов и половцев мы победили, а про хазар ни слова сказано не было.)))

          Печенегов победили половцы, а половцев - монголы. А монголы - тюркизировались.. wink
          1. 0
            2 февраля 2023 21:23
            Спасибо за статью!
            От себя отмечу следующе. Хазарский каганат и хазары - это не одно и тоже.
            Святослав нанес Хазарскому Каганату смертельный удар, но агония в хрониках византийских летописцев отражалась еще почти век. Увы по памяти источники назвать не смогу, надеюсь на Эдуарда Ващенко - Византия его тема.
            Сами хазары как народ - имел свои анклавы в Крыму, Предгорьях Кавказа и на Севере Каспия. Первые две диаспоры были ассимилированы уже монголами.
            Тмутаракань - это только один из осколков Хазарского каганата. Более значительные; Волжские Булгары (Татары) и Башкиры существуют и сегодня.
        2. +3
          2 февраля 2023 12:01
          Ведь печенегов и половцев мы победили, а про хазар ни слова сказано не было.
          Как-то самый главный историк страны,об этом не сказал smile О хазарах,речи не было.. smile
        3. +5
          2 февраля 2023 13:00
          Имеется в виду, что в Крыму оставались караимы, считавшиеся потомками хазар, а на Кавказе кавказские евреи. И те, и другие были до монгольского вторжения достаточно крепкими, да и сейчас остались, но уже как культурный и этнический феномен.
  3. +1
    2 февраля 2023 06:38
    Ох, чую "бысть сече жестокой" в комментариях...)))
    Однако замечу, коллега "Luminman" умеет удивлять!
    1. +1
      2 февраля 2023 14:19
      Ох, чую "бысть сече жестокой"
      А из за чего сече быть..?Автор, в статье указал, книжки надо читать,делимся прочитанным,да и только..Читать многие умеют smile
  4. +7
    2 февраля 2023 06:42
    Добрый день, сейчас пишу книгу о истории славян. Ключевая временная точка 626 год, когда войска авар и славян штурмовали Константинополь, император Ираклий в союзе с хазарами брал Тбилиси, а император династии Тан Ли Шиминь послал миссию с монахом Сюаньцзаном по шелковому пути.

    По всей вероятности, история с "данью мечами" тоже относится к этому периоду.
    На мой взгляд, это очень важный момент в истории Руси, и он не сильно совпадает с принятым в истории мнением о бедности славян. В лёгкую собрать "по мечу с дыма" мог только народ -войско.

    Эта моя вторая книга по истории славян, первая касается темы античных предков славян, времени войн Митридата и Помпея.
    Но стиль изложения не научный, это скорее, исторический боевик, интересный для чтения молодым людям.

    Новая книга называется "Вперёд, на Запад", это скорее, сатирический боевик.
    Первые 16 глав выложил на специальном страничке в телеграмме, выкладываю бесплатно.
    Буду рад любой критике и советам.
    Ссылка на телеграмм канал в моем профиле здесь.
  5. Комментарий был удален.
  6. +1
    2 февраля 2023 07:53
    Цитата: Kuziming
    предков славян, времени войн Митридата и Помпея

    Смело...
    1. +4
      2 февраля 2023 08:08
      Добрый день, я случайно вышел на эту тему, когда в 2014 году решил написать историческую повесть о земле Крыма.
      Собирая материалы о Митридате Евпаторе, обнаружил, что он привел в Пантикапей войско, преимущественно из галлов и даков. Я начал изучать материалы, как галлы появились на территории современной Турции. И так вышел на тему античных предков славян, выложил в Ютубе несколько роликов на эту тему, потом написал уже и упомянутую историческую повесть.
      Если кратко, то обращу внимание на такие факты:
      1. Тема античных предков славян табуирована в научном сообществе. Из всех участников Великого переселения народов только славяне не имеют античных предков.
      2. Славяне пахари, пахотная цивилизация не могла самозародиться в зоне лесов.
      3. В пятом веке нашей эры одномоментно исчезают иллирийских, фракийский, македонский языки, и из ниоткуда появляются племена славян.
      Из иллирийского языка сохранилось, по научным данным 2010-х годов, 1500 слов, Фракийцы оставили 1000 слов, от македонского языка осталось 100 слов. (Имеются в виду античные языки этих народов, по данным учёного Гесихия, жившего в Александрии в пятом веке. Все остальные письменные источники об этих языках отсутствуют.)
      1. kaa
        +2
        3 февраля 2023 10:13
        Цитата: Kuziming
        2. Славяне пахари, пахотная цивилизация не могла самозародиться в зоне лесов.

        С чего это вдруг не могла? Пахать люди начинали, когда с охоты-собирательства кушать не хватает. Папуасы окультурили растения раньше шумеров, а ведь им даже не тайгу, джунгли пришлось корчевать.
  7. +3
    2 февраля 2023 08:13
    Ну, что же... Автору спасибо, было интересно.
    Некоторые моменты резанули несоответствием с тем, как я себе представляю хазаров, но с этим надо разбираться, вполне возможно, что мои представления придется корректировать. smile
    В целом понравилось, так что от меня статье заслуженный плюс. good
    1. +3
      2 февраля 2023 08:18
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Некоторые моменты резанули несоответствием

      Что именно?
      1. +4
        2 февраля 2023 08:49
        Надо сначала разобраться насколько я прав в своих сомнениях. Разберусь - озвучу, если интересно.
  8. +5
    2 февраля 2023 08:16
    Давайте проще: хазары это те же славяне или вернее люди с генотипом R1a1, как и так называемые "татаро-монголы". Тысячу лет мочили друг друга и все сочиняли сказки про азиатов.
    1. +2
      2 февраля 2023 08:21
      Цитата: Виктор Сергеев
      хазары это те же славяне или вернее люди с генотипом R1a1

      Хазария - государство полиэтничное. А это значит, что невозможно определить к кому именно можно отнести генотип R1a1...
    2. 0
      2 февраля 2023 09:20
      Цитата: Виктор Сергеев
      хазары это те же славяне или вернее люди с генотипом R1a1

      О-о, началось... laughing
      Недавно наш друг Николай, Пане Коханку прислал мне одну веселую песенку.

      Ничего не хочу сказать, просто вспомнилось. smile
      А по сути, если мы говорим об R1a1 как о "славянской" гаплогруппе, то тогда таджики - славяне, а уроженцы Ярославской, Вологодской, Архангельской, Псковской и Новгородской областей - преимущественно нет. Анатолий Клесов, который смело может считать себя героем приведенной песенки, выделил какой-то маркер этой гаплогруппы, очаг распространения которого находится в Воронежской области, и провозгласил всю гаплогруппу "славянской", а его адепты, не обремененные интеллектом, начали повторять эту мантру как еврей молитву.
      При этом отмечу, что никаких генетических исследований хазар не проводилось. Безусловно, R1a1 у них могла присутствовать и даже наверняка присутствовала, в силу полиэтничности этого государства, но вряд ли была преобладающей.
      Ну про "татаро-монголов" вообще говорить не хочу. laughing
      1. 0
        2 февраля 2023 09:33
        Цитата: Хозяин Трилобита
        если мы говорим об R1a1 как о "славянской" гаплогруппе, то тогда таджики - славяне, а уроженцы Ярославской, Вологодской, Архангельской, Псковской и Новгородской областей - преимущественно нет

        R1a1 - гаплогруппа не славянская. Ариал ее преобладания - Восточная Европа, хотя существует теория ее происхождения в Сибири.

        Упомянутые вами области - это области с преобладанием угро-финской гаплогруппы, одним словом, славянизированные финны

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Анатолий Клесов

        Он, конечно, большой фантазер, но когда он не говорит об истории и этнографии, какое-то зерно у него есть...

        Цитата: Хозяин Трилобита
        Ну про "татаро-монголов" вообще говорить не хочу

        А это что такое? wink
        1. +1
          2 февраля 2023 10:38
          Цитата: Luminman
          Восточная Европа, хотя существует теория ее происхождения в Сибири.

          Два очага. Центральная и Восточная Европа и Центральная Азия. Максимум распространения - у поляков и таджиков.
          Цитата: Luminman
          славянизированные финны

          Сами они совершенно справедливо считают себя русским. Кто захочет поспорить - могут и морду набить. smile
          Не нужно путать генетическое происхождение и этническую принадлежность. Это разные, зачастую, совершенно не связанные друг с другом понятия. Клесов-то это понимал, но разъяснять своим читателям, почему-то не счел нужным.
          Цитата: Luminman
          А это что такое?

          smile
          Да вот... request
          1. +2
            2 февраля 2023 11:53
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Сами они совершенно справедливо считают себя русским

            Правильно. Как так же правильно и то, что немцы считают себя немцами, хотя в них германской крови не найти и под микроскопом. Тигель из славян, галлов и остатков римской цивилизации. Долго плавились и, наконец, появились немцы. Кстати, лужицкие сорбы еще не совсем доплавились, но тоже, уже скоро... wink
    3. +2
      2 февраля 2023 11:32
      Хазары это конгломерат племён, обитавших в степях северного Кавказа - Причерноморья, ранее входивших в тюркский каганат. Они были представителями кочевой культуры, присваивающей экономики.
      Славяне - пахотный народ, им свойственна, в основном, производящая экономика. Впрочем, нельзя отрицать и элементы присваивающей экономики - участие в набегах, обложение данью.
  9. +4
    2 февраля 2023 08:17
    Цитата: Kuziming
    1. Тема античных предков славян табуирована в научном сообществе

    Она не табуирована. О ней просто нет никаких источников, кроме предположений и догадок
    Цитата: Kuziming
    2. Славяне пахари, пахотная цивилизация не могла самозародиться в зоне лесов

    А как же древляне?
    Цитата: Kuziming
    3. В пятом веке нашей эры...
    ...и из ниоткуда появляются племена славян

    Из "ниоткуда" никто не появляется. Возможно, они существовали под другим названием...
    1. +1
      2 февраля 2023 09:42
      Цитата: Luminman
      Цитата: Kuziming

      1. Тема античных предков славян табуирована в научном сообществе

      Она не табуирована. О ней просто нет никаких источников, кроме предположений и догадок
      Цитата: Kuziming

      2. Славяне пахари, пахотная цивилизация не могла самозародиться в зоне лесов

      А как же древляне?
      Цитата: Kuziming

      3. В пятом веке нашей эры...
      ...и из ниоткуда появляются племена славян

      Из "ниоткуда" никто не появляется. Возможно, они существовали под другим названием...


      1. Тема реально табуирована. Табу на дискуссии, я уже убедился на собственном опыте. Этим летом специально приезжал под Керчь в археологическую экспедицию, реакция учёных была, на мой взгляд, неадекватная. Три дня назад меня без дискуссии забанили в группе ТГ, посвященной панславянизму, едва упомянул об этом. Дело не в недостатке материалов, проблема в идеологии и политике.
      2. Абсолютно верное замечание. Древляне - это лесные кочевники, по типу финнов, не пахари, другой этнос. Просто на Днепре славяне сосуществовали и с древлянами, и сарматскими племенами, уже тогда это не было моноэтническим сообществом.
      3. В результате изучения темы, на данном этапе я пришел к выводу, что словене это люди единого слова, сходных языков. Это потомки разбитых римлянами иллирийцев, фракийцев, даков, галлов, ушедшие за Дунай. Их возвращение западная цивилизация воспринимает как инфернальную угрозу.
      1. +2
        2 февраля 2023 09:48
        Цитата: Kuziming
        словене это... потомки разбитых римлянами иллирийцев, фракийцев, даков, галлов, ушедшие за Дунай

        Это пахнет Нобелевкой...
        Заявку еще не подавали? wink
    2. +3
      2 февраля 2023 10:53
      Цитата: Luminman
      О ней просто нет никаких источников, кроме предположений и догадок

      археологические культуры hi
      1. +3
        2 февраля 2023 11:00
        Ну хоть вы в этом полуграмотном шабаше не участвуйте.
        Никаких источников, ага
        https://inslav.ru/publication/svod-drevneyshih-pismennyh-izvestiy-o-slavyanah-m-1994-t-i-i-vi-vv-1995-t-ii-vii-ix-vv
        1. +2
          2 февраля 2023 11:10
          Цитата: Engineer
          Ну хоть вы в этом полуграмотном шабаше не участвуйте.
          Никаких источников, ага

          Может я неправильно понял, но речь шла об античных источниках о славянах?
          1. +4
            2 февраля 2023 11:13
            Античнее не бывает:
            Плиний (Ф. В. Шелов-Коведяев)
            Тацит (Ф. В. Шелов-Коведяев)
            Птолемей (Ф. В. Шелов-Коведяев)
            Певтингерова карта (А. В. Подосинов)
            Приск (Л. А. Гиндин, А. И. Иванчик)
            1. +3
              2 февраля 2023 11:22
              Цитата: Engineer
              Античнее не бывает:

              Плиний и Тацит писали о венедах, имелись ли в виду славяне - большой вопрос, скорее нет, но однозначно что-то сказать пока нельзя.
              Приск о славянах не писал, он упоминает что его в ставке Атиллы угощали "медом", то есть употребляет слово считающееся по происхождению славянским. В какой-то мере - это да: тоже источник.
              Честно говоря не помню что там у Птолемея о славянах.
              Я имел в виду, что в дописьменный (или бесписменный ?) период основным источником являются археологические культуры. hi
              1. +6
                2 февраля 2023 11:31
                Иордан увязал венедов и склавинов. Античные источники показывают неких венедов в более раннюю эпоху. Ареалы совпадают частично. Насколько знаю, все теории происхождения славян учитывают сообщения Тацита и Плиния. Особенно хорошо получается в Висло-Одерской теории.
                Являются ли венеты Тацита праславянами, будущим славянским субстратом или собственно славянами не имеет никакого значения. Это скорее всего звенья одного и того же процесса этногенеза, зафиксированные в античных источниках И любая теория - обязательный синтез нарратива и археологии.
                ЗЫ
                его в ставке Атиллы угощали "медом", то есть употребляет слово считающееся по происхождению славянским.

                По памяти происхождение слова индоевропейское. Но лингвисты напирают что форма "медос" славянская. Германская была бы "мидос"
                1. +3
                  2 февраля 2023 12:09
                  Цитата: Engineer
                  Античные источники показывают неких венедов в более раннюю эпоху. Ареалы совпадают частично.

                  Не берусь вести дискуссию о венедах, моей "квалификации" не хватит. Раньше, все же большинство сходилось, что венеды - не славяне, возможно сейчас в силу накопления новых данных, что-то изменилось.
                  Являются ли венеты Тацита праславянами, будущим славянским субстратом или собственно славянами не имеет никакого значения.

                  Перенесение названия в данном конкретном случае совсем не исключено.
                  античных источниках
                  Не будет погружаться в чистую схоластику, собственно никто Тацита, Плиния и пр. отбрасывать не собирается.
                  И любая теория - обязательный синтез нарратива и археологии.

                  Как насчет верхнего палеолита? (шутка конечно) hi
                  1. +4
                    2 февраля 2023 12:24
                    Не берусь вести дискуссию о венедах, моей "квалификации" не хватит. Раньше, все же большинство сходилось, что венеды - не славяне, возможно сейчас в силу накопления новых данных, что-то изменилось.

                    Щукин исходил из того, что венедов невозможно точно локализовать и в своей версии этногенеза славян их по сути исключил из своей концепции синтеза
                    https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/schuk_rogdslav.php
            2. +2
              2 февраля 2023 11:48
              Античные авторы названия славяне не употребляли.
              Если говорить о византийских авторах пятого - шестого веков, то кратко:
              1. Прародина славян неизвестна, или они пришли из глубин Азии.
              2. Поведение совершенно варварское, как у аваров.
              3. Обликом и стилем жизни неотличимы от германцев.
              4. Не имеют развитой материальной культуры, городов, одежды, рыщут среди гор и лесов.
              5. Язык совершенно варварский.
              6. Ранее назывались спорадами (споры, рассеянные, как споры грибов?) Также назывались антами (древними).
              7. Живут в демократии, (не имеют развитого общества) поклоняются локальным богам, похожим на греческих.

              ----
              Даже такое описание многочисленного народа больше подходит под орды беженцев- земледельцев, возвращающихся в места своего обитания. Они некоторое время жили подле германцев, хорошо известных античным авторам. Они возвращаются вместе с кочевниками, которые сломили силу империи. Но их образ жизни не кочевой.
              1. +1
                2 февраля 2023 12:02
                Античные авторы названия славяне не употребляли.

                Да вы что? Никто тут прежде этого не знал
                Остальное разбирать лень.
                Особенно порадовало:
                Поведение совершенно варварское, как у аваров.


                Больше всего этот поток сознания напоминает экзотическую гипотезу Коломийцева, многократно пересказанную и перевранную
                1. +2
                  2 февраля 2023 13:27
                  Вот цитата:
                  Образ жизни у них, как у массагетов, грубый и без всяких удобств, вечно они покрыты грязью, но по существу они не плохие и совсем не злобные, но во всей чистоте сохраняют гуннские нравы. И некогда даже имя у славян и антов было одно и то же. В древности оба эти племени называли спорами («рассеянными»), думаю, потому, что они жили, занимая страну «спораден», «рассеянно», отдельными поселками.
            3. +1
              2 февраля 2023 11:48
              Цитата: Engineer
              Античнее не бывает:
              Приск (Л. А. Гиндин, А. И. Иванчик)

              От Приска почти ничего не осталось. Все что мы о нем знаем, это ссылки на его работы более поздних авторов.

              Л. А. Гиндин, А. И. Иванчик - а это что еще за изврат?
              Они заменили собою Приска? wink
          2. +2
            2 февраля 2023 11:25
            Сергей привет!
            рад слышать!
            Эх Хазары, хазары laughing good
            1. +3
              2 февраля 2023 11:35
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Сергей привет!
              рад слышать!
              Эх Хазары, хазары

              Приветствую Эдуард!
              Однако, коллеги: какой мы поставим диагноз?
              laughing hi
              1. +3
                2 февраля 2023 13:20
                Мне нравится когда к картинкам есть подпись с указанием источника: музей, библиотека, книга со страницей laughing
                Что рассказать тебе про Сахалин? hi
                1. +2
                  2 февраля 2023 13:53
                  Цитата: Эдуард Ващенко
                  Что рассказать тебе про Сахалин?

                  На острове хорошая погода? laughing
                  1. +1
                    2 февраля 2023 17:28
                    Не, не так
                    "Раздаются тары-бары:
                    " К нам приехали хазары!"
                    1. +2
                      2 февраля 2023 17:47
                      Цитата: 3x3zsave
                      Не, не так
                      "Раздаются тары-бары:
                      " К нам приехали хазары!"

                      Предложили нам винца:

                      По рецептам древних хазарских виноделов конечно.... drinks
                      P.S. на удивление оказалось ничего себе.
                      1. +2
                        2 февраля 2023 18:40
                        Цитата: Mihaylov
                        Предложили нам винца:

                        Ламца-дрица-гоп-цаца?
  10. +3
    2 февраля 2023 08:42
    Как ныне сбирается вещий Олег
    Отмстить неразумным хазарам.
    Их села и нивы за буйный набег
    Обрёк он мечам и пожарам
    … Ну ,особо не "отмстил",просто отобрал у хазар часть данников, в свою пользу. Про нивы и села,Александр Сергеевич не много приукрасил.
    1. +1
      2 февраля 2023 09:32
      Цитата: kor1vet1974
      Про нивы и села,Александр Сергеевич не много приукрасил.

      Если только совсем немного. Есть мнение, что хаживал в их пенаты Олег и не раз. Некоторые исследователи даже говорят о том, что Олег, скорее всего, и погиб во время одного из таких походов
      1. +3
        2 февраля 2023 10:07
        Есть мнение
        Мнение-то есть,подтверждений нет,разве что косвенные.
      2. +3
        2 февраля 2023 10:33
        Некоторые исследователи даже говорят о том, что Олег, скорее всего, и погиб во время одного из таких походов

        Ох уж этот Кембриджский аноним и его загадочный Х-л-г.
  11. +1
    2 февраля 2023 09:00
    читайте Николая Гумилёва и счастье вам будет ... его концепция основанная на огромном историческом материале и академическом подходе наиболее логично описывает данное историческое явление ... в том числе и верхушку Хазарского Каганата как типичную химеру над степняками
    остальные рассуждения набор факторов уводящих от сути явления ... возникновения химеры её пика и падения
    1. +4
      2 февраля 2023 09:15
      Цитата: silberwolf88
      читайте Николая Гумилёва

      Вы, наверное, имели в виду Льва Гумилева. Николай - это его отец, муж Цветаевой и просто поэт...
  12. +5
    2 февраля 2023 09:04
    Одну из них – версию экономического кризиса – предложил известный советский и российский этнолог и востоковед Л. Н. Гумилев (1912–1992). По его мнению, торговые пути, которые проходили через Хазарию и которые являлись чуть ли не основным источником дохода этого государства, нарушились по причине политического кризиса в Китае на рубеже X века, из-за чего был дезорганизован Великий шелковый путь.


    Возможно. Но следует учесть, что следующим звеном в цепочке государств-транзитеров (после Хазарии) была Киевская Русь.
    Терки между Святославом и хазарами могли быть вызваны и тем, что каждый старался урвать себе кусок пожирнее.
    Товары же шли не только из Китая, но и из арабского Востока (Арабский Восток - Средняя Азия - Хазария - Киевская Русь - Европа (германские земли).
    Когда этот торговый путь стал приходить в упадок, Святослав решил взять под свой контроль торговлю по Дунаю. Даже столицу хотел из Киева перенести, понимая ограниченные возможности роста для Киева. Но это было не в интересах Византии, поэтому базилевс Цимисхий поставил крест на этой инициативе Святослава.
    Я к тому, что экономические проблемы государства могут привести к его упадку, если сопряжены с нехваткой его военной мощи. Иначе их можно решить военным способом...
    1. +1
      2 февраля 2023 09:18
      Цитата: Illanatol
      экономические проблемы государства могут привести к его упадку, если сопряжены с нехваткой его военной мощи

      Упадок Хазарии - совокупность многих проблем! Экономика, этнические и религиозные разногласия, возвышение соседей и т.д.
  13. +2
    2 февраля 2023 09:04
    Хазары, живут на севере населенных земель. Земля их холодная и сырая. Потому лицом они белы, глазами сини, волосы у них больше рыжие и вьются, телом они крупны, а нравом холодны. Народ сей дик
    Был бы автор Самсонов, непременно развил бы это до русоариев. Правда Святослав и его войско, тоже были русоариями, ну...это можно объяснить тем, что первые в итоге, забыли традиционные ценности, потом иудаизм и все такое и вторые, короче их покарали wassat
  14. +2
    2 февраля 2023 09:12
    Цитата: kor1vet1974
    Ну ,особо не "отмстил",просто отобрал у хазар часть данников, в свою пользу

    Наверное, так оно все и было. Обычная практика...

    Цитата: kor1vet1974
    Про нивы и села,Александр Сергеевич не много приукрасил

    Почему же приукрасил? Города Итиль с Семендером и Беленджером до сих пор днем с огнем найти не могут... wink
    1. +2
      2 февраля 2023 09:22
      Наверное, так оно все и было

      Статья -- историческая поэма. О том, как ветер истории, то и дело меняя направление, гонял огромные скопища людей, пытающихся выжить, закрепиться на выбранной территории...
      Красиво.
      Спасибо Автору! )))
  15. +1
    2 февраля 2023 09:23
    Они действительно были очень этнически несопоставимы, сохраняя разные оттенки кожи (белые и черные хазары) и антропологические типы, что будет очевидно на протяжении всей хазарской истории.

    У Плетневой есть простое и разумное объяснение. "Белые" это высший класс, появлявшийся на свет в гаремах от нехазарских в основном матерей.
    1. +2
      2 февраля 2023 10:04
      Это как высшая каста в Индии?
      Они же, брахманы, сплошь белые. Сколько видела фотографий! Остальные -- смешанные.
  16. +7
    2 февраля 2023 09:30
    израильские историки, настаивают на широком распространении этой религии среди всех хазар, а также на ее проникновении в среду подчиненных хазарам народов.

    вспомнился эпизод с Крещением Руси из Никитина:))))
    - Как зовут?
    - Сруль.
    - Будешь Акакием!
    1. 0
      2 февраля 2023 10:07
      Шутник! )))
      Анекдот понравился! wassat )))
      Тремор в пальцах, приходится исправлять -- есть сон, нет сна, а оно всё зимняя усталость. Бедные предки!
  17. +4
    2 февраля 2023 09:42
    Цитата: Engineer
    "Белые" это высший класс, появлявшийся на свет в гаремах

    Хазария была ареалом проживания многох народов - славяне, финны, германцы, скифо-алано-сарматы, тюрки, народы Средней Азии и т.д. Среди них были как голубоглазые блондины, так и кареглазые брюнеты. Что-то вроде Российской империи...

    П.С. Если вспомнить бессмертную книгу Я. Гашека, то в плену у австрийцев были черкесы, татары, грузины и русские. Каждый со своим антропологическим типом...
    1. +3
      2 февраля 2023 10:08
      Хазария была ареалом проживания многох народов - славяне, финны, германцы, скифо-алано-сарматы, тюрки, народы Средней Азии и т.д. Среди них были как голубоглазые блондины, так и кареглазые брюнеты. Что-то вроде Российской империи.

      Истхари , который написал вот это
      Хазары не походят на тюрок, они черноволосы, разделяются на два разряда, один называется кара-хазар, они смуглы так сильно, что их смуглота отдает в чернь, они словно какой-либо разряд из Индии. Другой разряд – белые, красивые и совершенные по внешнему виду

      описывал конкретно хазар в Итиле и Семендере, а не давал обобщенную характеристику населению хазарской державы. При этом он вполне выделял славян, гузов, хорасанцев и прочих и не смешивал их с хазарами.
      1. +1
        2 февраля 2023 11:41
        Цитата: Engineer
        описывал конкретно хазар в Итиле и Семендере, а не давал обобщенную характеристику

        Он и карты вычерчивал конкретные. Только вот на них Волга имела другое направление, Китай находился на севере и полностью отсутствовало Черное море... wink
        1. 0
          2 февраля 2023 11:45
          Не нужно наводить тень на плетень.
          Описать местных куда более простая задача, чем составить карту.
          Помимо Плетневой, версию о социальной природе различия "белых" и "черных" высказал Артамонов.
          1. +3
            2 февраля 2023 12:11
            Цитата: Engineer
            Описать местных куда более простая задача

            Напомню вам один забавный эпизод, связанный с пребыванием Приска в стане Аттилы. Его окликнул по-эллински какой-то варвар, одетый в шкуру. На вопрос,
            откуда ты, гунн знаешь эллинский язык, он ему ответил, что он не гунн, а эллин и находится на службе у Аттилы.

            Приск тоже описывал гуннов и их социальную природу, однако, спутал эллина с варваром...
        2. +3
          2 февраля 2023 16:37
          и полностью отсутствовало Черное море...

          Его еще не выкопали
  18. +1
    2 февраля 2023 09:46
    Цитата: Luminman

    Почему же приукрасил? Города Итиль с Семендером и Беленджером до сих пор днем с огнем найти не могут... wink


    Городищ раскопанных до фига (как и у монголов, кстати), не раскопанных тоже хватает, просто предки не испытывали нужды ставить у въезда стелу с надписью "Добро пожаловать в Семендер".

    В этом отношении археологам инопланетян тысячи лет спустя будет гораздо проще.
  19. +2
    2 февраля 2023 09:52
    Цитата: deddem
    просто предки не испытывали нужды ставить у въезда стелу с надписью "Добро пожаловать в Семендер".

    Возле Трои тоже не было никаких стелл, однако, ее все же раскопали, благодаря исследованиям ученых...
  20. +5
    2 февраля 2023 10:55
    Чем древнее изучаемый исторический период, тем меньше у историка возможностей узнать точные сведения из исторических документов, следовательно тем больше возможностей для собственных фантазий.
    Короче говоря, писать книги по древней истории сплошное удовольствие laughing
  21. +6
    2 февраля 2023 11:34
    Цитата: Luminman
    Цитата: Kuziming
    словене это... потомки разбитых римлянами иллирийцев, фракийцев, даков, галлов, ушедшие за Дунай

    Это пахнет Нобелевкой...
    Заявку еще не подавали? wink

    Нет, не подавал. Много лет исследую этот вопрос, стараюсь аргументированно излагать свою позицию, жаль, оппоненты либо смеются, либо злятся.
  22. +2
    2 февраля 2023 11:38
    Цитата: Kuziming
    жаль, оппоненты либо смеются, либо злятся

    Я не злюсь и не смеюсь. Ваша теория просто необычна...
  23. +2
    2 февраля 2023 12:14
    Присутствие хазар на этой территории оставило значительный след в истории. Они были посредниками в торговле товарами между Европой и Шелковым путем...

    Вот оно и вылезло -- мурло Шёлкового пути. Вся Западная Сибирь и Восточная Европа. С одной стороны, необходима некоторая стабильность этих территорий для благополучного продвижения сложных китайских товаров и местных простых в Западную Европу. А с другой -- некая военная напряженность между придорожными странами, чтоб не очень-то эти территории развивались в технологическом отношении и довольствовались лишь теми сложными товарами, которые продают им китайцы. И вот так до сих пор. Будто кто-то всем этим специально рулит.
    Ни разу не знаток, просто впечатление.
  24. +1
    2 февраля 2023 12:27
    Цитата: депрессант
    мурло Шёлкового пути. Вся Западная Сибирь и Восточная Европа

    Вы сокращаете длину этого пути, берите дальше - до самого Парижа и Пиреней...
    1. +2
      2 февраля 2023 12:55
      А если посмотреть на технологичность попутных территорий, то чем дальше от Китая, тем более они развиты. Начало Пути -- Сибирь, примитивное варварство. Противоположный конец Пути, Париж, --- высокие технологии того времени. То есть по мере удаления от истока как бы возрастает технологическая независимость от Китая. Невольно задаёшься вопросом "Что всё это значит?"
      Такая вот невольная конспирология.
      На самом деле, мне кажется, огромную роль в развитии цивилизации играет климат и топология местности. Но это уже банальность. Но... Вот Внутренняя Монголия, Внешняя... Китай технологичен, а они нет! А ведь рядом.
      1. +2
        2 февраля 2023 13:30
        Цитата: депрессант
        Париж, --- высокие технологии того времени

        Вы ошибаетесь. Париж в то время - один из оплотов самого настоящего варварства...
  25. +3
    2 февраля 2023 12:38
    Цитата: Kuziming
    Древляне - это лесные кочевники

    ага-ага, и жили они на деревьях wink
    А поляне жили в полях, кривичи были кривыми, а лютичи зело злыми laughing
    1. +2
      2 февраля 2023 12:57
      Вы мне рассказали, я поверила, радуюсь!
      good drinks wassat )))
  26. +3
    2 февраля 2023 13:35
    Принятие именно иудаизма по краней мере верхушкой каганата с одной стороны -загадка, с другой имеет, на мой взгляд, рациональное об'яснение.
    Когда один из "хороших" римских императров разогнал иудеев с земли обетованной, то они продолжили существовать тремя способами: притесняемые и ущемлямые продолжили существовать на Ближнем Востоке, как римском, так и персидском, большая часть мигрировала на запад - на Пиринеи и в северную Африку. А третья часть несколько позде была вытеснена с Ближнего Востока как некоторыми ретивыми византийскими императорами (были такие, что хотели всех подданых христианизировать), так и победным шествием ислама, в том числе на землях персов, до Хорезма, до этого иудеи жили там спокойно. Все эти события привели к миграции иудеев в Закавказье и Прикаспий, где, однако, не затерялись, не ассимилировались (благодаря оригинальной передаче национальности по матери), но зато принесли в регион порядок более высокие научные знания, технологии и в том числе военное искусство. Плюс налаженные торговые и финансовые связи через тогдашнюю Ойкумену до Пиринеев и Британии. Знать местных кавказских племен, а также тюркские каганаты с удовольствием приняла в свой круг "белых хазар" иудеев, хороших воинов и мастеров, а также и монотеистическую религию, таинственную и могучую, оставив поклонение ветру, солнцу и лошадиным костям простонародью, тюркам скотоводам... Знать всегда любит отделяться в тайные могучие верования от простецов.
    После исчезновения Хазарского каганата тем не менее горские евреи просуществовали и по наше время, на территории Персии, потом и Российской империи, проживали компактно целыми районами, занимая нишу непревзойденныз ремесленников по части холодного оружия, инкрустированной посуды и украшений, одежды и знаменитых персидских ковров. Те же знаменитые мастера Кубы - это они. По типу - на мой взгляд чистые кавказцы, не имеющие в облике ничего семитского, можно поглядеть на ту же певицу Жасмин, или актрису Викторию Исакову - ничего арабского.
    Наибольшим репрессиям подверглись в 19 веке во времена Газавата, когда мусульманские фанатики вырезали деревни, требуя перейти в ислам, Джохар Дудаев по линии матери из "перешедших".
    Вот как-то так, логика распространения иудаизма в Прикаспии видится мне такой, потому как сильно научно никем не описана.
  27. +2
    2 февраля 2023 13:36
    Цитата: Luminman
    Упадок Хазарии - совокупность многих проблем! Экономика, этнические и религиозные разногласия, возвышение соседей и т.д.


    Пока держава успешна в военном отношении, все эти проблемы не имеют критичного характера. Все можно разрешить за счет ништяков со стороны. А вот когда у державы начинается полоса военных неудач, все болячки и обостряются.
    Наши проблемы часто оборотная сторона наших же достоинств. Какая сторона монеты будет более значима... ну вы поняли...
    1. +1
      2 февраля 2023 13:54
      Цитата: Illanatol
      Пока держава успешна в военном отношении, все эти проблемы не имеют критичного характера

      Все наоборот. Держава от того всегда успешна в отношении военном, пока у нее нет проблем критичного характера внутри...
  28. +1
    2 февраля 2023 13:41
    Цитата: депрессант
    А если посмотреть на технологичность попутных территорий, то чем дальше от Китая, тем более они развиты. Начало Пути -- Сибирь, примитивное варварство. Противоположный конец Пути, Париж, --- высокие технологии того времени.


    Неверно. А Япония, а Корея? Индия тоже недалеко. Тюрки...что были совсем неразвиты?
    А персы, то есть Иран? Китайцы с персами имели контакты.
    Ну были еще тангуты, кидани и маньжуры, правда немного позднее.
    1. +1
      2 февраля 2023 16:09
      . Неверно. А Япония, а Корея? Индия тоже недалеко. Тюрки...что были совсем неразвиты?


      Я имела ввиду народы, населяющие Сибирь. Есть версия, что японцы пришли с Алтая -- частичное сходство языка. Но Алтай остался первобытным, а Япония, соседствуя с Китаем, технологически рванула. Как бы посмотрели, научились, своё начали выдавать. Вы скажете, а что же айны не научились? Так сидели на месте, им и так было сносно. А пришельцы не для того прошли полсвета, чтобы в роскошном, с их сибирской точки зрения, климате не суетиться. Хоть в Алтае и много солнечных дней, широта всё же высокая, холод.
  29. +1
    2 февраля 2023 13:45
    В общем одно большое бандитское государство. А нам с детства вбивают о муждуусобных войнах. А надо говорить о международных войнах. Да-да СССР больше нет золотое время прошло.
    Возник вопрос почему территория стала называться западно караханидским каганатом с хазарами как бы все понятно.
    Ведь на этой территории были религии ислам и зороастризм.
    Видимо другого названия не нашлось. В 6 веке на этой территории жили ещё эфталиты
    хотя кому это интересно.
  30. +2
    2 февраля 2023 13:51
    Цитата: Kuziming
    7. Живут в демократии, (не имеют развитого общества) поклоняются локальным богам, похожим на греческих.


    И этим все сказано. Прокопий, придворный летописец базилевса Юстиниана, обязан был колебаться строго в такт с "генеральной линией". Раз живут словене-анты в демократии, не зная власти своего монарха-базилевса - точно варвары дикие... аналогично всяким там периклам и фемистоклам греческим.
    Потому как лучше власти базилевса нет ничего, самодержавие есть идеал и отражение земное Небесного Царства. Гип-гип, ура!

    Короче никакой объективности, сплошная пропаганда... ну как и обычно бывает.
  31. +2
    2 февраля 2023 13:57
    Цитата: Kuziming
    В результате изучения темы, на данном этапе я пришел к выводу, что словене это люди единого слова, сходных языков. Это потомки разбитых римлянами иллирийцев, фракийцев, даков, галлов, ушедшие за Дунай. Их возвращение западная цивилизация воспринимает как инфернальную угрозу.


    Свежо и смело. Только вряд ли. Словене (славяне) удивительно однородны на генетическом уровне. Даки и галлы и народы от них произошедшие весьма отличаются.
    Хотя словене культурно могли быть близки к кельтам-галлам.
    Словене - те, кто знает слово, то есть имеет письменность. Возможно, первоначально это был не народ, а сословие у индоевропейских предков.
  32. +3
    2 февраля 2023 13:59
    Цитата: Luminman
    Города Итиль с Семендером и Беленджером до сих пор днем с огнем найти не могут...


    Итиль надо искать на реке Итилиен. laughing
  33. 0
    2 февраля 2023 14:38
    Цитата: Illanatol
    Словене - те, кто знает слово, то есть имеет письменность.
    Интересная у вас теория hi
    Ну тогда римляне, греки и арабы тоже словене laughing
    А первые словене жили в Угарите
  34. 0
    2 февраля 2023 15:26
    Всем спасибо за замечания, спасибо автору статьи за подробный обзор.
    Что касается локального эпизода с данью мечами, несколько лет назад записал такой ролик, возможно, кому-то будет интересно:
    https://youtu.be/NoxIeUZuNhc
    1. +1
      2 февраля 2023 19:28
      Дорогой коллега Kuziming!
      Прослушала лекцию от начала до конца -- поразительно!
      Большое спасибо! love )))
      Пожалуйста, при случае публикуйте ваши записи -- ещё. Но остался вопрос.
      Вот Вы говорите, что Русская равнина лишена железа.
      Справка.
      Залежи железных руд сосредоточены в Криворожском, Керченском, Кременчугском и Белозерском районах. Криворожский железорудный бассейн расположен в Днепропетровской и частично Кировоградской областях.
      В Кривбассе свыше 300 месторождений богатых железных руд, их разведанные запасы составляют 18 млрд. т.

      То есть упомянутые области -- это не Русская равнина?

      Но вот и другая справка.
      Промышленная добыча железных руд в европейской части России ведется в Белгородской и Курской областях, где находится основная часть запасов богатых руд (месторождения Яковлевское, Михайловское, Лебединское и Стойленское). Балансовые запасы железных руд европейского Севера (Мурманская область и Республика Карелия) составляют 2,8 млрд. т, или 5% балансовых запасов железных руд страны.
      1. 0
        2 февраля 2023 20:13
        Человек несет несусветную чушь. Заявить, что на Восточно-Европейской равнине полностью отсутствуют металлы мог только индивид, который не осилил даже школьный курс географии. То же самое и про ткачество и добычу болотной руды.
        Поэтому поразительным в этом ролике является только невежество автора.
        Очередной фолькхисторик от сохи.
      2. +1
        2 февраля 2023 23:17
        1. Залежи железных руд есть, от Белгорода до Керчи. Причем в Керчи есть руды до 90% содержания железа. Одна беда - в эпоху ранних славян эти территории контролировались кочевниками.
        2. Болотное железо. Звучит убедительно, ролики в Ютубе есть. Да вот ещё одна беда - жесточайший дефицит железа в русской деревне в конце 19 начале 20 века. У Чехова есть рассказ, как крестьянин гайки с рельсов отвинчивал ради железа. В период коллективизации за железный плуг могли в Сибирь отправить. Как-то не помогало болотное железо эти проблемы решать.
        1. +2
          3 февраля 2023 00:35
          На каких еще источниках, кроме роликов в ютубе и рассказов Чехова основываются Ваши знания в области металлургии и металлообработки древней Руси? Фамилии, для примера, Арциховский, Колчин о чем нибудь говорят?
  35. -1
    2 февраля 2023 17:55
    Ещё не писали, что монгольский род Ашина, на худосочных лошадях не мог никого завоевать, и отсталые тюркюты- тунгусы никакого Тюрского каганата не создавали? ( достаточно посмотреть на современных монголов, алтайцев и тунгусов) А Хазария - это, очевидно, переиначенное агентами папы название древней Захарии - страны гиперорусов - язычников? laughing
    1. +2
      2 февраля 2023 20:18
      Не могли, конечно lol
      Ни на худосочных, ни на больших и толстых. Не позволяет ни уровень производства, ни пропускная способность путей сообщения.
      Хазария - очередной исторический фантом, такой же, как и Монгольская империя. Кочевники, которые внезапно стали теснить более развитые страны, захватили обширную территорию и исчезли вникуда, не оставив никаких существенных следов своего существования. Хазарские столицы так и не нашли. Не нашли даже никаких скотных рынков, которые можно было бы за столицы выдать (как Каракорум и Шанду). Документов никаких не нашли. В итоге получается, что есть вроде бы некая археологическая культура на определённой территории. И есть летописная Хазария, которая вроде как с этой культурой совпадает. Но бедные культурные следы не доказывают, что на этом месте было государство - точно так же, как следы стоянок цыганских таборов по всей европе не говорят о том, что цыгане правили Европой.
      А отождествление "хазарских археологических находок" и летописных хазар (то есть гусар) - это обычное для официалов натягивание совы на глобус.
      1. +1
        2 февраля 2023 22:04
        летописных хазар (то есть гусар)
        Ничего подобного. Летописные "хазары" это ЗахАры - Арии Захода, т. е. Западные арийцы. А гусары, очевидно, армянская конница в армии Яна Жижки и Прокопа Голого.
        1. +1
          3 февраля 2023 01:03
          Смищно, вам бы в аншлаге выступать. Или вы всерьёз? Вы случаем не фоменковец, батенька? laughing

          Занятно, что официалы, когда вас к стенке припереть, уже больше никаких аргументов предоставить неспособны, кроме дичайше смешных шуточек )))
          1. +1
            3 февраля 2023 01:28
            Какие, уж, тут шутки? Не можете опровергнуть, так и скажите.
          2. +1
            3 февраля 2023 02:00
            Кстати, уланы, это на самом деле юланы, т. е. летающие на юле- крутящемся в торсионных полях летательном антигравитационном аппарате, т. е. вимане. Это древнеиндийские арии, которых, Вы, почему- то называете цыганами. А города, у них , знамо дело, были на небе. Поэтому не сохранилось развалин и артефактов.
            1. +2
              3 февраля 2023 02:27
              *Совершенно спокойно* видите ли, батенька, если от ваших торсионных улан не осталось ни развалин, ни артефактов, ни документов, ни каких либо доказательств их следов, то их и не было.
              И то же самое мы говорим про Монгольскую, Хазарскую и другие фантомные империи: их не было.

              Но поскольку у вас проблемы с восприятием письменной информации, вам кажется, что придумывая явно несуществующий народ, вы таким образом доказываете существование другого явно несуществующего народа laughing
              Попробуйте ещё разок bully
              1. 0
                3 февраля 2023 11:40
                Это всё пустые слова, нет у Вас аргументов ни по гусарам-хазарам, ни по уланам.
                1. +1
                  3 февраля 2023 12:44
                  *Зевок* а какие Вам нужны аргументы? bully
                  Вы торсионных улан придумали, вы и придумывайте аргументы в пользу их существования ))
                  1. +1
                    3 февраля 2023 13:44
                    а какие Вам нужны аргументы?

                    Веские аргументы, что хазары это гусары laughing, а Шанду - скотный рынок.
                    1. +1
                      3 февраля 2023 19:10
                      Про Шанду и Каракорум я написал в ветке про монголов. Развалины городов есть, но никаких подтвреждений их столичного статуса и вообще богатства нет, а размеры достигнуты в основном за счёт глинобитных загородок по периметру, не несущих оборонительных функций. Остаётся предположить, что города эти торговые, а конкретно специализировались на скупку у монголов той продукции низкого передела, которая у них реально была, а не вымышленных награбленных богатств. И устроены они были так же, как и многие другие подобные города в глухих местах, в Сибири, Африке и т.д.: туземцы отовсюду свозят свои ресурсы (а в нашем случае это мог быть только скот) в обмен на ремесленные изделия, после чего ресурсы тут же подвергают минимальной обработке и вывозят в направлении цивилизации. В нашем случае - в Китай. Поэтому Шанду и был на подсосе из Китая и поэтому туда зазывали буржуазию:

                      "у города был ряд недостатков: отсутствие налаженных путей и водных артерий, полная зависимость от поставок из Китая. Хубилай в первый год правления снял с города налогообложение и снизил торговые пошлины на торговлю с Шанду. Тем не менее, к 1293 году значительная часть ремесленников покинула город и перебралась в Китай. " - заметьте, угрозы монголов "всЭх пэрэрЭзат" почему-то действовали на воинов в укреплённых городах, а на китайских работяг не действовали. Как грица, у монголов были проблемы с чайнатауном ещё до того, как это стало мейнстримом... Но если убрать ортодоксальную трактовку, то получится, что города эти - просто большие фактории, созданные китайцами, для включения кочевников в своё экономическое пространство единственно логичным и вполне эффективным способом. Просто в Шанду предприятие погорело, а в "Каракоруме" нет.




                      А что касается хазар, то нужно смотреть, в каком контексте они упоминаются в летописях. Сказание о выборе веры Владимиром, например, - явная пропаганда предшественников РПЦ. Если выборы веры и был, то диспуты были не такими, как в сказании, а раз так, то и "хазарские евреи" могли быть и не хазарскими. А может, этого эпизода вообще не было и он выдуман. И большинство историков-официалов с этим согласны.

                      В целом восточное направление исключается, а методом исключения остаётся католический Запад, где, внезапно, обнаруживаются и татары, и монголы, и ханы, и хазары (как раз гусары), и булгары, и золотордынцы feel
                      Но официалам это не подходят, вам экзотику подавай, европейцы - это же скушно winked
                      1. 0
                        3 февраля 2023 21:16
                        В целом восточное направление исключается, а методом исключения остаётся католический Запад, где, внезапно, обнаруживаются и татары, и монголы, и ханы, и хазары (как раз гусары), и булгары, и золотордынцы
                        это, извините, пустая болтовня, и про " метод исключения "и про "монголов на западе" с аргументацией слабее, чем у моих уланов, и конных армян гуситов. laughing То что, касается Каракорума, Шанду, и их истории, будет выглядеть совсем по другому, если, немного напрячься, и вспомнить о постройке Даду Хубилаем. Да и факторий построенных по плану китайских регулярных городов, не наблюдается. К тому, же нахрена в степи фактории, если с кочевниками , соседями запросто можно торговать и без них?
                      2. 0
                        4 февраля 2023 00:28
                        Да, и если, уж, копируете текст из вики, то цитируйте целиком laughing
                        "у города был ряд недостатков: отсутствие налаженных путей и водных артерий, полная зависимость от поставок из Китая
                        и т. д.
                        это у Вас, а, вот ,что написано выше по тексту:
                        Как правило, ежегодно на весеннее равноденствие юаньские императоры приезжали в город, а на осеннее равноденствие уезжали. Вместе с ними передвигались монгольские войска, не переносящие жаркого китайского лета
                        , и всё понятно, без ' факторий, скотских рынков" и прочей лабуды, с " методом исключения"
                      3. +1
                        4 февраля 2023 02:08
                        >> Как правило, ежегодно на весеннее равноденствие юаньские императоры приезжали в город, а на осеннее равноденствие уезжали. Вместе с ними передвигались монгольские войска, не переносящие жаркого китайского лета
                        и всё понятно


                        И так всё понятно, что "император" из этой дыры управлять ничем не мог, поэтому никаких иных задач, кроме руководства торговлей, иметь не мог. Тут, канеш, надо читать между строк, что юаньский император - это потомок галактических завоевателей [а не местный вождь], которому всякая хегня вроде удобной почтовой связи не нужна, и которому не западло с верными войсками каждые полгодика из самого своего густонаселённого региона сваливать. Чтобы китайцам удобнее было бунтовать. Потому что у династии Юань, канеш, была спутниковая связь и орбитальные лазеры winked
                        Это другие правители занимали какой-нибудь стратегически важный пункт и держали в них администрацию и верные оккупационные войска, но кто они перед нашими монголами? ЛООООХИ!!!

                        >> что, касается Каракорума, Шанду, и их истории, будет выглядеть совсем по другому, если, немного напрячься, и вспомнить о постройке Даду Хубилаем.

                        Если немного напрячься и вспомнить о постройке Рима Ромулом, вскормленным волчицею, то становится очевидно, что постройка Даду Хубилаем - очередной миф. И не удивительно, канеш, что от этих построек ни хрена не осталось. Потому что какой-то китайский индеец по прозвищу Орлиный глаз наконец-то понял, что неграмотных голозадых завоевателей без крепости, которые приехали, а потом каждое лето из завоёванного региона сваливают, оказывается ,можно и свергнуть с тёплого места. Кто-бы мог подумать, что монгольские полубоги тоже смертны
                        Ну и канеш, свергнуть, и все постройки разрушить и заново отстроить. У нас же 13 век, капитальные здания никакой ценности не представляют, разрушил - заново построил, вызвал китайских работяг с башенными кранами, и построил. Это нищие европейцы и малоазиаты друг у друга даже храмы отжимали, но кто такие эти средиземноморцы по сравнению с гордыми сыновьями Востока? Лохи!
                        Но это я шутканул, а по факту, никаких доказательств "древнего Даду" кроме т.н. "земляных стен" нет, а кто их строил - неясно. Если только не считать, что Даду из соломы был построен, как домик одного из трёх поросят, и потому его было веслее поджечь, чем перестраивать bully

                        >> Да и факторий построенных по плану китайских регулярных городов, не наблюдается.

                        Наблюдаются китайские регулярные города. Значит, это был город, построенный китайцами на благо Китая.

                        >> К тому, же нахрена в степи фактории, если с кочевниками , соседями запросто можно торговать и без них?

                        На хрена нужны товарные склады, если яндекс-курьер и без них всё доставит? Вы прямо как Митрофанушка wink
                        Впрочем, если уж у вас толпы всадников могут ездить без дорог и службы тыла, то и торговля методом телепортации осуществляется

                        >> " метод исключения "и про "монголов на западе" с аргументацией слабее, чем у моих уланов, и конных армян гуситов.

                        *пожимая плечами* если в летописях упоминаются уланы, то логично представить себе конных улан-европейцев. Осталось только разобраться, к какому государству они принадлежали. Если в летописях упоминаются "хазары", а никаких указаний на восточную экзотику нет, то логично представить себе конных хазар-европейцев. Не, я понимаю, что официалы, когда хохмят про гиперборейских торсионных улан, в душе сами хотят какой-нибудь фантастики и экзотики. Чтобы прочитал летопись с упоминанием каких-нибудь "немцев" и сочинил империю антарктических немцев, завоевашвих Америку, Сибирь и добравшихся от Белого моря до Руси, а потом таинственно исчезнувших. Это сурьёзный научный подход, тут можно сколько учёных степеней получить... laughing laughing laughing
                      4. 0
                        4 февраля 2023 02:58
                        И так всё понятно, что "император" из этой дыры управлять ничем не мог, поэтому никаких иных задач, кроме руководства торговлей, иметь не мог
                        почему не мог, и почему из " дыры'? пара тройка сотен километров от столицы летняя дача в два с половиной раза ближе, чем Питер от Москвы.
                        Да и факторий построенных по плану китайских регулярных городов, не наблюдается.

                        Наблюдаются китайские регулярные города. Значит, это был город, построенный китайцами на благо Китая.
                        яхта Абрамовича тоже построена не его братками с Лужников, но без сомнения на благо абрамовича laughing "земляные стены" - глинобитные в несколько метров. Это всё равно, что назвать частокол Владимира ( города Боголюбского) штакетником laughing
                        К тому, же нахрена в степи фактории, если с кочевниками , соседями запросто можно торговать и без них?

                        На хрена нужны товарные склады, если яндекс-курьер и без них всё доставит? Вы прямо как Митрофанушка
                        абсолютно не нужны за пару сотен километров от столицы во враждебной степи да ещё с не охраняемой площадкой два на два километра. с " ветхой изгородью", всё, бы, растащили. laughing
                        пожимая плечами* если в летописях упоминаются уланы, то логично представить себе конных улан-европейцев. Осталось только разобраться, к какому государству они принадлежали. Если в летописях упоминаются "хазары", а никаких указаний на восточную экзотику нет, то логично представить себе конных хазар-европейцев.
                        а можно африканцев, или марсиан. От широты фантазии зависит. "Логично" и 'представить" явный оксюморон в подобной сентенции laughing На счёт немцев, Вы, сами, видимо, того, не желая, случайно, оказались близки ко смыслу всех ваших построений. laughing Приведите документ на немецком со словом " немцы'
                      5. 0
                        4 февраля 2023 04:44
                        Ваша проблема в том, что Вы не понимаете, что такое " логично" и, как логикой можно пользоваться. От того у Вас рождаются сентенции похожие на подобные: " поскольку мне известен треугольник, то логично предположить, что любой многоугольник это треугольник, и логично, что четырёхугольников быть не может, поскольку, у треугольника три угла" laughing и на основании, таких странных рассуждений, Вы строите ещё более странные и смешные выводы.
                      6. +1
                        5 февраля 2023 00:42
                        >> почему не мог, и почему из " дыры'? пара тройка сотен километров от столицы летняя дача в два с половиной раза ближе, чем Питер от Москвы.

                        По вашему, Питер близко от Москвы? Для доиндустриальной эпохи? Ну-ну. В Российской империи такое расстояние (пару-тройку сотен км) курьер мог проехать за день. По шоссе, на перекладных лошадях. Это на санях или на экипажах 19 века, которые немного посложнее экипажей 19 века. Дальше объяснять или сами справитесь? И это курьер или сам лично «император», а войска-то не на перекладных (хотя вам сложно понять разницу между почтовыми лошадьми и обычными, ну вы хоть почитайте комментарии к «Евгению Онегину», там объясняется).
                        Это Сталин мог из дачи руководить, у него телефон был. Даже из абхазской дачи, и всё равно предпочитал сидеть в «ближней».

                        >> яхта Абрамовича тоже построена не его братками с Лужников, но без сомнения на благо абрамовича

                        Сразу 2 ошибки. Во 1-х яхта Абрамовича – это не средство производство, а предмет потребления. Ликбез по экономике нужен? А во 2-х, яхта Абрамовича построена на благо тех, кто её строил, и Абрамович всем своим поведением показывает, кому он предан душой и телом за яхту и прочие ништячки. Новости читаете?

                        >> "земляные стены" - глинобитные в несколько метров. Это всё равно, что назвать частокол Владимира ( города Боголюбского) штакетником

                        Претензии не ко мне. «Остатки старых юаньских стен сохранились по сей день к северу от стен Мин; ныне они известны как Тучэн (кит. 土城, букв. земляная стена)» - Вики.
                        А каковы, кстати, доказательства того, что эти стены строили в предполагаемую эпоху, а не на пару сотен лет позже?

                        >> абсолютно не нужны

                        Дорожные указатели тоже не нужны, извозчик… Сорри, таксист, и так куда надо довезёт laughing

                        >> за пару сотен километров от столицы

                        Ну. Это для госуправления далеко, а для экономики норм. И, кстати, объясняет, с какого бодуна Пекин приобрёл такое большое значение.

                        >> во враждебной степи

                        Это если держать перед глазами официозную теорию о стотысячных монгольских ратях. В реальности степняки такими ордами только в фэнтези и фантастике перемещаются.
                        От кстате. Недавно начал читать графоманию Джона Нормана – и у него там на Противоземле тоже кочевники, куда же без них. Правда, у них и животные инопланетянские, и социум осёдлых искусственно разобщён могущественными пришельцами-тараканами, и тараканы в головах жителей помогают их завоёвывать. Стоит завладеть главным идолом города – и 99% горожан смиренно служат захватчику. Религия такая. А монголы как-то без этого всего справлялись. Вот даже у фантастов рука не поднимается такой ерунды писать, которую официалы успели сочинить laughing

                        >> да ещё с не охраняемой площадкой

                        Дык для этого и нужен «монгольский император» с войсками, которые каждые полгода ездили этот базар крышевать smile
                        Чтобы у соотечественников охоту отбить вести себя не по правилам.
                        А те, кто уже успел втянуться в товарные отношения – им зачем шалить? Терять людей, рисковать, чтобы загрести товары, которые потом сами нужно будет как-то сбывать с рук. Нет, вожди, которые в торговлю включаются, сами в ней становятся заинтересованы, а если беднота и проигрывает от неэквивалетного обмена, то её не спрашивают и не боятся.
                        Так всю дорогу аборигены и включались в торговый обмен. И сибиряки, и индейцы, и африканцы… И монголы. Выгодная торговля + миссионеры (и тоже не монгольские культовые сооружения в Каракоруме были, а сплошь иностранные). Это и есть реалполитик, который мы даже в эпоху огнестрела наблюдаем.
                        Я канеш понимаю, вам легко представить, как стотысячная рать монголов заезжает в степь и нагибает такую же стотысячную рать других кочевников без попытки сопротивления со стороны последних, просто словами, и трудно представить, чтобы то же самое делалось при помощи взаимовыгодных предложений. Где тут эпические походы (на бумаге), где подвиги, где крофф? О чём писать, в натуре, о скучных экономических операциях? «На это я пойтить не могу!» winked

                        >> а можно африканцев, или марсиан

                        Ну я понимаю, вы про «Бритву Оккама не слышали», поэтому у вас и африканцы, и марсиане, и дальневосточные азиаты
                        А доказательства есть марсианского происхождения улан?

                        >> Приведите документ на немецком со словом " немцы'

                        Отличная шутка. Если только в современном русско-немецком словаре. Это же русское слово.

                        >> " поскольку мне известен треугольник, то логично предположить, что любой многоугольник это треугольник, и логично, что четырёхугольников быть не может, поскольку, у треугольника три угла"

                        Мимо кассы. Если есть данные только о трёх сторонах и трёх вершинах, то это треугольник. Вы, конечно, можете хоть гиперкуб насочинять.
                      7. 0
                        5 февраля 2023 04:35
                        Российской империи такое расстояние (пару-тройку сотен км) курьер мог проехать за день. По шоссе, на перекладных лошадях. Это на санях или на экипажах 19 века, которые немного посложнее экипажей 19 века. Дальше объяснять или сами справитесь
                        объясните, будьте любезны, почему монгольскому всаднику на подменных лошадях, используя ямские станции, было сложнее и дольше проехать 300 км, чем через привнесенную на Русь, монголами систему ямов посланнику Петра В 18 на карете 800 км? И нахрена монголу карета 19 века laughing
                        Дык для этого и нужен «монгольский император» с войсками, которые каждые полгода ездили этот базар крышевать
                        а нахрена , ( кстати китайцу, которым по вашим сказкам был император династии Юань) ездить на полгода за 300 км от места жительства, кого-то крышевать на территории рынка в голой степи, при том, что рынок тот, по площади в сто раз больше
                        бывшего Черкизона? Понимаете, какую
                        смешную ахинею Вы генериоуете laughing
                        Приведите документ на немецком со словом " немцы'

                        Отличная шутка. Если только в современном русско-немецком словаре. Это же русское слово.
                        вот видите, проблески здравого смысла в вас ещё не угасли. Но если будете продолжать в том же духе, то скоро придете к теории, что красная армия в 41-45 воевала с самами ( ненцами) laughing
                      8. 0
                        5 февраля 2023 05:05
                        Ну я понимаю, вы про «Бритву Оккама не слышали»
                        Бритвой можете махать смело, ибо деление пустого множества не возбраняется, а результатом деления будут пустые множества ни чем не хуже исходного, и ,таким образом, "альтернативные исторические теории" не пострадают. Главное, друга дружку не пораньте laughing
                      9. 0
                        5 февраля 2023 05:40
                        Дорожные указатели тоже не нужны,
                        видите, ли, в центральной Азии солнечных дней в году 340 из 365. А как при помощи воткнутой палки и её тени определить с точностью до градуса направление за пять секунд, можете сами просветиться laughing ( по степи верхом и дороги не нужны) учитесь, короче. Да, и что мешало Хубилаю поставить дорожные знаки? Вряд-ли его волновали ваши фантазии о его способностях.
                      10. +1
                        5 февраля 2023 17:19
                        >> объясните, будьте любезны,

                        Вас я готов просвещать сколько угодно

                        >> почему монгольскому всаднику на подменных лошадях
                        >> И нахрена монголу карета 19 века

                        Например, потому, что у монгольских лошадок было много замечательных качеств, но только не умение гнать галопом. А низкорослым лошадкам лучше тянуть экипаж за собой, распределяя нагрузку. Кроме того, в экипаже курьер может попробовать подремать, а в седле на галопирующей лошади уже никак. И в экипаже не только кони сменные, но и ямщик.
                        Можно, конечно, допустить, что для курьеров были у монголов специальные кони. И шоссе с твёрдым покрытием. Но в любом случае, скорость почтовых в РИ – это верхний предел для аналогичной ситуации в МИ. Медленнее могли скакать, быстрее нет. И сделаем огромное допущение официалам, предположим, что именно с этой скоростью монгольские курьеры и скакали. Дальше нужно объяснять, почему из Шанду даже в этом случае ничем нельзя было руководить, или сами справитесь? winked

                        >>почему было сложнее и дольше проехать 300 км, посланнику Петра В 18 на карете 800 км?

                        Ммм, например, потому, что Пётр не уезжал ежегодно за 800 км из столицы? При чём тут вообще 800 км? Может, вы запутались и решили, что я скорость указываю для 800 км, хотя я в скобочках указал, что речь именно про 200-300 км, а не про расстояние от Питера до Москвы?

                        >> чем через привнесенную на Русь, монголами систему ямов

                        Пропустили слово «якобы»

                        >> а нахрена ездить на полгода за 300 км от места жительства, кого-то крышевать

                        Вы слишком буквально понимаете слово «крышевать», как будто бы «монгольский император», облачившись в абибас, лично торговые ряды обходил и бил морды неплательщикам. Попробуйте ещё раз вопрос переформулировать.

                        >> кстати китайцу, которым по вашим сказкам был император династии Юань

                        У вас проблемы с восприятием печатного текста. Или у всех официалов так? Если торговое предприятие организовано китайцами, это не значит, что силовую поддержку оказывал китаец. Напротив, интересно заманить на свою сторону людей, которые знают местные обычаи, язык и местность. Вооружить их и взять в долю. Именно так цивилизованные народы брали в союзники менее цивилизованных – прикармливали какого-нибудь вождя, чтобы он нагибал других вождей. Эвон, Георг 4 целого маорийского вождя Хонги Хику лично принял и доспехи ему подарил, не побрезговал. По такой схеме велась торговля с индейцами, африканцами, бедуинами и прочими чукчами, и китайцам незачем было изобретать велосипед.

                        >> Но если будете продолжать в том же духе, то скоро придете к теории, что красная армия в 41-45 воевала с самами ( ненцами)

                        Лол, отличная шутка. Анекдот про ненецкий унитаз слышали?
                        Ну да не суть. В отличие от вас, я не отвергаю все теории с порога, но и не принимаю их на веру без материальных доказательств.
                        Доказательств того, что нападение на СССР в 41 году осуществили «немцы» в смысле солдаты современной Германии масса. Например, хозяйственные документы, военные приказы и распоряжения, написанные на немецком языке. Документы, захваченные на территории Германии. Личные документы военнослужащих, по которым можно понять, что они были мобилизованы на территории Германии.
                        И это массовые документы, а не единичные сказания и трактаты, вброшенные при неясных обстоятельствах. И не только документы, но и материальные следы.
                        Немецкое оружие, которое находят археологи, и найденные немецкие заводы, на которых оно было произведено (хотя чё их искать, их не прятали). И не только оружие. Немецкая логистика вполне правдоподобно описывается официалами, поэтому вопросов в том, как немцы оказались под Москвой нет. Как и нет вопросов, почему там не могли бы оказаться японцы в таком же количестве.

                        А теперь проверим ненцев. Численность населения ненцев не позволяет мобилизовать массовую армию в неск. миллионов человек. Производства у ненцев не было. Документов на ненецком языке не оставили.
                        Вывод: ненецкая империя – такой же фантом, как и монгольская, и хазарская. Выходит, ненцев вы облыжно оклеветали, чтобы поддержать клевету на дружественных нам монголов. Вам не совестно? belay

                        Но и это ещё не всё. Мы только что убедились, что войны с неМцами в 20 веке реальны. Но мы же знаем из трудов официалов, что словом «немец» по меньшей мере до конца 16 века называли представителей самых разных европейских народов. Поэтому все соображения о немцах в 20 веке никак не доказывают, что летописные «немцы» 15-16 веков – это «немцы» в смысле жители современной Германии. И чтобы понять, кто был кто, нужны дополнительные доказательства.

                        Вот только по отношению к монголам, хазарам, татарам и проч. эта логика почему-то не действует, и официалы почему-то даже мысли не допускают, что эти названия, как и «немцы», могли в древности обозначать другие народы.

                        Видите, как вы ухитряетесь каждый раз приводить примеры, которые всё больше дискредитируют официозные мифы о восточных завоевателях bully

                        >> Да, и что мешало Хубилаю поставить дорожные знаки?

                        Вы не понели, я в умственных способностях Хубилая (или его реального прототипа) нисколько не сомневаюсь. Это я ещё раз намекнул на схожесть вашего менталитета с Митрофанушкиным, только у него были географы laughing
                        Уж раз вы не понимаете, зачем торговые площадки нужны smile
                      11. 0
                        5 февраля 2023 23:21
                        Например, потому, что у монгольских лошадок было много замечательных качеств, но только не умение гнать галопом
                        Например, это полная чушь laughing
                        У монгольских лошадей отличная выносливость; хотя у них маленькие тела, они могут идти галопом на 10 км без перерыва
                        википедия.
                        Такая, же, ваша чушь, как и прочие ваши придумки.
                      12. +1
                        5 февраля 2023 23:28
                        Самоцитирую:

                        Цитата: Evil Eye
                        Но в любом случае, скорость почтовых в РИ – это верхний предел для аналогичной ситуации в МИ. Медленнее могли скакать, быстрее нет. И сделаем огромное допущение официалам, предположим, что именно с этой скоростью монгольские курьеры и скакали. Дальше нужно объяснять, почему из Шанду даже в этом случае ничем нельзя было руководить, или сами справитесь? winked


                        laughing
                      13. 0
                        5 февраля 2023 23:37
                        Не надо ничего объяснять, кроме одного, как Вы пришли к выводу, что монгольские лошади не ходят галопом. Это очень интересно для понимания феномена " альтернативного" моделирования реальности laughing
                      14. 0
                        5 февраля 2023 23:48
                        Бывает сыр с дырками, бывает сыр без дырок, а у Вас одни дырки без сыра laughing
                      15. +1
                        6 февраля 2023 03:13
                        Ходить галопом и долго ходить галопом - это разные вещи. Верблюды вон тоже ускоряться умеют. На несколько минут, не больше.
                      16. 0
                        6 февраля 2023 05:28
                        Ходить галопом и долго ходить галопом - это разные вещи. Верблюды вон тоже ускоряться умеют. На несколько минут, не больше
                        И? Дальше, то, что? Дальше ваши рассуждения какие, что привели к выводу, что монгольские лошади " долго" не могут ходить галопом. Продолжите, так, сказать мыслительную цепочку.
                      17. +1
                        6 февраля 2023 14:39
                        Зачем? Я уже с самого начала сделал вам скидку: допустим, для курьеров были специальные скаковые кони. Даже в этом случае из Шанду ничем управлять было невозможно.

                        Если вам так хочется меня уесть, можете доказать, что монгольские лошадки (местные) могут часок проскакать галопом и ничего завозить не нужно. Что-то изменится? Всё равно из Шанду ничем управлять будет невозможно.

                        Не вижу смысла обсуждать второстепенные вещи.
                      18. 0
                        6 февраля 2023 19:25
                        Если вам так хочется меня уесть,
                        мне не хочется Вас уесть. Я, же, четко указал, что у меня чисто исследовательские цели:
                        Не надо ничего объяснять, кроме одного- как Вы пришли к выводу, что монгольские лошади не ходят галопом. Это очень интересно для понимания феномена " альтернативного" моделирования реальности laughing
                        А, Вы, почему- то, стесняетесь это разяснить laughing
                      19. Комментарий был удален.
                      20. 0
                        7 февраля 2023 00:33
                        Вы пишите
                        Во первых, речь не просто галоп, а про галоп в контексте путешествий на перекладных лошадях. Для этого лошадь должна пробежать от станции до станции, а там гонцу дадут свежую и так далее. То есть километров ну 20 хотя бы
                        .
                        Вот, что мы можем прочесть о галопе:
                        Лошади редко галопируют больше 2—3 километров, поскольку быстро устают при таком темпе, хотя при достаточно медленном галопе могут покрывать бо́льшие дистанции. При медленном галопе скорость движения лошади может не превышать 20 км/ч.

                        Вот, что мы можем узнать о галопе , собственно монгольских лошадей:
                        У монгольских лошадей отличная выносливость; хотя у них маленькие тела, они могут идти галопом на 10 км без перерыва

                        Вот, собственно, наши граничные условия из нашей реальности.
                        Вот ваш вывод
                        Например, потому, что у монгольских лошадок было много замечательных качеств, но только не умение гнать галопом

                        Вот мне и интересно, как Вы его получили?
                        Третий раз спрашиваю, верите ли вы в жизнь и воскресение Иисуса Христа, Господа нашего

                        Про Иисуса Христа: всех его чудес не хватит, чтобы придать хоть какое-нибудь подобие прозрачности и выстроенности удобоваримой структуры, той каше, что вариться в головах альтернативных историков.
                      21. 0
                        7 февраля 2023 02:50
                        Объясните, по каким соображениям историки официалы назначили явно торговый город столицей огромной империи.
                        Впрочем, могу угадать. «Так в книжках написано, читай, что в книжках написано, а в них так, потому что есть какая-то средневековая книжка, в которой этот город описан именно как столица Монгольской империи». Угадал
                        Я понятия не имею, как этот поток сознания генерируется в вашей голове. От того, и предложил начать с более простой ситуации с галопом монгольских лошадей. Если мы сможем
                        на этом простом примере разобраться, как у Вас формируются вводные, рассуждения, и выводы, то, возможно, и то, с небольшой надеждой на успех, я смогу ответить на ваш вопрос hi
                      22. +1
                        7 февраля 2023 03:53
                        Не, я уже понял, что у вас что-то с когнитивными способностями, но я вообще-то уже написал, попробуйте ещё раз перечитать.

                        Цитата: Evil Eye

                        Во первых, речь не просто галоп, а про галоп в контексте путешествий на перекладных лошадях. Для этого лошадь должна пробежать от станции до станции, а там гонцу дадут свежую и так далее. То есть километров ну 20 хотя бы. То есть около часа лошадка должна галопом бежать, пусть даже это и не самый быстрый галоп.


                        Поскольку, я понимаю, вам сложно читать, я полужирным выделил основную мысль.
                        И дальше вы, не приходя в сознание, сами же пишете: «хотя у них маленькие тела, они могут идти галопом на 10 км без перерыва ». То есть по сравнению с лошадками времён императора всероссийского Николая, которые всё-таки проскакивали от станции до станции по 30 км, у монгольских дальность скоростного перемещения втрое меньше. То есть вы сами, своими руками написали именно то, что я и имел ввиду: долго монгольские лошади галопировать не могут. Вопросы остались?
                        laughing

                        >> всех его чудес не хватит

                        Я вам простой прямой вопрос задал: верите или нет. В четвёртый раз снова его задам. Ладно бы вы прямо написали: не хочу, мол, религиозные вопросы обсуждать – я бы понял. Но вы почему-то от прямых вопросов постоянно уклоняетесь. Почему? И всё же, верите или нет?

                        >> возможно, и то, с небольшой надеждой на успех, я смогу ответить на ваш вопрос

                        Был задан простой вопрос: с чего историки решили, что Шанду был столицей МИ. Я вроде не настолько усложнил формулировку, чтобы совсем было не понять. И тем не менее, вы уклоняетесь от вопроса. Почему вы постоянно отвечаете вопросом на вопрос? Вы случайно не иудей? Это многое бы объяснило smile
                      23. 0
                        7 февраля 2023 04:36
                        Был задан простой вопрос: с чего историки решили, что Шанду был столицей МИ.
                        никакие историки это не решали, Шанду был летней резиденцией Хубилай хана, монгола, первого императора династии Юань, он сам так решил, без историков.
                        речь не просто галоп, а про галоп в контексте
                        то есть то, что вы написали
                        у монгольских лошадок было много замечательных качеств, но только не умение гнать галопом
                        это некий зашифрованный набор слов, под которым, Вы подразумевали, нечто совсем другое? Тогда наша задача с анализом генерации мыслей в вашей голове, безусловно, усложнилась. Мне надо время чтобы решить, что мы с этим можем поделать дальше...
                        То есть по сравнению с лошадками времён императора всероссийского Николая, которые всё-таки проскакивали от станции до станции по 30 км, у монгольских дальность скоростного перемещения втрое меньше.
                        да, подсказка, лошади в упряжке должны идти на рысях а не галопом, хотя. видимо, в вашем случае, эта информация для улучшения ситуации с вашим восприятием реальности- малозначима. ..как, впрочем, и информация, что европейская лошадь не идёт галопом больше 4 - 5 км.. ..
                      24. 0
                        7 февраля 2023 06:01
                        Но вы почему-то от прямых вопросов постоянно уклоняетесь. Почему? И всё же, верите или нет?
                        Потому, что это не продвинет нас ни на ету в нашем дискусе. Если у Вас по этому поводу есть некие скрытые соображения, то озвучте их. Я же Вам не предлагаю обсудить геометрию Минковского, относительно галопа лошадей. Про иудеев ниже по топику есть специалист. Можете с ним подискутировать.
                      25. +1
                        7 февраля 2023 09:09
                        >> Шанду был летней резиденцией Хубилай хана, монгола, первого императора династии Юань, он сам так решил, без историков.

                        Хорошо. Откуда вы знаете, что Хубилай (допустим на секунду, что он существовал, был монголом, императором и ханом) так решил. Какие ваши доказательства? Кокаинум? Или вы на машине времени слетали в прошлое и всё засняли на киноплёнку? laughing

                        >> то есть то, что вы написали
                        у монгольских лошадок было много замечательных качеств, но только не умение гнать галопом
                        это некий зашифрованный набор слов, под которым, Вы подразумевали, нечто совсем другое?

                        Милейшый, если вам трудно понять написанный текст, не стесняйтесь спрашивать, я вам с удовольствием все сложные моменты объясняю. Я ещё раз займусь самоцитированием:

                        Цитата: Evil Eye
                        По вашему, Питер близко от Москвы? Для доиндустриальной эпохи? Ну-ну. В Российской империи такое расстояние (пару-тройку сотен км) КУРЬЕР мог проехать за день. По шоссе, на перекладных лошадях. Это на санях или на экипажах 19 века, которые немного посложнее экипажей 19 века. Дальше объяснять или сами справитесь? И это курьер или сам лично «император», а войска-то не на перекладных (хотя вам сложно понять разницу между почтовыми лошадьми и обычными, ну вы хоть почитайте комментарии к «Евгению Онегину», там объясняется).


                        Контекст понятен? Вам, очевидно, непонятен. И кстати, обратите внимание, что я употребил слово «день», а не «сутки».

                        >> да, подсказка, лошади в упряжке должны идти на рысях а не галопом

                        Тогда бы за день курьер проходил не 200 км, а 150 максимум. Значит, Тыртырнет врёт о максимальных скоростях почтовых лошадей в РИ, а в Шанду сведения доходили бы не за день, а за два-три. Ну ок, мне-то что, я и так с самого начала вашим воображаемым монголам дал фору, а вы старательно её урезаете и ищите всё новые доказательства того, что столицы там быть не могло. Но зачем-то на словах со мной не соглашаетесь. Вы прямо Лермонтовский демон, весь такой из себя противоречивый laughing am

                        >> информация, что европейская лошадь не идёт галопом больше 4 - 5 км.. ..

                        Вы хотите сказать, что в 19 веке, когда существовала масса пород с разными качествами, в том числе и гибридных, между местными и завозными лошадьми, была некая единая «европейская лошадь». Ну ок

                        >> Потому, что это не продвинет нас ни на ету в нашем дискусе.

                        Зафиксируем: официалы от прямых простых вопросов предпочитают уклонятся. Не иначе как догадываются, насколько у них позиция дырявая bully

                        >> Если у Вас по этому поводу есть некие скрытые соображения, то озвучте их.

                        Соображения простые: вы признаёте Иисуса, Моисея, Иакова и так далее за исторических лиц или нет? Куда уж проще.
                      26. 0
                        7 февраля 2023 16:32
                        Я :да, подсказка, лошади в упряжке должны идти на рысях а не галопом

                        Вы : Тогда бы за день курьер проходил не 200 км, а 150 максимум.
                        laughing ну вот откуда это " тогда"? Если лошадь идёт галопом, то всадник перемещается быстрее, а экипаж, напротив, медленнее и с опасной раскачкой.
                        Я:
                        информация, что европейская лошадь не идёт галопом больше 4 - 5 км.. ..

                        Вы в ответ:
                        Вы хотите сказать, что в 19 веке, когда существовала масса пород с разными качествами, в том числе и гибридных, между местными и завозными лошадьми, была некая единая «европейская лошадь».
                        winked
                        Я :
                        Потому, что это не продвинет нас ни на ету в нашем дискусе. Если у Вас по этому поводу есть некие скрытые соображения, то озвучте их.

                        Вы в ответ:
                        Соображения простые: вы признаёте Иисуса, Моисея, Иакова и так далее за исторических лиц или нет? Куда уж проще.
                        laughing
                        И ещё требуете от меня, чтобы я провёл для Вас ликбез по истории Юань. Поверьте, это бесполезная затея laughing
    2. +3
      2 февраля 2023 21:23
      Одна сентенция типа отсутствия металлов и болотную руду - слушать дальше не хочется. Странно, что автор не удосужился почитать книги по истории металлургии, чтоб делать такие заключения. Масса роликов в интернете.
  36. +2
    3 февраля 2023 09:48
    На территории современной юго-восточной Украины был центр по выплавки меди, руду которой доставляли туда из предгорий Кавказа.

    Берем самый доступный в "древние времена" карьерный (открытый) способ извлечения медной руды из земных недр. Применяется для добычи медных руд в случае размещения пласта осваиваемого минерала на глубине не более 500 м,.
    Несмотря на ряд проблем, связанных с освоением значительной площади, перемещением огромных масс пустой породы, привлечением значительного количества технических средств и вредным воздействием на окружающую среду, способ отличается достаточно высокой эффективностью и отсутствием значительных потерь полезного ископаемого.
    Соотношение выхода металла на добываемую руду составляет: 1:200.
    То есть одна тонна меди получается из 200-сот тонн руды.
    Простите, чем же доставляли медную руду "из предгорий Кавказа" на территорию видимо все же уже не юго-восточной Украины, а на территорию Юго-Западной России. Эшелонами ? Теплоходами ?
    Победоносные мусульмане были остановлены силами Хазарского царства...
    Вряд ли можно сомневаться, что если бы не хазары, населявшие области к северу от Кавказа, то Византия, оплот европейской цивилизации на востоке, была бы обойдена арабами с флангов, и тогда история христианства и ислама сильно отличалась бы от известной нам сегодня».

    Интересное заявление !!! А это ничего, что официальная версия истории утверждает, что арабы захватывали Сицилию, Крит, осаждали Константинополь ? Ведь если арабы осаждали Константинополь, то значит они были на европейском берегу Босфора, не так ли ?
    А если арабы спокойно могли оказаться в количестве, достаточном для осады Константинополя на европейском берегу Босфора, то на фига им для того, чтобы "правильно попасть в Европу" и "обойти с флангов" - переться через Дербентский проход ? Что, нормальные герои всегда идут в обход ?
    https://yandex.ru/video/preview/5938832204602639187

    Многие историки сомневались в подлинности письма хазарского царя.
    И правильно делают. По стилю "письма" видно, что это чисто художественное произведение.
    1. +2
      3 февраля 2023 10:12
      Цитата: Seal
      Простите, чем же доставляли медную руду "из предгорий Кавказа"

      Можно загрузить на ишака, можно на лошадь, а можно и на верблюда. Можно мешок на плечи перекинуть и нести... winked

      Цитата: Seal
      арабы захватывали Сицилию, Крит, осаждали Константинополь ? Ведь если арабы осаждали Константинополь, то значит они были на европейском берегу Босфора, не так ли ?

      Сицилия и Крит - это не оплот европейской цивилизации. Ни в то время, ни сегодня. Константинополь они взяли? Или Рим?

      Цитата: Seal
      для добычи медных руд в случае размещения пласта осваиваемого минерала на глубине не более 500 м

      Вы, наверное, слабо себе представляете, как добывается медь. Вернее, совсем не представляете...
      1. 0
        3 февраля 2023 18:39
        Цитата: Luminman
        Вы, наверное, слабо себе представляете, как добывается медь. Вернее, совсем не представляете...





        Цитата: Luminman
        Сицилия и Крит - это не оплот европейской цивилизации. Ни в то время, ни сегодня. Константинополь они взяли?

        Какая разница, взяли или нет. Главное то, что арабы побывали в Европе. Без всяких дальних "обходов с флангов". Какая разница, оплот или не оплот ? Пусть даже самые задворки. Но арабы, согласно официальной версии истории, на Сицилию и Крит попали напрямую, а не путем обхода около Каспийского моря.
        Цитата: Luminman
        Можно загрузить на ишака, можно на лошадь, а можно и на верблюда. Можно мешок на плечи перекинуть и нести..

        Флаг вам в руки hi
        1. 0
          4 февраля 2023 00:18
          Это у Вас фотки средневековых медных копий, а человек в раскопе не иначе как Ышбара- кохан?
    2. +2
      3 февраля 2023 12:47
      Сорри что вклиниваюсь, но вы не совсем правы. Руды - они вообще-то разные по уровню содержания металлов бывают. Когда в США старатели начинали добывать медь, у них руда была с содержанием меди под 70% плюс чистые самородки.
      Логично, что добыча сырья начинается со "сливок", а не с выковыривания бедных руд из карьеров глубиной 500 м.
  37. Комментарий был удален.
  38. 0
    3 февраля 2023 18:35
    Цитата: Evil Eye
    Когда в США старатели начинали добывать медь, у них руда была с содержанием меди под 70% плюс чистые самородки.
    Да ладно. Таких руд не бывает. Богатыми считаются руды с содержанием меди 3-4 %. Если где-то на поверхность выходила руда с большим содержанием меди, то это было столь редко и в среднем это были выходы весьма незначительного количества. Самородки ? Они редки и очень быстро заканчиваются.
    Например :
    Калифорния.
    Впервые медь была обнаружена в Калифорнии в 1840 году, в округе Лос-Анджелес.
    Добыча началась в 1854 году, когда на шахте в местечке Соледад было добыто небольшое количество меди.

    Знаменитая шахта Наполеон в Копперополисе в округе Калаверас была открыта в 1860 году и была настолько продуктивной, что вызвала бум в других медедобывающих предприятиях с 1862 по 1866 год. Бум стимулировал развитие медных рудников вдоль Предгорного медного пояса, 250-мильной зоны медных месторождений в предгорьях Сьерра-Невады, простирающейся от округа Бьютт на северо-западе до округа Фресно на юго-востоке. Добыча почти прекратилась после 1868 года, когда мелкая окисленная руда была исчерпана, а более глубокие сульфидные руды оказались беднее золотом и серебром. В Предгорном поясе было добыто 91 тыс. тонн меди и 23 тыс. тонн цинка.

    Как видите, бума хватило всего лишь на 8 лет. Причем, как я полагаю, сливки были сняты в первый же год. Потом 7 лет шла добыча руды с большим содержанием меди. Потом появилось электричество и стали добывать руду с содержанием меди 1,5 - 2,0 %. Затем все меньше и меньше. В итоге перестали вообще.
    С появлением электрификации интерес к меди начал возрастать в конце 1880-х годов. Добыча меди в этом районе возобновилась; шахты были осушены, и был построен плавильный завод.

    Шахты в Копперополисе продолжали добывать, причем годы во время мировых войн были самыми процветающими. После 2-й мировой войны последние медные рудники закрылись и больше никогда не открывались.
    1. +1
      3 февраля 2023 19:19
      Вы учтите, что у амеров были потребности и возможности сливки выжрать за 8 лет, а в древности объёмы добычи были другие, хватало дольше ))
  39. 0
    4 февраля 2023 03:29
    Цитата: Luminman
    Цитата: 3x3zsave
    Думаете Святослав умел писать?

    Крестик-то, наверное, поставить смог? wink

    Однозначно! drinks
  40. 0
    4 февраля 2023 03:31
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Во времена Рюрика не было гербов. Они в Европе-то появились через двести лет минимум. А герб Старой Ладоги - вообще XXI в.

    Действительно! hi
    1. 0
      7 февраля 2023 03:09
      Да и самим Рюриком дело тёмное. Не зря ведь Цезарь сказал: " И ты Рюрик? ", т. е. Брут laughing, в прочем и с самим , этим, Гаем, дело ещё темнее laughing
  41. +1
    4 февраля 2023 09:01
    Цитата: Lewww
    Интересная у вас теория hi
    Ну тогда римляне, греки и арабы тоже словене laughing


    А еще они иудеи, как бы.
    Поскольку у них тоже была религия. Слово "иудей" происходит от греческого "иу деус", т.е. "знающий Бога".
    Каждый народ (сословие) в самоназвании выделяет ту черту, которую считает наиболее значимой для себя ("франки" = "свободные").
  42. +1
    4 февраля 2023 09:10
    Цитата: Kuziming
    1. Залежи железных руд есть, от Белгорода до Керчи. Причем в Керчи есть руды до 90% содержания железа. Одна беда - в эпоху ранних славян эти территории контролировались кочевниками.
    2. Болотное железо. Звучит убедительно, ролики в Ютубе есть. Да вот ещё одна беда - жесточайший дефицит железа в русской деревне в конце 19 начале 20 века. У Чехова есть рассказ, как крестьянин гайки с рельсов отвинчивал ради железа. В период коллективизации за железный плуг могли в Сибирь отправить. Как-то не помогало болотное железо эти проблемы решать.


    1. Вообще не проблема. Меновую торговлю никто не отменял.
    Кстати, какие кочевники контролировали эти территории? Не скифы, случайно? Но эти "кочевники" были искусными металлургами и кузнецами, что для кочевников не очень типично.
    2. Жесточайший дефицит был вызван высочайшим спросом на металл, следовательно и широким его использованием. И,конечно, "кричное железо" уже не могло удовлетворить растущих потребностей, в том числе и из-за исчерпания его запасов.
  43. +1
    4 февраля 2023 09:17
    Цитата: депрессант
    Я имела ввиду народы, населяющие Сибирь. Есть версия, что японцы пришли с Алтая -- частичное сходство языка. Но Алтай остался первобытным, а Япония, соседствуя с Китаем, технологически рванула. Как бы посмотрели, научились, своё начали выдавать. Вы скажете, а что же айны не научились?


    Насчет Алтая - как посмотреть. Люди там живут со времен очень давних и городища там найдены.
    Сам я уверен, что Алтай, как раз (наряду с Уралом) - один из древнейших центров цивилизации.
    И Китай и Япония рванули во многом благодаря Индии.
    Айны? Как раз у айнов японцы многое и переняли, в том числе и свой "бусидо" - самурайский кодекс. Айны были народом развитым, но весьма малочисленным, потому не смогли противостоять предкам японцев.
  44. +1
    4 февраля 2023 09:26
    Цитата: Luminman
    Все наоборот. Держава от того всегда успешна в отношении военном, пока у нее нет проблем критичного характера внутри...


    Да неужели?
    Нет проблем лишь у того, кто уже лежит на кладбище или близок к подобному.
    Проблемы, противоречия - есть движущая сила развития.
    А кто не развивается, не совершает прорывов - тот может забыть про пресловутую "пассионарность".

    Так сказать, "единство и борьба противоположностей". Или не было проблем в античном Риме? А в современных США?
    Именно те, у кого проблем до кучи, и пытаются излить агрессию вовне... порой успешно.
  45. +2
    6 февраля 2023 00:01
    Хазарский каганат скорее всего никогда не существовал как государство, со всеми атрибутами власти, а возникал по мере необходимости, как военный союз независимых государств (племён). В пользу этого говорят существование сегодня независимых государств Болгария, Югославия, Словакия, Словения и т.д. Странность в том, что нет и никогда не существовало в Евразии государственного образования евреев. Это несмотря на то, что официальные историки Израиля утверждают о ведущей роли евреев в Хазарском каганате. Фактически, сегодня, существует максимум несколько небольших поселений евреев на Кавказе и в Крыму. Условие обособленного расселения еврейских беженцев, в период татаро-монгольского нашествия, в городах древней Руси, исключительно в местах указанных князьями и на установленных князьями условиях выглядит более чем странно для титульной, правящей нации Хазарского каганата. Характерно то, что евреи имеют значительные религиозные, фольклорные, антропологические, культурные, языковые отличия по отношению к окружающим народам. Самое главное в генетической несовместимости смешанных семейных пар, что говорит о отсутствии совместного проживания на одной территории. О проблемах генетической совместимости при создании семей между евреями и европейцами (неважно западными или восточными) говорят многие авторитетные специалисты в области медицины, включая профессора Савельева.
  46. +1
    6 февраля 2023 12:55
    Цитата: Keer
    Дальше ваши рассуждения какие, что привели к выводу, что монгольские лошади " долго" не могут ходить галопом.
    Это только вы могли прийти к такому выводу. Ибо галопом лошади не ходят. Галопом лошади скачут. А вот основной способ передвижения монгольских лошадок - это шаг. Вот им лошадки ходят.
    Конечно, лошади не в состоянии долго скакать галопом. Обратите внимание на то, что традиционных монгольских скачках, на которых именно лошади скачут, в качестве наездников выступают очень легкие дети в возрасте до 16-17 лет.
    Взрослые монголы участвуют в соревнованиях по Кок-бору — народная игра, во время которой всадники борются за тушу козла. Участники должны не только выхватить трофей у соперника, но и забросить его в ворота. Писатель Чингиз Айтматов назвал эту игру козлодранием, хотя козла на части никто не раздирает.
    1. 0
      6 февраля 2023 19:49
      что монгольские лошади " долго" не могут ходить галопом.
      Это только вы могли прийти к такому выводу. Ибо галопом лошади не ходят. Галопом лошади скачут.
      " Идти галопом" , " Идти рысью", Это общеупотребительные термины, Вы, бы, уж, не позорились.
      Разъясняю вам, что добыча руды открытым способом в Средние века принципиально не отличалась от современной,
      , ну, да, в том смысле, что копали, и тогда, и теперь, Землю, а не Марс. laughing только вот, одна загвоздка, и главная, содержание металла в руде, в пол процента, которое Вы приняли для своих смешных вычислений.
  47. 0
    6 февраля 2023 13:15
    Цитата: Keer
    Это у Вас фотки средневековых медных копий, а человек в раскопе не иначе как Ышбара- кохан?
    Вам виднее, кто там на фото. Разъясняю вам, что добыча руды открытым способом в Средние века принципиально не отличалась от современной, показанной на фото выше. Только раскопы (карьеры) были поменьше (как в диаметре так и по глубине), вместо карьерных самосвалов использовались ... ну наверное ослики с тележками, а вместо экскаваторов - кирки и лопаты. Вот фото из 1860-х годов, США.

    А вы полагали, что вы что-то смешное написали, да ?
    1. 0
      6 февраля 2023 23:58
      Соотношение выхода металла на добываемую руду составляет: 1:200.
      То есть одна тонна меди получается из 200-сот тонн руды.
      при таком содержании меди в руде, технологии и ресурсы от4
      тысячелетия до нашей эры, до конца второй половины 2 го нашей, не позволили, бы извлечь медь из руд в товарном количестве. Таким образом, можете ещё поальтернаьивить на такую тему, что бронзового века не было. Это богатый пласт для измышлений laughing . Не благодарите.
    2. 0
      7 февраля 2023 02:14
      А раз подвисает бронзовый век, то. и начальное, и,древнее и среднее, и новое царства Египта подвисают, с Месопотамией, заодно, т. е. все так называемые тысячелетия в. с. , и с учётом, того что Розецкий камень был состряпан агентами Ватикана во втором веке до нашей эры, всего, то чуете, какое поле для сенсации выросло? Пишите, книги, короче, а мои пять процентов за идею, направьте в фонд монгольских лошадей, чтобы их, наконец, обучили галопу.
      1. +2
        7 февраля 2023 03:54
        Подвисают, конечно, но не по этой причине.
        1. Комментарий был удален.
          1. +2
            7 февраля 2023 08:39
            Зафиксируем: у официалов нет аргументов, кроме несмешных гэгов yes
            1. 0
              7 февраля 2023 16:40
              Зафиксируем: у официалов нет аргументов, кроме несмешных гэгов yes
              Сторонники теории плоской земли тоже самое говорят про официалов laughing
  48. +3
    6 февраля 2023 13:28
    Хасдай бен Шапрута написал письмо на иврите, обращенное к правившему тогда в Хазарии царю Иосифу, передал его с купцами-раданитами* и получил ответное письмо от Иосифа, написанное на иврите, где правитель подробно рассказывал ему об истории и географии своей страны и о том, как его предки приняли иудаизм, о своих отношениях с могущественными соседями – Византией, Арабским халифатом и русами. Многие историки сомневались в подлинности письма хазарского царя.

    Что еще известно об этой переписке ?
    Письмо было написано в период между 954 и 961 годами. Сначала Хасдай отправил его со своим слугой Исааком бен Натаном в Константинополь, но византийский император отказался пропустить послов через свою территорию. Тогда письмо было доставлено посредством еврейских купцов окружным путём через Венгрию, Русь и Булгарию. Хазарский правитель получил его и написал ответное послание. Копии обоих памятников сохранились до сегодняшнего дня. Известен также фрагмент частного отчёта, составленного для Хасдая одним придворным хазарским евреем. Данные письма имеют уникальную историческую ценность, так как это единственные известные собственно хазарские документы.

    Прошу обратить внимание на неувязочку.
    С одной стороны написано, что Данные письма имеют уникальную историческую ценность, так как это единственные известные собственно хазарские документы
    Но с другой стороны указано, что хранятся все же не сами письма, а их копии.
    И вновь возникает все тот же вопрос: копии с чего "сохранились до сегодняшнего дня" ?
    Копия с оригинала ?
    Копия с первой копии (первая копии - копия с оригинала)
    Копия со второй копии (вторая копия, копия с первой копии)
    Копия с третьей копии ?
    Копия с тридцать третьей копии ?
    На этот вопрос не ответит никто.
    Но все правильные историки обязаны считать, что дошедшие до наших времен копии - это копии именно с оригинала и поэтому эти копи имеют точно такую же ценность, как если бы это были оригинальные документы. То есть из плоскости знаний мы опять переходим в плоскость веры.
    Историки верят, что сохранившиеся копии - это копии именно с оригиналов. hi
    И нас в этом уверяют hi
    1. +2
      6 февраля 2023 14:40
      yes
      Все уникальные "копии с копий", не связанные с другими документами, нужно рассматривать как апокрифы.
    2. +2
      6 февраля 2023 23:41
      Жаль что царь Иосиф не поделился подробностями своего обучения Ивриту в школе, баловник вероятно был, шалил на уроках. Такие мельчайшие подробности отправки письма в 954 - 961 годах умиляют. Работали же когда-то архивы, не то что нынешние времена. Даже Слово о полку Игореве сохранить не смогли. А тут и имя слуги и отчёт и маршруты, всё что не пожелаешь, пожалуйста для просмотра. Главное что информация сомнений не вызывает, как можно этому не доверять. Но только это и ничего более. Даже монеты с гербом Рюрика, оказывается хазарские, а не Тьмутараканскими. Что казалось бы логичнее, но нет, невозможно, ведь источники не сохранились и отчётов с именами слуг нет.
  49. +1
    7 февраля 2023 14:41
    Цитата: Keer
    бы извлечь медь из руд в товарном количестве.
    И тем не менее.

    Чтобы не спорить с вами на пустом по сути месте, согласен исходить из 3% содержания меди. То есть 100 тонн руды даст 3 тонны меди. Что это принципиально меняет ? Разве, что ваши исторические фантазии ставятся еще менее реалистическими.
    1. 0
      7 февраля 2023 17:32
      К чему информация о положении дел в начале 20 века?
      Чтобы не спорить с вами на пустом по сути месте, согласен исходить из 3% содержания меди
      laughing Вы поторговаться, что-ли, со мной решили? Тогда моё первое слово - 87%
  50. 0
    9 февраля 2023 13:25
    Цитата: Keer
    И ещё требуете от меня, чтобы я провёл для Вас ликбез по истории Юань. Поверьте, это бесполезная затея

    Именно. Совершенно бесполезная. Ибо ваша уверенность в том, что вы "точно знаете историю Юань" базируется не то, что на песке, а даже на воде. Причем на очень грязной воде. И слушать вас - это заниматься мазохизмом. Просто покажите хоть один подлинный документ династии Юань, дошедший до времен исторического материализма. Только четко датированный именно "тем самым временем". И надеюсь, вы помните, чем отличаются документальные исторические источники от нарративных исторических источников ?
    И надеюсь, вы еще не забыли, что позитивистская парадигма в источниковедении наиболее последовательно разработана в труде Ш.-В. Ланглуа и Ш. Сеньобоса «Введение в изучение истории» (1898), в основу которого положен курс лекций, прочитанный ими в Сорбонне в 1896/97 учебном году. Ш.-В. Ланглуа (1863–1929) – историк-медиевист, профессор Сорбонны, обладатель диплома Национальной школы хартий, директор Национального архива (1912–1929), член (с 1917 г.), затем президент (с 1925 г.) Академии надписей и изящной словесности. Ш. Сеньобос (1854–1942) – профессор Сорбонны (1890), начинал исследовательскую деятельность с изучения древней и средневековой истории, в дальнейшем специализировался по новой истории, автор труда «Политическая история современной Европы» (1897).
    «Введение в изучение истории» начинается формулой, с течением времени ставшей афоризмом:
    История пишется по документам. Документы – это следы, оставленные мыслями и действиями некогда живших людей <…>.
    Всякая же мысль и всякий поступок, не оставивший прямого или косвенного следа, или видимый след которого исчез, навсегда потерян для истории, как если бы он никогда и не существовал <…>.

    Ничто не может заменить документов: нет их, нет и истории
  51. +1
    9 февраля 2023 13:26
    Цитата: Keer
    Вы поторговаться, что-ли, со мной решили? Тогда моё первое слово - 87%
    Вы полагаете, что вы написали что-то умное ? Или что-то смешное 7
  52. +1
    9 февраля 2023 13:36
    Цитата: Keer
    " Идти галопом" , " Идти рысью", Это общеупотребительные термины, Вы, бы, уж, не позорились.
    Ага. Такой же общеупотребительный, как и "
    Батя, никак Михайло наш верхи бежит.
    Шолохов. hi
    Не говорят "идти галопом" или "Идти рысью". Команды даются "Рысью - марш" или "Галопом - марш".
    Бывает, используется термин "шла". Конница шла рысью. Особенно если разговор идет об атаке. Но в атаку у нас идут все: и пехотинцы, и всадники, и танки и даже самолеты.
    1. 0
      13 февраля 2023 06:15
      .Цитата: Keer
      " Идти галопом" , " Идти рысью", Это общеупотребительные термины, Вы, бы, уж, не позорились.

      Вы:Ага. Такой же общеупотребительный, как и

      Ваши последующие придумки в ответ:.Не говорят "идти галопом" или "Идти рысью". Команды даются "Рысью - марш" или "Галопом - марш".

      Наставления по верховой езде:
      .Если вы понаблюдаете за лошадью, идущей галопом по кругу, вам покажется, что каждый его такт начинается с передней внутренней ноги. На самом деле передняя внутренняя нога выносится ...Когда лошадь уже идет правильным галопом с левой ноги, всаднице нужно держать внешний шенкель позади подпруги, контролируя внешнюю заднюю ногу лошади
      и.тд
      . Ваша проблема в том, что, Вы думаете , что в вещах можно разобраться умозрительно , не особенно напрягаясь.. Потому и скачете по верхам, читаете документы по диагонали, вовсе придумываете их содержание , вместо того , чтобы вдумчиво идти шаг за шагом. Вместо этого Вам, за чем-то больше нравится упорствовать и позориться . А с Юань ещё хуже будет , чем с галопом . . По тому и увольте. hi
    2. 0
      13 февраля 2023 06:55
      .Просто покажите хоть один подлинный документ династии Юань, дошедший до времен исторического материализма.

      да запросто.
      .mid 13th century, Genghis Khan’s empire expanded its influence from Korea to China, and through Central Asia to Russia and Eastern Europe. The Yuan Dynasty was established when China fell under Mongol rule in 1279. Tibet was made one of the administrative regions under the patronage and military protection of Mongol Emperor Kublai Khan.

      The records in this collection comprise 22 invaluable original documents, including imperial edicts issued by the Yuan Emperors, religious edicts issued by the Imperial Preceptors and orders from Tibetan political rulers written in the Tibetan language and the rare Phags-pa script, a set of phonetic symbols invented by Phags-pa Lama. Phagspa script was used as a unified national script for writing the disparate languages including Mongolian, Chinese, Tibetan, Uighur, Turkic, etc. of different ethnic groups within the Yuen Empire. Its use was discontinued after the fall of the Yuan Dynasty in 1368.
      .

      [center]

      Только Вам это бестолку будет
  53. 0
    23 февраля 2023 01:13
    Цитата: lucul
    наверное на развалинах Итиля написал:"Развалинами Хазарии,удовлетворен".

    Кхе ,кхе ...

    Сравните Хазарскую тамгу (родовой фамильный знак, печать) и украинский тризуб ))))

    Символ этот имеет широкое распространение в орнаменте скандинавских изделий, ещё я видел скифские украшения в форме орлов аналогичной формы из раскопаного кургана, а то что вы показали - никакая не хазарская тамга и врят-ли вообще имеет отношение к древности. Узнайте что такое тамга, а не тиражируйте всякий бред. А то у нас уже на скифских бронзовых наконечниках стрел некоторые дятлы умудряются "тамгу" найти, выдавая за неё архаические символы на удачу или клейма мастера. Что касается герба Старой Ладоги, то он не древний, а современный - это та же попытка объяснить происхождение трезубца, что и продолжается на Украине. А между прочим в домонгольской Руси была ещё и версия двузубца, в том числе и чеканились монеты с ним. Так вот двузубцы можно увидеть ещё на боспорских монетах с именами скифских правителей! Боспорское царство распологалось примерно там же, где жили тавры, известные так же от римлян и византийцев как тавроскифы, и где была древнерусская Тмутаракань. Выдержка из энциклопедии: Тавроскифы — народ, чье имя впервые встречается у римского географа Птолемея. Он помещал тавроскифов в низовьях Днепра, но большинство других римских и византийских авторов считали, что это племя жило в Крыму. Византийский историк Лев Диакон во второй половине X в. первым использовал данный этноним применительно к русским.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»