Как в советской прессе создавалась легенда о 28 героях-панфиловцах

188
Как в советской прессе создавалась легенда о 28 героях-панфиловцах



…Еще смолоду я убедился, что нет на свете события,
о котором правдиво рассказала бы газета…

Д. Оруэлл «Вспоминая войну в Испании»



– В вашем рассказе чувствуется подмигивание, – сказал полный человек,
и я увидел, что он смотрит на меня с отвращением…

М. А. Булгаков «Театральный роман»

Статья в газете «Известия»


Эта история началась 18 ноября 1941 года с появления в газете «Известия» статьи «8-я Гвардейская дивизия в боях», написанной корреспондентом Г. Ивановым. Заметка была приурочена к переименованию 316-й стрелковой дивизии (далее 316 сд) в 8-ю Гвардейскую (далее 8 гв. сд).

В тексте среди нескольких боевых эпизодов приводилось описание боя «на левом фланге части командира Капрова» против «60 танков и до одного полка пехоты». В ходе боя «группа немецких танков окружила подразделение советских бойцов, открыла кинжальный огонь». Но бойцы не испугались, они спрятались в окопах, подождали, когда неприятель подойдет поближе, а затем обрушили на него «шквал противотанкового огня», в результате чего 9 танков противника были подбиты, 3 сожжены, остальные повернули обратно. В итоге «отбив атаку, наша стрелковая рота выдвинулась вперед, и, пользуясь замешательством врага, соединилась со своей частью».

Таким образом, из публикации следовало, что ротой бойцов были выведены из строя 12 вражеских танков, и задача боя «…пробить путь вперед, выйти на соединение с основными силами» была успешно решена. О собственных потерях роты не упоминалось.

К сожалению, в статье не было указано, какого числа и возле какого населенного пункта произошел этот героический бой. И лишь по фамилии комполка осведомленные люди могли догадаться, что речь идет о 1075-м стрелковом полке (далее 1075 сп) 316 сд.

Стоит отметить, что в статье прослеживаются некоторые отголоски сведений, изложенных в Донесении начальника политотдела 316 сд начальнику политотдела 16 А «о героизме воинов 1075-го стрелкового полка», проявленном 16.11.1941 года. В Донесении тоже фигурируют атакующие полк 50–60 немецких танков и «довольно большое количество пехоты», упомянуты 9 подбитых танков, а также указано, что противник атаковал левый фланг дивизии «в районе 1075-го полка».

Однако содержащиеся в Донесении данные позволяют сделать вывод, что бои стрелковых рот 1075-го полка в этот день складывались не так успешно, как описал Иванов. И на то имелась веская причина:

«1075 сп против такого количества танков имел 2 взвода ПТР и одну противотанковую пушку. Эффективность действий ПТР против тяжелых танков пр-ка невысокая, потому что задержать движение танков пр-ка не удалось, также нет сведений о том, какое количество танков пр-ка ПТР вывели из строя».

Т. е. никакого «шквала противотанкового огня» быть не могло, да и с наличием боевого состава в ротах дело обстояло, мягко говоря, швах.

Также в Донесении ничего не сказано о том, что какой-то ротой бойцов были выведены из строя 12 вражеских танков. Там лишь указано, что «по неуточненным данным, в районе 1075 сп подбито не меньше 9 танков пр-ка». Причем не сообщается, кем именно подбито (стрелками или дивизионными артиллеристами). И данные-то неуточненные, т. е. сведения о количестве подбитых танков находятся в статусе слухов. А перепроверить их не представлялось возможным – полк-то отступил, следовательно, узнать правду можно лишь из документов противника.

Таким образом, сообщенные газетчиком сведения о том, что атака танков была отбита, а также иные рассказанные им подробности боя какой-то роты 1075-го сп (и что она в итоге соединилась со своей частью) в тексте Донесения подтверждения не находят.

Статья в газете «Комсомольская правда»


25 ноября 1941 года в газете «Комсомольская правда» публикуется большая статья В. Чернышева «Слава бесстрашным патриотам. Подвиг, которым навеки прославили себя гвардейцы», где подробно описывается бой, похожий на тот, что ранее изложил Иванов.

Только теперь героями уже была не рота, а «группа красноармейцев во главе с политруком Диевым», отдавшим своим бойцам команду «Ни шагу назад. Стоять насмерть!». И командир Капров в ней уже не упоминался. Сначала гвардейцы вели тяжелый четырехчасовой бой против 54 легких и средних танков, уничтожили 18 «бронированных чудовищ» и убили сотни фашистов.

Потом немцы пустили в атаку тяжелые танки. К тому моменту «у подрывников вышли гранаты и бутылки с горючей смесью», и в итоге «в неравном бою советские патриоты пали смертью храбрых». Ну а танки, видимо, все же оборонительный рубеж преодолели (хотя прямо об этом не сказано).

К сожалению, и в этой статье не было указано, какого числа и возле какого населенного пункта произошел героический бой. И даже не сказано, к какому полку и дивизии относились герои. Поэтому, рассуждая объективно, нельзя сделать вывод, что Чернышев описал тот же самый бой, что и Иванов. Да и финал боя в статьях военкоров был совершенно разным: у Иванова рота (видимо, без больших потерь) оставила свои позиции и вырвалась из окружения, а у Чернышева все герои пали смертью храбрых, «но не сделали ни шагу назад».

Статья в газете «Красная Звезда»


На следующий день 26 ноября в газете «Красная Звезда» публикуется статья корреспондента В. Коротеева «Гвардейцы Панфилова в боях за Москву», где рассказывается, что несколько десятков гвардейцев 5-й роты N полка, напутствованные словами политрука Диева: «нам приказано не отступать», приняли бой с 54 танками противника. В результате 7 танков ими были подбиты и 9 сожжены. Бой длился более четырех часов, смельчаки «погибли все до одного, но врага не пропустили». Но тут подошел полк и, несмотря на то, что «немцы ввели полк пехоты», гвардейцы не дрогнули, и «упрямо отбивались, защищая позиции Диева».

В итоге «в результате боя противник потерял 800 солдат и офицеров убитыми и 18 танков». Из финальной фразы статьи «– Ни шагу назад! – повторяют гвардейцы слова боевого приказа и несгибаемо, твердо стоят и удерживают рубежи обороны», создавалось впечатление, что гвардейцы в этом бою победили противника – свой оборонительный рубеж удержали.

Из содержания публикации можно предположить, что Коротеев рассказал о том же бое, что и В. Чернышев – в статье фигурируют всё те же 54 немецких танка, из которых 18 было подбито гвардейцами, а главное смельчаков возглавлял тот же политрук Диев.

Но Коротеев добавил важную дополнительную подробность – что случилось после того, как «горсточка смельчаков» погибла в неравном бою: подошел какой-то полк, т. е. бойцам всё же удалось продержаться до подхода главных сил, и враг был остановлен.

Следующая статья в газете «Красная Звезда»


Затем на литературную сцену выходит заведующий отделом литературы и искусства газеты «Красная Звезда» Зиновий Юрьевич Кривицкий и быстро становится главным летописцем героического боя 28 панфиловцев.


28 ноября 1941 года на первой полосе газеты «Красная Звезда» размещается написанная им статья «Завещание 28 павших героев» (под которой Кривицкий свою фамилию почему-то не поставил). В ней подробно излагалось, как 29 человек из дивизии имени Панфилова вступили в бой с 50 вражескими танками, и приводились отдельные подробности, отсутствующие в ранее опубликованных статьях.

Оказывается, немцы перед тем, как вступить в бой, крикнули гвардейцам «Сдавайс!», и тут один из наших бойцов смалодушничал, поднял руки вверх, чтобы сдаться, но был сразу же расстрелян своими товарищами.

Оставшиеся 28 человек под командованием политрука Диева, напутствовавшего их краткой фразой «Ни шагу назад!», более четырех часов вели тяжелый бой и подбили 18 вражеских танков, которые «недвижно застыли на поле боя». В итоге «...они сложили свои головы – все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага! Подоспел наш полк, и танковая группа неприятеля была остановлена».

Необходимо отметить, что и в этой статье не были точно указаны место, где произошел бой, и дата этого события. Но зато окончательно прояснился итог боя – танковая группа противника на обороняемом павшими героями рубеже всё же была остановлена.

Однако после прочтения статьи возникало недоумение: если погибли все герои, то откуда корреспонденту стали известны подробности боя? Не от фашистов же?

Вторая статья Кривицкого


22 января 1942 года в той же газете вышла следующая статья Кривицкого «О 28 павших героях», где приводилось множество подробностей, не вошедших в первую публикацию.

В частности, сообщалось, что герои («подразделение сержанта Добробабина») состояли в полку под командованием Капрова, бой состоялся 16 ноября у разъезда Дубосеково, и «прежде чем двадцать восемь героев, притаившихся в окопчике у самого разъезда, отразили мощную танковую атаку, они выдержали многочасовую схватку с вражескими автоматчиками», которые в бой «...шли, как на прогулку, во весь рост…», и были остановлены метким огнем гвардейцев. Затем к рубежу на помощь автоматчикам подошли «двадцать бронированных чудовищ».

И только в этот напряженный момент вдруг откуда-то появился политрук, чья фамилия оказалась вовсе не Диев, а Клочков. И произнес он в финале боя совсем не те слова, что говорил в первом очерке, а ставшую впоследствии известной на всю страну фразу «Велика Россия, а отступать некуда. Позади Москва».

Также в статье разъяснялась загадка, откуда же корреспондент узнал подробности боя. Оказывается, «...это рассказал Натаров, лежавший уже на смертном одре. Его разыскали недавно в госпитале. Ползком он добрался в ту ночь до леса, бродил, изнемогая от потери крови, несколько дней, пока не наткнулся на группу наших разведчиков...» И что самое важное, в статье были перечислены имена, фамилии и отчества 28 погибших героев (отчества нескольких не приводились).

В очерке, как и в ранней публикации Кривицкого, позиции храбрецов атаковали 50 танков противника, но теперь они были введены в бой «двумя эшелонами» – сначала 20 машин, а через некоторое время за ними еще 30. Точное число уничтоженных танков уже не приводилось, лишь упоминалось, что сначала было подбито и сожжено 14 танков, наступавших в «первом эшелоне», а потом «подбито и горит около десятка танков», наступавших во втором эшелоне.

Но в этот раз исход боя, длившегося около 5 часов, был иной: немецким танкам всё же удалось прорвать рубеж обороны гвардейцев...

В конце статьи описывалось, как после освобождения Дубосеково автор вместе с военкомом дивизии полковым комиссаром Егоровым, полковником Капровым, начальником политотдела дивизии Галушко, капитаном Гундиловичем и бойцами 8 гв. сд выехали на место боя, нашли в снегу труп без документов, и торжественно его захоронили с троекратным салютом из стрелкового оружия. О находке других трупов павших героев в статье не сообщалось.

Попутно стоит упомянуть опубликованную 22 марта 1942 года в газете «Красная Звезда» статью Н. Тихонова «Слово о 28 гвардейцах», представляющую собой стихотворную поэму, описывающую все тот же бой у разъезда Дубосеково. И хоть автор из скромности пишет, что слабость его стиха не передаст того, что было, в действительности стих передает читателю множество любопытных подробностей.

Например, автор воспроизводит стихотворные разговоры между бойцами до и во время боя, сообщает, что бой продолжался до наступления темноты, и даже зачем-то сравнивает гвардию большевиков с гвардейцами Наполеона и герцога Веллингтона. Также читатель узнаёт, что по стихотворным сведениям Иван Натаров, до сих пор числящийся захороненным в братской могиле в дер. Нелидово, на самом деле остался жив и в лазарете успел перед смертью сообщить подробности боя.

В заключение хочется отметить, что, несмотря на некоторые несовпадения отдельных сведений, пять из шести вышеупомянутых статей объединяет единый посыл: авторы заверяют читателя, что обороняющие столицу гвардейцы сражаются храбро, в плен не сдаются и без приказа ни на шаг не отступают, а также в них упомянут общий герой – политрук Диев, следовательно, в них описан один и тот же бой.

Таким образом, благодаря многочисленным публикациям в советских газетах подробное описание боя 28 панфиловцев в скором времени обрело статус исторического события и даже вошло в составленные после 1942 года очерки боевого пути 8-й гв. сд и ее подразделений (например, см. «Очерк боевого пути 2 дивизиона 857 ап»).

Мало того, краткое описание боя 28 панфиловцев даже было включено в составленное ГШ КА трехтомное исследование «Разгром немецких войск под Москвой» (1943). Причем количество уничтоженных героями немецких танков в его тексте уже дошло до 26 (см. Б. М. Шапошников «Битва за Москву. Московская операция Западного фронта 16 ноября 1941 г. – 31 января 1942 г.», АСТ Москва, Транзиткнига, С. 59).

Сейчас уже затруднительно определить причины данного явления: то ли в этом была заслуга яркого литературного таланта Кривицкого, то ли необходимо отдать должное рвению работников политоделов, добросовестно исполняющих указания начальства по доведению газетного описания до всех бойцов и командиров – дело темное…

Отдельные публикации Кривицкого


Следующим этапом уже индивидуального творчества Кривицкого стала написанная и опубликованная несколькими издательствами в 1942–1945 гг. 12-страничная брошюрка «О 28 павших героях» (14х10 см; тираж по 120 000 экз.).


Ну и апогеем его отдельного писательского творчества, посвящённого панфиловцам, явилась сочиненная и изданная в 1943 году брошюра «28 героев-панфиловцев» – 40 страниц, тираж 100 000 экземпляров.


После окончания войны описанный Кривицким бой 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково упоминался в многочисленных литературных публикациях, а также вошел в мемуары различных советских военачальников. И в результате многократных повторений окончательно обрел статус несомненного исторического события, а также заодно обессмертил и Кривицкого, ставшего главным летописцем этого героического боя.

В 60-е годы литератор не отказал себе в удовольствии еще раз опубликовать свою первую статью «Завещание 28 павших героев» в книге «Не забуду вовек» (1964), где даже решил поведать читателям, какие сведения послужили ему основой для написания статьи:

«Вскоре после переезда в здание «Правды» редактор вручил мне четыре строчки политдонесения, поступившего в числе многих других от политотдела одной из дивизий, оборонявших Москву. В нем было сказано, что группа бойцов во главе с политруком Диевым отразила атаку 50 танков. Ни имен бойцов, ни точного рубежа, на котором разыгрался бой, – ничего не известно. Только фамилия политрука, упоминание о разъезде Дубосеково и самый факт, волнующий, как тревожная, сильная песня...»

Получилась пикантная ситуация: если Кривицкий не слукавил, то фактически он признался, что многочисленные подробности описанного в своей первой передовице боя он попросту выдумал. Да и насчет политдонесения он, похоже, тоже приврал, ибо документа, где содержатся указанные им «четыре строчки» или хотя бы имеется фамилия Диева, до сего времени не обнаружено.

Неожиданный поворот событий


После развала СССР, когда во всю ширь распахнулись «ворота гласности», в прессе стали появляться публикации, где сообщалось, что некоторые герои-панфиловцы, числящиеся похороненными в братской могиле, на самом деле остались живы.

Всего таковых набралось 6 человек, причем один из них Добробабин, фигурирующий в публикациях Кривицкого в виде храброго и веселого сержанта, 16.11.1941 года попал в плен, затем был фашистами освобожден (они обычно освобождали из лагерей военнопленных-украинцев), вернулся к месту рождения в украинское село Перекоп и там устроился в полицию. И когда после войны этот факт был вскрыт военной контрразведкой, герой-панфиловец был лишен всех наград и осужден за предательство.

Используя указанные факты, авторы некоторых публикаций 90-х годов заявляли, что никакого боя 28 героев у разъезда Дубосеково не было, мол, всё это выдумки коммунистической пропаганды. Ибо 28 человек, вооруженных лишь ПТР и бутылками с горючей смесью, физически не способны противостоять в бою 50 танкам, да еще при этом уничтожить 18 танков и навалять 800 фрицев.

Что вызвало ответные контрпубликации, где авторы защищали историчность боя у Дубосеково, в основном используя в качестве аргументации многочисленные воспоминания ветеранов 8-й гв. сд, которые, хоть и не участвовали в этом бою, но (по их словам) 16.11.1941 года сражались с немцами неподалеку от разъезда, поэтому видели этот бой и даже лично знали политрука Клочкова.

В итоге люди, интересующиеся историей Великой Отечественной войны и, в частности, сражением за Москву, разделились на два враждующих лагеря: тех, кто считал, что действительно 16.11.1941 около разъезда Дубосеково был бой, во время которого противник потерял 18 танков, и тех, кто полагал, что этого танкового боя не было – событие не историческое, а вымышленное.

Благодаря интернету споры вокруг боя у Дубосеково неоднократно вспыхивали на различных исторических форумах и виртуальных конференциях. Да и отдельные деятели российской культуры нередко высказывали свое мнение по вопросу историчности данного события.

Справка-доклад прокуратуры


Новый виток споров вокруг боя возле Дубосеково начал закручиваться после публикации в журнале «Новый Мир» (№ 6, 1997) статьи «Новое о советских героях» (Н. Петров, О. Эдельман). В ней авторы высказали мнение, что история Великой Отечественной войны окружена и опутана мифами, и в качестве одного такого мифа привели бой 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково.

Но что самое важное, обосновывая своё утверждение, авторы назвали архивный документ – составленную в Главной военной прокуратуре Справку-доклад «О 28 панфиловцах» (1948 г.). Причем даже опубликовали его в своей статье полностью.

Казалось, что итоговый вывод этого исторического документа:

«таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной Звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого...»

должен был поставить в споре об историчности боя жирную финальную точку.

Но, увы, не поставил – споры среди историков и любителей истории по поводу историчности боя 28 панфиловцев возле Дубосеково лишь вспыхнули с новой силой.

Сторонники версии «бой был» тут же назвали текст Справки-доклада исторической фальсификацией, а авторов обвинили в подлоге.

Но опубликование подлинника документа на сайте ГАРФ сделало утверждение о фальсификации несостоятельным, однако к прекращению споров тоже, увы, не привело.

Защитники историчности боя тут же ухватились за содержащийся в Справке фрагмент показания КСП 1075 И. В. Капрова:

«...Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 15 ноября 1941 г. не было – это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково, в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах…»

И заявили, что данный фрагмент убедительно доказывает, что 16.11.1941 года танковый бой у разъезда Дубосеково точно был. А уж сколько в нем участвовало панфиловцев, 28 или 128, принципиального значения не имеет. Как и не имеет принципиального значения, сколько ими было уничтожено в этом бою танков – на историческую подлинность события число подбитых танков никак не влияет. А если кто-то сомневается в историчности этого боя, то он подлец, ненавидящий свою страну и пытающийся исказить её героическую историю.

Ну а сталинская прокуратура, как это общеизвестно, только тем и занималась, что запугивала граждан и заставляла их себя оклеветать. Вот поэтому Кривицкий и другие литераторы под нажимом следователей вынуждены были дать ложные показания, что, мол, героический бой у разъезда Дубосеково они придумали сами. Поэтому этой Справке-докладу грош цена в базарный день – ничего она не доказывает.

Естественно, сторонники версии «этого танкового боя не было» (среди коих числится известный историк А. В. Исаев) в ответ призывали своих оппонентов охладить головы и перестать фантазировать, упорно защищая выдуманный газетчиками миф, ибо прокурорская проверка точно установила, что танкового боя у Дубосеково не было.

Но самое любопытное в этом споре давних противников теперь уже о правильном толковании значения Справки, заключается в том, что и те и другие совершенно неверно истолковывают её выводы.

Прокуратуре вовсе не ставилась задача установить был ли в действительности 16.11.1941 года танковый бой возле разъезда Дубосеково или никакого боя на этом оборонительном участке не было.

Поводами для проведения проверки явился арест героя-панфиловца И. Е. Добробабина, подозреваемого в измене Родине; и его последующее признание, что в районе Дубосеково он действительно был (там и сдался немцам в плен), но никаких подвигов не совершал и все, что написано о нем в книге о героях панфиловцах, не соответствует действительности. Далее в ходе расследования уголовного дела было установлено, что, помимо Добробабина, в живых остались еще 4 человека, числящихся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками.

Вот в связи с этим и возникла необходимость проверки и самих обстоятельств освещенного в печати боя 28 гвардейцев из дивизии имени Панфилова, происходившего 16.11.1941 года у разъезда Дубосеково. То есть проверяющим была поставлена задача установить – откуда изначально взялись сведения об этом бое и был ли вообще 16 ноября бой с участием этих 28 человек.

И в ходе проверки было установлено, что подробно описанный в советской печати героический бой, когда 28 стрелков 8-й гв. сд, вооруженных только ПТР, гранатами и бутылками с горючей смесью, остановили на своем рубеже около 50 танков и около 1 000 фашистов, не имеет под собой документальной основы и является плодом творческой фантазии газетчиков.

И далее поставленной задачи работники прокуратуры не пошли – им в то время и без того хватало чем заняться. Поэтому в ходе проверки они не пытались найти и изучить архивные документы, позволяющие восстановить хронологию боевых событий на оборонительном участке 1075-го сп за 16 ноября 1941 года.

Но всё же работники прокуратуры опросили местных жителей и (с их слов) установили, что 16.11.1941 года бои в окрестностях села Нелидово и раз. Дубосеково действительно были. А подробности боёв жители не знали, т. к. в это время прятались в убежищах. Но зато они сообщили, что в братской могиле героев-панфиловцев, которая находится на окраине села Нелидово, похоронено только 6 бойцов КА, а не 28. Что явилось ещё одним из установленных фактов, принятых во внимание при формулировании итогового вывода проверки.

Следовательно, рассуждая объективно, можно заключить, что на основании Справки прокуратуры нельзя сделать выводы, что в действительности 16.11.1941 года танковый бой непосредственно у разъезда Дубосеково был или, наоборот – такого боя не было.

Работники прокуратуры лишь установили, что корреспонденты Чернышев и Коротеев вместо того, чтобы доехать до штабов стрелковых полков или их батальонов и там получить сведения о реальных героях и подробностях совершенных ими подвигов, дабы потом увековечить их имена и деяния на страницах газет, приехали в штаб 16-й армии. И якобы там они узнали из политдонесения о героическом бое, состоявшемся неизвестно в какой день и в каком месте, где сражалась какая-то 5-я рота с неизвестно какой численностью. Затем они дополнили прочитанное своими фантазиями и в итоге создали миф, что несколько десятков бойцов стрелкового полка, вооруженные лишь ПТР, гранатами да бутылками с горючей смесью, сумели остановить на своем рубеже около 50 немецких танков (наступающих с полком пехоты), да еще вдобавок подбить (сжечь) 18 из них.

Потом принявший эстафету Кривицкий творчески развил этот миф, написав свою первую статью, даже не выходя из редакции, якобы со слов своего начальника Ортенберга.

А в своей следующей статье он же уже дал полную волю своей фантазии, выдумав, что героев было 28, да еще напечатал список с ФИО якобы совершивших этот придуманный подвиг случайно выбранных 28 бойцов 1075-го сп. А в конце статьи он же вообще нагло соврал, что якобы подробности нафантазированного им боя стали известны от выжившего Натарова.

С одной стороны, вроде бы от появления в газетах этих статей была только польза: они вселяли в сердца читателей уверенность, что защищающие столицу бойцы частей КА стоят насмерть, без приказа с позиций не отступают и врага в столицу не допустят. А также публикации поднимали боевой дух бойцов и командиров КА, являясь примером для подражания.

Но, с другой стороны, имелся и существенный вред.

Содержащиеся в статьях сведения, что всего лишь 28 бойцов без поддержки артиллерии смогли отстоять свой рубеж в бою против 50 танков и пехотного полка противника, могли вселить в не имеющих боевого опыта командиров стрелковых полков и батальонов ложную уверенность, что такое действительно возможно, и в итоге привести к неправильным тактическим решениям. А бойцов, оказавшихся в схожей ситуации и (понятно почему) быстро выбитых врагом с занимаемых позиций (отступивших без приказа), на основании подобных публикаций могли обвинить в трусости и отправить в штрафную роту.

Соответственно у бойцов, уже хлебнувших лиха в боях с реальными немецкими танками, такие публикации вызывали удивление и разумный вопрос, как подобные байки могли попасть на передовую полосу главной газеты КА, порождая недоверие к советским газетам.

Кроме того, подобные выдумки являлись идеологическими минами замедленного действия – спустя десятилетия правда могла вырваться наружу и в итоге вызвать у людей из молодого поколения сомнения в действительности других героических подвигов, освещенных в советской прессе и вошедших в школьные учебники истории.

И по-хорошему Кривицкого за его враньё нужно было строго наказать. Но в этом случае пришлось бы наказывать и его начальника Ортенберга, который в период опубликования тех статей был генерал-майором и ответственным редактором главной газеты Красной Армии. И это бы в итоге повлекло необходимость признания факта, что во время войны «Красная Звезда» вводила в заблуждение своих читателей.

Мало того, обнародование даже в узком кругу партаппарата факта, что 28 человек получили высшую степень отличия в СССР без всякой проверки лишь на основании сомнительных газетных публикаций, являлось идеологическим ЧП и могло повлечь неприятные последствия для чиновников пропаганды рангом повыше, чем Ортенберг.

А также задеть рикошетом министра Вооруженных сил СССР Н. А. Булганина и маршала СССР Г. К. Жукова, утвердивших в 1942 году наградные листы на 28 человек без проведения тщательной проверки обстоятельств описанного в них подвига.

Видимо, именно поэтому результаты расследования Главной военной прокуратуры широко оглашать не стали, материал отправили в архив, литераторы отделались лишь лёгким испугом, а рожденный ими миф продолжил свою работу во благо советской пропаганды и на радость Кривицкому.

О показаниях И. В. Капрова и итоговый вывод


Отдельно считаю необходимым дать оценку изложенным в Справке показаниям КСП 1075 И. В. Капрова, в частности, его словам:

«…В этот день у разъезда Дубосеково, в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек…»

Лично у меня возникает большое сомнение в том, что комполка, чей полк осенью 1941 года в течение месяца был 2 раза фактически полностью разгромлен, его батальоны неоднократно оставляли занимаемые позиции без приказа, а сам он за их самовольный отход даже был отстранен от занимаемой должности, через 6 лет после произошедших событий был способен точно вспомнить, что же именно происходило 16 ноября 1941 года.

Обычно в памяти человека, участвовавшего в тяжелых затяжных боях, когда на его глазах погибают тысячи людей и вокруг творится кромешный ад, остаются лишь какие-то не конкретизированные во времени и не привязанные к географическим ориентирам жуткие фрагменты, кои он изо всех сил старается поскорее забыть. Поэтому часто в его памяти происходит замещение: человек забывает то, что было в действительности, а вместо этого «вспоминает» то, чего не было, услышав какие-то рассказы от сослуживцев либо что-то прочитав в публикациях. После чего утверждается во мнении, что и он точно помнит, будто события происходили именно так, как он услышал или прочитал.

Поэтому тот факт, что вышеприведенные воспоминания И. В. Капрова зафиксированы в Справке прокуратуры, вовсе не придает им историческую достоверность, как это порой утверждают некоторые сторонники версии «бой был» (при этом забывая, что ранее они сами же отрицали доказательное значение Справки и ставили под сомнение истинность показаний опрошенных в ходе проверки граждан).

Таким образом, вопрос о том, как в действительности складывалась боевая обстановка 16 ноября 1941 года на оборонительном участке 1075-го сп, всё еще ждет своего дотошного исследователя. И опубликованных на сегодняшний день архивных материалов уже достаточно для проведения тщательного объективного анализа и построения исторической версии, с вполне приемлемой точностью восстанавливающей действительные события.

Но в том, что такая беспристрастная историческая статья когда-нибудь появится, возникают большие сомнения. Люди отчего-то испытывают острую неприязнь к историкам, разрушающим своими исследованиями сложившиеся в обществе мифы, возведенные в статус исторических догм. И особенно болезненно воспринимают попытки поставить под сомнение достоверность некоторых широко освещенных в советской прессе подвигов воинов КА.

Причем люди не любят даже тех исследователей, кто достаточно осторожно пытается им намекнуть, что, возможно, какие-то сложившиеся в их сознании представления об отдельных боях Великой Отечественной войны являются ложными, и таких явно невероятных событий, скорее всего, в действительности не было.

Из-за этого не многие историки горят желанием опубликовывать исследования, разрушающие бытующие в обществе мифы о боях периода Великой Отечественной войны.

Так что имеется весомое основание полагать, что споры о героическом танковом бое панфиловцев у разъезда Дубосеково будут продолжаться еще несколько десятилетий…
188 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +19
    8 февраля 2023 05:55
    Так что имеется весомое основание полагать, что споры о героическом танковом бое панфиловцев у разъезда Дубосеково будут продолжаться еще несколько десятилетий…
    Споры идут не только о бое у разъезда Дубосеково,о Куликовской битве и т.д...
    1. +4
      13 февраля 2023 15:26
      Цитата: parusnik
      Споры идут не только о бое у разъезда Дубосеково,о Куликовской битве и т.д...

      А мне вот интересно, - а зачем автору все это надо? Что он хотел показать этой статьей? Показать всему миру какой он офигенный правдолюб? Эта "правда" что-то изменит в реальных итогах ВОВ? Эта "правда" дезавуирует подвиг бойцов и командиров РККА?
      Для нас остается фактом то, что: 1. Немцы хотели взять Москву? - Хотели!
      2. Кто помешал им это сделать? - Бойцы и командиры РККА!
      3.Хорошо ли они были вооружены на этот момент? - Нет! Плохо!
      И, не смотря на это, они не пустили врага в Москву.
      Благодаря чему? - Благодаря МАССОВОМУ героизму!
      И мне все равно бойцы какой роты, какого батальона и какого полка там дрались. И сколько танков они сожгли. Мне важен результат - враг не прошел! Благодаря их героизму и самопожертвованию. Низкий им за это поклон.
      1. +1
        17 февраля 2023 15:53
        А не заслатый ли этот автор-казачок !? Ходит всё вынюхивает , это ему не не так ,то не так ! А конечный то факт его статьи о чём , что не могли наши деды одержать Победу над фашистами ? Пусть свалит в европу и пороет там в германии в архивах .немцы всё тщательно документировали . А наши деды - воины победители ,это мы хорошо знаем и нечего под них копать ! Врага не не пропустили и это факт !
        1. 0
          4 апреля 2023 23:54
          И фото этого Зиновия Кривицкого на кой черт надо было фотошопить на передовицу газеты?
          Вот оригинал первой страницы Красной звезды за 28 ноября 1941 года.
          [media=https://img-fotki.yandex.ru/get/6437/335680636.1f/0_1ea081_441d3ae7_orig.jpg]
  2. +18
    8 февраля 2023 05:56
    Даже если все это трижды Правда - зачем об этом писать?
    Вам мало появления всяких Назаровых, Моргенштернов, Галкиных и иже с ними?
    1. +17
      8 февраля 2023 06:16
      Автор наверное думает,что если бы знали правду,не появились бы всякие..Хотя, в том далеком детстве, рассказ в Родной речи за 2 второй класс,о подвиге 28 героев-панфиловцев,перечитывал неоднократно.
      1. +17
        8 февраля 2023 07:25
        Цитата: parusnik
        Автор

        Про подвиг Зои Космодемьянской автор уже написал,теперь добрался до панфиловцев.Вопрос.Зачем?Вся эти *разыблачения* давным-давно печатались в *огоньках* и прочих подобных изданиях.Возможно и в самом деле лучший способ борьбы с подобными *шедеврами* игнор?Нет спроса,нет предложения?Хотя этот метод тоже спорен.
        Главный по *истории*!
        Вы читаете публикуемые материалы?
        1. +24
          8 февраля 2023 12:31
          панфиловцев.Вопрос.Зачем?Вся эти *разыблачения* давным-давно печатались в *огоньках* и прочих подобных изданиях


          Есть легенды, которые заслуживают быть правдой. Неблагодарные потомки займутся разоблачением каждой из них. Благодарные -- примут за основу собственных духовных достижений.
          Пусть и не было подвига панфиловцев в том виде, в каком он был представлен прессой того времени. Но легенда о панфиловцах есть отображение совокупного подвига многих советских воинов. Нам не нужны легенды? Нам необходимо точное знание? В какой-то момент для слабых душ точное знание становится непосильной ношей, убивающей жизнь.
          Людям нужны духоподъёмные легенды. Вся социальная эволюция человечества построена на них.
          1. +11
            8 февраля 2023 12:49
            Есть легенды, которые заслуживают быть правдой. Неблагодарные потомки займутся разоблачением каждой из них. Благодарные -- примут за основу собственных духовных достижений.
            На мой взгляд,самый лучший комментарий на эту тему! love love love love love Всё ,что могу! hi
          2. +9
            8 февраля 2023 13:12
            Есть легенды, которые заслуживают быть правдой. Неблагодарные потомки займутся разоблачением каждой из них. Благодарные -- примут за основу собственных духовных достижений.

            Умничка, Людмила Яковлевна
          3. +6
            8 февраля 2023 13:52
            Мой плюс, Людмила Яковлевна, и аплодисменты. Жаль, смайлика соответствующего нет, я поставил бы. smile
            Я всегда говорил, что Родину нужно уметь любить такой, какая она есть. И только сейчас, прочитав ваш комментарий, вдруг понял, что не все так просто с этим делом...
          4. +9
            8 февраля 2023 15:39
            Цитата: депрессант
            Людям нужны духоподъёмные легенды. Вся социальная эволюция человечества построена на них.

            Так с этим никто не спорит. Но не нужно смешивать легенды и историю - слишком большой болью это оборачивается в итоге.
            Проблема легенд в том, что монополии на историю нет. И железного занавеса тоже. И если мы не разделим легенды и историю, то это сделают за нас. Попутно поглумившись над реальной историей и оболгав и очернив реальные исторические факты.
            1. +6
              8 февраля 2023 19:23
              Цитата: Alexey RA
              И если мы не разделим легенды и историю, то это сделают за нас. Попутно поглумившись над реальной историей и оболгав и очернив реальные исторические факты.

              Из любого героя и подвига , при таланте у желающего унизить героизм , можно сделать антигероя . Оболгав героизм , унизив причины и суть совершённого . Человек занимающийся такими делами не любит свой народ , страну .
          5. +1
            10 февраля 2023 06:57
            Цитата: депрессант
            Нам не нужны легенды? Нам необходимо точное знание?

            Нам необходимо и то,и другое.У меня дед награждён Медалью "За Отвагу" за те бои(танкист 1-ой Гвардейской).И панфиловцы меня в детстве конфетами угощали.Хотя я не понимал кто это такие - "дед вместе с ними воевал",всё что мне было сказано.Они встречались в Алма-Ата,иногда ."Легенду" я читал и в книгах и учебниках,а вот правду про этих людей (а она как я понимаю в последнее время на много круче легенды) узнать всё таки отелось.
        2. +2
          9 февраля 2023 19:08
          Цитата: АрхиФил
          Цитата: parusnik
          Автор

          Про подвиг Зои Космодемьянской автор уже написал,теперь добрался до панфиловцев.Вопрос.Зачем?Вся эти *разыблачения* давным-давно печатались в *огоньках* и прочих подобных изданиях.Возможно и в самом деле лучший способ борьбы с подобными *шедеврами* игнор?Нет спроса,нет предложения?Хотя этот метод тоже спорен.
          Главный по *истории*!
          Вы читаете публикуемые материалы?

          Очередное охаивание наших бойцов защищавших Родину на смерть!
          1. 0
            17 февраля 2023 16:00
            Это только его начало , потом дойдёт и до другого . Скажет я вот не могу зимой войти в воду , значит и во время войны не могли воины по пояс в воде восстанавливать мосты и переправы через реки и всё это легенды . Гнать таких исследователей в шею надо ,дурно пахнет от них .
      2. +3
        8 февраля 2023 11:42
        Цитата: parusnik
        Автор наверное думает,что если бы знали правду,не появились бы всякие..Хотя, в том далеком детстве, рассказ в Родной речи за 2 второй класс,о подвиге 28 героев-панфиловцев,перечитывал неоднократно.


        Лицо у этого кривицкого хитрованское, чем то на андропова похож. наверно его ротственник
    2. +3
      8 февраля 2023 06:18
      Вообще писать не о чём не надо, надо кричать троекратное ура, трижды в день, перед едой.
      1. +3
        8 февраля 2023 07:40
        Цитата: Cartalon
        Вообще писать не о чём не надо, надо кричать троекратное ура, трижды в день, перед едой.

        Да дело,уважаемый,не в этом.Просто статейки подобные этой ничто иное как драпировка мавзолея перед Парадом Победы.Он есть,но для этой *власти* его как-бы и нет.Глаза он ей режет.Ибо?На что они способны?Эти *птенцы гнезда вэвэпэшного*?
        1. +5
          8 февраля 2023 07:49
          Просто статейки подобные этой ничто иное как драпировка мавзолея перед Парадом Победы
          good good
        2. +8
          8 февраля 2023 15:35
          Цитата: АрхиФил
          Просто статейки подобные этой ничто иное как драпировка мавзолея перед Парадом Победы

          Ну да, ну да... сначала мы пичкаем историю мифами и легендами дедушки ГлавПУРа, а затем удивляемся популярности завиральных теорий Резуна.
          Сохраняя в официальной истории опровергаемые документами события, мы своими руками вручаем оружие в руки ревизионистов.

          Кстати, примером того, как можно аккуратно корректировать официальную историю в сторону историчности можно считать работы Замулина. Которому удалось, не принижая и не умаляя подвига, уйти от величайшего встречного танкового сражения к контрудару танковой армии, закончившемуся тактическим поражением (армия фактически потеряла боеспособность, не выполнив поставленные задачи), но оперативной победой (масштаб немецкого наступления от прорыва армейской обороны съёжился до окружения стрелкового корпуса).
    3. Комментарий был удален.
    4. +6
      8 февраля 2023 14:36
      Цитата: Равик
      Даже если все это трижды Правда - зачем об этом писать?

      Потому что, если аккуратно не избавить историю от мифов самим, то за нас это сделают добрые дяди-ревизионисты. Которые, разбив кирпичики мифов и легенд в фундаменте здания официальной истории (и пропаганды), обрушат само здание.

      Или Вам мало было Резуна-Суворова и прочих Борюсиков? А ведь первая волна ревизионизма стала возможной как раз в результате действия епишевского ГлавПУРа, напихавшего в официальную историю непроверенную пропаганду. В результате, ревизионистам даже не надо было особо стараться: они просто сначала разбирали явный миф - на основании открытых документов, а затем, от частного к общему, ставили под сомнение и реальные факты. Ибо если часы пробили тринадцать раз, следует усомниться в правильности предыдущих двенадцати ударов.
      Более того, официальные мифы зачастую заслоняли реальные подвиги. Кто сейчас помнит про Ильинские рубежи? Про 9 немецких танков, подбитых за 4 минуты и ещё пять - за последующие 40?

      Но нет, что значат жалкие 14 танков на фоне статей Кривицкого и Ортенберга?
      1. +5
        8 февраля 2023 15:03
        Потому что, если аккуратно не избавить историю от мифов самим, то за нас это сделают добрые дяди-ревизионисты. Которые, разбив кирпичики мифов и легенд в фундаменте здания официальной истории (и пропаганды), обрушат само здание. Или Вам мало было Резуна-Суворова и прочих Борюсиков?

        Алексей, а что Резун утруждал себя развенчанием легенд (не хочу использовать слово "миф", для меня миф - то чего не было, а легенда, то что было, но в ином, не приукрашенном виде)? Он наплодил своих, как раз уже мифов. Поэтому дяди-ревизионисты не заморачиваются - проблема правды в том, что ее приходится доказывать, ложь же в доказательствах не нуждается.
        1. +6
          8 февраля 2023 16:22
          Цитата: Гнусный скептик
          Алексей, а что Резун утруждал себя развенчанием легенд (не хочу использовать слово "миф", для меня миф - то чего не было, а легенда, то что было, но в ином, не приукрашенном виде)?

          Развенчивал-развенчивал. Там один разбор общего количества танков и самолётов в предвоенном СССР чего стоил.

          Вообще, официальная советская история просто напрашивалась на сеанс разоблачения - ибо умудрилась собрать в себе взаимопротиворечащие утверждения. В ней как-то существовала могучая Красная Армия, вооружённая практически полностью устаревшими образцами вооружения и малым числом новой техники, которую поставляла мощнейшая промышленность СССР. smile
          1. +1
            8 февраля 2023 16:41
            В ней как-то существовала могучая Красная Армия, вооружённая практически полностью устаревшими образцами вооружения и малым числом новой техники, которую поставляла мощнейшая промышленность СССР.

            Как будто про Императорскую армию Великой Японской империи прочитал fellow
    5. +3
      8 февраля 2023 17:43
      Ложь - плохой фундамент для любого дела.
  3. Комментарий был удален.
    1. -5
      8 февраля 2023 06:52
      т.е. по вашему историк А. Исаев врет, утверждая что ни какого серьезного боестолкновения у Дубосеково не было, как не было и 28 панфиловцев?
  4. +5
    8 февраля 2023 06:50
    – В вашем рассказе чувствуется подмигивание, – сказал полный человек,
    и я увидел, что он смотрит на меня с отвращением…

    Замечательный эпиграф к статье привел автор. Вся суть статьи заключается в данной цитате...
    Зачем эта статья? Очернить подвиг панфиловцев? Их подвиг потомки будут помнить вечно, а кто из читателей через несколько лет вспомнит автора статьи?
    1. +2
      8 февраля 2023 12:22
      Блин,страна воюет..А тут такая статейка..Похоже на подлость,какую то.Кстати,передовица газеты выглядела по другому.Вместо фото улыбчивого не к месту корреспондента была статья с призывом остановить наступление немцев
      1. +2
        8 февраля 2023 13:15
        Блин,страна воюет..А тут такая статейка.

        Да уж. Пресса Зеленского ее с удовольствием перепечатает
      2. +6
        8 февраля 2023 16:02
        Кстати,передовица газеты выглядела по другому.


    2. +4
      8 февраля 2023 17:44
      Через несколько лет останется документ, составленный прокуратурой.
  5. +7
    8 февраля 2023 07:21
    Скорее всего бой действительно был, а вот подробности того как он проходил уже никто не узнает. Хотя история о том как 1 взвод не несколько часов остановил 50 танков и полк пехоты действительно выглядит преувеличением, так что или защищающихся было больше, или наступающих меньше.
    1. +12
      8 февраля 2023 07:50
      Сколько было немцев, сколько наших, каковы потери именно в том бою, все это абсолютно не важно. Массовый подвиг защитников Москвы неоспорим.
      1. +4
        8 февраля 2023 08:11
        Цитата: Derbes19
        Массовый подвиг защитников Москвы неоспорим.

        Да я и не спорю. Но тут говорится о конкретном случае.
    2. +12
      8 февраля 2023 08:55
      А еще танк остановивший танковый полк, Стаханов перевыполнивший нормы - лучше верить в такие подвиги и в таких героев, чем в капитанов америк и прочих спидерменов.
      1. +3
        8 февраля 2023 11:54
        Ваш собеседник, говорит о логике, а Вы о вере.. эти понятия- почти никогда не совпадают, при этом вы оба правы.. а капитан америки- вообще тут причем? 28 Панфиловцев- герои СССР-существовавшие отдельно от капитана А., при этом капитан А. - "фантастический герой" и США, а вот ответ на вопрос есть ли - где герои РФ и какие они?
        1. +3
          8 февраля 2023 12:49
          Логика в том, что с криками "эти герои ненастоящие - их выдумали" можно породить неверие во ВСЮ историю страны, а люди всегда во что-то верят, и, за неимением своих героев будут верить в чужих. Поспрашивайте молодежь кто им более знаком и с кого они пример берут - на массовых мероприятиях регулярно встречаются дети в наряде спидермана - а найдите там же ребенка в форме бойца ВОВ.
          1. +4
            8 февраля 2023 16:14
            спорить с Вами- конечно не буду, так как история СССР- например, точно также - история и Украины и Грузии, а посмотрите - что с ними стало-забыли всю историю, поменяв ее на печеньки.. но вот как сохранить, по сути - коммунистические идеалы общей страны в капиталистическом мире? вот это вопрос-не уверен, что решаемый, если конечно что-то резко не изменится... т.к. "спидерманы" будут оставаться и воздействовать.. конечно, самое первое и простое- отрубить Интернет, что лично мне - не особо нравится... по сути нужны герои нашего времени- понятные современной молодежи.. как ни крути-герои ВОВ- герои прошлого века и они из другой жизни и страны.. как богатыри.. да их знают.. они герои.. от них можно чему то научиться.. но.. они из прошлого- современном мире их поведение и мир - не моделируется и не накладывается на реальность..
        2. +2
          8 февраля 2023 19:41
          " а вот ответ на вопрос есть ли - где герои РФ и какие они?"
          их много, если вы не знали, и всякие. в том числе и такие:
      2. +4
        8 февраля 2023 12:22
        КВ, остановивший и разбивший колонну немецких танков реальный факт. Боевые качества КВ-1 до середины 42-го против лёгких и средних машин без поддержки пехоты и артиллерии неоспоримы.
        1. +3
          8 февраля 2023 12:26
          Цитата: Jager
          КВ, остановивший и разбивший колонну немецких танков реальный факт. Боевые качества КВ-1 до середины 42-го против лёгких и средних машин без поддержки пехоты и артиллерии неоспоримы.

          я не о конкретном бое, который конечно был и его никто не оспаривает, как в статье про 28 Панфиловцев... просто причем тут фантастический "капитан америка"-его уж точно не было? а так под сомнение ставились, только из того, что слышал - Гастелло, Матросов, 28 Панфиловцев... конечно где-то что приукрашено, но подвиг защитников Москвы- неоспорим, даже если вдруг и не было 28 Панфиловцев, именно так - как они описаны..
          и лично я, считаю битву под Москвой, как минимум, имеющую значение- не меньше Сталинградской, в качестве вклада в Победу..
  6. +5
    8 февраля 2023 07:51
    Ждём,дальнейших разоблачений черной и белой магии,о Морозове Павлике было,Космодемьянской ,было..Теперь вот 28 панфиловцев..Кто следующий?
    1. +9
      8 февраля 2023 08:38
      Ждём,дальнейших разоблачений черной и белой магии,о Морозове Павлике было,Космодемьянской ,было..Теперь вот 28 панфиловцев..Кто следующий?
      Регулярно в интернете всплывает история о том, что якобы после падения Берлинской стены осенью 1989 года один какой-то полковник КГБ, угрожая применить своё табельное оружие, разогнал толпу немецких погромщиков у дома Советско-немецкой дружбы. Причём магазин у его "табельного оружия" почему-то вмещал 14 патронов, хотя в то время табельным был ПМ с 8 патронами.
      1. +9
        8 февраля 2023 08:58
        Регулярно в интернете всплывает история о том
        Эту историю ,разоблачать не станут...Так и останется легендой.. smile А может ещё и фильму снимут...
        1. +3
          8 февраля 2023 17:08
          Так и останется легендой.. smile А может ещё и фильму снимут...
          Про фильм - good ! Наверняка Никитушка Михалков ставить будет.
          1. +3
            8 февраля 2023 17:17
            А чо? За неимением горничной.... wassat feel wassat
            Разберемся!
    2. 0
      8 февраля 2023 09:37
      Цитата: kor1vet1974
      Кто следующий?

      Разоблачения следует начинать еще с Рюрика!
      Потом, плавно передвигаясь, дойти до Космодемьянской, памфиловцев, пятилеток и т.д...
    3. +2
      8 февраля 2023 17:47
      неплохо бы привести некие подробности жития "Молодой гвардии". А то у земляков молодогвардейцев несколько иные представления, чем в романе "Молодая гвардия", а некоторые обстоятельства вызывают нехорошее зубоскальство на фоне сказки. Распясались совсем, понимаешь!
  7. +5
    8 февраля 2023 08:32
    Из мемуаров Катукова -

    18 ноября Лавриненко прибыл на своем танке в деревню Гусенево, куда к этому времени перебрался штаб генерала Панфилова. Там Дмитрий Федорович встретился с Маликовым. Экипаж БТ-7 накануне тоже действовал с полной боевой нагрузкой. Всю ночь он прикрывал отход артиллерийских подразделений на новые позиции, непрерывно отбивая атаки наседавших гитлеровцев.

    У панфиловцев в те дни произошли события, принесшие им всенародную славу. На всю страну прогремел подвиг 28 бойцов, преградивших путь немецким танкам у разъезда Дубосеково. О беспримерном мужестве героев-панфиловцев написано много, поэтому не стану повторять того, что ярко, с полной достоверностью рассказано в книгах, брошюрах другими участниками подмосковных боев. Скажу только, что подвиг 28 воинов у разъезда Дубосеково раскрыл во всем величии замечательную душу, неистребимые моральные силы советского человека, ставшего грудью на защиту родной земли, его непоколебимую верность социалистической Отчизне, своему народу.

    «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва!» Надо ли говорить, что эти суровые слова политрука В. Г. Клочкова обрели в те дни и для бойцов-панфиловцев, и для танкистов 1-й гвардейской, и для конников Доватора силу приказа, продиктованного революционной совестью коммуниста, комсомольца, советского гражданина.

    И карта от 18 ноября, на ней всё отмечено, бой был


    Конечно военкор, сидя в штабе дивизии, не мог знать подробностей боя, приукрасил события, но то, что 1075 стрелковый полк принял там бой это несомненно.
    1. +6
      8 февраля 2023 18:03
      Цитата: Konnick
      Из мемуаров Катукова -

      Кхм... Вам напомнить про мемуары Жукова, текст которых колебался вместе с линией партии?
      Или про многочисленные мемуары про Прохоровское сражение, противоречащие документам, подписанным авторами этих мемуаров?

      Да и сам Катуков в мемуарах умудрился нанести противнику потери, вдвое превосходящие численность оного противника.
      1. 0
        9 февраля 2023 08:54
        Да и сам Катуков в мемуарах умудрился нанести противнику потери, вдвое превосходящие численность оного противника.

        Я не стал описывать действия Катукова. Он просто простоял, не получив никаких приказов и распоряжений от Рокоссовского. Танковая бригада Катукова стояла буквально в нескольких километрах от разъезда Дубосекова, но никаких действий в помощи панфиловской дивизии не оказал, отправив роту Бурды на станцию Матренино, не зная положения на фронте. Так и появился подвиг, просто Рокоссовский, находясь на КП с Панфиловым не распорядился отправить бригаду на помощь 1075 полку, видимо не счел важным. Рокоссовский написал в своих мемуарах только эту фразу -
        Именно в этот день у разъезда Дубосеково совершили свой всемирно известный подвиг двадцать восемь героев из панфиловской дивизии во главе с политруком Василием Клочковым. Его слова «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва» облетели всю страну и армию.
        1. 0
          9 февраля 2023 10:49
          Цитата: Konnick
          Так и появился подвиг, просто Рокоссовский, находясь на КП с Панфиловым не распорядился отправить бригаду на помощь 1075 полку, видимо не счел важным.

          А она успела бы? Если и посылать тбр, то к 1073 полку, на который в середине дня с фланга (как раз от 1075 полка) вышли немецкие танки.
          Уланов АКА kris-reid выкладывал скан оперсводки 1073 полка за период с 16 по 18 ноября. Там прямо написано, что
          16.11 в 14:30 на КП полка в Ядрово вышли танки пр-ка первым эшелоном 12 шт. и далее отдельными группами всего до 30 шт.

          В общем,
          ...уже в 14.30 по Москве (т.е. в 11.30 по Берлину) немцы уже атакуют танками и пехотой КП 1073 полка в Ядрово. Т.е. к этому времени оборона 1075 полка уже уничтожена.
          При этом позиции 2-й (сводного) батальона 1073 сп (взвод ПТР, 2- 76-мм ПА, 4 45-мм пушки), которые находились в лесу юго-западнее штаба, подверглись атаке на полчаса позже, в т.ч. уже с тыла из Ядрово.
          © kris-reid
        2. +1
          9 февраля 2023 13:44
          Цитата: Konnick
          Рокоссовский написал в своих мемуарах только эту фразу -
          Именно в этот день у разъезда Дубосеково совершили свой всемирно известный подвиг
          Вот именно об этом написано в статье - редко какой генерал, участвующих в Московском сражении, удерживался от того, чтобы не "вспомнить" в своих послевоенных мемуарах о героическом бое 28 панфиловцев.
          Общеизвестно, что мемуары есть один из самых ненадежных источников информации
        3. +1
          9 февраля 2023 14:37
          Так и появился подвиг, просто Рокоссовский, находясь на КП с Панфиловым не распорядился отправить бригаду на помощь 1075 полку, видимо не счел важным.
          Так появился не подвиг, а фланговый проход противника повлекший окружение бОльшей части боевого состава 1075 сп и как итог поспешное оставление полком своих позиций.
          И вряд ли Рокоссовский 16.11. находился на КП Панфилова, он должен был находится на своём КП и выслушивать яростные взбучки от Жукова за слишком медленное развитие наступления 16А.
          Видимо из-за этого (голова была занята наступлением) Рокоссовский упустил из вида фланговый удар боевых групп 2 тд на оборонительный рубеж 316 сд, либо недооценил опасность этого удара
  8. +9
    8 февраля 2023 08:41
    Как в советской прессе создавалась легенда о 28 героях-панфиловцах
    Автор очень много внимания уделяет про героизацию вымысла, но ни слова не написал о том, для чего в то время нужна была эта статья? Посыл статьи о героях-панфиловцах нужен был только для одного, поднять моральных дух не только защитников Москвы, но и в целом боевой дух армии! hi
    1. +4
      8 февраля 2023 15:27
      Когда я пацаном был, спросил у отца, как это было? Отец сказал, что было всякое. О многом не знали, и о многом, нельзя было рассказать.
  9. +7
    8 февраля 2023 08:44
    Честно говоря, нападки на автора меня несколько удивляют. Человек хочет знать правду и хочет довести её до читателей.
    Нужна ли нам такая правда? Нужна, потому что правда всегда лучше лжи. Сознательно отказываться от правды в пользу заведомой лжи, какой бы приятной она не была - наверное, самая большая глупость, которую может позволить себе человек, а глупость - вещь дорогая, как говорил Володя Шарапов и содержать её не всякому из нас по карману. Я, во всяком случае, пас. smile
    Есть и второй вопрос: а является ли то, что пишет автор, собственно, правдой? Вот этот вопрос я согласен обсуждать. Кто-нибудь может предметно уличить автора во лжи или непреднамеренной ошибке? Я - нет. Но я с искренним интересом прочитаю в комментариях всё, что коллеги напишут по поводу фактов, изложенных в статье.
    1. +2
      8 февраля 2023 09:32
      Есть и второй вопрос: а является ли то, что пишет автор, собственно, правдой?
      "Если на клетке написано слон,не верь глазам своим"(с). К.Прутков..Автор,провёл своё исследование,своё..И выложил своё мнение..Общего мнения нет..Так как сам автор пишет:
      Так что имеется весомое основание полагать, что споры о героическом танковом бое панфиловцев у разъезда Дубосеково будут продолжаться еще несколько десятилетий…
      1. +12
        8 февраля 2023 10:10
        Цитата: kor1vet1974
        Автор,провёл своё исследование

        Автор убежден, что боя под Дубосеково, в том виде, как он был описан в газетах того времени, не было. И это истинная правда - в таком виде боя не было. Исходя из этой не ложной посылки автор и поставил цель своего исследования - разобраться как формировался миф о бое под Дубосеково. С этой точки зрения его труд и надо оценивать. Мне было интересно.
        А большинство комментаторов почему-то обсуждают вопрос надо ли вообще что-либо исследовать в этой области и насколько автор антисоветчик. wassat
        Такое коллективное рукоблудие меня, по-честному сказать, удручает.
        1. +1
          8 февраля 2023 11:10
          Да,но здесь он исследовал,здесь он не исследовал,нет , как говорится системы исследования и в результате получилось то , что получилось..Отсюда и реакция комментаторов..Автор ,хотел как лучше,а получилось, как всегда. smile
          1. +3
            9 февраля 2023 15:09
            Да,но здесь он исследовал,здесь он не исследовал,нет , как говорится системы исследования
            Вы либо невнимательно читали статью, либо намеренно лукавите.
            Как раз в изложении материала соблюдена чёткая система: события (публикации в печати) доведены до читателя в хронологической последовательности, между ними показана и связь и противоречия, в конце статьи содержится итоговый вывод.
            Таким образом исследуемый вопрос "Как в советской прессе создавалась легенда о 28 героях-панфиловцах" овящен подробно и полностью.

            Так какие могут быть претензии?
            Вы можете не согласиться с выводами и даже назвать автора антисоветчиком и негодяем (ваше право излить яд), но только не нужно заявлять что в исследовании нет системы - это неправда
    2. +5
      8 февраля 2023 09:34
      Михаил,
      Добрый день,
      Я сам часто пишу статьи об исторических «мифах». Вопрос не в том, правильно или не правильно разоблачать мифы. Я, например, такую цель никогда не ставлю, как и целью никого разоблачить, моя задача информировать о том, какие в исторической науке есть мнения, выводы и взгляды на то или иное событие. Стараюсь разъяснить, почему возникли такие «мифы», например я писал, о миф о том, что хазары – это славяне или о месте крещения Руси.
      Но не пишу заголовки в стиле «Как советские историки придумали Древнюю Русь», или еще хлеще «Как советские историки придумали феодализм в Древней Руси», что научно правда, но звучит крайне не корректно, потому что получается, что они ЗАВЕДОМО И СПЕЦИАЛЬНО ФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ и ПРИДУМЫВАЛИ.
      Разница в этом.
      Потому, что советская печать это делала не специально, о чем кстати пишет и настоящий исследователь вопроса Исаев.
      А уж тем более такие голословные заявления:
      Из-за этого не многие историки горят желанием опубликовывать исследования, разрушающие бытующие в обществе мифы о боях периода Великой Отечественной войны.

      Кто, фамилии, имена, явки, адреса - нет это нельзя!
      hi
      1. +6
        8 февраля 2023 10:30
        Приветствую, Эдуард. hi
        Начну с конца. smile
        Цитата: Эдуард Ващенко
        фамилии, имена, явки, адреса

        Тут автор немного увлекся, согласен. Но, все-таки, учитывая то давление, которому он подвергся в комментариях к своим предыдущим статьям, фраза
        не многие историки горят желанием опубликовывать исследования, разрушающие бытующие в обществе мифы
        может показаться извинительной. smile
        Название статье автор выбирал из поставленной задачи, не более того. Вопрос мифологичности газетного описания боя под Дубосеково у автора сомнений не вызывает, его интересовало именно становление мифа и название вполне соответствует содержанию, на мой взгляд.
        Но в том, что для написания подобных статей требуется системный подход, вы, конечно, правы.
      2. +5
        8 февраля 2023 12:35
        Приветствую Вас, Эдуард
        Одного этого Вашего комментария вполне достаточно под данной статьей
        good good good
    3. +1
      8 февраля 2023 09:38
      Фокус в том, что говорить правду о сегодняшнем дне чревато. Но глядя как извращают события сорокалетней давности, что-то не хочется верить в "правду" тех лет.
      Тем более время было действительно тяжелое, так что для поднятия настроения в стране, такой подвиг был нужен.
      А если автор такой правдолюб пусть напишет о перенруппировке и оставлении Херсона.
      1. +7
        8 февраля 2023 09:58
        А если автор такой правдолюб пусть напишет о перенруппировке и оставлении Херсона.

        Нет. Можно только про то, как Сталин Зорге не верил и не верил, что война начнётся, и как танковые клинья фашистов молниеносно наступали в 1941 г., а Красная армия потеряла все танки.
  10. +3
    8 февраля 2023 08:47
    "Люди отчего-то испытывают острую неприязнь к историкам, разрушающим своими исследованиями сложившиеся в обществе мифы, возведенные в статус исторических догм. И особенно болезненно воспринимают попытки поставить под сомнение достоверность некоторых широко освещенных в советской прессе подвигов воинов КА." - Наверно потому, что нормальные люди понимают разницу между историками и "дотошными исследователями грязного белья ради хайпа", Теперь ждем от автора очередного разоблачения библии
  11. +7
    8 февраля 2023 08:58
    На смену знатоку пропаганды Шпаковскому пришел знаток пропаганды Тюрин. Правда почему то интересующейся пропагандой однобоко. Предлагаю автору рассказать о пропаганде, например, во власовской газете "Воля народа" или журнале Counterattack. Ну а почему нет? Могу заверить, материала найдется предостаточно. Была бы у меня нереализована потребность в публицистике, сам бы не упустил такой лакомый кусок.
    1. -2
      8 февраля 2023 09:15
      т.е. по вашему историк А. Исаев врет, утверждая что ни какого серьезного боестолкновения у Дубосеково не было, как не было и 28 панфиловцев?
      1. +2
        8 февраля 2023 09:37
        т.е. по вашему...

        Союз "то есть" предполагает, что ваше сообщение должно быть связано с моим по смыслу. Вас не затруднит пояснить ваш ход мыслей, приведший к такому вашему вопросу на мои слова?
  12. BAI
    +8
    8 февраля 2023 08:59
    развала СССР, когда во всю ширь распахнулись «ворота гласности», в прессе стали появляться публикации, где сообщалось, что некоторые герои-панфиловцы, числящиеся похороненными в братской могиле, на самом деле остались живы.

    Ну зачем же так долго ждать? В 70е годы прошлого века, на ТВ была показана встреча с выжившим панфиловцем. Иван Шадрин. Тогда была озвучена цифра - выжило 6 человек.
  13. +3
    8 февраля 2023 09:03
    Исследуя исторические события той войны, интересно сравнивать донесения о конкретных боях из официальных документов противников. В статье нет ни одной ссылки на донесения о боестолкновении у р. Дубосеково из архивов немецкой стороны. А эти документы должны быть! Немецкая сторона очень педантична в докладах о прошедших боях. Поэтому нельзя как хвалить автора статьи, так и ругать его. Кто делает такое (ругает или хвалит автора), тот просто защищает свою позицию в этом вопросе, а не правду о войне.
    1. +3
      8 февраля 2023 09:18
      Исаев изучал немецкие архивы по части Дубосеково, по его словам вермахт прошел разъезд фактически не заметив сопротивления...
    2. -2
      8 февраля 2023 10:01
      Цитата: Evgenijus
      Исследуя исторические события той войны, интересно сравнивать донесения о конкретных боях из официальных документов противников. В статье нет ни одной ссылки на донесения о боестолкновении у р. Дубосеково из архивов немецкой стороны


      Автор подтвердил, что выводы прокуратуры фальсификация
      таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной Звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого...»

      Их можно обвинить в плагиате, но не в том ,что они придумали подвиг. Об этом Иванов и Чернышев написали ранее. А вторая статья Кривицкого с подробностями, да, но после того как он общался с Гундиловичем. А раз так, чего он прокуратуре признался в вымысле подвига. Естественнее сказать, со слов Гундиловича, к нему и претензии. Так любой бы сделал. Но такого ответа не нужно было прокуратуре. И почему эти ребята, спрашивали только Добробабина и Капрова? Ведь были выжившие бойцы 2 взвода, и они об этом знали. Да и Добробабиным уже Смерш занимался в 1943 г. Он после этого и орден Славы получил. Да и какого хрена Главной прокуратуре этим заниматься? Только тогда. когда цель кто то повыше.
      То. что сыграло правило испорченного телефона и перепутали имена героев в описании характера двух боев (у Мыканино, и у Дубосеково) это было. У Мыканино политрук Георгиев (боец воевавший под его командой называл его Егор Диев), с командиром (развед. взвода развед батальона - за провинность. возглавил ПТ при дивизии и стал инструктором, для Пт взводов ) л-том Угрюмовым. А политрук Колычев и есть Клочков, ибо характер боя описанного Ивановым, более совпадает с боем во второй статье Кривицкого (после общения с Гундиловичем).
      Ну и главное- с чего бы Кривицкого отправили к Гундиловичу, ведь он то не знал где этот взвод искать? Значит командиры и политработники * Гв. СД указали - именно они направили . значит знали.
      Ну а насчет боя, есть новые доказательства -ЖБД БГ 1. где задача (части БГ 1) подгруппы Хоппе (командир 2 бат. 3 пехотного (стрелкового) полка 2 ТД, атаковать левее Нелидово. Т.Е как раз на позиции 2 взвода 4 роты.
  14. +4
    8 февраля 2023 09:36
    Рекомендую разбор с выписками из журнала боевых действий. В том числе и немцев. Там, извините, все ясно.
    https://afirsov.livejournal.com/701245.html
    1. +1
      8 февраля 2023 10:10
      Лучше пользоваться донесениями. ЖБД всегда несколько хитрозады. Все описания ведутся задним числом (всегда), и наиболее неприятные моменты могут не указываться, и подаются в такой завуалилованной форме, что хрен поймешь. Вот по БГ 1 . как подгруппа Хоппе оказалась в Петелино? Вот про подгруппу Келица описано все подробно. А Хоппе, что шел через позиции 2 взвода нехрена. Но потом в донесении в 5 АК плачутся о проблеме южнее Петелено (как раз позиции клочковцев и 5 роты).
      1. +3
        8 февраля 2023 12:09
        Цитата: chenia
        Лучше пользоваться донесениями. ЖБД всегда несколько хитрозады

        Почитайте. Автор-то тоже журналист, редактор "Техники и вооружений". Он там как раз расшифровал, там в ЖБД у немцев именно весело, мол бои-бои, потерь нет, потом бац - и три ударных танковых группы пришлось свести в одну, и та наступать не может. Куда танки делись? А бои у Дубосеково только вели...
  15. 0
    8 февраля 2023 09:51
    Охренеть ,как своевременно и важно появляются разоблачители .
    Вопрос к изданию : оно вам надо ? Оно нам кому-нибудь надо ?
    Сказать ,кому это реально надо ?
  16. +10
    8 февраля 2023 10:06
    Прочитал все комментарии... Знаете, а ведь всякая ложь умножает следующую ложь. Кто-то может сказать - такое время было, что нужны были примеры героизма для поднятия духа сражающегося народа. Но и правда в том, сколько не рядится ложь в одежды правды наступит время что ложь выйдет наружу. И тогда родится неверие в подвиг. Мифы были всегда и будут. Но ведь в такие ресурсы как Военное Обозрение приходят люди уже прожившие и имеющие жизненный опыт, в том числе и военный. А значит имеющий и критическое мышление и возможность отличить действительность от мифов. Зачем лукавить самим перед собой. Разве мало было совершено действительных подвигов нашей Истории о которых не все знают? Почему тихо, без ажиотажа, не заменять мифы на правду. По моему это более благодарное дело, чем защищать мифы.
    1. +4
      8 февраля 2023 11:39
      hi Александр.
      Цитата: Александр Куксин
      Прочитал все комментарии...

      Не все, Александр. Для того чтобы делать такое резюме в "топик" нужно заходить поздним вечером. Резонно возникает вопрос: Насколько сознательно вы позволили себе такие, явно не соответствующие "правде" слова?
      Цитата: Александр Куксин
      Почему тихо, без ажиотажа, не заменять мифы на правду. По моему это более благодарное дело, чем защищать мифы.

      А вот не надо ничего заменять. Миф пусть остается мифом, а уточненные детали событий никак не могут мешать его существованию в сознании людей.
      Я откровенно приветствую попытку автора разобраться в причинах появления эпического повествования о 28 героях-панфиловцах, но не называю это исследование "разоблачением мифа" - это не так.
      С Уважением.
      PS минус - не мой.
      1. +4
        8 февраля 2023 16:28
        "Все комментарии" это на момент прочтения... Не имел намерения в плане топика. :-) Так и я тоже думаю, что мифы пусть остаются мифами. Я с удовольствием перечитываю " Мифы Древней Греции". Просто думаю, что на серьезные моменты истории надо смотреть не предвзято. Ведь по большому счету никому не интересно " за какой ты Интернационал...". Если приняли в школах изучать Молодую гвардию, то пусть так и будет, но при этом совсем не нужно перед школьниками уточнять, что в деле номер 20056,состоящей из 28 томов следствия по обвинению полицаев и немецких жандармов в расправе над подпольной организацией Молодая гвардия, подследственные не могли что-то вспомнить о такой организации. Да и сам Фадеев был очень недоволен порученной ему работой создания романа. Но даже если это миф, то он нужный миф для патриотического воспитания юношества.
        Да, я минусы никому не ставлю. Каждый имеет право на свое понимание вопроса. У меня другая трудность. Кнопка комментария лично мне не высвечивается. Потому кто мне пишет комментарии, я могу не увидеть.
        1. +2
          8 февраля 2023 17:12
          Чисто технически: Было на сайте средство, уведомляющее об "ответах" коллег - " Колокольчик". Это было убито недружественными людьми.
          Этот "мехаханизм взломали... Возможно мы вернемся к непосредственному.
          Но не сейчас, еще не сейчас"
          (с)
        2. 0
          8 февраля 2023 19:10
          Один раз Замечательный человек сказал однажды " У меня есть мечта"...
          У меня тоже есть такая. Пусть все горе отольется с торицей....
    2. +4
      8 февраля 2023 11:52
      А что такое миф? Говорят и с Иваном Сусаниным не все ясно. А в день 4 ноября ничего не происходило.
      1. +3
        8 февраля 2023 12:59
        А в день 4 ноября ничего не происходило.
        Но миф создали,что весь русский народ,как один поднялся на борьбу с польскими захватчиками и т.д. и заметьте ,фильм ,1940 г Минин и Пожарский ,стараются не крутить на центральных каналах...
    3. 0
      8 февраля 2023 19:34
      Цитата: Александр Куксин
      Но и правда в том, сколько не рядится ложь в одежды правды наступит время что ложь выйдет наружу. И тогда родится неверие в подвиг.

      Полностью согласен с Вашим мнением.
      Цитата: Александр Куксин
      Но ведь в такие ресурсы как Военное Обозрение приходят люди уже прожившие и имеющие жизненный опыт, в том числе и военный. А значит имеющий и критическое мышление

      А в этом случае Вы очень-очень оптимистичны.Вы читали книгу Сергея Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием"?
  17. +5
    8 февраля 2023 10:23
    Я так понимаю , что зуд посеять сомнения, располоскать подвиг наших дедов не прекращается? Кто сейчас, по прошествии столько времени точно скажет, как было?
    Если в живых ни кого не осталось.
    ПЕРЕСТАНЬТЕ ВЫ НАКОНЕЦ, ГРЯЗНЫМ РЫЛОМ РЫТЬСЯ В СВЯТЫХ МОГИЛАХ!!!
    Многим не понятен подвиг ТЕХ поколений, потому, что наше на такое не способно.
    Сколько уже так было- подвиги Маресьева, Гастелло, Матросова, Панфиловцев, и другие, ядом поливали, не важно, что потом
    вранье опровергалось, главное - Посеять сомнения в людях.
    Дело Солженицына и таких писак, как Соколов Б. опять, как чертополох выбивается наружу.
  18. -3
    8 февраля 2023 10:24
    Бывший министр культуры В.Мединский приравнял 28-панфиловцев к святым,добавив при этом ........будут гореть в аду те,кто ставит под сомнение,копается и пытается опровергнуть подвиг этих людей.
    Лучше и не сказать.
    1. +5
      8 февраля 2023 11:39
      Пгостите, это тот же гой что лепил мемогиальную доску Манеггейму в Ленинграде?
      1. -1
        8 февраля 2023 12:28
        Цитата: faiver
        Пгостите, это тот же гой

        ......... не выдаст,свинья не съест.
        Всё будет хорошо.
  19. +1
    8 февраля 2023 10:25
    Может, автору объективней было разбор начать с трёхсот спартанцев? И продолжить тремястами киевскими студентами? Подобная мифология во времена тяжёлых испытаний - это, как сейчас говорят, социальный заказ. Она необходима для вдохновления и сплочения народных масс во времена тяжёлых испытаний. А уж кто этот материал представил массам - Геродот или Кривицкий, уже не очень и важно.
    1. +7
      8 февраля 2023 11:16
      Может, автору объективней было разбор начать с трёхсот спартанцев?
      И битвой у Марафона..там говорят 10 000,300 000 в пыль...холодным оружием.. smile
      1. +4
        8 февраля 2023 11:39
        Главное, к Махабхарате не пускайте, и прочему героическому эпосу былых времен.
  20. +4
    8 февраля 2023 10:25
    Несколько общих замечаний безотносительно к панфиловцам и к бою под Дубосеково.

    Официальная история ЛЮБОЙ страны содержит набор сильно мифологизированных событий, обычно военных, которые призваны показать "величие духа нации" и служить примером для потомков, материалом для патриотического воспитания молодежи.

    Классика жанра - многочисленные сочинения ещё античных историков, воспевающих беспримерную доблесть древних греков и римлян. Один из принципов этого жанра - безудержное преувеличение количества врагов и соответственно минимизация численности противостоящих им героев. Повествующие о походах Александра Македонского численность противостоящих ему персов в некоторых битвах доводят до миллиона воинов (!). Впоследствии этот принцип закрепился и применяется до сих пор.

    Военная история США не исключение. Встречаются те же мифологизированные ставшие хрестоматийными подвиги (наряду с реально совершенными). Типичный пример - разгром и, как считается, геройская гибель отряда полковника Кастера в 1876. На самом деле классическая карательная экспедиция против индейцев, включая их семьи, закончилась окружением и полным уничтожением самих карателей (266 солдат во главе с бравым полковником).
    Об этом "подвиге" снято 6 фильмов (!) и критические разборки типа наших о панфиловцах особо не наблюдаются. Раз погибли в бою - значит подвиг...



    P.S. А бой под Дубосеково судя по всему был и немецкие танки там горели. К Москве они не прошли...



    .
    1. +6
      8 февраля 2023 10:58
      В истории любой страны полно мифологии, которая считается официальной версией и которую учат в учебных заведениях. Хотя также существует задокументированное описание этих событий, не совпадающее с официальной версией. Короче:
    2. +3
      8 февраля 2023 12:45
      Да черта с два не наблюдается, бой Кастера, разобран по минутно.
      1. +4
        8 февраля 2023 13:07
        А Тимофей не о "поминутных разборах" пишет, а о отношении к персонам и событиям. Кастеру ставили памятники и называли города в его честь несмотря на "поминутные разборы", где он в итоге в умах людей оказывался не головорезом, а рыцарем без страха и упрека, честью нации.
      2. 0
        9 февраля 2023 10:18
        У меня действительно ничего нет о поминутных "разборах" гибели отряда Кастера. Если кому интересно - разбирайте хоть по секундам кто и куда удирал от индейцев, спасая свой скальп. Речь об общей оценке этого события - утилизировали жестоких карателей или всё же герои, как пример для подражания? Широкого общественного обсуждения, жарких споров именно по этому поводу - у америкашек не встречал.
  21. +6
    8 февраля 2023 10:59
    Любая легенда начинается с чего-то настоящего.

    Посещал это место 3 раза в разное время - автору желаю хотя бы раз.
    Место пронизывает атмосферой мужественности, суровости, стойкости - но никак не мыслями о "выдуманных легендах".
  22. +3
    8 февраля 2023 11:05
    Вопрос сообществу: Почему автор статей - Зиновий Юрьевич Кривицкий, а на титулах брошюр - А.Кривицкий? Это одно и то же лицо ?
  23. +3
    8 февраля 2023 11:41
    Цитата: АрхиФил
    Про подвиг Зои Космодемьянской автор уже написал,теперь добрался до панфиловцев.Вопрос.Зачем?Вся эти *разыблачения
    Вы неправильно понимаете цель написания статей.
    Цель не разоблачение, а восстановление ИСТОРИИ нашей страны.

    В статье про З.А. Космодемьянскую было: а) дано объяснение в чем именно заключается ее ПОДВИГ; б) рассказано кого во время ВОВ называли партизанами; в) объясняется, каким обстоятельством было обусловлено издание приказа №0428, при исполнении которого погиб боец З.А. Космодемьянская.
    В чём тут некоторые читатели усмотрели "разоблачение" или тем паче опорочивание подвига Космодемьянской для меня есть Великая Тайна.
    Видимо для некоторых людей усвоение подобных статей представляет собой непосильную задачу - люди читают текст, но видят в нем какие-то собственные выводы, о коих в тексте и помина нет.

    То же можно сказать и о данной статье, которая ни разу не ставит под сомнение героизм бойцов и командиров 316 сд, а всего лишь объясняет, что в 1941 г. некоторые корреспонденты вместо того, чтобы увековечить имена РЕАЛЬНЫХ ГЕРОЕВ и совершенные тми подвиги, отирались в армейских штабах и собирали байки, которые даже стыдно было публиковать, настолько они были невероятными.
    И в итоге получилось что ВЫСШЕЕ ОТЛИЧИЕ в СССР получили 28 случайно выбранных людей за выдуманный газетчиками подвиг.
    Статья написана для восстановления ИСТОРИИ, и автор не виноват в том, что кому то из читателей эта история покажется неприятной
    1. +4
      8 февраля 2023 11:58
      Вот если бы автор сначала "дотошно" исследовал бы этот вопрос, а потом уже заявил - "Вот эти люди (пофамильно) согласно найденным документам не герои и их наградили неправильно, а подвиги совершили вот эти люди (опять же - пофамильно и с документами) и их надо наградить за столько-то уничтоженных танков и столько-то убитых противников" - Вот тогда и можно было писать статью, книгу и т.д., А иначе, это именно вброс г..на на вентилятор и не нравится это будет любому нормальному человеку. Нельзя разрушать свой дом не построив сначала новый
    2. 0
      8 февраля 2023 12:28
      Цитата: Lewww
      Цель не разоблачение, а восстановление ИСТОРИИ нашей страны.

      Да неужели!
      Но вы главное довели
      первое, что бой не выдумка журналистов. Иванов получил информацию от того же источника, что и уже через несколько дней позже Чернышев и Коротеев. Отсюда никаких разговоров. о том. что журналисты выдумали подвиг быть не должно.
      Если. и говорить о таком, тогда винить надо командование и политотдел 316 СД, а точнее уже 8 Гв. СД. Тогда нахрен они признались ГП, что все выдумали? Ну если их убедительно не попросили. .Все статьи, а Коротеев (на базе которого и Кривицкий отметился) был последним в списке авторов. Что он мог выдумать? Ну Кривицкий добавил в статью количество -28 человек. А подробности боя один к одному совпадают.
      второе - а чего Кривицкого отправили к Гундиловичу ? Что в 8 Гв.СД извращенцы. Вот они скрыли истинных героев, а показали надуманных.

      Вот командование и политребята просто сволочи (не корреспонденты) и занимаются подлостью издеваются над исторической правдой.

      А если допустить,. что кривицкого направили правильно и нужное место? Да и немцев проблемы там были .
      Вы то знаете ЛЕФФ.
  24. +1
    8 февраля 2023 11:50
    [quote=Konnick][/quote]
    И карта от 18 ноября, на ней всё отмечено, бой был


    Конечно военкор, сидя в штабе дивизии, не мог знать подробностей боя, приукрасил события, но то, что 1075 стрелковый полк принял там бой это несомненно.[/quote]

    Коллега, нанесенная на карте обстановка (кстати не точная) позволяет лишь заявлять что 16.11.41 немцы атаковали левый фланг 1075 сп.
    А в каких именно местах оборонительного участка полка шли бои по этому фрагменту понять невозможно, для исследования этого вопроса требуется поднимать и внимательно изучать документы КА и Вермахта.

    [quote]Из мемуаров Катукова[/quote]именно об этом и было сказано в статье:
    [quote]

    После окончания войны описанный Кривицким бой 28 панфиловцев у разъезда Дубосеково упоминался в многочисленных литературных публикациях, а также вошел в мемуары различных советских военачальников.[/quote]Можно еще привести мемуары Рокоссовского, там тоже про 28 панфиловцев есть
  25. +4
    8 февраля 2023 11:56
    Автор мог бы ещё и рассказать про судьбу "героя"- полицая сержанта Добробабина в наше время. Оказывается бюст этого "героя"- полицая установлен на аллее героев в г. Цимлянске, Ростовской области, да ещё со звездой героя Советского Союза. Активисты, зная истинную биографию полицая, пытались через суд убрать бюст "героя" с аллеи героев, но все суды проиграли, так как данный "герой" был полицаем в Харьковской области и соответственно его судили в Украинской ССР. А в 1993 г. Верховный суд новой Украины всех пособников немцев реабилитировал. И ссылаясь на эту реабилитацию наш гуманный суд не хочет признавать, что Добробабин в настоящее время все ещё является военным преступником и изменником Родины. Вот и ответ на вопрос некоторых здесь комментаторов, стоит ли ворошить прошлое. Не только стоит, но и нужно. И возникает ещё вопрос, как отреагировала в то время наши демократичная и "патриотичная" власть на реабилитацию военных преступников в дружественной Украине ?
  26. +5
    8 февраля 2023 12:50
    Короче говоря реальную историю посетители ресурса не то что не знают, а знать не хотят.
    В общем то что каждая следующая война, у нас начинается с повторения ошибок предыдущей как бы подсказывает, что не желание что либо знать и извлекать какие то уроки из истории являются в всеобшим в обществе, а следовательно и в армии.
    1. +3
      8 февраля 2023 13:39
      Короче говоря реальную историю посетители ресурса не то что не знают, а знать не хотят.

      Замечание о категорическом нежелании большинства знать реальную историю правильное, но вот возникает вопрос, оставшимся желающим узнать реальную историю где ее искать? Назовите животворные источник " реальной истории"!
      1. 0
        8 февраля 2023 19:12
        Цитата: Ruyter-57
        Назовите животворные источник " реальной истории"!

        Алексей Исаев "Неизвестный 1941й", "Когда внезапности уже не было", "Котлы 1941го", "Точки невозврата 1941 года" и много других книг этого автора. Александр Больных "Молниеносная война".
  27. +1
    8 февраля 2023 13:15
    Не понимаю, наши войны что, не героически сражались? Или в тяжелейшей обстановке зимы 1941 года Москву не отстояли? Для чего нужна эта сознательная манипуляция общественным мнением. Каковы цели этого опуса? Открыть окно Овертона? А что дальше?" Правдивые" повествования как советские солдаты изнасиловали всех немок по нескольку раз? Ну и вишенка на то торте - покаяния за "зверства" советского солдата и переписывание истории Великой отечественной в пользу "правильных" победителей с Запада, из-за океана.
    1. +2
      8 февраля 2023 13:51
      hi Концепция "Окна Овертона" достаточно примитивна, чтобы вменяемо объяснять не специалисту принципы "движение идей" в обществе. Но это не говорит о ее безупречности lol Конспирология это в чистом незамутненном виде.
  28. +2
    8 февраля 2023 13:30
    Цитата: chenia
    Автор подтвердил, что выводы прокуратуры фальсификация
    вы как обычно по своей манере перевираете написанное автором - это демагогия

    Цитата: chenia
    Их можно обвинить в плагиате, но не в том ,что они придумали подвиг.
    именно факт выдумывания ими подвига 28 панфиловцев и установила проверка прокуратуры, о чем дословно написано в выоде по результатам проверки:
    таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента Коротеева, редактора «Красной Звезды» Ортенберга и в особенности литературного секретаря газеты Кривицкого.
    Так что примите это уже наконец как установленный факт
    1. +2
      8 февраля 2023 14:01
      Так что примите это уже наконец как установленный факт

      А не вы ли писали вот это?
      Но самое любопытное в этом споре давних противников теперь уже о правильном толковании значения Справки, заключается в том, что и те и другие совершенно неверно истолковывают её выводы.

      С чего тогда вы решили, что у вас получилось увидеть в результатах проверки именно то, что подразумевал человек, ее составляющий? Тем более, что сами пишите, что перед прокуратурой ставилась иная задача. Я вот вижу в сообщении фразу "освещенный в печати", которую можно понимать как "тот вариант, что освещен в печати". И сразу "факт" несуществующего подвига панфиловцев у Дубосеково перестает быть фактом.
    2. 0
      8 февраля 2023 14:23
      Цитата: Lewww
      именно факт выдумывания ими подвига 28 панфиловцев и установила проверка прокуратуры, о чем дословно написано в выоде по результатам проверки:


      ХА-Ха .
      Это как так может быть. Коротеев, Кривицкий выдумали то, что уже ранее выдумали Иванов (особенно) и Чернышев.
      Вы с головой дружите. .
      Если был бы спор авторского права, то Коротеев, а за ним и Кривицкий его проиграл.
      КАК МОЖНО ВЫДУМАТЬ ТО, ЧТО УЖЕ ВЫДУМАНО?
      Уже информация о бое была освещена в Известиях и Комсомольской правде.
      КАК?
      Вы хитрозадо пытаетесь уйти от правильного ответа - ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ, НЕ ЖУРНАЛЮГИ (те погятно е дело могут выдумать любое), а командование. и политотдел 8Гв.СД.
      И ВЫ ЭТО ДОКАЗАЛИ,
      А раз так, какого хрена Корреспонденты признавались?

      НУ, ЕЩЕ ШАГ и ВЫ СООБРАЗИТЕ,
  29. 0
    8 февраля 2023 13:35
    Цитата: chenia
    Ну а насчет боя, есть новые доказательства -ЖБД БГ 1. где задача (части БГ 1) подгруппы Хоппе (командир 2 бат. 3 пехотного (стрелкового) полка 2 ТД, атаковать левее Нелидово. Т.Е как раз на позиции 2 взвода 4 роты.
    это не доказательство, а очередные домыслы с целью во чтобы то ни стало натянуть сову на глобус, о чём я вам ранее объяснял неоднократно, но увы воз и ныне там laughing
  30. +1
    8 февраля 2023 13:45
    Цитата: ВоенСпец
    Вопрос сообществу: Почему автор статей - Зиновий Юрьевич Кривицкий, а на титулах брошюр - А.Кривицкий? Это одно и то же лицо ?
    Зиновий это по его документам 1941 г, Александр типа псевдонима чтобы не бросалось в глаза его еврейская национальность. Возможно, что на каком то этапе он официально сменил имя Зиновий на Александр - не разбирался с этим вопросом.
    Ортенберг тоже был еврей и поэтому подписывал свои публикации псевдонимом Вадимов.
  31. 0
    8 февраля 2023 13:52
    Цитата: Александр Куксин
    Прочитал все комментарии... Знаете, а ведь всякая ложь умножает следующую ложь. Кто-то может сказать - такое время было, что нужны были примеры героизма для поднятия духа сражающегося народа. Но и правда в том, сколько не рядится ложь в одежды правды наступит время что ложь выйдет наружу.
    Ну вот, хоть один из читателей правильно понял общий посыл статьи -
    подобные выдумки являлись идеологическими минами замедленного действия – спустя десятилетия правда могла вырваться наружу и в итоге вызвать у людей из молодого поколения сомнения в действительности других героических подвигов, освещенных в советской прессе и вошедших в школьные учебники истории.

    плюсую
    1. +2
      8 февраля 2023 14:22
      hi Приветствую, Лев. Не думаю, что выдавая за основную концепцию
      Цитата: Lewww
      подобные выдумки являлись идеологическими минами замедленного действия – спустя десятилетия правда могла вырваться наружу и в итоге вызвать у людей из молодого поколения сомнения в действительности других героических подвигов, освещенных в советской прессе и вошедших в школьные учебники истории.
      Вы искренни.
      Когда возникает тенденция к "воспеванию" выдумок, то у "руководства" возникает резонное желание это процесс возглавить, чтобы он не принес ощутимого вреда в последствии... Отсюда и многочисленные посылы мемуаристов к "легенде"
  32. +1
    8 февраля 2023 14:27
    Цитата: ИванИванычИванов
    Вот если бы автор сначала "дотошно" исследовал бы этот вопрос, а потом уже заявил - "Вот эти люди (пофамильно) согласно найденным документам не герои и их наградили неправильно, а подвиги совершили вот эти люди (опять же - пофамильно
    Коллега, автор (то есть я), достаточно углубленно исследовал этот вопрос.
    Но целью обсуждаемой статьи вовсе не было опровержение или наоборот доказывание действительности события что 16.11.41 у Дубосеково был бой каких-то красноармейцев с немецкими танками.
    Это уже совсем другая тема, причем заведомо неблагодарная для автора.

    А в данной публикации автор лишь объясняет, что бой у Дубосеково в ходе которого было уничтожено 18 немецких танков и около 800 фашистов есть выдумка газетчиков - документами этот факт не подтверждается.
    И если данный факт вам неприятен, могу принести извинения за то, что так сильно вас расстроил, зря вы прочитали эту публикацию hi
    1. 0
      8 февраля 2023 19:34
      Лев ! Вы все правильно сделали, отстаивая Свой взгляд, многие и я несогласны.
      Ой ! только не надо.... Кхм... Пережиаать
    2. 0
      9 февраля 2023 13:36
      Ну также можно сказать "зря Вы так однобоко исследовали данную тему" хотя работа проведена немалая. А почему, интересно, полное исследование этого вопроса - "неблагодарная для автора тема"? Понятно, что "ломать, не строить" и хайпа на этом побольше, это еще Герострат всем доказал, но все-таки...
      1. 0
        9 февраля 2023 13:48
        Цитата: ИванИванычИванов
        Ну также можно сказать "зря Вы так однобоко исследовали данную тему"
        я ее не однобоко исследовал, а в течение года собирал десятки документов в/ч.в/ч КА и вермахта, где содержатся сведения о боях 16.11. на оборонительном участке 1075 сп.
        И путем их тщательного изучения с приемлемой точностью восстановил как в действительности складывались события.
        Но только писать об этом в статье посчитал не нужным - не в тему, да и статья слишком длинная, и так почти никто ее не осилил и не понял ее выводы
  33. +1
    8 февраля 2023 14:32
    Цитата: Гнусный скептик
    С чего тогда вы решили, что у вас получилось увидеть в результатах проверки именно то, что подразумевал человек, ее составляющий?
    Коллега, если вы в итоговом выводе по результатам проверки:
    Таким образом, материалами расследования установлено, что подвиг 28 гвардейцев-панфиловцев, освещенный в печати, является вымыслом корреспондента КОРОТЕЕВА, редактора "Красной Звезды" ОРТЕНБЕРГА и в особенности литературного секретаря газеты КРИВИЦКОГО.
    можете увидеть что-то иное, кроме этого вывода, то уж и не знаю что вам на это ответить hi
    1. -1
      8 февраля 2023 14:53
      увидеть что-то иное, кроме этого вывода, то уж и не знаю что вам на это ответить

      Но для приличия хоть постарайтесь попробовать ))
      1) Вы САМИ написали, что люди по-разному трактуют выводы проверки. Написали? Написали.
      2) Если это так, значит ли это, что вывод может иметь более, чем одно трактование? Значит. Иначе не было бы п. 1
      3) Если допустить, что среди разных трактований одно более верное, чем остальные, то на чем основана ваша уверенность, что ваша версия трактования выводов справки в вопросе "бой у Дубосеково в ходе которого было уничтожено 18 немецких танков и около 800 фашистов есть выдумка" верна?
      4) На основании того, что версия, освещенная журналистом ошибочна в плане состава участников события? Так это не доказательство отсутствия события.
  34. +2
    8 февраля 2023 15:01
    Цитата: Гнусный скептик
    4) На основании того, что версия, освещенная журналистом ошибочна в плане состава участников события?

    какого именно события?
    Что перечисленные в статье 28 человек 16.11.41 приняли бой с немецкими танками, уничтожили 18 из них, убили 800 (или чуть меньше) фрицев, не пропустили танки через свой рубеж и в итоге все погибли?
    Может вы считаете что так и было на самом деле? belay
    1) Вы САМИ написали, что люди по-разному трактуют выводы проверки. Написали? Написали.
    совершенно верно, написал, ибо люди обычно читают документальные материалы не для того, чтобы воспринимать написанное буквально, а чтобы найти в тексте намеки для подтверждения прочно укрепившихся в их головах заблуждений laughing
    1. ort
      +1
      8 февраля 2023 15:23
      Но Вы же верите, что один Хартман подбил 360 самолётов, и один Виттман- 140 танков ? А почему нам нельзя верить в официальную версию о панфиловцах ?
      Почему так ? Да потому, что всё, что происходило начиная с Хруща и в 1991 и позже- вообще за гранью здравого смысла.
      В подтверждление абсолютного сюрреализма пропаганды "новой историиРФ" приведу текст 5- й статьи о реабилитации жертв полит- репрессий ;
      Закон РФ от 18 октября 1991 г. N 1761-I
      "О реабилитации жертв политических репрессий"

      Статья 5. ......реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:
      ...... распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;


      Хе...хе...таки это прямо о Вас , г-н Тюрин ! Дело в том, что сегодня Вы защищены законодательно, какую бы галиматью ни вздумали нести, а мы- нет.
      1. +1
        8 февраля 2023 15:44
        Цитата: ort
        Статья 5. ......реабилитируются независимо от фактической обоснованности обвинения лица, осужденные за:
        ...... распространение заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный или общественный строй;

        Вы весь закон прочитали или "Основными положениями" удовлетворились?
    2. 0
      8 февраля 2023 15:28
      Может вы считаете что так и было на самом деле?

      Я полагал, что фраза "ошибочна в плане состава участников события" должна была бы исключить подобный вопрос.
      люди обычно читают документальные материалы не для того, чтобы воспринимать написанное буквально

      Возможно потому, что не всегда буквальная трактовка = однозначная трактовка. Для таких случаев люблю вспоминать, как пример, разговор Карлсона и Фрекен Бок про коньяк. В справке ровно так же буквально подтверждается принятие неравного боя 4-й ротой 16 ноября на линии Нелидово - Дубосеково - Петелино.
  35. +3
    8 февраля 2023 15:29
    Цитата: chenia
    Вы хитрозадо пытаетесь уйти от правильного ответа - ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ, НЕ ЖУРНАЛЮГИ (те погятно е дело могут выдумать любое), а командование. и политотдел 8Гв.СД.
    И ВЫ ЭТО ДОКАЗАЛИ,
    Уважаемый, я вас ранее 100 раз просил: дискуссируя со мной старайтесь не заниматься демагогией, приписывая мне какие-то выводы, которые я никогда не делал.
    И тем более просил вас не опускаться до откровенного вранья.

    Вам прекрасно известно что на сегодняшний день не обнародавоно НИ ОДНОГО документа в/ч РККА и вермахта, датированного ноябрем 1941, где содержится ЧЕТКОЕ упоминание о танковом бое возле разъезда Дубосеково.
    И в опубликованном фрагменте политдонесения начальника политотдела 316 сд начальнику политотдела 16 А «о героизме воинов 1075-го стрелкового полка», проявленном 16.11.1941 года, НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О БОЕ ВОЗЛЕ ДУБОСЕКОВО и даже слово ДУБОСЕКОВО не упоминается.

    Так что затяните покрепче узду на толстой шее своей фантазии hi
    1. 0
      8 февраля 2023 16:27
      Цитата: Lewww
      приписывая мне какие-то выводы,

      Вот как раз вы и делаете выводы, мол нужно показывать настоящих героев. а не вымышленных. А на тот момент они в 8 Гв. СД они были. Но подлые журналюги их опорочили и подсунули вымышленный подвиг..
      Я же, да и вы тоже (ну так получилось, хотя вы и не заметили) утверждаем, что источником информации о подвиге является не вымысел корреспондентов, а информация поданная командованием и политотделом 8Гв.СД.
      Пока все.
      А то что Коротеев почти удвоил (Кривицкий одназначно удвоил) потери немцами танков в этом районе однозначно. А все остальное как в штабе сказали. истинная правда.
      Цитата: Lewww
      где содержится ЧЕТКОЕ упоминание о танковом бое возле разъезда Дубосеково.


      Не, там есть четкое упоминание линии, с которой немцы начали новое наступление (через 2, 5 часа после того как они взяли Петелино) и это почему то 1,5 км ЮЖНЕЕ.. Странно ведь, и это не ЖБД который можно подправить по результатам боев за день, это донесение в вышестоящий штаб (5 АК). И как линия проходит? Неуж то Дубосеково не просматривается?
  36. -3
    8 февраля 2023 15:39
    Автор, зачем Вы тут оперируете якобы документами и фактами.
    Вас нужно под статью подводить! Налицо очернение армии.
    Развелось таких как Вы, то земля плоская, то никакого Наполеона небыло!
    Может и войны ннбыло с гитлеровской Германией????
    Хватит переписывать под Ваши , не известно какие интересы историю.
    При встрече морду лица бы таким как Вы начистить гуталином. am
  37. +2
    8 февраля 2023 15:53
    Цитата: ort
    Но Вы же верите, что один Хартман подбил 360 самолётов, и один Виттман- 140 танков ?
    Коллега, был бы вам признателен если бы вы не стали писать в ветке свои домыслы о том, что именно я думаю или не думаю, а сосредоточились на содержании опубликованной статьи.
    Чес гря я (к своему стыду) даже не знаю кто такие Хартман и Виттман wink

    Цитата: ort
    Хе...хе...таки это прямо о Вас , г-н Тюрин ! Дело в том, что сегодня Вы защищены законодательно, какую бы галиматью ни вздумали нести,
    уважаемый, ещё раз призываю вас обуздать свои эмоции.
    Если вы считаете что в опубликованной статье имеются неточности (что вполне вероятно) - выделите их прямым цитированием и попробуйте мотивированно опровергнуть.
    А обсуждать ваши вольные фантазии мне не интересно hi
    1. ort
      -2
      8 февраля 2023 16:13
      Цитата: Lewww
      если бы вы не стали писать в ветке свои домыслы о том, что именно я думаю

      Я задал вопрос. Не пытайтесь мне приписать то, чего нет.
      Цитата: Lewww
      Если вы считаете что в опубликованной статье имеются неточности

      Не прикидывайтесь слабоумным. Веду речь именно о мотивации. О том, что современная государственная политика направлена именно на дискредитацию советского строя. Об этом вполне ясно говорит действующий закон N 1761-I, о котором я упомянул. . И в таких условиях доверять Вашему творчеству- просто глупо, Как бы Вы ни старались "быть объективным" . Вы, как бы сказать "та часть целого, которое даже пытаясь делать добро- делает зло" Ссылаться на законодательство РФ- "вольные фантазии? СлабО...г-н Тюрин, я думал , Вы более солидны в своих утверждениях....
  38. +1
    8 февраля 2023 15:56
    Цитата: sagitovich
    Автор, зачем Вы тут оперируете якобы документами и фактами.
    Вас нужно под статью подводить!
    ну вот, еще один
    О таких как вы я и написал в своей статье:
    Причем люди не любят даже тех исследователей, кто достаточно осторожно пытается им намекнуть, что, возможно, какие-то сложившиеся в их сознании представления об отдельных боях Великой Отечественной войны являются ложными, и таких явно невероятных событий, скорее всего, в действительности не было.
  39. +3
    8 февраля 2023 16:00
    Цитата: sagitovich
    Развелось таких как Вы, то земля плоская, то никакого Наполеона небыло!
    Может и войны ннбыло с гитлеровской Германией????
    Вы скакой целью задаете мне этот вопрос?
    Чтобы продемонстрировать что у вас эмоции напрочь уничтожили способность мыслить здраво? hi
  40. +2
    8 февраля 2023 16:11
    Цитата: Ruyter-57
    о вот возникает вопрос, оставшимся желающим узнать реальную историю где ее искать? Назовите животворные источник " реальной истории"!
    Реальную историю о том, как происходил какой-то бой, следует искать в отчетных документах в/ч.в/ч КА и вермахта, описывающих этот бой, и путем их тщательного анализа и сопоставления сведений выстраивать версию о том, как скорее всего происходили события.
    Причем полезно начинать исследование не с того дня, когда происходил этот бой, а дней на 7-10 ранее, т.е. понять динамику развития событий.
    И (что важно) в самом начале исследования тщательно изучить местность в районе боёв на основе подробных карт 39-41 гг.
    Такое у меня сложилось личное понимание методики из собственного исследовательского опыта
    1. -1
      8 февраля 2023 16:46
      Уважаемый, автор. Дерзайте! Мне Ваш стиль и убежденность, внушают толику зависти. Однако не стоит брать на себя "сокрушение идеалов". Не справитесь, Не каждый Ваш тезис бесспорен., а значит - найдете и "хейтеров"
      Людмила Яковлевна сказала точно - легенде - быть! Вне зависимости от следствия и расследований... Это уже " вопрос веры", что совсем другое....
    2. 0
      9 февраля 2023 10:57
      Цитата: Lewww
      Реальную историю о том, как происходил какой-то бой, следует искать в отчетных документах в/ч.в/ч КА и вермахта, описывающих этот бой, и путем их тщательного анализа и сопоставления сведений выстраивать версию о том, как скорее всего происходили события.

      Ага... потому как без сопоставления может оказаться, что по документам даже с одной стороны в одной и той же местности в одно и то же время было два абсолютно разных боя. smile
      ЕМНИП, у Уланова был пост о разборе освобождения одного и того же города совместно пехотой и танкистами. По документам пехоты освободили город они, а танкисты упоминаются пару раз. По документам танкистов - немцев из тех же самые мест города выбивали как раз они, а пехота что-то там обеспечивала. Параллельные реальности, данные нам в ощущениях от документов. smile
      Я в комментах предположил, что была ещё и третья параллельная реальность немецких документов, в которой немцы отбили нашу атаку, но были вынуждены позже оставить позиции в связи со спрямлением линии фронта. smile
  41. +2
    8 февраля 2023 16:28
    Цитата: Гнусный скептик
    Может вы считаете что так и было на самом деле?

    Я полагал, что фраза "ошибочна в плане состава участников события" должна была бы исключить подобный вопрос.
    Коллега, постарайтесь внятно формулировать в чем именно заключается суть ваших претензий к публикации.
    Отгадывать ваши намёки у меня нет желания hi

    И я вам ранее вопрос задал: вы действительно уверены, что перечисленные в статье Кривицкого 28 человек 16.11.41 приняли бой с немецкими танками, уничтожили 18 из них, убили 800 (или чуть меньше) фрицев, не пропустили танки через свой рубеж и в итоге все погибли?
    Ответ последует, или всё - проехали?
    1. -1
      8 февраля 2023 17:22
      Ответ последует, или всё - проехали?

      Я в недоумении - вы в начале вашего сообщения цитируете мой ответ на этот вопрос.
      Отгадывать ваши намёки у меня нет желания

      Если их не придумывать, то не придется и отгадывать ))
      Кстати, чем дальше вы погружаетесь в "поиск исторической правды", тем хуже выходит общая картина с объективностью поиска. Например, вы используете вот это
      И в опубликованном фрагменте политдонесения начальника политотдела 316 сд начальнику политотдела 16 А «о героизме воинов 1075-го стрелкового полка», проявленном 16.11.1941 года, НЕТ НИ ЕДИНОГО СЛОВА О БОЕ ВОЗЛЕ ДУБОСЕКОВО и даже слово ДУБОСЕКОВО не упоминается

      как контраргумент оппоненту. Хотя в этой же теме вы используете документ, содержащий свидетельства о бое 16 ноября у Дубосеково. Как то это странно выглядит.
      P.S. Общаться гораздо удобнее, если нажимать на кнопку "ответить", чтобы структура диалога соблюдалась, а не шла сплошным потоком сообщений.
  42. +2
    8 февраля 2023 16:53
    Цитата: советник 2 уровня
    Гастелло, Матросов, 28 Панфиловцев... конечно где-то что приукрашено, но подвиг защитников Москвы- неоспорим, даже если вдруг и не было 28 Панфиловцев, именно так - как они описаны..
    А кто ставит под сомнение подвиги защитников Москвы, а также Гастелло и Матросова? belay
  43. -2
    8 февраля 2023 17:04
    Ну, а почему нужно наказывать Кривицкого, на основании чего? На основании нескольких бумажек, которые появились почти 70 лет спустя событий у разъезда Дубосеково? Обнародовал эти бумажки господин Мироненко С.Е, никакой экспертизы эту бумажки не проходили, но почему-то они превалируют над точкой зрения десятков и сотен заслуженных людей, в числе которых и: маршал Г.К Жуков, и маршал К.К Рокоссовский и многие другие. А что касаемо Кривицкого, то он был и современником событий и, в известной мере, участником оных(в конце концов, он воевал и не где-нибудь, а на Западном фронте), был он и в дивизии Панфилова и мог получить информацию из первых рук. Ну, а некоторые отдельные шероховатости(не все 28 панфиловцев погибли), ни о чем не говорят: такое неизбежно в любой публикации.
  44. +1
    8 февраля 2023 17:06
    Цитата: chenia
    Цитата: Lewww
    приписывая мне какие-то выводы,

    Вот как раз вы и делаете выводы
    вы опять занимаетесь демагогией, приписывая мне утверждения, кот. я не делал.
    В статье я не делал выводы был ли бой у Дубосеково, а всего лишь привел вывод справки прокуратуры и показал как в советской печати был рожден и закреплен миф о 28 героях-панфиловцах

    Цитата: chenia
    Я же, да и вы тоже (ну так получилось, хотя вы и не заметили) утверждаем, что источником информации о подвиге является не вымысел корреспондентов, а информация поданная командованием и политотделом 8Гв.СД.
    вот вы в очередной раз выдумываете какое-то утверждение, чтобы приписать его авторство мне.
    Я не утверждал что именно послужило газетчикам источником информации для написания статей. Я лишь заметил, что в статье Иванова "...прослеживаются некоторые отголоски сведений, изложенных в Донесении начальника политотдела 316 сд начальнику политотдела 16 А «о героизме воинов 1075-го стрелкового полка», проявленном 16.11.1941 года. ".
    Но в целом содержащиеся в Донесении данные позволяют сделать вывод, что бои стрелковых рот 1075-го полка в этот день складывались не так как описал Иванов. Т.е. он явно не читал это донесение, да его ему никто бы и не показал.

    И откуда он (а также другие газетчики) взяли опубликованные сведения доподлинно не известно.
    Но есть вердикт прокурорской проверки: описанный в прессе бой 28 панфиловцев ВЫМЫСЕЛ

    Вы же как обычно вместо того, чтобы внимательно прочитать и понять написанное, начинаете выдумывать какие-то собственные фантазии чтобы затем приписать их авторство мне
  45. +2
    8 февраля 2023 17:10
    Цитата: chenia
    Цитата: Lewww
    где содержится ЧЕТКОЕ упоминание о танковом бое возле разъезда Дубосеково.


    Не, там есть четкое упоминание линии, с которой немцы начали новое наступление (через 2, 5 часа после того как они взяли Петелино) и это почему то 1,5 км ЮЖНЕЕ
    Коллега, я вам уже 100 раз предлагал прекратить свои попытки натянуть сову на глобус и вместо этого научиться воспринимать написанные в документах сведения буквально, а не перевирать их и не домысливать чтобы таким способом доказать правдоподобность своих иллюзий.

    И уже 100 раз обращался к вам с просьбой: приведите мне хоть один отчетный документ воинских частей КА или Вермахта, датированный ноябрём 1941 г., в котором было бы написано слово ДУБОСЕКОВО и дословно указано, что 16.11. какая-то ср 1075 сп вела у этого разъезда бой с немецкими танками.
    Вы такой документ приведёте, или наша дискуссия опять закончится демагогией?
    1. -1
      8 февраля 2023 17:29
      в котором было бы написано слово ДУБОСЕКОВО и дословно указано, что 16.11. какая-то ср 1075 сп вела у этого разъезда бой с немецкими танками.

      Требование "дословности" - это крайне примитивная манипуляция.
      1. 0
        8 февраля 2023 17:59
        Тимур hi Мы каждый день манипулируем сознанием близких нам людей: "Любимая, а подай мне к этой курочке - вон ту, маленькую вилочку...." например. Каждый день , каждый час, начиная с рождения Люди подвергнуты манипуляции и Кроме того Каждый новорожденный - манипулятор....
        Очень важно понять раз и навсегда, что любое взаимодействие разумных, и не очень-то разумных - "манипуляция"... fellow
        Мы, парни, пытаемся "рулить" пожелениями любимых подруг, любимые подруги успешно рулят "крутыми" парнями... et cetera...
    2. 0
      8 февраля 2023 19:07
      Цитата: Lewww
      научиться воспринимать написанные в документах сведения буквально

      Буквально говорите.
      Ну получайте
      "...через Ламу правее Нелидово"[/b]
      Узнаете? Напомню задача Хоппе.. Буквально
      А это однозначно через позиции 2 взвода 4 роты.
      А " .... Ж/Д пересечена У Нелидово и правее..,,,
      Болтая о Дубосеково нада знать чуток про тактику-- позиция взвода, это до 300 м фронта., а не непосредственно на разъезде.

      Цитата: Гнусный скептик
      я вам ранее вопрос задал: вы действительно уверены, что перечисленные в статье Кривицкого 28 человек 16.11.41 приняли бой с немецкими танками, уничтожили 18 из них, убили 800 (или чуть меньше)

      ХА. Учитесь воспринимать буквально. Где такое написано?
      А если и написано то ... это не только заслуга 2 взвода. Ну , если буквально. И не надо человека напрягать, сами прочтите документ.
      Кстати Кривицкий (во второй статье) пишет про 14 танков, а потом (вторая атака. боеприпасов нет. все погибают, герой подрывает гусянку танков и десять танков горит. Т.Е. достоаверно только про 14 танков (с намеком, что и во второй атаке тоже подбивали. . Это в первой статье про 18 танков ведется. А 800 это у Коротеева, и это уже бой подоспевшего полка -ДОСЛОВНО..
      Так. что не морочьте голову человеку, если сами не в курсе.
      А на мой вопрос, кто является источником информации о бое- журналисты или командование и политребята дивизии, вы не ответили.

      [b]А Хоппе НЕ ПРОШЕЛ ВЗВОД, вот и нехрена о действиях его подгруппы в ЖБД БГ 1 (где записано все задним числом ) до 10.00 нет.

      И пришлось организовывать вторую атаку с указанных мною позиций (где четко просматривается и Дубосеково. БУКВАЛЬНО... СМ. донесение в 5 АК.
  46. +1
    8 февраля 2023 17:35
    Цитата: Гнусный скептик
    как контраргумент оппоненту. Хотя в этой же теме вы используете документ, содержащий свидетельства о бое 16 ноября у Дубосеково. Как то это странно выглядит.
    это выглядит как ваша демагогия - в этой теме я не использовал документ, содержащий свидетельства о бое 16 ноября у Дубосеково - вам это привиделось hi

    И еще раз повторю заданный вам вопрос:
    я вам ранее вопрос задал: вы действительно уверены, что перечисленные в статье Кривицкого 28 человек 16.11.41 приняли бой с немецкими танками, уничтожили 18 из них, убили 800 (или чуть меньше) фрицев, не пропустили танки через свой рубеж и в итоге все погибли?
    Ответ последует, или всё - проехали?
    ????
    1. -1
      8 февраля 2023 17:47
      в этой теме я не использовал документ, содержащий свидетельства о бое 16 ноября у Дубосеково - вам это привиделось

      Мне привиделось неоднократное упоминание вами справки военной прокуратуры?
      И еще раз повторю заданный вам вопрос

      Для чего? Вам одного моего ответа на этот вопрос недостаточно?
      1. 0
        8 февраля 2023 19:12
        Цитата: Гнусный скептик
        Для чего? Вам одного моего ответа на этот вопрос недостаточно?

        Можете. его послать подальше. В статьях такого у Кривицкого нет. А у Коротеева 800 и три танка заслуга подоспевшего полка.. Ну как то так.
  47. +1
    8 февраля 2023 17:38
    Цитата: Гнусный скептик
    Требование "дословности" - это крайне примитивная манипуляция.
    это общепринятое требование при ведении дискуссий историками, обычно воспринимаемое фантазерами и демагогами "в штыки" laughing
    1. -1
      8 февраля 2023 17:43
      это общепринятое требование при ведении дискуссий историками

      Неужели?
      Дословность - требование к цитированию документа. А не к тому, что если нет чего-то дословно в документе, то выдвигаемый тезис не верен.
  48. +1
    8 февраля 2023 17:50
    Цитата: Андрей А
    Обнародовал эти бумажки господин Мироненко С.Е, никакой экспертизы эту бумажки не проходили, но почему-то они превалируют над точкой зрения десятков и сотен заслуженных людей, в числе которых и: маршал Г.К Жуков, и маршал К.К Рокоссовский
    уважаемый, вы слишком слабо информированы о предмете, по которому столь смело высказываетесь.
    Что вы вообще знаете о бое 1075 сп 16.11.?
    Есть множество документов (и РККА и вермахта), позволяющих с приемлемой точностью воссоздать ход боя 1075 на этом рубеже. И на сегодняшний день их совокупность позволяет сделать вывод, что у раз. Дубосеково танкового боя точно не было.
    Подлежит дискуссии лишь вопрос был ли там обычный бой с использованием только стрелкового оружия
    1. 0
      8 февраля 2023 19:17
      Цитата: Lewww
      Дубосеково танкового боя точно не было

      Ну, да. Откуда у 2 взвода танки?
      Опять. Новый шедевр. А - в первом эшелоне танки, а во втором пехота. Ну это из прошлого.
      Вы когда термины употребляете, то знайте они имеют определенный смысл (вами еще не понятный).
  49. 0
    8 февраля 2023 17:58
    Цитата: Гнусный скептик
    И еще раз повторю заданный вам вопрос

    Для чего? Вам одного моего ответа на этот вопрос недостаточно?
    Будьте так любезны - назовите мне время поста, где вы дали ответ на заданный вам 3 раза вопрос:
    вы действительно уверены, что перечисленные в статье Кривицкого 28 человек 16.11.41 приняли бой с немецкими танками, уничтожили 18 из них, убили 800 (или чуть меньше) фрицев, не пропустили танки через свой рубеж и в итоге все погибли?
    Вашего ответа я не нашёл, поэтому с нетерпением ожидаю вашей подсказки где же он спрятался request

    Дословность - требование к цитированию документа.
    не только к цитированию, но и его восприятию, а также к последующему его пересказу даже не прямым цитированием.
    Например, если в какой-то оперсводке указано, что 16.11. был бой возле Петелино, то дословное восприятие означает что бой был возле Петелино, а не возле Дубосеково, даже несмотря на то, что эти пункты находятся недалеко друг от друга
    1. 0
      8 февраля 2023 18:35
      с нетерпением ожидаю вашей подсказки где же он спрятался

      Это уже похоже на фарс. Время сообщения, содержащего ответ на ваш вопрос - 15:28, время вашего сообщения, где вы сами цитируете мой ответ на ваш вопрос - 16:28
      Например, если в какой-то оперсводке указано, что 16.11. был бой возле Петелино, то дословное восприятие означает что бой был возле Петелино, а не возле Дубосеково, даже несмотря на то, что эти пункты находятся недалеко друг от друга

      winked
      А ДОСЛОВНОЕ восприятие устава вам расскажет о ШИРИНЕ ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ конкретного воинского формирования. Которая такова, что если бой у Петелино (или Нелидово), то он и у Дубосеково. Поэтому, цитируя вас, не занимайтесь демагогией.
      1. 0
        8 февраля 2023 19:23
        Цитата: Гнусный скептик
        А ДОСЛОВНОЕ восприятие устава

        А он БУ на пляже читал, говорил ничего сложного.. Будте к нему снисходительны. Помню такие выплевывал шедевры, Кстати танковый бой один из них.
  50. 0
    8 февраля 2023 18:59
    Цитата: Гнусный скептик
    Это уже похоже на фарс. Время сообщения, содержащего ответ на ваш вопрос - 15:28,
    это действительно похоже на фарс, причем фарс, исполненный вами.
    Мой вопрос был:
    вы действительно уверены, что перечисленные в статье Кривицкого 28 человек 16.11.41 приняли бой с немецкими танками, уничтожили 18 из них, убили 800 (или чуть меньше) фрицев, не пропустили танки через свой рубеж и в итоге все погибли?


    А вы в посте 15.28 изволили написать:
    Цитата: Гнусный скептик
    В справке ровно так же буквально подтверждается принятие неравного боя 4-й ротой 16 ноября на линии Нелидово - Дубосеково - Петелино.


    Ну и где здесь ответ на мой вопрос о вашей уверенности/неуверенности в историчности газетного боя? ??????

    Мало того, справкой не подтверждается принятие неравного боя 4-й ротой 16 ноября на линии Нелидово - Дубосеково - Петелино.
    Там всего лишь указано, что
    4 рота 1075 стрелкового полка, в которой родились 28 геров-панфиловцев, занимала оборону Нелидово-Дубосеково-Петелино.
    16 ноября 1941 года противник, упредив наступление наших частей около 8 часов утра большими силами танков и пехоты перешел в наступление.
    В результате боев под воздействием превосходящих сил противника 1075 стрелковый полк понес большие потери и отошел на новый оборонительный рубеж.
    За этот отход полка командир полка КАПРОВ и военком МУХОМЕДЬЯРОВ были отстранены от занимаемых должностей
    А где именно происходили бои и какой характер они имели, прокурорские не установили.
    если бой у Петелино (или Нелидово), то он и у Дубосеково.
    коллега, у меня нет желания соревноваться с вами в искусстве словоблудия, заведомо понятно, что проиграю hi

    Кстати могу подтвердить, что танковый бой у Петелино был, можете на этом основании сделать вывод, что это и есть тот самый бой у раз. Дубосеково - в добрый путь! love
    1. 0
      9 февраля 2023 09:50
      Время сообщений проставляется в зависимости от вашего времени на ПК, если вы видите, что кто-то пишет, например, ночью - человек просто из другого часового пояса, а не бессонницей мучается. Это тоже, к вопросу о буквальном восприятии информации lol
      Я, поэтому и написал, что вы сами цитировали мой ответ, думал что в своих сообщениях сможете разобраться если что. Вот оно
      Может вы считаете что так и было на самом деле?

      Я полагал, что фраза "ошибочна в плане состава участников события" должна была бы исключить подобный вопрос.

      Мало того, справкой не подтверждается принятие неравного боя 4-й ротой 16 ноября на линии Нелидово - Дубосеково - Петелино.
      Там всего лишь указано, что

      1) Когда у одной из сторон силы превосходящие - то бой... неравный.
      2) На следующем листе справки слова Смирновой о бое у Дубосеково вы решили не замечать?
      коллега, у меня нет желания соревноваться с вами в искусстве словоблудия, заведомо понятно, что проиграю

      Ну это само собой, все по канонам, последний аргумент - выяснение личных качеств оппонента.
  51. 0
    8 февраля 2023 19:26
    Цитата: chenia
    Буквально говорите.
    Ну получайте
    "...через Ламу правее Нелидово"[/b]
    Узнаете? Напомню задача Хоппе.. Буквально
    А это однозначно через позиции 2 взвода 4 роты.
    Коллега, я давно заметил, что у вас проблемы со способностью воспринимать написанное в документах буквально, поэтому повторю все тот же вопрос, кот. ранее задавал вам 100 раз:
    Я вам уже 100 раз обращался к вам с просьбой: приведите мне хоть один отчетный документ воинских частей КА или Вермахта, датированный ноябрём 1941 г., в котором было бы написано слово ДУБОСЕКОВО и дословно указано, что 16.11. какая-то ср 1075 сп вела у этого разъезда бой с немецкими танками.
    Вы такой документ приведёте, или наша дискуссия опять закончится демагогией?

    Повторяю: мне не интересны ваши фантазии, я строю свои версии на основании документов. И пока что мне не встречался ни один документ воинских частей КА или Вермахта, датированный ноябрём 1941 г., в котором было бы написано слово ДУБОСЕКОВО и дословно указано, что 16.11. какая-то ср 1075 сп вела у этого разъезда бой с немецкими танками.
    Наоборот, десятки документов, где описаны бои на оборонительном участке 1075 сп, обходят этот бой полным молчанием.

    Поэтому вы можете упорно направлять немецкие танки штурмовать позиции у раз. Дубосеково, словно от успеха этого боя зависит успех сражения за Москву, но только не врите что это дословно написано в немецких документах - не выдавайте свои фантазии за документальные сведения
  52. 0
    8 февраля 2023 19:40
    Цитата: chenia
    Ну, да. Откуда у 2 взвода танки?
    Опять. Новый шедевр. А - в первом эшелоне танки, а во втором пехота. Ну это из прошлого.
    вы решили применить излюбленную тактику - аргументировать намёками?
    Ну-ну hi
    И удерживайтесь от своих голословных утверждений что якобы я не знаю военную терминологию
    1. 0
      8 февраля 2023 23:03
      Цитата: Lewww
      аргументировать намёками?

      Для танкового боя. необходимо иметь танки с обоих сторон. Ну как то так. Колобанов и колонна Т-38, Прохоровка и т.д.
      Цитата: Lewww
      Точное число уничтоженных танков уже не приводилось

      А 800 чел. это чего вы взводу приписали?
      Цитата: Lewww
      не заметил такого вопроса - задайте его еще раз,

      Хорошо. Откуда пошла информация о бое 1075 СП с подробностями.?
      Если, первая статья была опубликована была почти на неделю раньше, чем у Коротеева.
  53. +1
    8 февраля 2023 20:26
    Цитата: chenia
    Кстати Кривицкий (во второй статье) пишет про 14 танков, а потом (вторая атака. боеприпасов нет. все погибают, герой подрывает гусянку танков и десять танков горит. Т.Е. достоаверно только про 14 танков (с намеком, что и во второй атаке тоже подбивали. . Это в первой статье про 18 танков ведется. А 800 это у Коротеева, и это уже бой подоспевшего полка -ДОСЛОВНО..
    Так. что не морочьте голову человеку, если сами не в курсе.
    Такое ощущение, что вы мою публикацию не читали. Там же о второй публикации Кривицкого дословно написано:
    Точное число уничтоженных танков уже не приводилось
    ну и что тут непонятного?
    А на мой вопрос, кто является источником информации о бое- журналисты или командование и политребята дивизии, вы не ответили.
    не заметил такого вопроса - задайте его еще раз, только сформулируйте его внятно чтобы был понятен при первом прочтении
  54. -1
    8 февраля 2023 21:17
    Всё понятно, великую отечественную выиграли сша. А мы только в газетах писать умеем и на парадах ходить.
  55. +3
    8 февраля 2023 22:36
    Цитата: chenia
    Помню такие выплевывал шедевры, Кстати танковый бой один из них.
    недавно слушал видео выступление С.М. Чекунова, в котором он в частности объяснял, что многие люди, проходившие службу в СА, наивно полагают, что в РККА существовала точно такая же терминология, как в СА во время их службы.
    И вы тоже из таких же - твёрдо убеждены, что в 1941 г в РККА существовали точно такие же термины и определения, как в БУ сухопутных войск, введенном в 1982 г., или в ВЭС изданных в 80-х yes

    Больше всего меня рассмешило, как вы в своих фантазиях разворачивали боевую группу немцев, наступавших 16.11.41 на Дубосеково, согласно требований БУ СА 80-х годов
    Ну а про то как в ваших фантазиях немецкие танки ломились через сплошной лес даже вспоминать как-то неудобно winked
  56. +2
    8 февраля 2023 23:50
    Прочитал статью и обсуждение.
    Никто не упомянул, что миф заслонил реальных людей, действительно совершивших тот самый подвиг, который описан в мифе.
    В 1943 под Харьковом взвод лейтенанта Широнина из 25-й гвардейской стрелковой дивизии несколько дней подряд держал оборону возле железнодорожного переезда возле села Тарановка в районе Харькова от наступающих немецких танков и другой бронетехники в количестве около 40 единиц. В живых из взвода в 25 человек остались шестеро. Широнинцы уничтожили около 10 танков и другой бронетехники, но немцев так и не пропустили. Весь взвод- и оставшиеся в живых и погибшие- получил звание Героев Советского Союза. Сам Широнин стал инвалидом.
    Но подавляющему большинству в стране о подвиге широнинцев так и не стало известно, хотя его никто не скрывал вроде бы.
    Но громкое раздутие выдуманного мифа заслонило собой совершивших реальный подвиг героев.
    Не помогло исправить эту чудовищную несправедливость даже то, по мотивам этого подвига был снят фильм- это был последний фильм Быкова, "Аты- баты шли солдаты". Именно что по мотивам, кстати, имена героев были другие.
    В стране именем панфиловцев массово называли улицы, строили им памятники, сочиняли песни, писали стихи и книжки, рассказывали в школьных учебниках, снимали фильмы, все знали панфиловцев - а известность о широнинцах ограничилась селом Тарновка и улицами в Харькове и Кирове. Каково им было слышать каждый день о панфиловцах и знать, что память о них игнорируют- можно себе представить.
    И сейчас, как видно, ситуация не сильно изменилась:(((
  57. 0
    9 февраля 2023 00:03
    С какой то завидной периодичностью всплывают подобные статьи. Такие "копания" вызывают чувство брезгливости.
    Двое из четырех погибших дядьев воевали в Панфиловской дивизии. Лежат в братской могиле под Москвой. На одного пришла похоронка. Судьбу другого отец узнал будучи у братской могилы и он увидел выбитые в камне ФИО аж в 1974 году. А, так, числился пропавшим без вести.
  58. Комментарий был удален.
  59. +1
    9 февраля 2023 02:25
    Есть живые и павшие души

    Посмотрю в восходящий рассвет.
    Облака с горизонтом сомкнулись.
    Где-то там эхо пламенных лет
    И друзья, что с войны не вернулись.

    Память сердца в горячке атак
    Застучит, как огонь пулемета.
    На траншеи шел бешеный враг,
    Но до смерти держалась пехота.

    Тот боец, что остался лежать,
    На земле, где ударила мина,
    Завещал нам страну отстоять
    И не знал, что дойдем до Берлина.

    От войны нас уносят года.
    Есть живые и павшие души.
    Только бой по ночам иногда
    В них врывается залпом Катюши.
  60. Комментарий был удален.
    1. -1
      9 февраля 2023 04:06
      Автор занялся любимым делом иудействующей интеллигенции, он "открывает глаза" глупым гоям. Должны же они когда-то понять сермяжную горькую правду!!

      Оказывается глупые бойцы и офицеры РККА верили во всякий вымысел о каких-то-там панфиловцах. И даже по дури выиграли Войну, что вообще ни в какие ворота не лезет. Ибо "на самом деле" они её проиграли....
  61. 0
    9 февраля 2023 09:43
    Цитата: chenia
    Для танкового боя. необходимо иметь танки с обоих сторон. Ну как то так.
    Коллега, словосочетание "танковый бой" мной было употреблено не как военный термин, а как общелитературное выражение, означающее бой с участием танков - бой танков.
    Если же смотреть на события со стороны красноармейцев 1075 сп, то можно сказать, что какие-то взводы, находящиеся в р-не Б. НИКОЛЬСКОЕ, 16.11. вели противотанковый бой.
    Надеюсь теперь придирки закончатся?


    Цитата: chenia
    А 800 чел. это чего вы взводу приписали?

    это приписал не я, а Коротеев
    Цитата: chenia
    Хорошо. Откуда пошла информация о бое 1075 СП с подробностями.?

    Понятия не имею, даже в 1947-48 гг установить это не представлялось возможным, а сейчас тем более.
    Видимо литераторы услышали в штабе 16 А пересказы каких-то пересказов.
    Например у Иванова рота вырвалась из окружения - это отголоски октябрьского боя у свх. БОЛЫЧЕВО, где действительно вроде попала в окружение рота (потом вырвалась).
    Бой 5-й роты из статьи Коротеева это видимо события 15.11.41, только в точности не так, как они происходили

    Вы не забывайте, что литераторы давали показания о событиях 6-7 летней давности, за это время они могли уже позабыть многие факты о том, как собирали материал, и придумать то, чего не происходило.
    Ясно лишь одно: при написании статей они дали широкий простор своей фантазии, и особенно в этом преуспел Кривицкий
  62. 0
    9 февраля 2023 09:54
    Цитата: solar
    Прочитал статью и обсуждение.
    Никто не упомянул, что миф заслонил реальных людей, действительно совершивших тот самый подвиг, который описан в мифе.
    Еще можно упомянуть о практически никому не известных боях обескровленного 1075 сп у посёлка Крюково, где стрелковые батальоны численностью менее 50 чел остановили рвущихся к Москве фашистов. Да еще ходили в атаки пытаясь их оттуда выбить.

    До этого в октябре 1075 сп вел тяжелейшие бои под Волоколамском, в ходе них был потерян весь боевой состав полка.
    Почему павшие герои остались безымянными, а бои никому не известными?
    Вместо того, чтобы узнать и довести читателям правду, недобросовестные газетчики отирались по армейским штабам и сочиняли сказки
  63. +1
    9 февраля 2023 10:06
    Цитата: Alexey RA
    Потому что, если аккуратно не избавить историю от мифов самим, то за нас это сделают добрые дяди-ревизионисты. Которые, разбив кирпичики мифов и легенд в фундаменте здания официальной истории (и пропаганды), обрушат само здание.

    Ключевое слово "аккуратно". У нас же "избавление" от мифов порождает новый ревизионизм.
    ...Что касуемо т.н. "мифа" о панфиловцах, то при чём тут сами панфиловцы!? Они стояли насмерть как могли,( и не 28 человек, а вся панфиловская дивизия), и большинство из них погибло. А то что Ортенберг написал чушь, то надо предъявлять претензии ему, а не панфиловцам...
  64. +1
    9 февраля 2023 10:32
    Цитата: Гнусный скептик
    Я, поэтому и написал, что вы сами цитировали мой ответ, думал что в своих сообщениях сможете разобраться если что.
    Я в обрывках ваших мыслей разобраться не смог, поэтому и задал вам ПЯТЬ раз вопрос:
    вы действительно уверены, что перечисленные в статье Кривицкого 28 человек 16.11.41 приняли бой с немецкими танками, уничтожили 18 из них, убили 800 (или чуть меньше) фрицев, не пропустили танки через свой рубеж и в итоге все погибли?
    Но до сих пор ПРЯМОГО ответа на этот вопрос от вас нет.
    Что вам мешает написать "да, я уверен" или "нет, я не уверен"?
    Вместо этого вы занялись словоблудием и отсылками к вашим ранее написанным туманным изречениям
    2) На следующем листе справки слова Смирновой о бое у Дубосеково вы решили не замечать?
    Напротив, решил замечать - читайте внимательнее статью вверху.

    И вообще возьмите себе за правило перед тем как критиковать чью-то статью для начала ее внимательно прочитать последовательно, а не по диагонали
  65. 0
    9 февраля 2023 10:52
    Цитата: chenia
    А то что Коротеев почти удвоил (Кривицкий одназначно удвоил) потери немцами танков в этом районе однозначно. А все остальное как в штабе сказали. истинная правда.
    Вы бы еще написали "вот вам истинный крест" и перекрестились 3 раза.
    Коллега, я вам неоднократно советовал: не возводите известие о бое танков у раз. Дубосеково в статус религиозной догмы.
    Это всего лишь сведения до сих пор не подтвержденное ни одним документом, датированным ноябрем 1941 г.

    Кроме того, я вам уже неоднократно указывал (и даже показывал) отчетные документы 316 сд, где совершенно четко написано, что за три дня боев 16, 17, 18 ноября всем 1075 сп уничтожено (подбито) только 4 танка, и они уничтожены 18.11.
    Но вы эти сведения отчего-то упорно забываете.

    Опять же я вам неоднократно указывал, что в немецких ЖБД в потерях дня 16.11. на оборонительном участке 1075 сп значатся только ДВА танка, которые подорвались на минах. О других потерь танков сведений нет.
    Вы этот факт отчего-то тоже упорно забываете.

    Так что коротеевы-кривицкие ничего не умножили и не поделили, они просто на основании слухов сочинили сказки о геройском бое потому что страшно им было ехать ближе к передовой чтобы узнать из первых рук сведения об истинных боях и истинных героях.
    Безопаснее было отираться в штабе 16 А и собирать там пересказы пересказов
  66. Комментарий был удален.
  67. +2
    11 февраля 2023 12:25
    Как говорил Ю.Семенов про прототипа Штирлица, «это был собирательный образ». Таких боев, что были в октябре-ноябре 1941 г. под Москвой было множество. Совсем не исключено, что в потоке боевых донесений события перемешивались и доходили наверх с неточностями. Очевидно одно, под Москвой тогда героизм был массовым, без громких слов, иначе столицу не удержали бы. Можно конечно, особенно имея доступ к архивам, поставить под сомнение точность описания в БД того или иного боевого эпизода, но ценность такого «разоблачения» будет невелика. Из тысяч боев и просто стычек с передовыми отрядами немцев очевидно: на разных участках фронта мы стояли на краю пропасти, но выстояли.
  68. 0
    11 февраля 2023 21:34
    Новая волна хрущёвско-горбачёвского дерьма по самоочернению и обмазыванию дерьмом всего нашего
  69. +1
    11 февраля 2023 23:32
    Как же задолбали эти исследователи. Чего вы Штрафбаты, Сволочей и Последние бронепоезда не обсуждаете? Уймитесь и уберите свои гомосячьи руки от тех героев.
  70. +2
    12 февраля 2023 16:57
    Это каким же плохим человеком надо быть, чтобы сквозь годы пронести такую тягу к "исторической правде"? В годы войны любая публикация в газете или упоминание по радио - это стремление поднять дух в тылу и на фронте, тем более, что героизм панфиловцев сильно способствовал победе под Москвой. Ещё, вне связи с этими событиями, газеты толкали дезу врагу. И ревизию тем событиям и мифам следует делать, если только есть криминал или предательство или другие преступления. ОСТАВТЕ ГЕРОЯМ ИХ ПРОШЛОЕ великое и нетленное, даже если число их было не таким и боевые успехи были чуть другими, или место боя и топонимика были не теми. Сидя в тёплом месте, как нынешние блогеры, легко рассуждать о былом с высоты прошедших лет.
  71. Комментарий был удален.
  72. Комментарий был удален.
  73. +1
    13 февраля 2023 20:44
    Автор из любителей поковырять палочкой, накопать опус и важно раздеться. После слов , как сталинская прокуратура только и заставляла всех себя и других оговаривать, всё стало на свои места
  74. -1
    13 февраля 2023 21:18
    Вот же мерзость! Гадить на могилы солдат это скотство.
  75. Комментарий был удален.
    1. 0
      15 февраля 2023 15:13
      Ну если вам интересна правда, то могу сообщить, что согласно отчетным документам штаба 316-й стрелковой дивизии в боях 16.11.41 весь 1075 сп не подбил (не уничтожил) ни одного танка.
      Согласно документам 2 тд немцев в боях 16.11. на оборонительном участке 1075 сп было выведено из строя только ДВА танка, которые подорвались на минах.
      Нет ни одного документа в/ч РККА и Вермахта, составленного в ноябре 41 г., где упоминался противотанковый бой у раз. Дубосеково.
      Есть миф и есть действительные исторические события, и нет ничего постыдного признать что 16.11.41 бои 1075 сп складывались крайне неудачно и полк оставил свой оборонительный участок, понеся большие потери (согласно документам потеряны две стрелковые роты)

      Правду о боях 1941 г нельзя замалчивать, какой бы неприятной она не была. Её нужно анализировать чтобы извлечь правильные уроки и не повторить допущенные ошибки и просчеты впоследствии
      К сожалению эта истина упорно забывается...
  76. 0
    15 февраля 2023 07:42
    Подобные мифы были всегда. Вот только они нужны, как образец для подражания. И остальные бойцы Красной армии думали, что если 28 пацанов смогли, то и они смогут. И ведь смогли. Переломили хребет фашистам и завершили войну в столице врага.
  77. 0
    15 февраля 2023 16:38
    Ну понятно, что автор хотел сказать, подвига не было 28 панфиловцев, все это выдумки советской пропаганды. Тогда вопрос, а что было, а было видимо по мнению автора, проявление величайшей трусости немецких танкистов, которые испугались генерала Мороза и отступили от Москвы. В последнее время такая трактовка событий 41 года усиленно навязывается подобного рода исследователями, типа Шишкина, новая методичка из Госдепа пришла?
  78. 0
    15 февраля 2023 19:11
    Цитата: Vyacheslav Rud
    Тогда вопрос, а что было, а было видимо по мнению автора, проявление величайшей трусости немецких танкистов, которые испугались генерала Мороза и отступили от Москвы.
    У вас какая-то абсурдная логика: тот факт, что 16.11.1941 панфиловцы из 1075 сп не уничтожили у Дубосеково НИ ОДНОГО ТАНКА, вовсе не означает, что все они были трусами и немцев под Москвой остановил Святой Дух.

    Немцев остановили бойцы и командиры РККА, и то что 1075 сп 16.11.41 потерпел поражение, никак не умаляет великого значения подвигов, проявленных панфиловцами в других боях в другие дни.
    Просто есть история, и есть мифы.
    Например, героизм панфиловцев в боях у поселка Крюково - история. Бой 28 панфиловцев у Дубосеково миф.

    И к сожалению были, есть и будут недобросовестные журналисты, которые вместо того, чтобы отправиться на передовую и получить сведения о реальных героях, сочиняли сказки не выходя из редакции.

    Вот о чем данная публикация
  79. 0
    16 февраля 2023 14:38
    Насколько я знаю не все панфиловцы погибли . Один вообще после стал предателем родины
  80. 0
    17 февраля 2023 13:20
    https://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.htmlhttps://www.mk.ru/social/2018/12/03/arkhiv-fsb-rassekretil-dokumenty-dokazyvayushhie-podvig-28-panfilovcev.html
  81. 0
    17 февраля 2023 22:02
    Статья высосана из пальца, если не сказать грубее. Какие-то предположения и домыслы, но с претензиями на некий анализ.
    Один вопрос к автору : "Зачем это нужно было?".
    1. 0
      18 февраля 2023 19:50
      Ответ автора: чтобы рассказать Как в советской прессе создавалась легенда о 28 героях-панфиловцах

      Надеюсь ответ понятен?
      Высосана не из пальца, а из материалов советских газет + сведения из справки-доклада военной прокуратуры.
      Статья рассчитана на думающего читателя, способного хотя бы ее прочитать от первого и до последнего слова

      А не прочитать только название и тут же приступать к написанию комментария
  82. Комментарий был удален.
    1. 0
      29 марта 2023 14:24
      ПиСи. Дополню малька. Сейчас не то время всякую эту херомантию "расследовать" и публиковать. Даже если что то и немного приукрашивалось во время ВОВ, так это, извините, для поднятия духа и уверенности в победе. А Геббельс там какую пургу гнал? И все то ему верят даже сейчас. Про всяких там Руделей, белокурого рыцаря люфтваффе Хартмана, главных танкистов всея мира Кариуса и Виттмана. Про пулемётчика на омахе, завалившего сто писот тыс. мриканцев и тронувшегося умом. Просто все это дичь и абсолютно не ко времени. Кстати, учитесь у эльфов с града на холме: как только немчура пытается что там насочинять про их страшные потери , так оне их сразу мордой в пол и на всеобщее высменивание. А вы наоборот пытаетесь унизить подвиг советского народа в ВОВ.
  83. 0
    17 апреля 2023 20:49
    Автор сего опуса-прочтите,комрады думаю вам тоже не помешает
    https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html
    1. 0
      18 апреля 2023 12:16
      Автор статьи https://topwar.ru/188978-dubosekovo-anatomija-podviga.html безумный фантазер, занимающийся вольным истолкованием сведений, приводимых в документах, на которые он ссылается.
      О чем я ему неоднократно писал.
      Причем от некоторых фантазий (в частности как немецкие танки ломились к Дубосеково через лес и овраг) он уже отказался
  84. Комментарий был удален.