Хроники Жана Фруассара

130
Хроники Жана Фруассара
Задумывались ли вы когда-нибудь, рассматривая миниатюры из «Хроник» Фруассара в качестве ценного исторического источника, о том, как выглядят эти миниатюры непосредственно в тексте? Вот, например: Битва при Слёйсе. Миниатюра из «Хроник» Жана Фруассара, XV в.


«…И сделали полированную дощечку, … из чистого золота, и начертали на ней письмена,»
Книга Исхода, 39:30

Документы истории. Как здесь уже отмечалось, истории как таковой… не существует. Никто из нас не был свидетелем битвы на Чудском озере, и сожжения Москвы в 1812 году, а что касается живых свидетелей событий 1941-1945 годов, то их с каждым годом всё меньше и меньше, да и вряд ли можно полагаться на их память. Значит, что же есть? А есть описания событий, сделанные современниками. И эти описания очень часто субъективны и не отражают действительности. Но… есть и те описания, которые получили более широкое распространение по сравнению с другими и вызывали, опять же, у современников описываемых событий только лишь положительные отклики. Вот эти-то писания и можно считать историческими документами. В особенности это относится к средневековым рукописям, и вот почему. Помимо самого текста они, как правило, снабжались множеством миниатюр. Художники, их рисовавшие, запечатлевали в них ту жизнь, которая их окружала. Поэтому, зная годы написания того или иного манускрипта, мы можем воочию увидеть зарисовки из жизни того времени. Плюс к этим рисункам – находки археологов и сохраняющиеся в замках артефакты. И если сходятся изображения с миниатюр и артефакты, то, по крайней мере, в отношении материальной культуры здесь всё верно.




А выглядит она вот так, причём обрамление страницы ни чуть не менее интересно с художественной и познавательной точки зрения, чем сама иллюстрация

Что же касается информационной стороны содержания тех или иных рукописей, то здесь очень много зависит от авторитета их автора. И одним из наиболее авторитетных историков в той же Франции считался не кто иной, как Жан Фруассар – автор своих знаменитых и выдающихся «Хроник». Что про него известно? То, что он сам о себе и написал в тексте своих «Хроник. Родился он в 1333 или в 1337 году в Валансьене, а умер около 1405 года, оставив после себя целые тома «хроник» — ставших важнейшим источником информации по истории начального периода Столетней войны. И очевидно, что ещё при жизни достоверность им изложенного признали очень высокой, иначе он бы не получил звания «певца рыцарства» и «лучшего из средневековых историков Франции». Впрочем, сам он постоянно подчёркивал, что побудительным мотивом к написанию «Хроник» послужило возникшее у него желание рассказать потомкам о «славных военных деяниях и подвигах во Франции, Англии и соседних странах». Но его рассказ был своего рода попыткой героизации того, что он сам считал достойным этой… героизации, и передавал он известные ему события не только как хронист, но и как занимательный рассказчик!


Страница с миниатюрой «Въезд Изабеллы Баварской в Париж»

Сохранилось около 80 точно атрибутированных рукописей «Хроник» Фруассара. Причём все они иллюминированы, то есть содержат иллюстрации, поскольку состоятельные люди заказывали их переписчикам для своего собственного удовольствия, а какое же может быть удовольствие только лишь от одного текста?! Сегодня они находятся в таких библиотеках Европы, как Национальная библиотека Франции (Париж), Королевская библиотека Бельгии (Брюссель), Британская библиотека (Лондон). А ещё есть экземпляр в музее и библиотеке Пирпонта Моргана (Нью-Йорк), в Ватиканской апостольской библиотеке, в библиотеке Лейденского университета и некоторых других местах. Причём свыше 15 из них приходятся на Книгу I, девять — на Книгу II, 30 — на Книгу III и 26 — на Книгу IV. Но самый известный из них манускрипт был выполнен в первой половине 1470 года мастерами из Брюгге по заказу благородного фламандца Людвига Груутхузе, мецената и библиофила, увлечённого собирательством книг.


А вот эта совсем маленькая миниатюрка посвящена очень даже интересному факту…

Как выглядят эти «Хроники», которые так и прозвали «Рукопись Груутхузе», являющиеся сегодня столь важным историческим источником? Это четыре тома с пергаментными страницами и множеством прекрасных иллюстраций. Все эти тома сегодня находятся в Национальной библиотеке Франции в Париже, где обозначены как Français 2643-2646.


…Казни Хью Диспенсера младшего, который был подвергнут позорной казни «на лестнице» – как мужеложец, совративший самого короля. Живот ему был взрезан, а внутренности вырваны и сожжены у него на глазах!

Манускрипт состоит из страниц 44 x 33 см, с миниатюрами разных размеров, вписанных в текст, от 3/4 страницы до полностраничных иллюстраций, которых всего 112 вместе с виньетками и инициалами. Текст на французском языке идёт двумя колонками и украшен рамками с переплетающимися стеблями растений и фигурами людей и животных между ними.

Иллюстратором первых двух томов являлся художник Луаз Льеде, создавший для них шестьдесят миниатюр. До этого он работал над манускриптами по заказу Филиппа III, герцога Бургундского (Филиппа Доброго), и для его двора. Скорее всего, у него было несколько помощников, но вот что именно они делали, судя по рисункам, сказать сложно.


Книга 2. Ричард II встречается с повстанцами 13 июня 1381 года. Миниатюра из «Хроник» Жана Фруассара

Почему-то два последних тома, с рисунками, выполненными более тонко, принадлежат ряду анонимных иллюстраторов, включая «мастера Энтони Бургундского», «мастера Маргариты Йоркской» и «мастера Дрезденского Молитвенника». Имена их остались неизвестными, а сами они так названы в честь либо своих выдающихся работ, либо известных покровителей. Можно подумать, что для того чтобы ускорить работу, проект с самого начала поделили между исполнителями пополам, так как и тексты, и стиль оформления рамок в томах 1-2 и 3-4 различаются между собой.

Работы мастера Энтони Бургундского резко отличаются от миниатюр мастера Дрезденского Молитвенника и палитрой, и сочетанием цветов, расположением фигур и композицией. То есть совершенно очевидно, что над этими книгами работали две разные группы писцов и художников.


Убийство Уота Тайлера

Сам Людвиг Груутхузе (1427–1492) родился и впоследствии жил в Брюгге, где являлся важным членом королевского суда Филиппа Доброго. После самого Филиппа он был вторым по значимости покупателем иллюминированных рукописей и не жалел на них денег. Его библиотека насчитывала около 190 томов, главным образом светских, причём больше половины из них были снабжены иллюстрациями. Насколько это была большая библиотека, говорит хотя бы тот факт, что она в два раза превосходила английское Королевское собрание. Вероятно, он начал собирать книги где-то в конце 1460-х годов, когда уже существовали печатные книги, а фламандское иллюстрирование светских работ оказалось в упадке. Кстати, и «Хроники» Фруассара тоже были отпечатаны в Париже после 1498 года.


Битва при Невиллс-Кроссе. Миниатюра из «Хроник» Фруассара. XV в. Глядя на эти миниатюры, следует, однако, помнить, что внешний вид изображённых на них латников необходимо «сдвинуть» на сто лет назад!

Интересно, что Груутхузе поместил свои портреты в несколько книг, так что внешность его нам известна. Кстати, многие из книг его библиотеки перешли затем к королю Франции Людовику XII, и через него они впоследствии оказались в Национальной Библиотеке Франции. Часть хроник попала в Англию, где они находятся в Британской библиотеке, так что миниатюр, по которым мы можем судить о тех временах, как, впрочем, и текстов, имеется предостаточно!

Как здесь уже отмечалось выше, интересующие нас «Хроники» состоят из 4 книг. Но для исследователей особо интересна «Книга I», известная по нескольким редакциям. Выделяют три основных редакции: «Амьенский манускрипт», «Манускрипт семейства А/В» и «Римский манускрипт». «Амьенский манускрипт» сохранился только в одном списке, работы неизвестного переписчика, который скопировал его не позднее 1491 года. «Манускрипт семейства А/В» сохранился сразу в нескольких десятках(!) списках, причём все они до сих пор не систематизированы. «Римский манускрипт» сохранился до нашего времени тоже всего лишь в одном списке. В 1860 г. Кервин де Леттенхове нашёл его в библиотеке Ватикана и первым подготовил его научное издание. Впрочем, точные временные рамки этих книг неизвестны, так как они не подписаны. Поэтому учёные спорят до сих пор, какая из редакций «Книги I» сделана раньше других. Впрочем, то, что сделана она в XIV веке, согласны все. Речь идёт о разнице в несколько десятков лет, что в целом не так уж и принципиально.


И, тем не менее, все иллюстрации из четырех книг Фруассара исключительно информативны, не говоря уж о том, что они просто… красивы!

«Хроники» интересны для нас прежде всего тем, что подробно, в деталях рассказывают о Столетней войне. Описаны главные битвы и более мелкие сражения, и даже просто небольшие малозначительные стычки. Обо всём об этом рассказывается в подавляющем числе глав. Причём особое место в его повествовании занимает Фландрия, которая являлась узлом противоречий между Англией и Францией. Именно Фландрия стала одной из главных причин Столетней войны и сыграла в ней важную роль. Причём Фруассар подробно описывает политику Англии и Франции в союзе с Фландрией. Так, в одной из глав «Книги I» описывается союз Эдуарда III с жителями Фландрии. Описывается, как Эдуард III предложил фламандцам «напасть на Францию и пройтись по Турени и кастелянствам Лилля и Дуэ». Однако жители Фландрии отказались, поскольку имели договор с Папой Римским, в соответствии с которым, начав войну против Франции, они должны будут подвергнуться огромному денежному штрафу и отлучению от церкви. А вот дальше Фруассар описывает, к каким хитрым способам прибегали фламандцы, чтобы обходить даже такие договоры. На совете городов было решено, что если Эдуард III хочет быть королём Франции, то пусть сначала поместит на своём геральдическом щите герб Франции и в грамотах называет себя королём Франции. Вот тогда они станут почитать его за своего короля и станут ему повиноваться. Вот так они и союз с Эдуардом заключили, и денежного штрафа избежали!


Гастон Феб и Жан де Грайи подавляют восстание жаков на дороге в город Мо. Миниатюра из «Хроник» Жана Фруассара

Однако автора привлекала не только политическая жизнь и эпизоды военных действий. Отнюдь нет. Он описывает рождение и смерть королевских особ, мирные переговоры, посольства из одной страны в другую, выборы Пап, торжественные въезды в город и праздники – словом, вся жизнь «верхних эшелонов власти». Но и о тех, кто внизу, Фруассар тоже пишет, в частности, от его внимания не ускользают народные движения и восстания тех или иных городов. Да и вообще городской тематике в его произведении уделено достаточно много глав, включая описания восстаний городов Фландрии и волнений в Париже в 1383 году.

То есть это очень интересный источник во всех отношениях, жаль только, что написан он для нас, россиян, на совсем уже непонятном языке, и самостоятельно их читать, ну, я не знаю, кто у нас может…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

130 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    7 февраля 2023 05:48
    Текст данной статьи составлен дешёвым манипулятором
    Начиная:
    "Никто из нас не был свидетелем битвы на Чудском озере, и сожжения Москвы в 1812 году, а что касается живых свидетелей"(с)
    Вроде как о России, а доказательство приводится Хроники Жан Фруассара.
    Типа, он же не врёт! Ну и наша официальная история не должна вызывать вопросов.
    Только нет у нас таких хроник, чтобы им так безоговорочно верить.
    1. +6
      7 февраля 2023 06:35
      Цитата: ee2100
      Только нет у нас таких хроник, чтобы им так безоговорочно верить.

      У Вас есть научное исследование 5000 дошедших до нас текстов древних летописей,безоговорочное доказывающее этот постулат? А мне кажется, что тем же Новгородским летописям Старшего и Младшего извода верить можно.Там написано что битва на Чудском озере была. И в Ливонской рифмованной хронике тоже -была.Значит им можно в этом вопросе верить безоговорочно. Вот если бы Хроника писала одно,а Изводы другое -тогда -да!
      1. +2
        7 февраля 2023 12:56
        Всем известно, что наша история совсем не история. Написана то ли немцами, то ли массонами, то Романовы все переписали, даже берестяные грамоты. Ледового побоища не было, это 100% факт, так, по льду Невский покатался для виду, Куликовская битва тоже под большим вопросом, слава Богу хоть ВОВ была, да и то, мы сами почти напали. А вот западная История известна на 146%. Правда никто не может до сих пор понять кто такая Жанна Д Арк. Да и с другими героями есть ряд проблем...
        1. +2
          7 февраля 2023 13:18
          Цитата: Любитель_чтения
          Всем известно, что наша история совсем не история.

          А сколько здесь товарищей, которые все то, что вы написали, готовы повторить на совершенно серьезных щах и с пеной у рта доказывать свою правоту...
          Тоска... recourse
      2. +8
        7 февраля 2023 18:04
        Приведенная картинка в статье из «Хроник» Жана Фруассара о казни Хью Диспенсера младшего не совсем соответствует действительности.
        Хроники которые упоминают эту казнь, в том числе Найтона, Жана де Беля, Анналес Паулини, Брют и Кембридж, Тринити Колледж (манускрипт MS R.5.41) указывают, что Хьюго был не единственной жертвой на эшафоте в тот день. Его верный товарищ по плену, Саймон де Рид, так же был приговорён к повешению на этой же лестнице за то, что якобы оскорбил королеву Однако он был повешен на нескольк ступеней ниже Диспенсера, так как его преступления считались наименьшими и висел, пока не задохнулся от дыма костра.
        1. +3
          7 февраля 2023 18:14
          Дмитрий!
          Ты куда отвалился
          Лично я о тебе многих спрашивал.
          Рад, что в нашем думал полку прибыло!!!
          Здоровья, тебе и твоим близким!
          От чистого сердца!
          1. +6
            7 февраля 2023 18:19
            Доброго дня, Саша
            Дом ставил. Думал за полгода управлюсь - а вон насколько растянулось
        2. +7
          7 февраля 2023 18:16
          который был подвергнут позорной казни «на лестнице» – как мужеложец, совративший короля

          А если быть совсем точным то все вышеперечисленные хроники говорят о том что, Хью Диспенсера младшего и Саймона де Рид подвергли позорной казни по обвинению в оскорблении королевских особ. О мужеложестве не слова. Или судьи постеснялись это объявить народу, или это было приписано казненным позднее
    2. +5
      7 февраля 2023 16:10
      Текст данной статьи составлен дешёвым манипулятором
      Вроде как о России, а доказательство приводится Хроники Жан Фруассара.

      Автор пишет о хрониках Жан Фруассара, при чём тут Россия? Так же утверждение что современники событий ангажированны в чью то пользу.
      1. +4
        7 февраля 2023 17:12
        Добрый вечер!
        Вот Вы,Ник 7, и попались ,как наверное и другие,на удочку данного манипулятора.
        Внимательно прочитайте начала статьи. Разговор начинается о Руси и как резюме, а этого ни кто и не видел и многие под сомнения ставят те или иные факты из истории, а вот у них всё задокументированно и зарисованно! Факт- факт!
        Значит и нашу оффисторию нет смысла ставить под сомнение.
        На лицо передергивание фактами или понятиями.
        Например. У нас строят капитализм? Нет! Мы строим рыночную экономику!
        Вопрос к зрителям - найдите хоть одно отличие!?
        У них Хроники и у нас Летописи. Вроде всё верно, но нас ни одной рукописной Летописи старше XVI века нет,я имею ввиду подлинной.
        Не буду проводить особых параллелей с Воспоминаниями и размышлениями, которые дополнялись и после смерти автора.
        ВОШ(Вячеслав олегович Шпаковский) любитель измазать грязью своих аппонентов,обвинив их в том , что они чего-то не прочли или не знают.
        Оправдываться? Это как бисер метать.
        Он обиженный. Надеюсь на жизнь.
        P.S. если есть сомнения в моей компетенции, прочитайте мои статьи опубликованные на данном сайте drinks
  2. +9
    7 февраля 2023 06:50
    жаль только, что написан он для нас, россиян, на совсем уже непонятном языке, и самостоятельно их читать, ну, я не знаю, кто у нас может…
    Две первые книги переведены на русский язык, остальные - на основные европейские языки, которые не составят преграды для пытливого ума любознательной личности.
    1. +16
      7 февраля 2023 07:14
      Не знаю, как по мне, так и наши летописи без перевода читать то ещё удовольствие. Хрена там чего разберëшь без нормальной подготовки или без долгой практики сравнения с готовыми переводами. Я уже не говорю о почерках летописцев, титлах, пунктуации и прочих прелестях.
      1. +10
        7 февраля 2023 08:40
        Филипп IV как-то спросил Ангеранна д'Мариньи, о чем лопочут папские легаты. "Нет" - было ответом королю. Это при том, что Ангеранн знал "вульгату".
      2. +12
        7 февраля 2023 09:04
        Хрена там чего разберëшь без нормальной подготовки или без долгой практики сравнения с готовыми переводами. Я уже не говорю о почерках летописцев, титлах, пунктуации и прочих прелестях.

        Михаил, что правда, то правда.
        А еще под рукой надо Срезневского и Древнерусский словарь многотомный иметь и на память помнить, кто там и как переводил, это термин. Который менялся во времени, в зависимости от структуры общества.
        Плюс - работы, которые выясняют период написания летописи и выстраивание протографов (исходных текстов).
        Так что, чего уж там об латинских или старофранцузских говорить текстах.
        Вокруг Иордана "Деяние гетов" сколько копий переводчики сломали за триста лет! ДА. впрочем по каждому тексту такая ситуация.
        hi
        1. +12
          7 февраля 2023 09:43
          Да, без поллитры в древних текстах хрен разберешься. А с поллитрой - какие тексты?.. smile
          1. +9
            7 февраля 2023 10:55
            Да, без поллитры в древних текстах хрен разберешься. А с поллитрой - какие тексты?..

            - Зинаида! Скажи мне что-нибудь по-старославянски!
            - Паки.
            - Паки-паки... Иже херувимы! Ваше сиятельство, смилуйтесь!


          2. +9
            7 февраля 2023 16:13
            Мне после поллитры в голову приходят просто (не побоюсь этого слова) гениальные мысли, идеи, интерпретации. Если ещё остаётся время подумать, до того как усну. Но вот беда. На утро помню, что изобрел, понял или придумал что-то гениальное, а вот что именно ... не помню (((
      3. +10
        7 февраля 2023 10:18
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Я уже не говорю о почерках летописцев

        Уважаемый коллега, я вот все про почерки хочу спросить...
        Это ведь Вы писали, что берестяные грамоты писали несколько писцов на весь Новгород?
        А мне вот интересно, как почерк идентифицировали?
        Как мне кажется, черкать писалом по бересте совсем не тоже самое, что ручкой\пером по бумаге. И написание букв будет ближе к печатному шрифту (с той поправкой, что никакого книгопечатания в ту пору не было, а соответственно и шрифта для него).
        А насколько я знаю, у криминалистов написаные такими буквами тексты не считаются пригодными для почерковедческой экспертизы...
        1. +18
          7 февраля 2023 11:15
          Очень трудно признать, что народ в Великом Новгороде был практически поголовно грамотен. Что и подтверждают найденные грамоты.
          Есть одна грамота, над смыслом которой бились специалисты ( это описано в литературе) и в конце концов поняли, что это шпаргалка перед экзаменом.
          А раз так, то и были школы,где сдавали соответствующие экзамены.
          А про несколько писцов на весь Новгород - это просто чье-то мнение.
          P.S. почитайте тексты грамот и сами сделаете вывод.
          1. +8
            7 февраля 2023 11:24
            Цитата: ee2100
            народ в Великом Новгороде был практически поголовно грамотен.

            Это, конечно, явное преувеличение.
            Но я спрашивал не об этом)))
            1. +10
              7 февраля 2023 12:04
              Я хотел бы добавить:
              почерки писцов конечно не реально определить. Речь идет о сложности прочтения, как и у всех у нас, почерк может быть крайне сложно читаемый. Но речь здесь идет о "скоропись".
              Вначале писали уставом, потом полууставом, скоропись возникла с появлением массового актового материала с конца XV в, когда появилось делопроизводство частное и государственное.

              Про Новгородские берестяные грамоты. На современном этапе можно четко сказать, что они, как и грамоты из Витебска, Пскова и Смоленска, граффити в Киеве, говорят о массовой грамотности, включая женщин на всей территории Руси.
              Специфика новгородского грунта способствует большей сохранности такого материала как береста, в отличие от других земель.
              1. +8
                7 февраля 2023 12:15
                Я хотел бы добавить:
                почерки писцов конечно не реально определить.

                Эдуард, здравствуйте! В википедии читал, что первого отечественного известного писца звали Упырь Лихой. Жил в Новгороде в 11-м веке.
                1. +6
                  7 февраля 2023 13:46
                  Николай,
                  добрый день.
                  Мало что знаю об этом писце.
                  hi
                  1. +10
                    7 февраля 2023 14:59
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Мало что знаю об этом писце.

                    Не знаю, виноват-с, мы с нею вместе не служили...
                  2. +7
                    7 февраля 2023 17:19
                    О существовании Упыря Лихого отечественной науке стало известно благодаря привычке переписчиков сохранять в рукописях приписки своих предшественников. Так поступали и переписчики славянского перевода «Толковых пророчеств» – сборника книг ветхозаветных пророков с комментариями Феодорита Кирского. До наших дней дошли рукописи этой книги, датированные XV-XVI веками. Однако их первоисточник был написан в 1047 году, в эпоху правления в Новгороде князя Владимира Ярославича. Это известно из записи, сделанной в конце книги как раз Упырём Лихим. Он сообщил, что начал переписывать книгу 14 мая, а закончил 19 декабря.

                    «Аз поп Оупирь Лиxыи, – назвался книгописец
                2. +8
                  7 февраля 2023 15:05
                  Цитата: Пане Коханку
                  В википедии читал, что первого отечественного известного писца звали Упырь Лихой. Жил в Новгороде в 11-м веке.

                  Кажется он был скандинав, звали Эпир или как-то так, что по созвучию в Упырь переложили, а Лихой - это кажется прямой перевод его прозвища, что вроде Смелый. hi
                  1. +5
                    7 февраля 2023 17:05
                    Я знаю как его звали, Йож з Бажины.)))))
                  2. +8
                    7 февраля 2023 17:22
                    Нельзя исключать и иностранное происхождение имени Упыря. Славист из Стокгольмского университета Андерс Шёберг отождествил русского Упыря Лихого с неким мастером Эпиром (Upir, Öpir), который был известен в Уппланде как рунорезчик. Сохранились сделанные им надписи на камнях, датированные второй половиной XI века. Обе части имени Упыря Лихого совпадают с прозвищем Öpir ofeigr, то есть Эпир Неробкий (дословно «не обречённый на смерть стрелок»). У слова ofeigr есть и значение, связанное с превышением меры («лишнее»).

                    В раннюю эпоху Киевской Руси её связи со Скандинавией были весьма тесными. Проповедник Эпир мог прибыть в Новгород в свите принцессы Ингигерды, жены Ярослава Мудрого, в 1019 году. За 28 лет швед имел возможность в совершенстве овладеть не только русским разговорным, но и церковнославянским письменным языком. Русские же по созвучию имени прозвали иностранца Упырём.

                    Шёберг реконструирует дальнейшую судьбу переписчика. В 1050 году умерла Ингигерда, а через четыре года после неё скончался князь Ярослав. В Швеции же сложились более благоприятные для Эпира-Упыря условия. Около 1060 года на престол взошёл король Стенкиль – сын ярла Рагвальда, участвовавшего в посольстве на Русь. Так что Эпир мог вернуться в Швецию, где на старости лет занялся камнерезным делом. В подтверждение этой версии Шёбер приводит некоторые особенности шведского языка мастера и его осведомлённость о событиях в Новгороде. Кроме того, на камнях Эпира изображены кресты греческого типа, а его орнаменты похожи на рисунки заглавных букв в древнерусских рукописях
              2. +6
                7 февраля 2023 15:17
                На современном этапе можно четко сказать, что они, как и грамоты из Витебска, Пскова и Смоленска

                Плюс Старая Русса, там берестяных тоже много нашли.
            2. +9
              7 февраля 2023 13:27
              Эдуард Вам ответил,как историк предельно ясно:
              "можно четко сказать, что они, как и грамоты из Витебска, Пскова и Смоленска, граффити в Киеве, говорят о массовой грамотности, включая женщин на всей территории Руси."(с)
              Я написал слово "практически "
              Спасибо, Эдуард за чёткую позицию. drinks
            3. +7
              7 февраля 2023 18:55
              народ в Великом Новгороде был практически поголовно грамотен.
              Это, конечно, явное преувеличение.

              Конечно преувеличение, ведь ЕГЭ тогда еще не было)))
              А если серьезно то количество найденных берестяных писем-грамот уже более тысячи и в археологии их уже принято сортировать на :
              -ученические
              -цеховые
              -любовные послания
              -брачные предложения
              -хозяйственные расчеты
              -бытовая переписка
              -аптекарские
              -заговоры
              Интересно: Одна из самых длинных берестяных грамот — это письмо жительницы Новгорода Анны к своему брату Климяте, которое написано в начале XII века. В нем она жаловалась на мужа. Он «выгнал и хотел убить» Анну. В письме жительница Новгорода попросила поддержать ее в судебной тяжбе. На берестяной грамоте Анна даже написала речь, с которой должен был выступить Климята.
              Ссылка: https://www.culture.ru/materials/255853/o-chem-pisali-na-bereste-uchenicheskie-tetradi-zagovory-i-lyubovnye-pisma
          2. +11
            7 февраля 2023 11:27
            Прошу пардону,а почему
            трудно признать, что народ в Великом Новгороде был практически поголовно грамотен.
            Ничего трудного для признания сего факта не наблюдаю,ведь это явственно
            подтверждают найденные грамоты.
        2. +9
          7 февраля 2023 13:30
          Цитата: Старший матрос
          Это ведь Вы писали, что берестяные грамоты писали несколько писцов на весь Новгород?

          Как в том анекдоте: не я, не все грамоты и не несколько писцов. smile
          Писал Янин Валентин Лаврентьевич.
          Писал он, что обнаружил несколько грамот, написанных одной рукой, но посвященных совершенно разным вопросам и подписанных разными именами. Из этого он сделал вывод, что в Новгороде существовали профессиональные писцы, а значит грамотны были не все.
          Цитата: Старший матрос
          у криминалистов написаные такими буквами тексты не считаются пригодными для почерковедческой экспертизы...

          Считаются, если имеются выраженные индивидуальные признаки нанесения штрихов. Плюс, многое зависит от квалификации эксперта. Кто-то даст заключение по определенным образцам, кто-то не решится.
          1. +6
            7 февраля 2023 14:09
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Считаются, если имеются выраженные индивидуальные признаки нанесения штрихов. Плюс, многое зависит от квалификации эксперта.

            Есть наука такая - трасология, не знаю занимались ли они берестяными грамотами, но как вспомогательная историческая дисциплина очень даже полезная. hi
            1. +4
              7 февраля 2023 16:23
              Трасология - это вообще наука о следах в принципе. Без разницы, следы на замке от отмычки, на авто от ДТП, на одежде или коже человека от травмирующего предмета, капли крови на полу или на стене - всё это судебная трасология. Почерковедческая экспертиза тоже вид трасологической, но со своей сугубой спецификой, поэтому экспертиза по почеркам считается отдельным видом экспертизы.
              Общее правило - чем выше у человека уровень владения письменной речью, тем ярче выражены индивидуальные особенности его почерка.
              1. +5
                7 февраля 2023 16:32
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Трасология - это вообще наука о следах в принципе.

                Знаю, что в истории она сейчас активно используется как вспомогательная историческая дисциплина: следы на костях, на металле, на камнях - довольно много полезной информации могут дать. hi
                1. +4
                  7 февраля 2023 17:56
                  Да, наука полезная. Радует, что историки в последнее время всё активнее привлекают к своим исследованиям представителей различных естественных наук. Картина получается куда объёмнее и шире.
          2. +12
            7 февраля 2023 14:51
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Как в том анекдоте: не я, не все грамоты и не несколько писцов.

            - Правда ли что академик Амбраумян выиграл в спортлото "Волгу"?
            - Правда. Только не академик, а завсклада, не "Волгу", а "Жигули", не в спортлото, а в секу и не выиграл, а проиграл. fellow
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Из этого он сделал вывод, что в Новгороде существовали профессиональные писцы, а значит грамотны были не все.

            Такая профессия с некоторыми отличиями и сейчас существует))) За денежку заявления в госуучреждения заполняют. tongue
            Но я Вас понял.
            1. +11
              7 февраля 2023 17:20
              Не слышал этого анекдота.!!!!!
              Пусть меня забанят.
              "Разгадыаая кроссворд, муж задаёт вопрос жене:
              - Первый мужчина, четыре буквы?
              Жена:
              - Коля, вроде..."
        3. 0
          7 февраля 2023 21:26
          Цитата: Старший матрос
          Как мне кажется, черкать писалом по бересте совсем не тоже самое, что ручкой\пером по бумаге. И написание букв будет ближе к печатному шрифту (с той поправкой, что никакого книгопечатания в ту пору не было, а соответственно и шрифта для него).


          Шрифтов не было а гравюр было полно. Резцом да по деревяшке ближе к писалом да по бересте. Литература о гравюре, появившаяся в значительном количестве еще в XVIII веке говорит о том что уже тогда в них стали разбираться и накапливать знания, устанавливать авторство - другое дело, что коллекционеры и искусствоведы имели свои методики, в отличие от криминалистов.
      4. +5
        7 февраля 2023 17:51
        Ты знаешь Мишь!
        Читал без подготовки . Смысл понимал сразу, а тонкости позднее.
        Очень трудно приходилось с лирическими отступлениямия в сторону религии
        1. +5
          7 февраля 2023 18:34
          Цитата: ee2100
          Читал без подготовки

          Например, Лицевой летописный свод?
          Летописные тексты, опубликованные в XIX в. на современном тому времени русском языке - и то читаются с трудом, во всяком случае, для меня. Иногда ловил себя на том, что понимал текст совершенно неправильно, иногда на том, что не понимал вовсе.
          Например, для меня совершенной неожиданностью были такие летописные обороты как "извинить" и "разратиться". С точки зрения меня прежнего, это однозначно было "простить" и "начать войну", оказалось - с точностью до наоборот. "Извинить" - значит "обвинить", то есть, покрыть виной, предъявить обвинение, а "разратиться" - прекратить военные действия, то есть действие обратное глаголу "заратиться", начать войну. Были и еще моменты, но в память запали эти. Я и до сих пор не очень уверен, что правильно понимаю разницу между "бяше ходяше" и "бяху ходяху"... smile
          1. +4
            7 февраля 2023 19:54
            Самое доступное, на мой взгляд, это завещание (послание) Владимира Мономаха.
            Помню как «грыз» фотокопию Повести Временных лет. После чего искренне уважаю Лихачева и Шахматова.
  3. +7
    7 февраля 2023 07:14
    Но и о тех, кто внизу, Фруассар тоже пишет
    Вот здесь автор вводит читателей в заблуждение. Не писал Фруассар о третьем сословии. Да и вообще бытоописание у него отсутствует. То самое бытоописание, которое делает людей, живших столетия назад, живыми, а не эффигиями. Но для этого нужно другие манускрипты читать.
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    1. +4
      7 февраля 2023 10:04
      Цитата: 3x3zsave
      Не писал Фруассар о третьем сословии.

      О Жакерии писал и о требованиях жаков. А они где? Внизу!
  4. +9
    7 февраля 2023 07:43
    Грустью повеяло -- в свете последних событий. Много столетий пережили жемчужины человеческой культуры, переживут ли то, что сейчас.
    Доброе утро, Вячеслав Олегович!
    Доброе утро, друзья!
    hi )))
    Ищу надежду в знаках времени. И вижу, как ничтожны наши способы фиксации событий новыми техническими средствами. Клинопись пережила тыячелетия, антикитерский механизм разгадан не до конца -- что же будут знать о нас? Да и достойны ли...
    1. +4
      7 февраля 2023 08:01
      Много столетий пережили жемчужины человеческой культуры, переживут ли то, что сейчас.
      Это Вы, Людмила Яковлевна, не знаете о землятресении 1348 года...
      1. +8
        7 февраля 2023 09:35
        не знаете о землятресении 1348 года...


        Ну почему же? Говорилось тут у нас как-то об этом. Гоби, пустыня на краю цивиллизованного мира, сверкнул огонь, полетели в воздух змеи, лягушки и прочие гады зеные (либо наоборот). И было столько разложившегося биологического материала, что началась "непонятная, но страшная болезнь", распространившаяся в пределах Золотой Орды, и хан Джанибек, неудачно осаждавший генуээзскую Каффу, приказал стрелять из онагр не камнями, а телами умерших, затем чума по всей Европе, но... Но чума не уничтожает рукописи! А также новоделы того времени, которые теперь артефакты, и совсем уже древние артефакты. Сейчас есть кое-что пострашнее, такое, что оставляет после себя пустыню и хлопья кружащегося в воздухе пепла. Оптимизма не добавляет.
    2. +10
      7 февраля 2023 08:33
      Цитата: депрессант
      как ничтожны наши способы фиксации событий новыми техническими средствами

      А что, недурная мысль. Высечь на карельских скалах полное собрание сочинений Пушкина, на Уральском хребте - Толстого, а на Путоране - Шолохова. Я сейчас, если и ёрничаю, что совсем чуть-чуть, простите, Людмила Яковлевна. feel
      Риск того, что очередное поколение человечества не сумеет передать своим потомкам полный объем знаний о себе, я считаю вполне реальным, так хоть на гранитных или базальтовых утёсах что-то сохранится. Ведь у наших потомков таких авторов точно не будет и если их творчество потеряется, то потеряется навсегда даже не в планетарном, а во вселенском масштабе. Как строить реактивные самолеты и ядерные бомбы пришедшие после нас рано или поздно снова додумаются, а вот "Тихий Дон" им никто не напишет...
      1. +8
        7 февраля 2023 08:48
        а вот "Тихий Дон" им никто не напишет...
        Напишет. Каждому времени свой Томас Мелори.
        1. +11
          7 февраля 2023 09:18
          Каждому овощу - свой фрукт! drinks
          И это верно.
          Как объяснить современному молодому человеку (Анна Каренина) ,что из-за смены полового партнёра героиня бросается под поезд?
          Какие времена - такие и герои.
          1. +16
            7 февраля 2023 09:26
            Анна Каренина в реальной жизни не бросилась под поезд. Чуть тронувшаяся умом, забытая всеми, она пережила все войны и революции, и тихо доживала свой век в коммунальной квартире недалеко от Патриарших.
            Однажды она купила масло, и разлила его…
            1. +16
              7 февраля 2023 09:52
              Вот она связь времён!
              А я думал кого она мне напоминает drinks
          2. +7
            7 февраля 2023 09:53
            Александр... Анна Каренина -- это слишком тонко. А просто картины, скульптуры, иллюстрированные тексты -- такая хрупкость! Вот сейчас в одной из пещер Греции нашлись скульптуры отдыхающих быков -- почти в натуральную величину и выполненные так, будто их изваял кто-то великий в эпоху Возрождения. Анализ по времени создания -- смущающий, греков никаких тогда и в помине ещё не было. Высокая культура была, греков не было, и что с этим делать? Люди ушли, творения остались, и если б не пещера, уберёгшая скульптуры от варварского воздействия времени, мы бы мыслью не вознеслись к той седой древности, где люди как-то по-своему жили, любили и стремились к высокому.
            1. +7
              7 февраля 2023 13:32
              Вот и Вы в альтернативщики записальсь!!!!!
              Да, много есть необяснимого необяснимого в мире


              Кто и для кого эти книги писал.
              Только не надо придумывать байку о плохом зрении laughing
              1. +9
                7 февраля 2023 15:19
                Вот и Вы в альтернативщики записальсь!!!!!

                Да я всегда была биполярна wassat )))
                Каждая точка зрения несёт в себе крупицу неотчуждаемой истины.
              2. +9
                7 февраля 2023 17:37
                На фото т. н. "Суперкнига" (250кг).
                Издана 1976 году США
          3. +10
            7 февраля 2023 10:09
            Цитата: ee2100
            Как объяснить современному молодому человеку (Анна Каренина) ,что из-за смены полового партнёра героиня бросается под поезд?

            Поинтересуйтесь криминальной статистикой, подобных самоубийств среди молодежи и сейчас - вагон и маленькая тележка в придачу.
            Изменился разве что способ, вместо рельсов - пачка барбитуратов или с прыжок с моста.
        2. +14
          7 февраля 2023 09:25
          Именно, что свой, причем уникальный. "Тихий Дон", "Войну и мир", "Евгения Онегина" никто больше не напишет. Ни в наше время, ни в будущем, ни на нашей планете, ни на какой-либо другой. Потеря любого художественного произведения всегда окончательна и бесповоротна.
          А Томаса Мелори я великим литератором не считаю.
          1. +14
            7 февраля 2023 09:28
            . "Тихий Дон", "Войну и мир", "Евгения Онегина" никто больше не напишет. Ни в наше время, ни в будущем, ни на нашей планете, ни на какой-либо другой.
            Это да.Согласен.Категорически.
          2. +8
            7 февраля 2023 10:05
            Привет Миша!
            Когда крестику моей супруги было около десяти, я узнал, что он не читал ещё роман "Три мушкетёра ".
            Я ему сказал,что искренне завидую, ему ещё столько предстоит интересных произведений прочитать.
            Пару лет назад, при встрече, а ему было 21- 22 года, на вопрос ,что ему из Дюма понравилось- он честно ответил,что ничего не читал.
            И в полне нормально себя чувствует, если участь,что он закончил французский лицей.
            Что упало - то пропало.
            И нет смысла посыпать голову пеплом и говорить про потерянно
            1. +8
              7 февраля 2023 10:45
              Цитата: ee2100
              Когда крестику моей супруги было около десяти, я узнал, что он не читал ещё роман "Три мушкетёра ".

              Добрый день Александр,
              думаю тут еще важен возраст прочтения, например, Дюма, как мне кажется очень хорош в подростковом возрасте: я, например, "Трех мушкетеров" прочитал в подростковом возрасте, а с "Граф Монтекристо" не случилось и прочитал его уже во взрослом. И отношение к этим в принципе одинаковым по уровню проведениям у меня принципиально разное: "Три мушкетера" - люблю и могу перечитать, а "Граф Монтекристо" - "фигня какая-то". hi
              1. +6
                7 февраля 2023 11:18
                Привет Сергей!
                Я и спрашивал его в 10 лет. Сам в этом возрасте или около того прочитал всего доступного Дюма.
                1. +5
                  7 февраля 2023 11:28
                  Цитата: ee2100
                  Сам в этом возрасте или около того прочитал всего доступного Дюма.

                  Я тоже, но "Граф Монтекристо" оказался вне зоны доступа. hi
                  1. +6
                    7 февраля 2023 12:14
                    Сергей привет!
                    А я совсем не мог прочить "Три мушкетера", не доходило. Пока в 5 классе не прочитал историю за 6 и 7 класс, после чего и "Три мушкетера" зашли.
                    Это, кстати, о дикой идеи учить детей со 2 го класса.
                    1. +5
                      7 февраля 2023 12:26
                      Цитата: Эдуард Ващенко
                      А я совсем не мог прочить "Три мушкетера", не доходило. Пока в 5 классе не прочитал историю за 6 и 7 класс, после чего и "Три мушкетера" зашли.

                      Добрый день Эдуард!
                      У меня как раз "Три мушкетера" удачно зашли лет в 13, самое то, поэтому к ним остались самые теплые чувства.
                      Это, кстати, о дикой идеи учить детей со 2 го класса.

                      У меня сейчас дочка в школе проходит все это: что-то заходит, что-то нет, например, Лермонтов - на ура! зашел, а "Мертвые души" - не понравились. hi
                      1. +6
                        7 февраля 2023 13:51
                        У меня сейчас дочка в школе проходит все это: что-то заходит, что-то нет, например, Лермонтов - на ура! зашел, а "Мертвые души" - не понравились.

                        Здесь конечно много факторов, нравится - не нравится.
                        Какой учитель. + разорвана связь поколений, нам 19 век. был близок, сейчас для детей, это как Урарту какое нибудь.
                        Преемственности в стране нет, с чего она возьмется в школе или у детей?
                        Привет дочери!
                        hi
                      2. +4
                        7 февраля 2023 14:15
                        Цитата: Эдуард Ващенко
                        разорвана связь поколений, нам 19 век. был близок, сейчас для детей, это как Урарту какое нибудь.

                        В какой-то мере это нормально, помню Задорнов шутил по поводу школьников не понимающих текстов Пушкина, что-то там про облучок. Да и я например, часто встречая с/х термины, столь обычные в крестьянском хозяйстве, часто не знаю что это собственно такое, нужно лезть в интернет и смотреть.
                        Привет дочери!
                        Она знает как выглядит дисковый телефон и даже как он работал! laughing
                      3. +5
                        7 февраля 2023 16:34
                        Ну время-то идёт. Все меняется. И восприятие и манера подачи тоже. Сейчас все ускоряется, и объемы прокачиваемой информации тоже (особенно с появлением компов и инета). Это надо учитывать. Вряд-ли даже в 19 веке массово зачитывались книгами, написанными веке в 16-17. А сейчас неинтересны произведения, которые были на слуху и которыми зачитывались в том же 18 веке. А классики 19-го, мне кажется, тоже доживают последние времена, а лет через 50-70 и про них забудут...
                    2. +5
                      7 февраля 2023 17:41
                      Всем привет hi
                      В 1975 г. на "Три мушкетера" в городской библиотеке была очередь . Мы с двумя одноклассниками срочно записались, дождались своего череда - и чудо получили сразу всю трилогию. Разыграли кому какую читать а потом обменяться томами. Мне как самому удачливому laughing сначала достался "Виконт "Бражелон". а потом "Двадцать лет спустя"
                      Так что получается прочел я мушкетеров задом наперед
                      1. +4
                        7 февраля 2023 17:45
                        Цитата: Ричард
                        в городской библиотеке была очередь

                        О да. я помню очередь в библиотеке за популярными книгами: нужно было встать на нее и когда очередь подходила тебе приходила открытка, что можно прийти за книгой hi
            2. +7
              7 февраля 2023 13:43
              Привет, Саша.
              Всегда найдется человек, который "читал" и который "не читал". smile
              У меня дома есть и Дюма, и Жюль Верн, и Конан Дойл, и много еще чего, долго перечислять. Старший сын в детстве читал, в основном, всякие энциклопедии, типа "100 великих морских сражений", младший - Стругацких и Роулинг. smile В четырнадцать лет отрубило обоих. Как по часам. С тех пор оба читают только то, что пишут они сами и такие как они охломоны в соцсетях... Но хотя бы пишут грамотно, уже радует...
              1. +6
                7 февраля 2023 14:22
                Меня ругали за длинные волосы, клешь и др.
                А я теперь делаю запечание сыну,что он слишком коротко стрижется.
                Что это если 1/2 спирали!?
                Один плюс- занимается спортом и читает, хотя сам признался что если бы в его жизнь компьютер вошёл чуть раньше- не известно как бы всё сложилось drinks
          3. 0
            7 февраля 2023 15:45
            Мелори был одним из первых, Шолохов - одним из последних. Просто меняется форма восприятия информации. Визуальный ряд заменяет текст. Это ни плохо, ни хорошо. Это данность.
            1. +3
              7 февраля 2023 16:29
              Тошь!
              Прояви твердость. Ты за какой Интернационал?
              1. +1
                7 февраля 2023 17:08
                Ты за какой Интернационал?
                Да я вообще анархист!
                1. +5
                  7 февраля 2023 17:32
                  Анархист, биля!
                  У моегого друга сестра живёт в городе Кропоткин. Я сам был удивлён в прошлом году, когда он туда поехал, не в смысле поехал, а в смысле названия города.
                  Я думал, что клятая советская власть его давно переименовала. Ан нет!
                  Анархия мать порядка!
                  Или это тылы?
            2. +1
              7 февраля 2023 16:40
              Цитата: 3x3zsave
              Мелори был одним из первых, Шолохов - одним из последних.

              Мелори суть компилятор. Собрал легенды артуровского цикла и записал их, увязав неким подобием единого сюжета. С тем же Боккаччо или Чосером не сравнить.
              Перечисленные мной авторы - настоящие художники слова, которые сами создавали свою художественную реальность, придумывали героев, сюжеты и обстановку.
              Что называется, почувствуйте разницу. smile
          4. +3
            7 февраля 2023 16:24
            Ну есть же теория, что если посадить сто миллионов обезьян за пишущие машинки, заставить постоянно нажимать клавиши и дать им неограниченное время, то рано или поздно, одна из них выдаст полную версию " Войны и мира"... )))
            P.s. про теорию вероятностей (не "вероятности"))) в курсе...
            1. +4
              7 февраля 2023 19:18
              Это да. Тут гарантированно 50% на 50%.
              Или выдаст, или нет yes
          5. +1
            7 февраля 2023 23:38
            .Потеря любого художественного произведения всегда окончательна и бесповоротна.
            Теоретически информация никуда не исчезает, в том смысле, что всегда остаётся ее. " физический след содержащий полную картину". Остаётся решить чисто "инженерную" задачу, как ее извлечь из юниверсума laughing
        3. +3
          7 февраля 2023 20:14
          Цитата: 3x3zsave
          а вот "Тихий Дон" им никто не напишет...
          Напишет. Каждому времени свой Томас Мелори.

          Все зависит от меры тщеславия!!
          Например один из Демидовых обеспечил себе вечную память «крестом на бойце» рядом с рекой Чусовая.

          Ребята из Салехарда, рассказывали, что в 30-е годы кто-то из зеков вырезал барельеф портрета Сталина на скале.
          Впрочем, если серьезно, то мы не далеко ушли от наших пращуров, которые тоже «марали» скалы «писаницами».
      2. +13
        7 февраля 2023 10:39
        Цитата: Хозяин Трилобита
        А что, недурная мысль. Высечь на карельских скалах полное собрание сочинений Пушкина, на Уральском хребте - Толстого, а на Путоране - Шолохова.

        Мне кажется, Михаил, подобные попытки уже человечеством предпринимались: laughing
        1. +8
          7 февраля 2023 10:59
          Мне кажется, Михаил, подобные попытки уже человечеством предпринимались

          Приветствую, Сергей! Насколько я понимаю, это петроглифы в Андах? drinks
          1. +8
            7 февраля 2023 11:04
            Цитата: Пане Коханку
            Приветствую, Сергей! Насколько я понимаю, это петроглифы в Андах?

            Добрый день Николай,
            да в пустыне Наска, мне кажется что они хотели записать "Войну и Мир", только своими словами пересказали, что получилось - то получилось. laughing
            1. +5
              7 февраля 2023 11:19
              Нет,это не "Война и мир " это русская сказка "Гуси-лебеди "
            2. +9
              7 февраля 2023 11:40
              да в пустыне Наска, мне кажется что они хотели записать "Войну и Мир", только своими словами пересказали, что получилось - то получилось.

              В Доминикане неподалеку от Игуэя есть пещера, в которой сохранился петроглиф от таино, очень похожий на Чебурашку. Экскурсоводы специально его показывают. Лично видел. yes
              1. +8
                7 февраля 2023 11:52
                Цитата: Пане Коханку
                Экскурсоводы специально его показывают

                А они не сами его случаем выдолбили? в погоне за длинным песо? laughing
                1. +6
                  7 февраля 2023 12:17
                  А они не сами его случаем выдолбили? в погоне за длинным песо?

                  Смутные тоже сомнения терзают меня... what
                  1. +7
                    7 февраля 2023 19:28
                    А они не сами его случаем выдолбили?

                    Добрый вечер, Коля hi
                    Поздравляю с авторством нового мэма - Долбанный Чебурашка lol
                    1. +3
                      7 февраля 2023 22:33
                      Поздравляю с авторством нового мэма - Долбанный Чебурашка

                      Здравия желаю, товарищ полковник! drinks
                      Нет, попрошу, я не автор этого мема. laughing Це не я, це - вовк! laughing
                2. +6
                  7 февраля 2023 16:39
                  Длинное песо , это на картинке, где мужика на лестнице казнят ))). Кстати, на основании этой картинки и появились сомнения в правдивости этих Хроник ))) Думаю казнили его, на самом деле, только из зависти, а не потому, что короля совратил...)))
        2. +4
          7 февраля 2023 13:44
          Цитата: Mihaylov
          подобные попытки

          Да ну, баловство это. Думаю, это рассказ Пришвина, максимум.
          1. +4
            7 февраля 2023 15:38
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Думаю, это рассказ Пришвина, максимум.

            Возможно, на "Войну и Мир" их не хватило: вымерли раньше.... wassat
            1. 0
              7 февраля 2023 15:55
              Мой вариант - "Песня о соколе".
              Там, в правом нижнем углу, какое-то пресмыкающееся...
              1. +1
                7 февраля 2023 16:19
                Цитата: 3x3zsave
                Там, в правом нижнем углу, какое-то пресмыкающееся...

                Больше на шприц похоже? laughing
                1. 0
                  7 февраля 2023 16:32
                  Это в тебе грядущий антогонизм к медицине говорит.))))
                  1. +4
                    7 февраля 2023 16:42
                    Цитата: 3x3zsave
                    Это в тебе грядущий антогонизм к медицине говорит.)

                    Метался между бензопилой и шприцом, но для бензопилы длинновато получается. hi
                    Хотя кто их знает какие у них бензопилы были? laughing
                    Интересно, что Рюриковичи там тоже засветились:

                    Но по этому поводу нам Михаил все разъяснит... drinks
              2. +4
                7 февраля 2023 16:26
                hi Приветствую, Антон.
                Цитата: 3x3zsave
                Там, в правом нижнем углу, какое-то пресмыкающееся...

                Это хесотсан, без сомнения, а остальные изображения явно творения ииланских биологов... laughing
                1. +4
                  7 февраля 2023 16:39
                  Привет, Борисыч!
                  Скорее трансплантологов...
    3. +4
      7 февраля 2023 10:05
      Цитата: депрессант
      что же будут знать о нас?

      У меня на многих блоках памяти уже стираются фотографии!
      1. +6
        7 февраля 2023 10:40
        Так и я о том же, Вячеслав Олегович!
        Но есть и другое.
        Вот возьмём первую картинку. Битва при Слёйсе. Ни слова не понимая в тексте, я буду рассматривать картинку. Давайте посмотрим, что вынес художник на первый план. А акцентировал он внимание зрителя на тонущих рыцарях и простых солдатах. Разные чувства вызывает зрелище, отвлекая от битвы на кораблях, -- чувства! К каким аппелировал художник? Злорадство? Сочувствие? Скорее, последнее. Об этом говорят воздетые в мольбе о помощи руки тонущего рыцаря, явно вызывающего сострадание. Не говорит ли это о зарождении уже в те времена эпохи гуманизма?
        И ещё.
        Как я уже сказала, не понимая текст, я буду судить о происходящем по иллюстрациям, а их много. Не говорит ли это о том, что "Хроники" предназначались ещё и для того, чтобы их могли рассматривать представители соседних народов, не знающих языка, как и я. Не видится ли в этом стремление к объединению Европы на основе искусства уже в те времена, пусть и неосознанное? Либо стремление к доминированию собственной культуры? Это помимо задачи придать хроникам ещё и нарядный вид, художественную ценность.
        В общем, разные мысли возникают.
        Ни разу не слышала о том, что русские летописи были иллюстрированы.
        1. +13
          7 февраля 2023 11:50
          hi Людмила Яковлевна.
          Настоящей жемчужиной мировой книжной культуры без сомнения является Лицевой летописный свод Ивана Грозного, составленный в XVI веке и именуемый по праву Царь-книгой: 9745 листов, 17830 миниатюр. Охватывает историю от сотворения мира до 1567 года. В настоящее время представляет из себя десятитомный сборник, хранящийся в Государственном историческом музее (ГИМ, г.Москва), Российской национальной библиотеке (РНБ, г.Санкт-Петербург) и Библиотеке академии наук (БАН, г.Санкт-Петербург). Содержит Библейскую историю, историю Трои, Александрию, Иудейскую войну Иосифа Флавия, историю Рима, Византии, Руси. Книжный памятник, не имеющий аналогов в мире по своему художественному значению. Этот колоссальный памятник создавался на протяжении более десяти лет и, к сожалению, так и не был завершен.




          https://zelomi.ru/blog/illustrirovannie
          1. +7
            7 февраля 2023 13:06
            Спасибо, Андрей Борисович, за воодушевляющие сведения. Не знала я об этом труде. И хорошо, что он находится в Санкт-Петербурге, а не в Москве. До сих пор с горечью помнится сгоревшая Фундаментальная библиотека РАН. Утрачена треть книжного фонда ИНИОН. Посмотрела в Сети, сложновосстановимая часть фонда составила 2,32 млн экземпляров книг (15,7% от всего фонда). Это 2015 год!
            Кто-нибудь наказан?
            Говорят, спасали книжный фонд кто ни попадя. Наверняка многое украдено. И благодаря кражам, быть может, сохранится. Что-то меня сегодня точно на печаль клинит. Только взбодрюсь, а оно опять. Смотрю землетрясение. Турция оказалась нищей страной, карточный домик. Крепость эта древняя -- фундамент римский, остальное -- новодел, он и осыпался. Сложилось более тысячи многоэтажек.
      2. +3
        7 февраля 2023 16:24
        К слову. Недавно обнаружил одну интересную фотографию:

        Это барбикен городской стены Шартра. Фото было сделано в 1920 году. Изображение принадлежит агенству "Рейтер".
        1. +2
          7 февраля 2023 17:26
          Цитата: 3x3zsave
          Это барбикен городской стены Шартра.

          Люблю крепости и замки. Интересно, что в центре над входом какую нишу заложили камнями (видимо позже) и судя по окошку сделали там какое-то помещение. hi
          1. 0
            12 февраля 2023 09:56
            Ничего там не закладывали, просто так выглядит за счёт этих длинных углублений, в которые убирались балки подъёмного моста.
  5. +5
    7 февраля 2023 08:23
    Прежде всего, нельзя рассматривать Фруассара как историка, он - хронист. Причем весьма тенденциозный.
    1. +6
      7 февраля 2023 08:46
      Автор тоже, как историк, так себе, но хронисты другими и не бывают.
      1. +11
        7 февраля 2023 09:20
        Зато картинки хорошие.И много.А в другой сегодняшней статье старые фотографии.И много.Уже за это спасибо авторам, за труды по их поиску.
    2. +5
      7 февраля 2023 10:13
      он - хронист. Причем весьма тенденциозный.
      Конечно, причем проанглийский.
      Берешь Фруассара, Виллани,ле Бейкера, Кювелье, сравниваешь - в результате получается что-то правдоподобное.
      1. +5
        7 февраля 2023 12:35
        Проанглийский первую половину жизни. Потом поменял спонсора, стал профранцузским.
      2. +2
        7 февраля 2023 13:29
        Конечно, причем проанглийский

        Вопрос спорный. Сами французы обвинения Фруассара в "проанглийскости" не поддерживали, причем очень давно. Достаточно почитать Jean-Baptiste de La Curne de Sainte-Palaye XVIII века.
        1. +3
          7 февраля 2023 18:13
          Цитата: Ruyter-57
          Сами французы обвинения Фруассара в "проанглийскости" не поддерживали

          Учитывая то, что основной аудиторией Фруассара была аристократия, которая во Франции и Англии была практически неотличима и в значительной части даже общая, то есть легко и без существенного ущерба для репутации могла менять лагерь, это не удивительно.
    3. +7
      7 февраля 2023 12:29
      Прежде всего, нельзя рассматривать Фруассара как историка, он - хронист. Причем весьма тенденциозный.

      Уже не помню у кого, возможно у Эйнсворта (Peter F. Ainsworth) или у Гронена ( Godfried Croenen) прочитал очень понравившуюся мне характеристику Фруассара: "он писал не историю, а ее версию в полном соответствии со взглядами, предрассудками и классовым интересам его аристократической аудитории."
      1. +2
        7 февраля 2023 16:12
        "он писал не историю, а ее версию в полном соответствии со взглядами, предрассудками и классовым интересам его аристократической аудитории."
        В точку!!!
  6. +7
    7 февраля 2023 09:53
    Вот эта фраза
    Документы истории. Как здесь уже отмечалось, истории как таковой… не существует. Никто из нас не был свидетелем битвы на Чудском озере, и сожжения Москвы в 1812 году, а что касается живых свидетелей событий 1941-1945 годов, то их с каждым годом всё меньше и меньше, да и вряд ли можно полагаться на их память. Значит, что же есть? А есть описания событий, сделанные современниками.
    Весьма лукавая. Вот как можно было поставить в один ряд событие, произошедшее (по уверениям историков) в без документальный период истории (в период , когда документы или вообще не составляли, или составляли, но почему-то ни один из них не дошел до времен исторического материализма) и события , произошедшие в документальный период истории ? А касаясь периода 1941-1945 , так это события этого периода не только задокументированы, но еще и многократно зафиксированы на кино и фото-пленке.
    1. +4
      7 февраля 2023 11:23
      Не обращейте внимания. Автор "дурку включает" кода пишет про 5000 документов.
      Он прекрасно понимает что творит, но и сам подводит под свои рассуждения мину. drinks
      1. +2
        7 февраля 2023 12:16
        Цитата: ee2100
        про 5000 документов.

        Почитайте про ПСРЛ на Вики хотя бы...Есть опять же диссертации. Например докторская Пауткина А.А. летописях 11-13 веков и их содержании.Вы заглядывайте в серьезные исследования, их полезно и интересно читать.Хотя нужен навык...
    2. Комментарий был удален.
  7. +16
    7 февраля 2023 10:59
    Цитата: kalibr
    А мне кажется, что тем же Новгородским летописям Старшего и Младшего извода верить можно.Там написано что битва на Чудском озере была. И в Ливонской рифмованной хронике тоже -была.Значит им можно в этом вопросе верить безоговорочно. Вот если бы Хроника писала одно,а Изводы другое -тогда -да!
    Случай реальный, мне рассказывал друг главного героя.
    Во времена СССР в одну из областей к востоку от Урала на партийные конференции, которые проходили то ли раз в два года, то ли раз в год, обычно приезжал один член ЦК КПСС, который то ли родом был из этой области, то ли работал в этой области в юности. Время было как говорят, застойное и поэтому повестка этих конференций не менялась годами. Да и присутствовали на них в основном все одни и те же лица. Но само собой, что на такую партийную конференцию редакторы районных, областных, да центральных газет посылали своих корреспондентов.
    Но корреспонденты тоже люди себе на уме. Вот и корреспондент главной областной газеты решил, что вместо того, чтобы протирать штаны на этой скучной конференции, он проведет время в другом месте с гораздо большей для себя пользой. Подумано - сделано. Но как человек ответственный, он заранее написал большую передовицу об этой конференции. День он провел хорошо, а вечером явился в редакцию и сделав утомленное мыслями о прошедшей конференции, сдал заранее написанную статью в набор. И отправился домой. Наутро его статья была в газете. Но после обеда этот корреспондент вместе с главным редактором и куратором газеты по линии ... стояли перед разгневанным первым секретарем обкома, который держал в руках газету и вопил : "Что это такое" !!!???
    Оказывается, впервые за многие годы по каким-то причинам член ЦК не приехал на эту конференцию.
    А в статье он значился, как главный выступающий, который "довел до сведения" ; "поставил задачи" и так далее. Но в момент наибольшего гнева первого секретаря обкома произошло .... Короче, в кабинет первого секретаря, в котором главный редактор газеты и корреспондент уже начинали снимать штаны, чтобы принять гнев первого секретаря по полной, с последующей потерей партбилета, входит то ли его помощник, то ли зам, который приносит свежую московскую прессу. Эту прессу в обкомы и крайкомы доставляли рейсовыми самолетами. И почтительно преподносит газету "Правда" первому секретарю. Тот сперва ничего не понимает, но то ли помощник, то ли зам тычет ему в какую-то статью на первой странице. И первый видит, что в Правде размещена заметка, посвященная этой конференции в его области. И в заметке написано, что в конференции принял участие тот самый отсутствовавший член ЦК КПСС, который довел до сведения" ; "поставил задачи" и так далее. У первого секретаря начинается нервный тик. Берет остальные газеты, а надо помнить, что зачастую в центральных газетах времен СССР первые страницы были практически идентичны, и читает в них про конференцию в его области все то же самое, что написано в Правде.
    Само собой, что центральный партийный орган "Правда" для первого секретаря области это куда священнее, чем самая священная корова для правоверного индуса, и подвергать сомнению в ней написанное он не имеет права. Тем более, что заметка идет как редакционная. И он вдруг осознает, что видимо по каким-то ему неведомым, но наверняка очень важным политическим причинам, в Москве было принято решение показать, что тот член ЦК КПСС на конференции был. И что он, первый секретарь обкома, чуть сам не испортил свою карьеру тем, что только-что требовал от редактора своей областной газеты изъять из продажи весь тираж, в новом тираже разместить правильную статью и уволить с волчьим билетом корреспондента.
    Оказалось все просто.
    Местному собкору газеты Правда тоже совершенно не хотелось сидеть на этой конференции и он поступил точно также, как и корреспондент областной газеты. А поздно вечером собкор Правды просто зашел в редакцию областной газеты и взял (имел право) пробный оттиск областной газеты со статьей о прошедшей конференции. И передал текст статьи в Москву по телетайпу, как свой отчет. Ну, конечно, кое в чем его сократив, кое в чем удлинив, где-то разукрасив и т.д.
    Ну, а газеты типа Комсомольская Правда, Известия и так далее уже официально получили гранки статьи о партийной конференции из редакции газеты Правда. Так было заведено, чтобы другие газеты не писали от себя всякую отсебятину, а придерживались генеральной линии партии, которую указывает газета Правда.

    Вот точно также что-то написанное в той или иной Хронике перетекало в другие хроники.
    Тем более, что все хроники писались гораздо позднее так сказать "факта события".
    Понравилось какому-то хронисту написанное его коллегой - хронист берет информацию, творчески ее переосмысливает и размещает уже в своей хронике.
    Точно также поступали и писатели. В том числе писатели на исторические темы. Вот например написал какой-то средневековый писатель, разумеется под псевдонимом какого-нибудь "античного" автора, книгу, в которой ввел несколько персонажей, ну там допустим Антигона, Ганнибала или Цезаря, то его коллеги-писатели, прочитав эту книгу, подхватывают эту тему и уже самостоятельно развивают жизненные линии кто Антигона, кто Ганнибала, кто Цезаря, кто их всех вместе или по парам. Разумеется, что все авторы также пишут под псевдонимами "античных". А через 100 лет мы имеем уже штук 10 книг про Антигона, штук 20 про Ганнибала и штук 30 - про Цезаря. И все напечатаны якобы в рукописей "античных авторов". И в этих книгах введена уже масса новых "античных" персонажей.
    Каждый автор зарабатывал на представлявшемся ему наиболее популярном персонаже.
    1. +5
      7 февраля 2023 18:38
      Про журналиста, вполне поверю: так и делалось и делается. Журналисты, они народ проныристый
  8. +9
    7 февраля 2023 13:16
    Иллюстратором первых двух томов являлся художник Луаз Льеде...
    ...Почему-то два последних тома, с рисунками, выполненными более тонко, принадлежат ряду анонимных иллюстраторов, включая «мастера Энтони Бургундского», «мастера Маргариты Йоркской» и «мастера Дрезденского Молитвенника»

    Ларчик открывается просто. Лойсет Льеде был не просто художник, а владелец большой мастерской, притом не просто владелец - ему покровительствовали "сильные мира сего", на которых он работал. Соответственно, для выполнения поступавших к нему от "спонсоров" заказов, он мог привлекать любых членов Гильдии Святого Иоанна Богослова Брюгге, так как "спонсоры" ждать не любили. А талантливых художников, которые так и остались безымянными и получившими "творческие псевдонимы" от искусствоведов будущего в Брюгге в то время очень много. К "мастерам", названным автором, можно добавить Maître du Hiéron, Maître aux mains volubiles, Maître de la Chronique d'Angleterre et cetera, et cetera, et cetera ...
    1. +4
      7 февраля 2023 18:11
      Добрый вечер, Мишель! )))
      Читала ваши интересные комментарии в течение дня. Однако же известно, что иллюстратором первых двух томов "Хроник" был мастер Луаз Льеде. Это была потрясающая эпоха, почти как в Древней Греции. Каждая вещь, тем более рисунок, становилась предметом неповторимого творчества. Сейчас не так. Но выдающиеся иллюстраторы, хоть редко, но попадаются.
      1. +1
        7 февраля 2023 23:18
        Сейчас не так. Но выдающиеся иллюстраторы, хоть редко, но попадаются.

        И сегодня есть талантливые иллюстраторы. Мне, например, нравится Джерри Пинкни.
        1. +1
          8 февраля 2023 00:40
          hi
          Цитата: Ruyter-57
          И сегодня есть талантливые иллюстраторы.

          Зайдите на https://illustrators.ru/ Можно убедиться, что талантливых иллюстраторов много. В свое время на меня наибольшее впечатление произвели работы Михаила Иванова, поскольку все его иллюстрации - "объекты авторского права" дам только ссылку.
          https://illustrators.ru/illustrations/1369352?slider_order=position#illustration-anchor
          С уважением.
  9. +4
    7 февраля 2023 18:28
    "совратил короля" и как же король дозволил, чтоб любовника и так мучили?
    1. +6
      7 февраля 2023 20:14
      Слава hi
      Тут все просто - прямо по классике:
      Ах, обмануть меня не трудно!..
      Я сам обманываться рад!(с)
      или по современному:
      Не виноватая я - он сам пришел(с) laughing
    2. +4
      7 февраля 2023 21:58
      Садо-мазо оно такое. А потом и маркиз де Сад вдохновился
  10. 0
    8 февраля 2023 17:36
    Цитата: kalibr
    Например докторская Пауткина А.А. летописях 11-13 веков и их содержании.Вы заглядывайте в серьезные исследования, их полезно и интересно читать.Хотя нужен навык...
    Неужели ??? Свершилось !!!! Вы вполне спокойно начали ссылаться на дилетантов, не имеющих исторического образования !!!!
    А.А. Пауткин доктор филологии.
  11. +1
    12 февраля 2023 10:05
    Там на виньетках, обрамляющих тексты, какие-то мифические существа, люди на 4 лапах, но в одежде, да ещё и с вторым лицом, я извиняюсь, на заднице!...................
    А ещё какие-то люди, то ли покрытые шерстью (лешие? снежные человеки?), то ли в особых костюмах типа "маскхалата"........................

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»