Падуанская Библия или повесть о том, что могло быть «под низом»

157
Падуанская Библия или повесть о том, что могло быть «под низом»
Падуанская Библия в картинках. Вот так выглядят большинство из ее разворотов! Падуя, Италия. Британская библиотека, Лондон


И снял Ионафан верхнюю одежду свою,
которая была на нем, и отдал ее Давиду,
также и прочие одежды свои, и меч свой,
и лук свой, и пояс свой.

Первая книга Царств,18:4

История в документах. Сейчас уже вряд ли кто-нибудь станет оспаривать утверждение, что миниатюры из средневековых манускриптов не только передают внешний облик людей своего времени, но и изображенные на них доспехи и оружие в точности совпадают по времени с тем, что в это время имелось, так сказать, в наличии. То есть миниатюры из манускрипта 800 года будут точно передавать облик именно воинов 800 года, миниатюра 1200 года – будут отлично передавать облик воинов этого года, а вот миниатюры из рукописей Фруассара, хотя они и посвящены Столетней войне, передавали внешний облик воинов 1470 года! И для историков это очень здорово, потому что позволяет сравнением манускриптов разных лет в точности до года проследить за развитием тех или иных доспехов и оружия. И даже иной раз – рассмотреть их в деталях.




Еще одна страница с библейскими сюжетами. Справа внизу уже видны воины…

Вот, например, один из наиболее популярных доспехов в Средние века – бригандина или военный дублет. Есть много иллюстраций, на которых воины одеты именно в них. Более того, до нашего времени дошло несколько таких вот «панцирных жилетов», и это очень здорово. Есть такой «жилет» в Метрополитен-музее в Нью-Йорке, а также и в некоторых других музеях. Так что мы знакомы с их устройством, и очень даже хорошо.


Посмотрим, прежде всего, в чем именно горожане собираются на войну, и увидим, что все они в доспехах с ног до головы (причем их детали, вплоть до петель на поножах, выписаны с изумительной тщательностью и знанием дела). Щиты овальные и прямоугольные. Нет ни одного шлема с забралом. Зато все изображенные воины носят поверх доспехов одежду с фестончатым подолом. На командире справа – внушительная панцирная юбка из металлических пластин, но и у него на торсе ткань, а не металл!


По сути дела, та же сцена, но только в руках у командира появился шестопер, а у одного из воинов – боевой молот «с клювом»

Но вот откуда мы узнаем, как часто их носили и кто именно? А также все ли они выглядели одинаково? Например, восточный рыцарь Усама ибн Мункыз писал о том, как он снаряжался для битвы. На нижнюю шелковую рубашку он надел легкую восточную кольчугу на подкладке, затем тяжелую кольчугу франкской работы на стеганой подкладке и крытой сверху яркой камчатой тканью, наконец, поверх этого «кафтана» он надел жилет из металлических пластинок, правда, тканью не обшитых. Они сильно клацали друг о друга, поэтому ночью в разведку его не надевали. Но зато днем все в совокупности это защищало от любой стрелы и даже от удара копья! Вот это мы знаем…

А еще нам известно, что на рубеже веков, где-то около 1400 года, длиннополое сюрко как-то очень быстро заменил укороченный джупон (жюпон), опять-таки, закрывавший торс. Из-за него мы очень часто не знаем, что же он скрывал – кольчугу, кирасу из металлических пластин, в том числе в форме чешуи, или обычную латную цельнометаллическую кирасу. А еще его называли военным дублетом…


Исключительно точно прорисовано оружие…

Ну а насколько массовой все-таки была доспешная одежда в Средние века (причем не столько среди рыцарей, с этими как раз все ясно: один рыцарь – один доспех как минимум, а то даже два или три) среди тех же горожан, из которых собирались городские ополчения?


На первом плане очень интересная «юбка». Она либо крашенная, либо (вероятнее) она из кожи, но сделана под металлическую. Кинжалы рондели, причем ножны их приклепаны к доспехам. Шлемы – начиная от простейшего сервильера и до бацинетов, без забрала, но с бармицами!

И вот тут нам на помощь опять приходят манускрипты, причем в особенности один из них – знаменитая Падуанская Библия с картинками, которая переносит нас в один из старейших городов Италии. В этом городе, известном своей культурой, в конце XIV века активно действовал скрипторий, в котором трудилось множество иллюминаторов манускриптов и писцов. И они создали своими трудами множество книг. Вот только Падуанская Библия среди них стоит на первом месте!


«Командиры впереди». А то, что это командиры – несомненно, в руках у них «палки» – жезлы!

Создана она была в увлекательный период на пороге от поздней готики до раннего Возрождения. Заказал ли эту Библию Франческо Новелло да Каррара, герцог Падуи или кто-то другой? Важно, что это великолепная книга с картинками на библейские темы, причем большую часть ее страниц занимают именно иллюстрации, а текст явно имеет второстепенно значение.

Говоря современном языком – это книга комиксов. Стиль живописи в ней напоминает стиль Якопо да Верона, написавшего чудесные фрески о жизни Девы Марии в Оратории Святого Михаила.


Здесь на всех бацинеты, причем наконец-то кто-то один озаботился надеть на шлем забрало. И все воины в жюпонах поверх доспехов


Очень интересная иллюстрация. Что это за смотрины такие? Чего ради командир рассматривает их гениталии?


Командир снимает перед ангелом штаны… Зачем? Увы, вопрос на основе имеющейся информации остается без ответа. Разве, что кто-то найдет весь текст этой Библии и прочитает подпись под этой иллюстрацией?

Некоторые историки искусства считают именно Якопо иллюстратором Падуанской Библии.

Только вот точно это все же не установлено, как не установлен и ее заказчик. Помимо герцога Падуи, это могла быть и церковь, и многочисленные представители богатого образованного дворянства, потому что только ему, помимо церковников, было по силам оплатить создание такого шедевра.


Здесь явные мусульмане одолевают христиан


А вот на этой иллюстрации христиане уже собрались с силами. Воин в центре наносит удар кинжалом командиру мусульман с шестопером в руке

Когда она была создана? Незадолго до 1400 года – и это все, что нам сегодня известно относительно ее датировки. В миниатюрах явно заметен небывалый до этого реализм, на который явно повлияли новшества в живописи, которые Джотто инициировал несколькими десятилетиями ранее своими фресками во все той же Падуе.


Момент рукопашного боя. Интересно, что мусульманин в чалме, которого рубит мечом командир ополченцев, имеет, во-первых, типичный европейский меч с ромбовидным клинком, а во-вторых, держит палец на перекрестии – мода, как раз возникшая примерно в это время и впоследствии даже приведшая к появлению мечей с кольцом у перекрестия для защиты пальца


Еще один момент боя – ударом меча сносится с плеч голова. Обратите внимание, как точно художник изобразил те места на руках, которые прикрывает кольчуга. Все это типично именно для 1400 года!

Кстати, и те же Данте, Петрарка и Боккаччо уже писали свои бессмертные стихи не на латыни, а на языке своего народа. И так же, видимо, на самом современном для того времени уровне рисовал иллюстрации и ее создатель.

Кстати, Падуанской Библии, в смысле «картинок», можно только лишь позавидовать: в ней 529 иллюстраций приходится на 172 страницы! К тому же и цитаты Библии, описывающие изображения и появляющиеся над и под миниатюрами, написаны на итальянском языке с оттенком падуанского диалекта. При этом, как уже отмечалось, и текст, и изображение уникальным образом сочетают в себе прошлое библейской истории и настоящее Падуи около 1400 года.


А вот здесь задействована не только пехота, но и конница. Но обратите внимание на явное однообразие вооружения. Скорее всего, оно получено в городском арсенале, а там было не до особых изысков. Да и всадники на иллюстрации явно не рыцари, а горожане!

Прогуливаясь по Падуе, можно сравнить миниатюры из Падуанской Библии со знаменитыми фресками Оратория Святого Михаила, но также и базилики Святого Антония, где этих фресок также очень много. В XIV веке над ними трудились Джотто, Джусто де Менабуои, Альтикьеро да Дзевио, Якопо Аванци и Якопо да Верона – так что даже если никто из них к рисункам этой Библии не касался, сама атмосфера в городе в то время была такова, что по-иному они и выглядеть-то не могли. Настрой у художников города был единый, да, может быть, они и заглядывали в мастерские друг к другу, пропустив пару стаканчиков вина в траттории и перенимая друг у друга подсмотренные сюжеты и технику.


Ударом меча в грудь такие доспехи можно было пробить! Так что же там было под военным дублетом?

Как уже отмечалось, текстовая часть в Падуанской Библии очень краткая, но есть главное в этом – именно ее рисунки. Почему и зачем было сделано именно так, сегодня нам не понять. Главное, что, к счастью для нас, она сохранилась до нашего времени. Кстати, кроме ярких и красочных иллюстрацией, она еще и очень красиво переплетена. У нее черный кожаный переплет с изящным золотым тиснением на форзацах, пришитый вручную ободок, и все это в льняном футляре ручной работы.


Падуанцы штурмуют город… И, опять-таки, на всех военные дублеты жюпоны, а вот о том, что под ними остается только гадать…

Но зато мы посмотрели удивительные иллюстрации из уникальной книги замечательной эпохи!
157 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +5
    18 февраля 2023 04:11
    Меня интересует вопрос.
    Вот например, собирается войско в поход на неприятеля и согласно статье воины одеваются.
    А в пути им быть одну- две недели.
    Они на ночлег всё "это" снимали или так и спали,как нарисовано на страницах манускриптов?
    1. +12
      18 февраля 2023 05:16
      Александр приветствую,
      снаряжались только перед боем,
      никто на себе столько кг. не таскал.
      Забавно видеть в современных фильмах, когда или в кольчуге или в броне целый день ходят воины. В "ПВЛ" есть рассказ, как во время сражения с половцами снарядиться не успели, доспехи ехали на телегах.
      hi
      1. +4
        18 февраля 2023 05:55
        Доброе утро!
        В ПВЛ это есть.
        А если враг неожиданно нападёт?
        Где-то читал,что снимали только шлемы,а на марше шлемы висели на ремешках со спины.
        1. +2
          20 февраля 2023 00:20
          А если враг неожиданно нападёт?

          Если подготовленный враг нападет неожиданно, то войско будет либо разбито, либо понесет тяжелые потери, какие тут еще варианты, только проработка маршрута, разведка, все как обычно.

          Где-то читал,что снимали только шлемы,а на марше шлемы висели на ремешках со спины.

          Ну вот представьте что будет с войнами если они в полной экипировке будут идти даже один день им после этого неделя отдыха потребуется.
      2. +9
        18 февраля 2023 06:42
        Всем доброго дня
        Существует мнение, что надевать рыцарские доспехи очень тяжело и долго. Процесс якобы занимает несколько часов, и воину помогает несколько оруженосцев. После того как они закончат, рыцарь будет в буквальном смысле закован в латы и не сможет избавиться от них самостоятельно.
        А значит, всё время в походе благородный шевалье попросту не будет снимать броню недели, а то и месяцы. Из‑за этого от него, естественно, будет дико вонять, а большую и малую нужду придётся справлять прямо в доспех. Однако это вымысел. Реальные боевые латы при помощи оруженосца можно надеть за 5–7 минут. Не верите — посмотрите на это видео.

        В одиночку управитесь за полчаса, потому что придётся со шнурками повозиться. Однако существовали и доспехи с минимумом завязок.

        У рыцарей и их солдат не было ни необходимости, ни возможности ходить в броне 24/7 — это же всё-таки не скафандр космодесанта со встроенной системой жизнеобеспечения. Если вы посмотрите на средневековые гобелены, то увидите, что на них воины носят обычное платье, когда не сражаются.

        Доспехи оперативно надевали непосредственно перед сражением или парадом и снимали, когда они были не нужны. На марше рыцари носили стёганые гамбезоны, которые служили и одеждой, и поддоспешником. Они и сами по себе неплохо защищали от оружия, особенно от режущих ударов. В гамбезоне рассекать куда удобнее, чем всё время таскать на себе 25 килограммов громыхающего железа.
        1. +8
          18 февраля 2023 11:04
          Цитата: Ричард
          На марше рыцари носили стёганые гамбезоны, которые служили и одеждой, и поддоспешником.


          Фактически - на марше были в "ватниках", только набитых из за дороговизны хлопка - паклей или низкосортной шерстью. Климат прохладный, не способствовал легким одеждам, как на Востоке.
      3. 0
        26 февраля 2023 23:24
        Да еще в броне за дамами ухаживали. Как бьi сейчас в ресторан пойти в бронежилете и шлеме laughing
    2. -1
      18 февраля 2023 05:33
      Ничего не снималось, оправлялись прямо в доспехи. Представляешь аромат от войска? Привилегию раздеваться на ночь имели только военоначальники.
      1. +4
        18 февраля 2023 06:46
        Цитата: Просто_Кваша
        оправлялись прямо в доспехи.

        Шутить изволите...
        1. +6
          18 февраля 2023 07:01
          На первом плане очень интересная «юбка». Она либо крашенная, либо (вероятнее) она из кожи, но сделана под металлическую.

          Вероятнее всего кожаная.
          В реальном Средневековье же кожаные доспехи практически никто не использовал.
          Их изредка действительно делали, если железа не хватало и нормальную броню было изготовить не из чего. Только типичный такой доспех состоял из десятка‑другого слоёв шкуры скрепленной клепками, вываренной в масле и покрытой воском либо смолой, и поэтому очень жёсткий и тяжёлый.
          Такая штука была трудной в изготовлении и поэтому дорогой, но защиты давала не больше, чем простой матерчатый стёганый гамбезон. Она легко запревала и быстро портилась. Неудивительно, что ей практически не пользовались.
          Однако у кожаной брони было всё-таки единственное преимущество перед стальной. Если вы находитесь в окружённом городе и умираете с голоду, можете её сварить и съесть. По словам историка Иосифа Флавия, во время осады Иерусалима в 70 г. н. э. защитники города были вынуждены поедать свои кожаные набедренники и наплечники. Тут уж не до соблюдения кашрута. wink
          1. +7
            18 февраля 2023 07:14
            Привет Дима!
            Наверное должна быть "золотая" середина.
            Если войско ожидает нападения - то оно на 100% готово.
            Ни кто и не отменял разведку противника. Прискакали и доложили: там- то,там-то ждут и уже построились.
            Это одно.
            А например сражение при Пьяни? Чем не легкая добыча?
            Спишь в исподнем, а враг "снял" охрану и повырезали всех.
            Сергей выкладывал ролик, где рыцарь одевается - минут 10.
            1. +4
              18 февраля 2023 08:19
              А например сражение при Пьяни? Чем не легкая добыча?
              Спишь в исподнем, а враг "снял" охрану и повырезали всех

              Салют, Саша
              Ну что тут скажешь? Пить надо меньше, да разъезды в разные стороны высылать чаще. Хотя не исключено, что на них неожиданно с тыла напали, правда неизвестно кто, - летопись через слово то Арапшу, то мамаевых татар упоминает

              Да и не в исподнем они были, а в кольчугах, тот же список Симеоновской летописи пишет, что многие ратники утонули в кольчугах пытаясь спастись бегством
              умрѣ от татарскихъ сабѣль князь Сѣмѣнъ Михайловичъ ижѣ съ нiмъ мнаго бояръ и простыхъ воевъ. Многiя топли, не сумѣвъ пѣрѣплыть Пьяну въ бронѣ, а ижѣ съ нiми князь Иванъ Дмитрiявичъ.
              1. +6
                18 февраля 2023 08:50
                Так я ж про исподнее специально drinks
                Значит и на отдыхе доспехи не снимали.
                1. +5
                  18 февраля 2023 09:27
                  Не факт, что они отдыхали, может даже уже выстроились по пьяне даже не полками, а цепью - читая список Симеоновской летописи можно допустить, что в рамене (построение в два плеча) с перепою стояли, а на них неожиданно с тыла напали:
                  Они же стали раменой беспечно, не помышляя об опасности: одни – доспехи свои сняли на телеги сложили, а другие сложили их во вьюках, у иных сулицы оставались не насаженными на древко, а щиты и копья не приготовлены к бою были. А стояли все, расстегнув застежки и одежды с плеч спустив, разопрев от жары, ибо стояло знойное время- тяжело пьяному стояти. А если находили по зажитьям мед или пиво, то пили без меры, и напивались допьяна, и стояли пьяными. Поистине – за Пьяною пьяные! А старейшины, и князья их, и бояре старшие, и вельможи, и воеводы, те все разъехались, чтобы поохотиться, утеху себе устроили, словно – они дома у себя были.
                  список Симеоновской летописи
                2. +6
                  18 февраля 2023 14:02
                  Привет, Саша.
                  Цитата: ee2100
                  на отдыхе доспехи не снимали.

                  Думаю, определенного "правила" относительно того снимать или не снимать доспехи не было - всё зависело от конкретных обстоятельств и, если эти обстоятельства позволяли, доспехи немедленно снимались, если нет - в них и спали. Дальние дозоры и непосредственное боевое охранение существовали и в те времена, причем и для того и для другого в древнерусском языке существовали даже специальные термины - навороп и сторожа соответственно.
                  Напасть на неприятеля, застав его со спущенными штанами, как это было на Пьяне или на Сити - мечта для любого полководца, но дyраками предки не были и эту опасность всегда учитывали. А вот уж насколько эффективной была эта дозорно-караульная служба, зависело от многих причин. При нормально поставленных разведке, дозоре и боевом охранении остальные воины, не занятые службой, могли спокойно отдыхать, сняв доспехи.
            2. +13
              18 февраля 2023 08:21
              Всем доброго дня
              И Вам доброго дня!Спасибо за шикарные комментарии к не менее роскошным статьям,только почему Вы перестали давать ссылки на статьи, из которых Вы их перепечатываете?Просто раньше было очень удобно перейти на ту или иную статью и ознакомиться с полным её содержанием.А так пришлось самому искать https://lifehacker.ru/mify-o-srednevekovyx-dospexax/
              С безграничным к Вам Уважением.
              1. +3
                18 февраля 2023 08:31
                Просто раньше было очень удобно перейти на ту или иную статью и ознакомиться с полным её содержанием.А так пришлось самому искать

                Хорошо, буду прилагать, если Вам так будет удобней
                С взаимным к Вам уважением
            3. +1
              26 февраля 2023 23:30
              А ополченец и того бьiстрее - кольчуга, шлем, поножи. "По тревоге" wink
          2. +7
            18 февраля 2023 15:34
            состоял из десятка‑другого слоёв шкуры скрепленной клепками, вываренной в масле и покрытой воском либо смолой, и поэтому очень жёсткий и тяжёлый.
            Такая штука была трудной в изготовлении и поэтому дорогой, но защиты давала не больше, чем простой матерчатый стёганый гамбезон.

            А Вы проведите эксперимент:
            Пару десятков кожаных ремней стяните винтами с шайбами в пачку.
            Положите на колоду. Рядом положите рукав от ватника.
            Возьмите топор и ка-а-ак рубаните!
        2. +9
          18 февраля 2023 09:44
          Шутить изволите...

          Так ведь была днесь статья ваша, Вячеслав Олегович, и то ли в статье, то ли в комментариях было показано, как железный костюмчик выглядит сзади. Вполне себе юбочка, не препятствующая отправлению естественных нужд. А люди тут в ужасе напрягаются wassat )))
          1. +4
            18 февраля 2023 11:15
            Людмила Яковневна! Человек где-то прочитал чушь. Она была по его разумению и потому запала в душу. Что-то новое его напрягает, поэтому он ничего не видит и не хочет знать, вот и пишет всякую чушь. Таких тут, увы, много. Таких вообще много...Кто цепляется за ветошь, но ветошь свою...
        3. +1
          18 февраля 2023 23:27
          Шутки - шутками, но это реально непросто, пока под доспехом веревку, которая штаны держит развяжешь - описаться успеешь не один раз, а по большому сходить еще сложнее. В евродоспехе проще - там брэ оттянул и пожалуйста.(из собственного, так сказать, опыта)
      2. +5
        18 февраля 2023 13:34
        Цитата: Просто_Кваша
        оправлялись прямо в доспехи

        wassat
        Это только европейских рыцарей касается, надеюсь? А половцы с печенегами, я так понимаю, всё это делали из сёдел не вылезая? laughing
        Русские-то дружинники, конечно, нормально оправлялись, насколько я понимаю... Трудно им, привыкшим к чистоте и запаху фиалок, было с этими вонючками воевать...
        Заслуженный минус от меня лично с превеликим удовольствием. good laughing
  2. +6
    18 февраля 2023 05:17
    Вячеслав Олегович, приветствую!
    Спасибо за рассказ, для меня открытие.
    hi
    1. +1
      18 февраля 2023 06:47
      Цитата: Эдуард Ващенко
      для меня открытие.

      Для меня тоже! Всего Вам доброго,Эдуард!
    2. +2
      18 февраля 2023 07:21

      Командир снимает перед ангелом штаны… Зачем?

      Снимай штаны, знакомиться будем (с)*
      *данная фраза к гомосексуализму никакого отношения не имеет fool она взята из притчи о широком отцовском ремне yes
      1. +6
        18 февраля 2023 09:00
        Вот интересно - почему ангел в латах? Большей защиты, чем ему уже дана свыше, они не добавят, да и летать в такой 20-кг "железке наверное не очень удобно feel
        Вообще, данная картинка что то смутно напоминает. Ну точно - Терминатор: yes
        "Мне нужна твоя одежда и твой мотоцикл (лошадь)
        1. +3
          18 февраля 2023 09:35
          Ну точно - Терминатор:
          "I’ll be back!" (С)
          1. +4
            18 февраля 2023 09:49
            Вот интересно - почему ангел в латах?

            Может, это святой Георгий?
            1. +4
              18 февраля 2023 09:55
              Может, это святой Георгий?
              Тогда змия не хватает.
              "Только лошадь и змея,
              Вот и вся его семья"
            2. +3
              18 февраля 2023 10:09
              Может, это святой Георгий?

              С крыльями? belay
              1. +3
                18 февраля 2023 10:16
                С крыльями?
                "Да уж." (С)
                Видимо, Людмила Яковлевна, не сильна в традициях средневековой графики...
                1. +2
                  18 февраля 2023 10:36
                  Видимо, Людмила Яковлевна, не сильна в традициях средневековой графики...

                  Не сильна, Антон, ох не сильна! wassat )))
                  А, может, художник просто не дорисовал одни полагающиеся детали (плащ, змей, копьё), а вместо них по рассеянности прилепил другие -- крылья? )))
                  1. +3
                    18 февраля 2023 10:49
                    Дело в том, Людмила Яковлевна, что крылья, это принадлежность архангелов, сущностей, способных принимать человеческий облик, но никогда не бывшими людьми, а не святых.
                    1. +4
                      18 февраля 2023 21:15
                      hi Приветствую Антон прочитал ваш обмен мнениями и задумался. Скорее всего ангел с мечом - архангел Михаил (архистратиг ангельского войска и по совместительству начальник стражи райских врат), а разоблачающийся командир - вновь поступившая душа убиенного за святое дело воина. У душ в раю, по всей видимости, существовал дресс-код, не предусматривающий ношение штанов. smile
                      "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни." (Быт. 3-24)
                      Христиане считали, что вооруженный мечом херувим у врат рая был архангел Михаил....
                      1. +4
                        18 февраля 2023 21:53
                        Скорее всего ангел с мечом - архангел Михаил (архистратиг ангельского войска и по совместительству начальник стражи райских врат), а разоблачающийся командир - вновь поступившая душа убиенного за святое дело воина.

                        Хороший комментарий, для толкования сути нарисованного
                      2. +1
                        18 февраля 2023 22:04
                        Христиане считали, что вооруженный мечом херувим у врат рая был архангел Михаил....
                        Это они "с когда" считали?
                        Борисыч, мое почтение!
                      3. +3
                        18 февраля 2023 22:27
                        Вообще-то со времен "добиблейских". Бытие -первая книга Торы (пятикнижия).
                        Но по ряду причин Фигура Архангела Михаила, покровителя воинов стала особо популярной во время Крестовых походов (11-14 вв).
                        ,
        2. +6
          18 февраля 2023 12:02
          летать в такой 20-кг "железке наверное не очень удобно
          Без данных о тяговооруженности- пустой разговор laughing Вот вам и прообраз Су-25 yes .
        3. +7
          18 февраля 2023 16:10
          Цитата: Ричард
          Вот интересно - почему ангел в латах?

          Потому что архангел Михаил - архистратиг небесного воинства. И неграмотным прихожанам разглядывающим иллюстрации надо было доступно указать на его ВУС.
  3. +5
    18 февраля 2023 05:22
    в чем именно горожане собираются на войну, и увидим, что все они в доспехах с ног до головы

    Для чтобы снарядить такую толпу горожан доспехами просто не хватит металла. Да и специалистов не напасешься - тогда не существовало ни конвейеров, ни такого массового индустриального производства. На щиты с мечами бы хватило... wink

    Ну и присоединяюсь к вопросу:

    Цитата: ee2100
    Они на ночлег всё "это" снимали или так и спали,как нарисовано на страницах манускриптов?
    1. +8
      18 февраля 2023 06:50
      Цитата: Luminman
      ни такого массового индустриального производства.

      Существовало.Здесь у меня была статья о том, в каких количествах Генрих Восьмой заказывал доспехи для своих воинов. В один заказ 3200 комплектов - шлемов, кирас, наручей, набедренников из Германии! Сохранились и акты и счета... Тоже было и в Италии.
    2. +4
      18 февраля 2023 06:56
      Понятно, что нарисовано это для "пущего близиру". На Руси был обычай выступать в поход в доспехах, "яко в леду", но потом их снимали и везли на телегах. В Италии между городами было максимум 25 км. А если меньше? То скорее всего могли и ни снимать. Либо часть снимала, часть нет, чтобы сразу обеспечить доминирование при атаке на город. Но волы и телеги были и у итальянцев...
    3. +3
      18 февраля 2023 08:54
      Существовало. Относительно Северной Италии, что называется "звезды сошлись". Позже этот опыт переняли немцы.
  4. 0
    18 февраля 2023 05:59
    Приветствую всех «историков» hi Очень понравилась статья, после прочтения ещё долго рассматривал картинки. Вячеслав Олегович - великолепный материал! Сейчас обдумаю всё хорошенько и напишу вдумчивый комментарий по существу.
  5. +9
    18 февраля 2023 07:06
    Доктор, а откуда у вас такие картинки? wink Простите.
    Шикарная книга! Полистать бы такую
    1. +8
      18 февраля 2023 09:02
      Полистать бы такую

      Да, в медицинских перчатках, осторожно берясь за верхний уголок и медленно переворачивая древнюю страницу... И то я бы не решилась -- из опасения повредить изношенный временем материал.

      Доброе утро, дорогие друзья! Всем моё почтение и хорошего дня! love )))
      Для некоторых книга -- пища, без которой жить нельзя. Помните, как у Стругацких в "Хромой судьбе"? Банев спрашивает Голема, что сталось с похищенным мокрецом. Он умер. Почему? Ему не давали читать, и он умер от голода.
      Так пусть же книги никогда не уйдут из нашей жизни!
      1. +4
        18 февраля 2023 09:09
        Так пусть же книги никогда не уйдут из нашей жизни! drinks
        Замечательный тост, Уважаемая Людмила
        Примите алаверды:
        Один мой знакомый священник, плотно пообедав в ресторане, оставил лаконичную запись в книге отзывов: "Коньяк — божественный, цена — безбожная". Друзья, я также буду краток: сегодняшний день — божественный, но безбожно короткий. За наши новые встречи! drinks
        1. -1
          18 февраля 2023 09:48
          Замечательный тост
          Угу. За книги, не чокаясь. Ибо они уйдут.
          1. +2
            18 февраля 2023 17:17
            Перодятся во что-то новое, иное. Причем это новое уже где-то рядом с нами, просто мы смотрим но не видим.
            1. +2
              18 февраля 2023 17:29
              Здравствуйте, Владимир!
              Именно, что видим. На наших глазах происходит замена методов восприятия информации человеком.
              1. +3
                18 февраля 2023 19:02
                Добрый день, Антон.
                У Эвариста Парни в поэме «Война старых и новых богов» есть образ туземцев. Они встают утром, на что упадет их первый взгляд, то на сегодня и идол, которому они поклоняются. Но только сегодня. Завтра идол другой.
                Я хотел сказать, что мы, бросаясь от одной модной идеи другой, смотря на мир, не видим сущности событий, глубинных процессов, истинных смыслов. Хотя, конечно, мир неожиданно стал меняться как изображение на быстрой перемотке видеомагнитофона.
          2. +2
            18 февраля 2023 19:53
            Цитата: 3x3zsave
            Угу. За книги, не чокаясь. Ибо они уйдут.

            Нет. Видоизменятся - да. Уйдут совсем - нет.
            1. +3
              18 февраля 2023 20:02
              Иван, я же не конкретно про книги! Я про то, каким образом человек усваивает информацию. Вы давно читали Пришвина или Паустовского?
              1. +4
                18 февраля 2023 20:56
                "На наших глазах происходит замена методов восприятия информации человеком."
                Самый глобальный переход в восприятии произошел при изобретении письменности. До этого информация воспринималась на слух. Те кто хорошо слушал и запоминал с первого раза получал преимущество в жизни. Жизнь коротка, к 12-14 годам надо было получить все знания о мире, позже старшее поколение умирало, переспросить не у кого. Забыл где водятся тигры и какую травку есть нельзя - естественный отбор не допустит до размножения, выпилит недоучек.
                С письменностью происходит быстрее накопление знаний, но появилась возможность забывать что-то, можно посмотреть в записях. Умные и памятливые потеряли часть конкурентного преимуществ. За последние несколько тысяч лет объем мозга людей в среднем уменьшился на 5-10%. Одни ученые говорят, что это компенсировано усложнением нейронных связей в мозге как результат социализации, другие, что глупость перестала влиять на выживаемость, поэтому не самые сметливые успевают дать потомство. Посредственность не приговор.
                Я смотрю на все новые методы представления информации, вбивания её в мозг, манипуляцию сознанием и др., но не вижу на что можно сделать ставку. Что выиграет в этой борьбе идей.
                1. +1
                  18 февраля 2023 21:19
                  Я смотрю на все новые методы представления информации, вбивания её в мозг, манипуляцию сознанием и др., но не вижу на что можно сделать ставку.
                  Визуализация восприятия, картинки заменят текст. Они уже здесь, чтобы отобразить монолог Гамлета над черепом Йорика достаточно десяти смайликов.
                  1. +2
                    18 февраля 2023 21:42
                    Нет, мне так не представляется. Это как сленг в речи. Управлять истребителем с помощью смайликов как-то неловко. Много содержательной информации так не загрузить, работать с ней в таком формате не получится. Может что-то напрямую связь с мозгом, рецепторы, виртуальное пространство со всеми органами чувств. Искусственный интеллект как реализация идей, а постановка задачи человека.
              2. +3
                18 февраля 2023 22:10
                Цитата: 3x3zsave
                Вы давно читали Пришвина или Паустовского?

                Кокретно их, давно.
                Но я в последнее время прочел не менее сотни книг, просто не в бумажном, а в электронном виде. Впрочем, я в этом смысле, не самый подходящий пример)))
                Это даже не профессия, а способ существования feel
          3. +3
            19 февраля 2023 00:37
            Цитата: 3x3zsave
            Замечательный тост
            Угу. За книги, не чокаясь. Ибо они уйдут.

            Антон, Мои расшаркивания. А где у Нас Кот и остальные Ребята? Что такое приключилось пока Я воевал? Безобидный комент оставил, семь мудаков отметилось, в шоке. Чего такое твориться?
        2. +6
          18 февраля 2023 09:54
          Дима, не поспеваю за временем!
          Одни маститые учёные говорят, что Земля стала вращаться быстрее. Другие, не менее маститые, утверждают, что медленнее. На секунду будут исправлять атомные часы -- не запомнила, в какую сторону. Но, имея в виду жадность нашей эпохи, подозреваю, что секунду скостят в чью-то пользу. А мне её, секунды, так не хватает! wassat )))
          1. +5
            18 февраля 2023 10:19
            Одни маститые учёные говорят, что Земля стала вращаться быстрее. Другие, не менее маститые, утверждают, что медленнее.
            Все зависит от медведей!)))
            1. +3
              18 февраля 2023 12:57
              Все зависит от медведей!)))

              Это почему же? Просветите!)))
              1. +3
                18 февраля 2023 13:00
                Это почему же?
                Насколько интенсивно они трутся спиной о земную ось yes .
                1. +3
                  18 февраля 2023 13:14
                  о земную ось


                  От спасибо, вспомнила!
                  "Трутся спиной медведи о земную ось!
                  Лаааа-ла-ла-... -ла-ла...."
                  Да, вот так вот. Ассоциации не возникло. В "Мортол Комбат" старый монах сказал про Лю Кана: "Он слишком много смотрел телевизор!", и все засмеялись, а я, видать, перечитала телеграмм. Надо же такое -- не вспомнить один из ключевых фильмов ушедшей в безвременье потрясающей эпохи! Печаль...
                  1. +5
                    18 февраля 2023 13:27
                    ушедшей в безвременье потрясающей эпохи!
                    Ввиду относительного малолетства застал очень мало- в основном распад. Брошюры с "настоящей украинской историей", отпечатанные на технической бумаге и распространяемые завучем школы- членом КПСС,вооруженную охрану памятника Ленину в Лиепае с двумя БТР, разборки между собой латвийских патриотов- интеллигенты на пролетариев( пролетарии прибегнув к языку мордобоя легко разгромили интеллектуальные доводы интеллигентов),вывод войск из Лиепаи, когда вместо военного имущества, оставшегося на складах, в вагоны запихивали беушные авто со свалок Швеции, краденую голландскую колбасу, которую отказались есть бездомные собаки( а нам,людям казалась вкусной belay )- да, есть что вспомнить yes .
                    1. +3
                      18 февраля 2023 20:30
                      Ввиду относительного малолетства застал очень мало- в основном распад.
                      Очень жаль, что вы застали лишь ликвидацию СССР. Я успел в нём не только получить высшее образование, но и поработать. Так что мне есть о чём сожалеть. Я видел, как система работала, и видел, как её целенаправленно ломали. Сломали в 1988 году законом "О кооперации", когда безналичные деньги стали обналичивать.
            2. +4
              18 февраля 2023 17:29
              Очень непостоянные эти медведи то трутся, то нет. Сейчас период ускорения вращения - около микросекунды в сутки.

              Изменения длительности суток (черная линия) в сравнении с колебаниями температуры на Земле. Синей штриховой линией показан линейный тренд.
              Так что это уже было и еще будет.
          2. +3
            18 февраля 2023 10:26
            Если ты заметил, что Земля вращается - значит ты просто пьян. Поручик Пинский всегда лечит это капустным рассолом (с)
            1. +2
              18 февраля 2023 12:21
              "А кто с утра уже не пьян,
              Тот, извините, не улан!" (С)
              (Галилео Галилей)
      2. +5
        18 февраля 2023 15:13
        Сейчас выпускают репринты. Листал репринт библии Мациевского - не менее интересно.
        1. +4
          18 февраля 2023 21:40
          hi Иван. Это не репринт - это факсимильное издание, хотя и не полная копия (это очень сложно и дорого). Невозможно в принципе "перепечатать" то, что изначально было рукописью. feel
          1. +2
            18 февраля 2023 22:29
            Не буду спорить. Библию Мациевского сканировали и печатали - потому и употребил этот термин.
  6. +7
    18 февраля 2023 10:13
    "Очень интересная иллюстрация. Что это за смотрины такие? Чего ради командир рассматривает их гениталии?" Обрезание делает. Гиюр проходят "неофиты"...
    1. +5
      18 февраля 2023 10:30
      Что это за смотрины такие? Чего ради командир рассматривает их гениталии?

      Просто рыцари вчера так славно отметили взятие Орлеана, что забыли кто из них Жанна ДАрк smile
      1. +5
        18 февраля 2023 15:15
        Может медосмотр на тему венерических болячек. Сейчас тоже проводят.
        1. +4
          18 февраля 2023 16:15
          Цитата: ИванИванычИванов
          Может медосмотр на тему венерических болячек. Сейчас тоже проводят.

          Вроде бы сифилис из Новой Испании еще не завезли...
          1. +4
            18 февраля 2023 20:37
            Вроде бы сифилис из Новой Испании еще не завезли...
            Но гонорея уже была. Как там в эпическом произведении:
            Сядьте дети в круг скорее
            Речь пойдёт о гонорее
            Отчего бывает вдруг
            Этот горестный недуг
            Эта мерзостная хворь,
            Как известная всем корь
            С давних лет известна людям
            И скрывать того не будем
            Что и в древней иудее
            Разбирались в гонорее
            Греки и македоняне
            Тож сполна платили дани
            Египтянин в дельте Нила
            Чувствовал себя уныло
            Коль в тени от пирамид
            Чуял острый уретрит
            И кляня былую страсть
            Персы плакали мочась...

            ну и так до середины ХХ века стихи доходят
            Произведение студентов-медиков.
      2. +2
        18 февраля 2023 20:22
        Я жутко извиняюсь, Дмитрий, но может все же после снятия осады?
        1. +2
          18 февраля 2023 22:05
          Скорее -жутко извиняться придется мне. Не судите строго, Антон - седьмой десяток request
    2. 0
      18 мая 2023 22:18
      Тест на обрезание. Гитлеровцы
      в начале войны такие смотрины тоже устраивали.

      Кстати, командир на двух первых иллюстрациях шестопёр держит,
      просто перекладвает из руки в руку, автор.
  7. +4
    18 февраля 2023 10:30
    Вот этот вопрос меня напряг: из чего изготовлен материал, на который наносился текст и картинки в Средневековье? Мои немногие книги выглядят уже достаточно неважно, хотя я обращаюсь с ними крайне бережно.
    Прежде всего удалось выяснить следующее.
    До XIII века книги изготавливались только монахами -- от выделки кожи до украшения страниц. А потом появились европейские университеты, книг потребовалось очень много, их непрерывно читали, значит нужен был пергамент, обладающий большей прочностью. И тогда к процессу изготовления книг подключились горожане-ремесленники. Объединившись в цеха, они начали открывать новые мастерские, но конкурентами монастырям не стали, совметное существование длилось долго.
    Со временем для книг стали изготавливать бумагу из старых льняных тряпок. Мастера полагали, что это непрочная бумага, а оказалось, что она пережила века )))
  8. +3
    18 февраля 2023 10:54
    «Командиры впереди». А то, что это командиры – несомненно, в руках у них «палки» – жезлы!

    Вот так создаются в истории всякие "городские легенды", которые благодаря интернету, распространяются очень быстро.
    Это не жезл, а bastoncello, оружие в виде короткой палки. Притом оружие это не "командирское", вполне обычное, на средневековых миниатюрах встречается достаточно часто.


    Иллюстрация из трактата по фехтованию "Цветок битвы" Фиоре де Либери.
    Текст поясняет проведение захвата за шею палкой (bastoncello).
    Cum un bastoncello Io collo t'o ligato
    Se non temeto in terra ayne bon merchato.

    Судя по встречающимся иллюстрациям, таким оружием не гнушались и рыцари.

    1. +3
      18 февраля 2023 11:18
      Вот так создаются в истории всякие "городские легенды"
      Не соглашусь с термином. "Городские легенды" - у Веллера, кстати, во многом основанные на реальных событиях, в чем уже не раз убеждался.
      Думаю, здесь имеет место "неосознанная фальсификация истории, основанная на неполном знании описываемого предмета (события)"
      1. +2
        18 февраля 2023 13:25
        "Городские легенды" - у Веллера, кстати, во многом основанные на реальных событиях, в чем уже не раз убеждался.

        Не только у Веллера. То, что в основе некоторой части urban legends лежат реальные события, отмечал еще введший в оборот этот термин фольклорист Ричард Дорсон.
    2. +2
      18 февраля 2023 11:22
      Не пришло в голову поискать. Вспомнился гобелен из Байе с епископом Одо с палкой и еще пара миниатюр, где у командиров явно жезлы, но в данном случае, видимо, это именно так - и надпись в тексте это подтверждает! Хорошо, что Вы это нашли и написали.
      1. +2
        18 февраля 2023 11:40
        Вспомнился гобелен из Байе с епископом Одо с палкой
        Здравствуйте, Вячеслав Олегович!
        Еще раз напоминаю, что Одо, как священник, не имел права проливать кровь, отсюда и палка у него в руках. И это никак не связано с военноначалием или позднейшими боевыми практиками, приведенными коллегой Ruyter-57.
        1. +3
          18 февраля 2023 12:09
          Одо, как священник, не имел права проливать кровь,

          А пролил ее не меряно. Одно только руководимое им подавление "мятежа трех графов" в 1075г., опустошившее Нортумбрию чего стоит. Жесток был дядька
          1. +4
            18 февраля 2023 12:24
            А пролил ее не меряно
            Вся фишка в том, что не лично.
            1. +3
              18 февраля 2023 13:58
              Вся фишка в том, что не лично.

              Это тоже только одна из версий. Есть и противоположная.
              Bishop Odo of Bayeux fought at Hastings (1066) before any such authorized champions of the church existed. ...That bishops shall restrain from warfare is really a pious wish not easily in this sinful world to be granted

              Епископ Одо из Байе сражался при Гастингсе (1066 г.) ...То, что епископы не должны проливать крови - это только благочестивое желание, которое нелегко исполнить в этом грешном мире.
              William Stearns Davis (1990). Life on a Mediaeval Barony: A Picture of a Typical Feudal Community in the Thirteenth Century
        2. +4
          18 февраля 2023 13:52
          Еще раз напоминаю, что Одо, как священник, не имел права проливать кровь, отсюда и палка у него в руках. И это никак не связано с военноначалием или позднейшими боевыми практиками

          Это только версия историков David C. Douglas и George W. Greenaway, которую они предложили в книге English Historical Documents 1042–1189, London, 1959.
          Есть и другая версия, которую предложил известный Ewart Oakeshott. Он считает, что это как раз оружие, дубинка. Разновидность дубинки, короткая палка - baton в английском, baston в испанском.
          1. +3
            18 февраля 2023 14:08
            Насколько я понимаю, ни одна из версий не отрицает невозможности пролития крови священнослужителем?
            1. +2
              18 февраля 2023 14:34
              Насколько я понимаю, ни одна из версий не отрицает невозможности пролития крови священнослужителем?

              Это предмет для серьезной дискуссии, притом без основательной теологической подготовки тут вряд ли обойдешься.
              Новый Завет. Послание к Евреям 9:22:"без пролития крови не бывает прощения". А сегодня Ватикан призывает священников хранить тайну исповеди даже ценой пролития крови (кардинал Мауро Пьяченца, глава Апостольской тюрьмы, суда Ватикана, занимающегося вопросами совести).
              Так что без серьезного каноника тут никак не обойтись.
              1. +2
                18 февраля 2023 14:42
                Так что без серьезного каноника тут никак не обойтись.
                Согласен.
                1. +3
                  18 февраля 2023 14:48
                  Кстати, имел опыт общения с "серьезным каноником", доктором богословия. Реально был изумлен широтой взглядов и глубиной эрудиции. Восемь часов пролетели совершенно незаметно.
            2. +3
              18 февраля 2023 14:48
              Уши версии о том что священнослужители не могли проливать кровь (или конкретно христианскую кровь) скорее всего торчат из эпизода битвы при Бувинэ. Епископ Бове оглушил булавой командира англичан.

              Но есть достаточно свидетельств о том, что духовные лица использовали клинковое и древковое оружие.

              Диакон Уильям при Оттенборне бился секирой

              Битва при Дареме 1346
              Five hundred priests said mass that day
              In Durham in the field,
              And afterwards, as I hard say,
              They bare both spear and shield. [XLIV]

              The Bishop orders himselfe to fight,
              With his battell-axe in his hand;
              He said, ‘This day now I will fight
              As long as I can stand!’

              Сейчас лень проверять, но вроде бы архиепископ Зигфрид сражался мечом при Воррингене
              1. +3
                18 февраля 2023 17:38
                Осталось понять кем были все упомянутые личности до рукоположения в сан. А то ведь бродэксом махать - это не дрова рубить.
                1. +2
                  18 февраля 2023 18:17
                  Уже неважно. Вооружились и готовы проливать кровь.
                  А то ведь бродэксом махать - это не дрова рубить.

                  Обучение в процессе работы (с)
                  1. +2
                    18 февраля 2023 18:32
                    Уже неважно.
                    Ну это кому как, Денис. Вы же помните (надеюсь), что подобные мелочи меня увлекают.
                    1. +2
                      18 февраля 2023 19:48
                      Постановка вопроса какая?
                      Мог ли священник сражаться не тупым оружием с другими христианами ? Однозначно да.
                      Зависел ли выбор оружия от прошлой мирской жизни? Возможно.
                      У вас 500 священников с копьями, что видимо говорит о том, что их статус сравнительно невысок и, видимо, таким же был всегда.
                      1. +2
                        18 февраля 2023 20:06
                        У вас 500 священников с копьями,
                        А это точно монахи, а не монастырские крепостные?
                      2. +3
                        18 февраля 2023 20:29
                        Ваш пост оскорбляет пристов.
                        Five hundred priests

                        Пять сотен священников.
                      3. +1
                        18 февраля 2023 20:31
                        Постановка вопроса какая?
                        Постановка вопроса: насколько кровопролитие священнослужителями одобрялось Церковью?
                      4. +4
                        18 февраля 2023 20:35
                        Церковь не одобряла кровопролитие между христианами в принципе. Проект "Божий мир" на 11 месяцев в году не просто так возник. Но если нельзя, но очень нужно, то можно все
                      5. +2
                        18 февраля 2023 22:14
                        Цитата: 3x3zsave
                        насколько кровопролитие священнослужителями одобрялось Церковью?

                        Это однозначно смертный грех... но, блаженны положившие душу свою, за други своя
    3. +2
      18 февраля 2023 11:28
      Замечательный комментарий.
      Спасибо, Michiel Ruyter, не знал
      1. +1
        18 февраля 2023 13:20
        Да, читая комментарии, порой ловлю себя на мысли: какие люди! Цвет нации. Культура, однако-с!
        1. -2
          18 февраля 2023 14:09
          Цвет нации.

          Это Вы ошибаетесь. Сегодняшний "цвет нации" - это ДушаРоссии87 (Семён). Вот это истинный сегодняшний "цветок", распустившийся на благодатной почве невежества с одной стороны и всесокрушающей мощи агрессивного агитпропа с другой. Посконный и лапотный образ современности!
          1. -1
            18 февраля 2023 14:20
            Судя по появившемуся минусу, тут такие "цветы" произрастают достаточно обильно.
    4. +1
      18 февраля 2023 14:06
      Цитата: Ruyter-57
      таким оружием не гнушались и рыцари

      Почему надо гнушаться оружием, если оно эффективно?
      1. +3
        18 февраля 2023 14:18
        Почему надо гнушаться оружием, если оно эффективно?

        А почему Magna Charta Libertatum осуждала арбалет, оружие очень эффективное?
        1. +1
          18 февраля 2023 14:37
          Цитата: Ruyter-57
          А почему Magna Charta Libertatum осуждала арбалет, оружие очень эффективное?

          Потому, что закон этот принимали люди невоенные.
          А собственно, почему арбалет был осужден?
          1. +1
            18 февраля 2023 14:43
            А собственно, почему арбалет был осужден?

            Вы меня извините, но предлагаю Вам самому выяснить детали этого запрета, как и мотивов, подвигших на это папу Иннокентия II. Я в просветители сайта ВО не подряжался.
          2. +5
            18 февраля 2023 15:22
            Закон принимали как раз с подачи военных. Обидно было рыцарю вкладываться в доспех и подготовку, а потом погибать от того, кого он и противником не считал. Сейчас бы танкисты и летчики прокляли ПЗРК и ПТРК - похожая ситуация.
  9. +1
    18 февраля 2023 13:55
    Мерзкое подобие на священное писание, в стиле той эпохи. 400 лет спустя откола от православия, что тут еще можно ожидать? Жаль что Петр 1 слишком опьянен был любовью ко всему европейскому и заразил нашу Церковь и иконописные мастерские этим непотребством. Рисовать открытые гениталии в эпизоде ни то мастурбации ни то чего то хуже в Библии это просто открытый сатанизм.
    1. +2
      18 февраля 2023 13:59
      слишком опьянен был любовью ко всему европейскому
      Вы сейчас в лаптях и косоворотке сидите за компом онлайн belay ?
      1. 0
        18 февраля 2023 14:03
        Лучше сидеть в русских лаптях, в русской деревне и ходить в свои родные русские древние храмы при этом живя духовно здоровой жизнью. Потому что ваш материализм так вами любимый сгниет вместе с вашим трупом в могиле. Для любого православного верующего человека это истина. Душе превыше тела. Вы если безбожник можете мыслить как угодно.
        1. +6
          18 февраля 2023 14:09
          живя духовно здоровой жизнью.
          Извините, а кто диагностирует духовное здоровье? Так-то овцедеры из ИГИЛа(запрещен в РФ) себя считают единственно здоровыми, а остальных, включая и вас- больными, разложившимися и повинными к смерти.
          1. -4
            18 февраля 2023 14:53
            То есть вы сейчас сравнили игил и православную церковь?
            1. +7
              18 февраля 2023 15:07
              вы сейчас сравнили
              Фанатично верующих.
          2. +1
            18 февраля 2023 15:07
            Алекс, круто! )))
            Испытала взрыв веселья и продолжаю испытывать! wassat )))
            На самом деле в коллеге ДушаРоссии87 говорит подсознательная обида. Можно порассуждать о её истоках, но дело бесперспективное. Объяснив их, от обиды не избавишься. Мне вот тоже обидно: почему не только в Средневековье, но и до сих пор Падуя -- один из центров культуры, а наши среднерусские города -- всего лишь туристические центры, а не источники русских смыслов?
            1. +4
              18 февраля 2023 15:20
              до сих пор Падуя -- один из центров культуры
              Культурные мероприятия там- спонсируются из десятка различных бюджетов, и доехать туда очень просто. Ну и распиарена она получше саратовской глуши.
            2. 0
              18 февраля 2023 15:25
              На самом деле в коллеге ДушаРоссии87 говорит подсознательная обида.

              В коллеге бурлит неприкрытая агрессия воинствующего невежества существа, которое вследствие гордыни, самообмана и искажения реального представления о себе осталось в глубоком прошлом, безнадежно отстав от существующего на данный момент миропорядка.
              Яркий представитель "глубинного народа".
              1. +3
                18 февраля 2023 16:01
                . Яркий представитель "глубинного народа"

                Мишель, наверное, мы с Вами живём среди неодинакового глубинного народа )))
                Я, к примеру, в Подмосковье, здесь агрессии нет. Но... Есть одно такое обидное но...
                Ударными темпами навязанная Петром I западная культура, ничего общего не имеющая с культурным кодом русских, коснулась лишь дворянства и преобразила его. Да и то, можно сказать, лишь в определённой мере. А потом, когда дворянство и верхние эшелоны буржуазии оказались изгнанными, остался глубинный народ, который не был источником вот этой самой западной культуры, не рождал её и не рождался в ней. Западная культура для населения СССР стала шелухой, которая слетела с него в 91-м. И тогда оказалось, что своего ничего нет. С воцарения Петра не развивалась чисто русская культура, она так и осталась на уровне Средневековья, потому неслучайно обращение некоторых русских людей к верованиям и обычаям дохристианской эпохи, либо к ранней христианской эпохе Руси. А все великие русские имена -- да, это дворянство, либо образованные отпрыски духовенства. Отсюда и обида некоторых русских людей: где наше?!? А наше -- средневековые косоворотки.
                PS. Написала "средневековые хохлопитеки", телефон исправил на "хохлопитеки", между мной и телефоном завязалась борьба, я проиграла и написала "косоворотки".
                Вот, видите!!! В общем, имелось в виду то, во что крестьяне обувались
                1. -1
                  18 февраля 2023 18:39
                  Цитата: депрессант
                  во что крестьяне обувались

                  Вы совершенно правы. Нет народной культуры как таковой. Подделки под нее есть и много. Особенно на свадьбах -хе-хе, а так, реально - ее нет. Смесь барского с простонародным, французского с нижегородским...
                2. +1
                  18 февраля 2023 20:52
                  Мишель, наверное, мы с Вами живём среди неодинакового глубинного народа

                  Правильная мысль. Я Вам больше скажу - я среди него вообще не живу.
              2. +7
                18 февраля 2023 16:21
                Цитата: Ruyter-57
                Яркий представитель "глубинного народа".

                А вот это Вы зря.
                На самом деле, народу все эти взбрыки немного до фонаря
              3. +3
                18 февраля 2023 18:55
                "глубинного народа".
                Это что вообще за фигня?
                Гномы из Мории?
                Малютки-медовары?
                Семь подземных королей?
                1. -2
                  18 февраля 2023 19:31
                  Это что вообще за фигня?

                  Сразу видно, что Вы не знакомы с творческим наследием великих мыслителей современности в общем и Владислава Юрьевича Суркова в частности, а так же их видением современного мира.
                  Как раз Сурков в своем фундаментальном труде дал определение "глубинного народа".
                  Не могу сказать, что я с ним во всем согласен, но его определение можно взять за основу.
                  1. +3
                    18 февраля 2023 19:57
                    Это точно, не знаком, мне ближе Себастьян Брант.
                    Что непосредственно до Суркова, могу сказать, что "умеют" российские президенты себе помощников выбирать, рассматривая ретроспективу: каждый второй в финале политической карьеры либо "бегунок", либо под следствием (присутствует и совмещение ипостасей).
                    1. +2
                      18 февраля 2023 20:04
                      мне ближе Себастьян Брант

                      "Корабль дураков" - это на века.
                      каждый второй в финале политической карьеры либо "бегунок", либо под следствием (присутствует и совмещение ипостасей).

                      Тут есть один нюанс. Обычно люди на старте такой карьеры и на финише - это уже два разных человека. Такое наблюдение имел возможность проводить лично.
                      1. +1
                        18 февраля 2023 20:19
                        Так ведь Сурков и на самом деле два разных человека!)))
                        Обычно люди на старте такой карьеры и на финише - это уже два разных человека. Такое наблюдение имел возможность проводить лично.
                        Я не имел, но карьеру третьего политическую карьеру третьего градоначальника любимого мегаполиса в осях представляю.
                      2. 0
                        18 февраля 2023 20:25
                        карьеру третьего градоначальника любимого мегаполиса в осях представляю.

                        "Третий" - понятие растяжимое. Формально это Ваш тезка, Девиер. Кстати, карьера его была действительно интересной.
                      3. +1
                        18 февраля 2023 20:34
                        "Третий" - понятие растяжимое.
                        Ну, мы вроде говорили о периоде новейшей истории в рамках личных воспоминаний...
                      4. +2
                        18 февраля 2023 20:37
                        А, Вы, очевидно, коллегу по профессии имели ввиду.
                      5. +1
                        18 февраля 2023 20:43
                        Мой коллега по профессии скорее ее протеже Заренков.
                      6. +2
                        18 февраля 2023 20:51
                        У Вас там в городе очевидно какая то своя система нумерации градоначальников. Я как не считал, третьим получается Яковлев. Разве что с конца посчитать.
                      7. +1
                        18 февраля 2023 20:57
                        1. Собчак
                        2. Яковлев
                        3. Матвиенко
                        4. Полтавченко
                        5. Беглов.
                      8. +2
                        18 февраля 2023 22:16
                        Ага, понял, Вы только мэров считаете, корабела Щелканова не учитываете.
                      9. +3
                        18 февраля 2023 20:48
                        Девиер, конечно, фамилия известная в узких кругах, но таки решил заглянуть в Википедию и ... расхохотался! Прям как в том анекдоте: великий русский художник Левитан родился в бедной еврейской семье...
                      10. +1
                        18 февраля 2023 20:54
                        это Ваш тезка,
                        В очередной раз "палитесь"...
                      11. +2
                        18 февраля 2023 22:17
                        А аватар у Вас "не соответствует"?
            3. -1
              18 февраля 2023 18:33
              Цитата: депрессант
              Алекс, круто! )))
              Испытала взрыв веселья и продолжаю испытывать! wassat )))
              На самом деле в коллеге ДушаРоссии87 говорит подсознательная обида. Можно порассуждать о её истоках, но дело бесперспективное. Объяснив их, от обиды не избавишься. Мне вот тоже обидно: почему не только в Средневековье, но и до сих пор Падуя -- один из центров культуры, а наши среднерусские города -- всего лишь туристические центры, а не источники русских смыслов?

              Потому, что в нас россиянах очень сильна зависть к ближнему своему, у нас друзья познаются не в беде, тут тебе все посочувствуют, а в успехе. Его не пережить...
              1. +4
                18 февраля 2023 22:17
                Цитата: kalibr
                в беде, тут тебе все посочувствуют, а в успехе. Его не пережить...

                С одной стороны, Вы несомненно правы и по моему личному опыту тоже, с другой... мы русские нисколько в этом вопросе не эксклюзивны yes
        2. +4
          18 февраля 2023 14:14
          Боюсь, вы решили проповедовать не перед той аудиторией. Здесь никто никому своих религиозных взглядов не навязывает и вам тоже лучше избегать этого. Вы же не хотите пробудить в собеседниках желания понасмехаться над вами и, тем самым, толкнуть их ко греху, которого без вас они могли бы избежать?
          1. +2
            18 февраля 2023 14:58
            А подробный разбор на военнотематическом сайте какой то "библии" это перед той аудиторией? Раз уж влезли в эту тему, я имею право высказаться. Пусть не смущают людей не называют какой то комикс сатанинский библией
            1. 0
              18 февраля 2023 15:05
              Пусть не смущают людей не называют какой то комикс сатанинский библией

            2. +7
              18 февраля 2023 15:35
              Не забудьте потом упомянуть ваши сегодняшние приключения на ближайшей исповеди. Если вы опишете всё так как оно было, думаю, на вас наложат серьезную епитимью за гордыню. Хорошо бы батюшка назначил вам душеспасительное чтение учебников истории: двух зайцев бы убили - избавились бы и от гордыни и от невежества.
        3. +1
          18 февраля 2023 18:41
          Цитата: ДушаРоссии87
          Лучше сидеть в русских лаптях, в русской деревне и ходить в свои родные русские древние храмы при этом живя духовно здоровой жизнью.

          Но от компьютера иностранного Вы все-таки не отказываетесь, а ведь сделан он явно руками нечестивцев, либо католиков либо и вовсе мусульман, а то и вообще неверов. Жуть!
          1. +4
            18 февраля 2023 19:00
            либо католиков либо и вовсе мусульман, а то и вообще неверов.
            У этих хоть истоки веры одинаковы с православием. А самая жуть в том, что скорее всего сделавшие компьютер посещают дацан!
  10. +4
    18 февраля 2023 14:19
    Добрый день, коллеги. В " подполье" душно"
    У меня трагедия: сводная сестра в коме. Муж шпионом оказался,хотел убить.
    1. +3
      18 февраля 2023 14:20
      Муж шпионом оказался
      На японскую или на польскую разведку работал belay ?
      1. +3
        18 февраля 2023 16:12
        По-видимому, нас ожидает длинный список увлекательных приключений. Крепитесь, Алекс! wassat )))
        1. +4
          18 февраля 2023 21:44
          Ваш негатив, Людмила Яковлевна, к конкретному человеку меня по- прежнему утомляет. У Веры действительно есть масса проблем, о которых она не скулит во всеуслышанье, а просто делится, по мере поступления, не прося ничего взамен.
          1. +4
            18 февраля 2023 23:41
            . Ваш негатив... к конкретному человеку меня... утомляет

            Антон, если я начну перечислять, что утомляет меня, Вы просто заснёте, слушая, -- столь обширен список. Но я же не делаю его достоянием общественности. Мало того, я не стараюсь привлечь внимание к своей скромной особе подробностями моей личной жизни, а они подлинно трагические -- с 92 года по настоящий момент, и никто не в состоянии мне помочь. А коли так, с какой стати я буду выставлять их, эти подробности, на всеобщее обозрение. Была бы хоть малейшая надежда на помощь кого-то из присутствующих, написала бы в личку -- не на форум! А тут... Изо дня в день то один криминал, то другой, то третий -- богатая фантазия! Если хоть что-то есть сказать по теме статьи, пусть человек скажет, а потом уже напрягает людей требованиями сочувствия к приключениям, судя по всему, обширного семейства, в котором с каждым с завидной регулярностью происходит что-то экстраординарное. Признаюсь, надоело.
            И ещё. Не я первая задала негативный тренд. Вы либо не знаете, либо намерено забыли его источник.
            1. +3
              19 февраля 2023 00:19
              в котором с каждым с завидной регулярностью происходит что-то экстраординарное.

              Да уж, шпионом в своем составе может похвастаться далеко не каждая семья!
    2. +3
      18 февраля 2023 16:22
      Цитата: Astra wild2
      сводная сестра в коме

      искренне сочувствую
      Цитата: Astra wild2
      Муж шпионом оказался,хотел убить.

      ???
      1. +4
        18 февраля 2023 17:22
        ?????????
        На мой взгляд это более точная эмоция.И всё-таки?Он убивец,аль шпиён? bully