Варварские короли. Эрманарих и его держава

112
Варварские короли. Эрманарих и его держава
Племенной вождь остготов Эрманарих


В дошедшей до нас «Гетике»*, написанной готским историком Иорданом* в VI веке, и еще в более раннем труде римского историка Аммиана Марцеллина* – «Римской истории» – упоминаются владения могущественного остготского правителя Эрманариха, оставившего еще за сто лет до падения могущественной Римской империи глубокий след не только в исторической памяти современников, но и во всей мировой историографии. Это эпоха Великого переселения народов, время истоков будущей истории национальных европейских государств, которые корнями уходят именно в этот период.




Аммиан Марцеллин

В IV веке, на рубеже поздней Античности и Средневековья в южной части Восточной Европы появилось масштабное военно-политическое образование, известное нам сейчас как держава Эрманариха, на территории которой археологи отмечают сильный всплеск черняховской культуры*. На сегодняшний день она достаточно хорошо изучена и дала много нового для понимания этнокультурных процессов, происходивших на юге Восточной Европы накануне эпохи Великого переселения народов.


Элементы черняховской культуры

Обширные владения остготского правителя, простиравшиеся от берегов Балтики до Черного моря и на восток почти до самых Уральских гор, европейские историки, занимающиеся тем непростым временем, пытаются переводить по-разному, называя территории, которым владел остготский правитель то «королевством» (Regnum), то «родовым королевством», «военным королевством», то «державой» и даже «империей».

В сочинениях позднеримского историка Аммиана Марцеллина, Эрманарих назван королем (кёнигом), а все его обширные владения – областями, но, наверное, правильнее все же называть его вождем. Племенным вождем. А созданное им государство совсем государством и не было, в римском или греческом представлении, а находилось где-то на границе государственности.


Примерная граница державы Эрманариха, по мнению некоторых ученых

Хорошо изученный учеными текст иорданской «Гетики» указывает на то, что это было весьма масштабное военно-политическое образование, включавшее в себя значительную часть территории Восточной Европы (современные Украину, Румынию, Молдавию, Прибалтику и южную часть РФ). Помимо причерноморского юга, в него еще входили далекие северные области, населенные различными лесостепными и лесными племенами, среди них Иордан называет и германцев-герулов, и эстов, и многочисленных венетов, и средневолжских марийцев и мордву.


Воины-остготы

И если исходить из перечня покоренных Эрманарихом народов, то созданное им политическое образование носило ярко выраженный многонациональный характер, а лидерство в подобных образованиях обычно принадлежало одному из наиболее многочисленных и сильных в военном отношении племен, однако в известных нам источниках не содержится ни одного свидетельства о каких-либо союзнических отношениях остготов с народами, входившими в это военно-политическое образование. Таким образом, получается, что все они оказались в составе этого условного Regnum в результате завоевания и дальнейшего подчинения.


Воин-остгот

Некоторые историки высказывают серьезные сомнения в существовании такой обширной территории остготского государства и делают выводы, что все труды историка Иордана о колоссальных размерах Regnum, которым владел Эрманарих, основываются либо на какой-то ошибке, либо на откровенном обмане.

Так что же это за держава и кто такие готы?

Кто такие готы?


Теперь попробуем подойти к царствованию, которое знаменует собой великую эпоху в истории готского народа. Воинственный король Эрманарих правил таким же воинственным народом в обширной стране, он был избран королем примерно в 350 году и, конечно же, был великим воином, как и многие его предшественники, но его политика и цели, за которые он боролся, заметно отличались от других. Эрманарих не пытался вторгнуться в провинции Римской империи, а решил сделать свое остготское королевство центром своей великой империи.


Воины-остготы

Прежние короли готов довольствовались тем, что совершали грабительские экспедиции на территории соседних народов или вели своих подданных на поиски новых поселений в других землях. Во время же правления Эрманариха готский народ полностью отказался от надежд на дальнейшие завоевания, а следовательно и богатую добычу в соседних странах юга.

Благодаря своим многочисленным подвигам, Эрманарих казался соседним народностям страшным, его некоторые современники сравнивали с Александром Великим, а упомянутый выше историк Иордан назвал его «благороднейшим из Амалов*» – и даже много веков спустя его слава сохранилась в поэтических традициях германцев, норманнов и англосаксов.

Эрманарих приблизился к такому великому образу всех античных завоевателей благодаря тому, что его одетые в доспехи и вооруженные копьями всадники проникли вглубь русских и прибалтийских территорий и на этой колоссальной территории создали великую племенную державу, в рамках которой полиэтническое сообщество (территория Германии, Скифии и Балтики) чувствовало себя в более или менее слабой зависимости, но и по законам империи – в безопасности тоже.

Эрманариха боялись и в то же время им восхищались как великим завоевателем и способным правителем, и одновременно его люто ненавидели как жестокого и эгоистичного тирана, а некоторые позднеантичные авторы закрепляют за Эрманарихом те черты, которые в героической легенде превратили его в демонического тирана и разрушителя собственного рода.

Местопребывание столицы его государства, появившегося буквально в чистом поле, находилось где-то на берегу Днепра, однако точное его расположение историкам до сих пор не известно.

Исследователи располагают длинным списком покоренных народов, которые входили в состав державы Эрманариха, но их этнонимы настолько искажены летописцами и последующими переписчиками, что повторять их в этой статье совершенно бесполезно. Однако можно составить некоторое представление об обширности его державы на основании того факта, что среди покоренных им народов, которых Эрманарих заставил жить по своим законам, были эстонцы, жившие далеко на берегах Ботнического залива, и скифы, обитавшими в причерноморских степях.

Эрманарих, по всей видимости, был первым королем из семейства Амалов, получившим власть путем наследования. Вплоть до этого времени готские племенные вожди (короли), по-видимому, избирались свободными выборами из какой-либо знатной семьи, и на сегодняшний день наука не имеет доказательств того, что сын когда-либо до этого наследовал власть своего отца.

Но отныне королевская власть остготов стала наследственной среди потомков Эрманариха.

Готы в Крыму



Карта примерной миграции готов на полуостров Крым

Во время расширения державы Эрманариха часть готов вместе со своими союзниками аланами – племенной группой иранского происхождения – прочно обосновываются в Крыму, однако у историков до сих пор нет однозначного ответа на вопрос, когда и как готы попали в Крым.

Археологические находки на территории Крыма, указывающие на пребывание готов на полуострове, комплексно фиксируются в период существования державы Эрманариха (середина – вторая половина IV века), а отдельные предметы известны и еще раньше.

Конец державы Эрманариха


К концу IV века, на территории Восточной Европы появляются кочевники-гунны – народ тюркского происхождения откуда-то с территории современной Монголии. В своем постепенном движении на запад они соединились с финно-угорскими племенами в Приуралье и Поволжье, а в 375 году они во главе со своим вождем Баламером (313–338) перешли Дон и вступили в сердце державы Эрманариха.


Гунны

Вот что писал о гуннах римский историк Аммиан Марцеллин:

«Все они отличаются плотными и крепкими членами, толстыми затылками и вообще столько чудовищным и страшным видом, что можно принять их за двуногих зверей или уподобить сваям, которые грубо вытесываются при постройке мостов. При столь неприятном человеческом облике, они так дики, что не употребляют ни огня, ни приготовленной пищи, а питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота. У них даже нельзя найти покрытого тростником шалаша.
Кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод, жажду. Они одеваются в одежды холщовые или сшитые из шкурок лесных мышей. Головы они покрывают кривыми шапками, а волосатые ноги защищают козьими шкурами.
Они плохо действуют в пеших стычках, но зато, как бы приросшие к своим выносливым, но безобразным на вид лошаденкам, и иногда сидя на них по-женски, они исполняют все обычные свои дела.
Все они, не имея ни определенного места жительства, ни домашнего очага, ни законов, ни устойчивого образа жизни, кочуют по разным местам, как будто вечные беглецы, с кибитками, в которых они проводят жизнь. Здесь жены ткут им жалкую одежду, спят с мужьями, рожают детей и кормят их до возмужалости.
Никто из них не может ответить на вопрос, где его родина. Он зачат в одном месте, рожден далеко оттуда, вскормлен – еще дальше».

Их приближение породило среди подданных Эрманариха дикую панику, которая была вызвана не только их многочисленностью и молвой об их беспрепятственном завоевательном пути, но и простым суеверным ужасом, который возбуждал их странный и ужасный вид. Карликовые и, казалось, уродливые в фигуре, но огромной силы, их смуглые и безбородые лица со сделанные татуировками выглядели еще более безобразными, поэтому не удивительно, что готы считали их скорее демонами, чем людьми.

Уже престарелый король, а ему на тот момент было 110 лет, призвал свой народ к сопротивлению, но он был парализован ужасом, а покоренные племена с радостью приветствовали вторжение гуннов, как возможность сбросить ярмо ненавистного тирана.

Встреча с кочевым миром гуннов оказалась очень страшной не только для остготов, но и для Рима. По одной из версий, Эрманарих, племенной вождь, воин, покоривший многие народы, перед лицом нашествия гуннов покончил с собой. Это произошло в 375 году.

Аммиан Марцеллин объяснял случившееся так:

«Пораженный силой этой внезапной бури, Эрманарих в течение долгого времени старался дать им решительный отпор и отбиться от них, но так как молва все более усиливала ужас надвинувшихся бедствий, то он положил конец страху перед великими опасностями добровольной смертью».

У цивилизованных римлян самоубийство было нормой. Если человек высокого сословия потерпел военное или политическое поражение, он мог приказать своему рабу заколоть себя или заколоться сам, но самоубийство варварского вождя, не имеющего никакого отношения к римским традициям и культуре, выглядит неожиданно и непривычно, еще раз подчеркивая отмеченную в источниках неординарность личности Эрманариха.

Даже после гибели остготского вождя (короля) и падения его могущественной державы его образ продолжал еще долго жить в памяти других германских народов в непростую эпоху Великого переселения народов.

Великая «империя» Эрманариха, созданная завоеванием в течение одной жизни, была обречена, как и империя Алексадра Великого или Наполеона, на бесславный конец...

Однако в историографии существует и другая версия, донесенная до нас историком Иорданом – романтическая – согласно которой Эрманарих был убит братьями-росомонами* по имени Сар и Аммий, которые напали на Эрманариха, отрубили ему руки и ноги и оставили его в нищете и беспомощности, отомстив таким образом за свою сестру Сунильду, которая была жестоко казнена Эрманарихом (по одной версии – разорвана лошадьми, по другой – забросана камнями) в наказание за измену мужу.

Целое столетие остготы оставались подвластными гуннам и даже сражались на стороне своих хозяев против своих сородичей вестготов.

Это было время унижения остготов, и рассказывать здесь особо нечего, но они не покорились диким захватчикам без боя – один большой отряд под предводительством двух полководцев – Алатея и Сафракса, взяв с собой мальчика из семейства Амалов* по имени Видерик, которого они избрали своим королем, эмигрировали на запад вскоре после смерти Эрманариха и присоединились к армии вестготов, где нам еще предстоит услышать о них...

После их покорения гуннами об остготах почти ничего не слышно в течение примерно 80 лет, после чего они вновь появляются в Паннонии (территория современной Венгрии) на средней реке Дунай, но как федераты римлян.

Информация


*«Гетика». Исторический трактат Иордана, написанный в VI веке, представляющий собой краткое изложение о происхождении и истории готского народа.

*Иордан. Готский историк VI века. Свои сочинения писал на поздней латыни.

*Аммиан Марцеллин (ок. 330 – ок. 391/400). Римский солдат и историк, живший в переломную эпоху, ключевую для всей дальнейшей истории Европы. Написал крупное историческое повествование – «Римская история», сохранившееся с Античности.

*Черняховская культура (II–IV вв. н. э.). Археологическая культура железного века на территориях лесостепной и частично степной Украины, Молдавии и Румынии. Спор об этой культуре ведется до сих пор – это были предки славян или германцев-готов. Упадок черняховской культуры наблюдается во время вторжения на эту территорию гуннов.

*Готискандза. Готискандза была первым поселением готов после их миграции из Скандзы в первой половине I века. Местность на южном берегу Балтийского моря, где они высадились, приплыв на трех кораблях. Вероятнее всего, это было побережье близ дельты Вислы (примерно город Гданьск).

*Ойум. Название территории, в которую привел народ готов их король Филимер, передвигаясь с Вислы на юг. Эти земли находились в пределах Скифии. Некоторые историки связывают Ойум с черняховской культурой.

*Росомоны. Народ, упомянутый готским историком Иорданом (VI век) в Восточной Европе в связи с событиями около 375 года. Среди некоторых ученых существует мнение, что росомоны – это одно из первых сообщений о предках русов – роксолан. Впервые такую версию выдвинул М. В. Ломоносов.

*Род Амалов. Династия племенных вождей, которая сначала правила всеми готами, а затем только остготами. После распада Западной Римской империи этот род стал королевским домом остготов и основал Остготское королевство Италия (Теодорих Великий).
112 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +15
    15 февраля 2023 05:36
    Несомненно Германарих исторически -эпическая личность. В источниках очень трудно отделить правду от более поздних вставок, да и авторы источников придерживаются про готских взглядов.
    Очень интересный период истории, про который мало,что известно.
    1. +14
      15 февраля 2023 06:01
      Цитата: ee2100
      Очень интересный период истории, про который мало что известно

      По-моему, не известно вообще ничего, если не считать описаний Иордана и Аммиана Марцеллина. Только вот Иордан жил на полтора века позже, описываемых событий, а Аммиан Марцеллин - на территории римской империи...
      1. +13
        15 февраля 2023 11:25
        Искренне признателен за работу! Прочитал с удовольствием, спасибо.
        европейские историки, занимающиеся тем непростым временем, пытаются переводить по-разному, называя территории, которым владел остготский правитель то «королевством» (Regnum), то «родовым королевством», «военным королевством», то «державой» и даже «империей».

        Мое личное мнение «родоплеменной союз во главе с Германарихом стоит называть «протогосударством». Впрочем как и «державы» Аттилы и Тимучина.
        Интересен спор о титуле Германариха. Все источники именуют его правителем, но более точное наименование должности все-таки не «вождь» - избранный родом, поеменем (по обычаю), а «демагог» - ставший избранным вопреки обычия.
        1. +14
          15 февраля 2023 11:36
          Искренне признателен за работу! Прочитал с удовольствием, спасибо.
          Искренне присоединяюсь!
        2. +8
          15 февраля 2023 14:23
          Цитата: Коте пане Коханка
          Мое личное мнение «родоплеменной союз во главе с Германарихом стоит называть «протогосударством»

          Да, это все находилось где-то на границе государственности...

          Цитата: Коте пане Коханка
          все-таки не «вождь» - избранный родом, поеменем (по обычаю), а «демагог» - ставший избранным вопреки обычия

          В Германии были фюрсты, которых по русскому обычаю называют князьями. Фюрстов никто не избирал и титул свой получали по наследству. Фюрст - по-немецки - первый. Т.е. вождь. От этого корня происходит и фюрер.
          Это то же самое, что и славянское слово "воевода" - от слова "вести", т.е. - вождь.
    2. +5
      16 февраля 2023 14:48
      Цитата: ee2100
      Очень интересный период истории, про который мало,что известно.

      Самый интересный период истории нашей с Вами земли . Почти ничего не известно . Остались Змиивы валы-Трояновы валы , готские города крепости в Крыму( типа Феодоро ) , и полное забвение , молчание .
      1. +1
        17 февраля 2023 16:04
        Увы! Согласен!
        Автор,хоть и старался, но мало нового в своей статье сообщил, а вот комментарии- это да!
        Чего только комендантом Дмитрия (Ричарда) стоят!
        Тема очень обширная и к сожалению эпически политезированна.
        Всё, как говорят, на тоненького.
        Ну реально! Не могли выходцы из южной Швеции подчинить практически всю Европу до Урала. Бред.
  2. +10
    15 февраля 2023 05:52
    Богатеть державе Германариха помогал контроль, судя по карте,над торговыми путями, причем как с запада на восток, так и с севера на юг.
    1. +12
      15 февраля 2023 06:03
      Цитата: parusnik
      Богатеть державе Германариха помогал контроль

      И контроль тоже. Однако, все варварские государства того времени жили за счет ограбления соседей. На этом и строилась вся их "экономика"...

      Цитата: parusnik
      Германариха

      Можно и Германириха. Фонетика того времени неизвестна...
      1. +8
        15 февраля 2023 06:20
        Что не так в моем комментарии, вы этот факт не упомянули,добавил.Про грабеж соседей Вы указали, сбор дани с покоренных народов. smile Что не верно? smile
        Можно и Германириха
        Можно и Эрманарих, сути не меняет.
      2. +7
        15 февраля 2023 08:07
        Цитата: Luminman
        Однако, все варварские государства того времени жили за счет ограбления соседей.

        И того времени, и этого времени тоже.))) Я затрудняюсь назвать государства, исключая соц. лагерь и возможно движение неприсоединения, не пытающиеся жить за счет ограбления соседей. Все государства, начиная от древнего Египта или Шумеро-Аркадских городов государств и заканчивая современными США и Китаем в той или иной степени живут за счет ограбления других государств.)))
        1. +9
          15 февраля 2023 08:19
          Цитата: aleksejkabanets
          И того времени, и этого времени тоже

          Ну, в наше время грабят тоже, но грабят как-то деликатно, "культурно", сопровождая это все рассуждениями о правах человека и какими-то мутными "общечеловеческими ценностями". Посмотрите на Африку, которая ниже Сахары...
          1. +6
            15 февраля 2023 08:30
            Цитата: Luminman
            Ну, в наше время грабят тоже, но грабят как-то деликатно, ...

            Ну это да, с батыевым нашествием, к примеру, или Неврюевой ратью сравнивать трудно.)))
          2. +5
            15 февраля 2023 09:50
            "как-то делекатнр, что однако сути не меняет.
            Это как в комедии:"Свадьба в Малиновке"Яшка артиллерист рассуждал : тебя разул честный человек.
            Так и туманные рассуждени'"общечеловеческих ценностях".
            Что под прикрытием"общечеловеческих ценностей,что без них. Суть одна: имущество одних, отжимают другие .
            Помните,детский фильм:*Не уловимые мстители? Когда у крестьянки, забрали единственную кормилицу,а атаман ее утешал: ""сейчас,одну корову забрали,а дадут три"(когда рак свиснет)женщине от таких утешений,ещё горше . Точно такv c рассуждениями общечеловеческих ценностях".
      3. +17
        15 февраля 2023 10:28
        Эрманарих
        Можно и Германириха
        Да можно.Мне,как выпускнику советской средней школы, привычнее Гермонарих.Как уж там мама его называла - всё равно живых очевидцев нет.Вот сбили,я же хотел что-то другое сказать..А!"автор,пиши исчо!" Мне нравится,да и темы из разряда "не успевших оскомину набить".
        1. +13
          15 февраля 2023 10:49
          Цитата: не тот
          Мне,как выпускнику советской средней школы, привычнее Гермонарих

          Я тоже по школе помню его как Германариха. Однако, в германских языках буква "г" произносится очень мягко, примерно так, как ее произносят украинцы или жители южной России. Даже еще и мягче. Что-то среднее между мягким "г" и "э". Попробуйте сами произнести такое...
          1. +12
            15 февраля 2023 11:31
            Это сейчас. А вот мы (семья наша-как со стороны мужской,так и женской "линии") пришли сюда несколько веков тому назад с Дона.Я это к чему - нет у нас в роду мягких произношений согласных.Делаю вывод,что эти все "гхэкания" продукт более поздний,не исконный для людей тех мест.Приобретенный.Не знаю,от кого...
    2. +11
      15 февраля 2023 06:32
      Историки не сходятся во мнении по площади владений Германарика. Я видел и другие карты
      1. +12
        15 февраля 2023 06:49
        Цитата: ee2100
        Я видел и другие карты

        Я видел тоже. На востоке его держава распространялась до самого Урала и включала в себя тамошних финно-угров и только что появившихся на горизонте тюрок... Но это ничем не подтверждено, как не подтверждена и более скромная карта, размещенная мною в этой статье...
        1. +7
          15 февраля 2023 09:08
          Без негатива.
          По берегам Ботнического залива живут финны и шведы, а эсты живут на южном берегу Финского залива.
          Карта составлена со Иордан,а он писал со слов готов. А что они ему могли наговорить?! am
          Вон Рашид ал-Дин написал про империю монголов (т.н. летописи)
          Написал её ,правда не сам,а помощник, не выезжая из средней Азии. И даже жил в XIII веке, но чуть позднее, чем интересующие нас события.
          1. +9
            15 февраля 2023 10:52
            Цитата: ee2100
            Без негатива.
            По берегам Ботнического залива живут финны и шведы......,

            Вы Пинские болота и Припять верните в 4-5 век и получите сплошной ход ...ну пускай "корабля" без волока. Эта "Золотая жила" для тех времен. По Дунаю (при той полит обстановке) даже руду тягать было глупо.
            Смотрим на мир глазами купцов...
          2. +9
            15 февраля 2023 10:55
            Цитата: ee2100
            По берегам Ботнического залива живут финны и шведы, а эсты живут на южном берегу Финского залива

            Все так. Но готы начали свое движение именно с территории Южной Швеции, а там Ботнический залив... На самом деле, никто не знает точно, где было из первоначальное расселение и остались ли там другие готы, которые не захотели отправляться в такое дальнее путешествие со своими вождями...
            1. +8
              15 февраля 2023 11:37
              Если Вы придерживается теории,что готы выходцы из территории нынешней Швеции, южной , а потом спустились по Висле и дошли до основного места расселения, то тогда черняховская культура - это не они.
              Субклад R1a-Z284 Y-​хромосомы является генетическим маркером скандинавов в историческом периоде.
              У черняховцев такого маркера нет. Черняховская культура это ближе к славянам.
              Археология не подтверждает находки элементов черняховской культуры ни на Балтике,ни на Урале и предуральи, ну и так далее.
              А это ставит под сомнение те огромные площади, которые приписали королевству готов.
              1. +9
                15 февраля 2023 12:17
                Цитата: ee2100
                Субклад R1a-Z284 Y-​хромосомы

                С какого перепугу утыкаться в этот маркер?
                Почему не 282? Или зет 280?
                Игрек даже в одном образце может давать "всё" из перечисленного, зависит от терпения ЭКО лаборанта, и его задач.
      2. +8
        15 февраля 2023 19:37
        Доброго дня , Саша
        Отличительной особенностью ореола распространения готов являются женские захоронения с только встречающейся у готов "листьевидной" фабулой - "Folium informibus gothorum insidias"
        фото. Фибулы готов. Государственный Эрмитаж
        1. +7
          15 февраля 2023 20:07
          ee2100 (Александр):Историки не сходятся во мнении по площади владений Германарика. Я видел и другие карты

          Наиболее достоверным у историков считался ореол, распространения готов, составленный в 1882 году известным российским историком Е.Д. Фелицыным. Но находки, сделанные в советское время в липецкой, курской, белгородской и орловской областях СССР, существенно его расширяют.
        2. +5
          15 февраля 2023 22:04
          Музейная реконструкция готского женского костюма
        3. +5
          16 февраля 2023 05:20
          Привет, Дмитрий!
          Про фибулы не знал. Если они в свободном доступе - надо глянуть.
          Твои дополнения про Крым очень позновательны.
    3. +8
      15 февраля 2023 10:30
      А откуда мы вообще знаем, что она - существовала? Сам тезис о каких-то там германцах в Причерноморье - весьма спорен. Этому нет почти никаких археологических доказательств. Нет и остатков германских языков на этих территориях. Наконец - это противоречит здравому смыслу - КАК германцы-лесовики смогли завоевать степи?? До появления огнестрела - история не знает более таких примеров..

      Ну вот представьте - спускается это германский хирд с Карпат, и натыкается на скажем сарматский конный отряд. Думаю - сарматы сначала бы просто не поняли, что это за странная публика нарисовалась, а потом - банально бы их перестреляла..

      Основа владения степью - это конные стрелки. Без них - там просто не выжить. А между тем - вся последующая цепь событий показала что вот как раз они - у готов отсутствовали наповал. Ну не умели они стрелять из луков с коня!! что отмечается почти всеми авторами.. КАК они тогда создали в степи такое образование??

      Да и что вообще делать лесовику в степи? Он не обладает нужными для выживания в ней навыками и технологиями, не умеет вести в ней хозяйство, он вообще к ней не приспособлен. Степь - земледельцы сумели освоить аж при Екатерине II, при мощном русском государстве, имеющем колоссальные ресурсы.. А тут - дикие германцы.. Даже не смешно..

      Полководец Велисарий, сравнивая ромейскую конницу с готской, отмечал: «…разница в том, что почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком» И советовал сражениях с готами - делать ставку на конных стрелков-федератов, типа гуннов и сарматов. Как же тогда эти готы владели степью??

      Да даже основополагающее сочинение Иордана называется De origine actibusque Getarum! То есть - деяния гетов, а отнюдь не готов.. Геты же - древний фракийский народ, известный в тех краях ещё со времён Геродота..

      К тому же - полно сообщений, трактующих как раз о НЕ германском характере тамошних народов. Например: в сообщении анонимного автора VI века н. э. Псевдо-Арриана готский язык назван таврским. Рассказывая о гуннском племени эвдусиан Псевдо-Арриан указывает: «Итак, от Синдской гавани до гавани Пагры прежде жили народы, называвшиеся керкеты или ториты, а ныне живут так называемые эвдусианы, говорящие на готском или таврском языке» (Перипл Понта Евксинского. 63 (22)). То есть готы тогда изъяснялись не на германском, а на местном индоевропейском языке, видимо близком сармато-аланскому...

      Таким образом - моё глубокое ИМХО, и типа германская держава Эрманариха, и вообще германцы в Причерноморье - есть симулякр, созданный при Теодорихе Великом с целью обосновать величие его державы в Италии.. Неимоверно раздутый псевдоисториками Германии в 18-19 веках на фоне подъёма немецкого национализма..
      1. +13
        15 февраля 2023 11:10
        Цитата: paul3390
        Сам тезис о каких-то там германцах в Причерноморье - весьма спорен

        Существование германского народа на этой территории доказано археологией. Доказано самим фактом существования в Крыму готского языка до XVIII века. А если обратиться к ДНК-генеалогии, то у некоторых кавказских народов имеется германская гаплогруппа. Наверное, готы ходили в горы на дискотеку... wink

        Цитата: paul3390
        сочинение Иордана называется De origine actibusque Getarum! То есть - деяния гетов, а отнюдь не готов

        Иордан писал не об античных гетах, а о германских готах. Это все тонкости перевода

        Цитата: paul3390
        КАК германцы-лесовики смогли завоевать степи??

        А как германцы-лесовики смогли завоевать Западную Африку, где почти что одна пустыня? А как англичане завоевали Индию, имея население в десятки раз меньше? А как северные викинги завоевали Южную Италию и рулили там несколько веков? И т.д.
        1. +6
          15 февраля 2023 11:51
          доказано археологией. Доказано самим фактом существования в Крыму готского языка до XVIII века.

          Приведите примеры. Ну - скажем захоронения воинов, похороненных по германскому обряду. Германскую керамику. Оружие. Изделия. Ну - и тд..

          Что до готского в Крыму - конструкции основаны либо на нескольких коротких надписях на германском языке, либо на сообщении Ожье Гислена де Бусбека 16-го века.

          Надписи - вовсе не свидетельствуют о существовании там готов. Они - могли бы оставлены скажем германскими наёмниками, в товарных количествах присутствующих в римской армии.. К тому же - они чётко не датированы, и запросто могли принадлежать наёмным же скандинавам IX-XI веков..

          Что до де Бусбека - он не контактировал с носителями типа готского языка. Например - один из его информаторов назвался этническим готом, хотя признался, что по готского языка - не знает. Да - в его словаре имеется некоторое количество германских слов, но совершенно не доказано что это именно остатки готского. А вот например готская песня, записанная этим дипломатом - совершенно точно не имеет отношения к германским языкам. Как так?

          Вообще - мы о готском языке знаем очень мало. Если конечно не считать за подлинник пресловутый Codex Argenteus..

          не об античных гетах, а о германских готах

          Ну - если автором на латыни он называется таки Getarum - при чём тут тонкости перевода-то?? ИМХО - всё предельно ясно написано. Как и далее в труде. По латыни - он бы иначе назывался Gotorum, как всегда и писали..

          германцы-лесовики смогли завоевать Западную Африку, где почти что одна пустыня


          Кто вам сказал, что там была пустыня?? Вообще-то - Нумидия это богатейшая римская провинция, урбанизированная ещё со времён Карфагена. Да и климат тогда был иной. К тому же - помните, как называлось королевство Гейзериха? Королевство вандалов и аланов. Он - rex Wandalorum et Alanorum. То есть - в его составе были таки исконные степняки-аланы. Видимо - и обеспечившие победу в тех краях.

          Остальные ваши примеры - не в тему. Италия - отнюдь не степь, как и Индия. Наличие конных стрелков для их завоевания совершенно не обязательно.
          1. +8
            15 февраля 2023 14:09
            Цитата: paul3390
            Приведите примеры. Ну - скажем захоронения воинов, похороненных по германскому обряду. Германскую керамику. Оружие. Изделия


            За примерами можно обратиться вот сюда...

            Цитата: paul3390
            конструкции основаны либо на нескольких коротких надписях на германском языке, либо на сообщении Ожье Гислена де Бусбека 16-го века

            Конструкции основаны на очень многих показаниях. Например, об этом свидетельствуют венецианцы и, кажется, генуэзцы, имевшие тогда фактории в Крыму. Свидетельствует какой-то польский путешественник. Есть свидетельства турецкого дипломата, побывавшего в Крыму. Мне лениво разыскивать свидетельства - это все можно найти в Инете...

            Цитата: paul3390
            Надписи - вовсе не свидетельствуют о существовании там готов

            Примерно, год или два назад я читал в новостях о том, что в Крыму были найдены руны. И совершенно понятно, что они не китайские...

            Цитата: paul3390
            По латыни - он бы иначе назывался Gotorum, как всегда и писали

            Мне не известно, почему Гетика называется Гетикой, а не Готикой, так она называется как в русскоязычной литературе, так и в литературе англо- и германоязычной. Возможно, в то время была такая грамматика, элементы которой перешли без изменений в современные языки

            Цитата: paul3390
            Вообще-то - Нумидия это богатейшая римская провинция, урбанизированная ещё со времён Карфагена

            Под Западной Африкой я понимал территорию современной Намибии, где немцы до сих пор живут и пьют пиво. Кстати, о климате. Немецкие колонисты очень даже расчудесно живут в Аргентине, в Патагонии, которая стала чуть ли не второй Германией - и никакой климат лесовикам-германцам не помешал. Как не помешал несоответствующий климат вандалам расселиться в Северной Африке и наслаждаться там жизнью, пока их не погнали оттуда грязными тряпками византийцы...

            Цитата: paul3390
            Остальные ваши примеры - не в тему. Италия - отнюдь не степь

            Италия не степь и там растут апельсины с лимонами, в отличие от холодного климата Скандинавии, где кроме еловых шишек и грибов не растет ничего... wink
            1. +9
              15 февраля 2023 15:12
              в Крыму были найдены руны

              И - что это доказывает? Датировка - есть? К тому же - нет ни одного ясного свидетельства что во времена типа готов руны уже были в широком ходу. И уж тем более - использовались для надписей, а не для гадания.

              Конструкции основаны на очень многих показаниях.

              Ни одно из этих свидетельств не доказывает, что очевидцы - имели дело именно с потомками готов-германцев III века.

              Мне не известно, почему Гетика называется Гетикой, а не Готикой, так она называется как в русскоязычной литературе, так и в литературе англо- и германоязычной

              Да? А вот например труд типа первооткрывателя Серебряного Кодекса. De literis et lingua Getarum sive Gothorum... Отчётливо видно, что хотя автор и пытается убедить в их тождественности - пишутся они всё-таки по разному.. А Гетика - называется так не потому, что так типа принято, а потому, что чёрным по латыни написано - Getarum. Я не понимаю, зачем к совершенно ясному термину приплетать какие-то измышления.

              Под Западной Африкой я понимал территорию современной Намибии


              Какое отношение имеют завоевания эпохи пороха - к событиям II-IV веков???
            2. +7
              15 февраля 2023 15:36
              За примерами можно обратиться вот сюда...

              Ну конечно - очень весомый аргумент. Немецкий учёный доказывает что типа Великая Германия простиралась аж до Дона.. На его мнение - я могу привести несколько противоположных. И кстати - ощутимо более убедительных.
            3. +9
              15 февраля 2023 17:06
              Примерно в V веке на плато Мангуп в горном Крыму появляется главный город крымских готов - Дорос, давшей название их стране - Дори. В это время на полуострове формируется гото-аланское государственное образование. Вероятно имеющего в качестве "основного" готский язык И по видимому - прохристианское. Так как и мангупские готские руны и бахчисарайская " готская плита" украшены христианскими крестами. А бачисарайская плита, кроме написанного рунами библейского текста упоминает несколько имен,явно не готских, а скорее всего аланских
              Тем не менее тот факт, что сами захоронения совершались в типичных для алан склепах и подбойных могилах, склонил большинство ученых к мысли, что в проживавших в горном Крыму смешанных алано-готских общинах численное большинство принадлежало аланам
              1. +6
                15 февраля 2023 17:22
                Готы разговаривали на германском языке – готском, а в IV веке легендарный епископ Вульфила создал для них готский алфавит, а вскоре и перевел Библию, так как именно готы стали первыми германскими племенами, принявшими христианство.
                Кстати, почему никто не упоминает ильичевское городище?
                А про готские захоронения? Ведь все это в музеях. А про археологическую карту Кубанской области, которую. составил в 1882 году Е.Д. Фелицын, член-сотрудник Императорского Русского и член-корреспондент Императорского Московского археологических обществ?
        2. +2
          16 февраля 2023 17:08
          Дело в том, что готы или геты - это и есть кавказский народ. Это чеченцы, которых называли скифами, сарматами, аланами и др. именами. К сведению, эти три последних народа(а по сути один народ) никогда не были иранцами. Это нахоязычными, или, можно сказать, хурритоязычными народы(или народ). Все они разговаривали на языке нынешних чеченцев. Сам Иордан говорит, что он по происхождению алан и ставит знак равенства между аланами и готами. То есть говорит, что аланы и готы это одно и то же, то есть один народ. Все эти слова: Германарих, Ойум, Амал, Скандза, Гот, Гет и др. объясняются/переводятся с чеченского языка. Таким образом именно кавказские народы: аланы, готы/геты, вандалы, анты и др. участвовали в этногенезе нынешних германцев(немцев и других). Это не они(германцы) пришли к кавказцам. Это кавказцы(в частности, чеченцы), коих называли скифами пришли к ним и получились германцы. Само слово "германец" происходит от нахского(чеченского) слова "герм"(тëплый). И ещё, кавказцы долгое время жили на Каспийско-Понтийских равнинах. И только продвижение тюркских полчищ вынудило уйти нахов(чеченцев-скифов и их потомков сармато-алан и др.) в горы Кавказа.
          1. +1
            17 февраля 2023 16:07
            Может и генетики подтвердят Ваш комментарий?
      2. -5
        15 февраля 2023 14:49
        Вы хоть что-нибудь почитайте по теме. Щукина обязательно. Вещи с надписями на старшем футарке находят в Поднепровье. Путь готов прослеживается археологией от Готланда до Причерноморья.
        Готы не владели степью. Они просто заставили всех потесниться.
        Сарматы догуннского времени самитяготели к таранному удару, а не к перестрелкам с дистанции
        Почему гетика, а не готика разобрано у той же Скржинской
        1. +7
          15 февраля 2023 15:24
          А давайте вы не будете делать вид, что литературу - тут читаете только вы? Ясен пень - я знаком с аргументами как сторонников, так и противников готской теории. И аргументы последних - мне кажутся гораздо более убедительными..

          Нет. Не прослеживается. Черняховская культура, приписываемая готам - несёт очень слабые следы германизмов. И сильно отличается от синхронных ей доказано германских. Начиная с похоронного обряда, заканчивая бытом. В частности - в ней крайне мало захоронений с оружием, да и те что есть - спорны по датировке. А германский вождь без оружия в могиле - это нонсенс.

          Как можно заставить потесниться степняков в степи, не имея конных лучников?? Это ни у кого не получалось - начиная от Дария и македонских полководцев. Это и у русских не получалось до времён Екатерины II..

          Нет. Да - у сарматов были свои катафракты, но если почитаете источники - увидите, отнюдь не только на таранный удар была ставка. На самом деле - всё было отработано ещё с парфянских времён, конные стрелки размягчают и раздёргивают строй противника, после чего - в дело уже идут катафракты. Ещё раз - без конных стрелков владение степью НЕВОЗМОЖНО. Что доказано всей её историей начиная с киммерийцев. Даже Китай - сумел прибрать к рукам степь только при династии Тан, и только потому, что они сумели привлечь на службу тюркских всадников. Составленные из которых корпуса и были основой военной мощи Тан, которая и сама-то была тюркского происхождения.

          Мнение Скржинской - это её личное мнение. Мне её разбор - кажется очередной попыткой натянуть сову на глобус. Ибо название чётко и понятно - Гетика. И трактует источник о событиях, происходивших на территории издревле населённой фракийским народом гетов. Решительно не понимаю надобность в каких-то там извращённых толкованиях.
          1. +4
            15 февраля 2023 15:47
            1. Черняховская культура полиэтнична. Никто её исключительно готам не приписывает. Среди находок оружия характерные умбоны щитов и скрамасаксы.
            Германцы не клали оружие в могилы в период ясторфской культуры. Это есть у Щукина. Ясторфские поселения на Балтике это скорее всего именно готы. И а Причерноморье они продолжили эту традицию.
            ЗЫ речь про поздний ясторф

            Забавно, но македоняне нередко успешно теснили скифов и саков не имея конных лучников.
            Если вы почитаете источники то увидите сто сарматы в отличие от парфян делали ставку именно на таранный удар. Источники я могу привести, а вы нет . А археологи отмечают что лук у сарматов маленький и далеко не всегда составной как у скифов. В этом и есть ключ к разгадке.
            Комбинированный подход это прежде всего парфяне. Не нужно валить всё в кучу и мешать парфян с сарматами. Тем более Тацит чётко показал разницу в методах.
            Мнение Скржинской это научный мейнстрим, классика. Чтобы обвинять её в извращениях нужно что-то посерьёзнее чем ваши доводы выше.
      3. +6
        15 февраля 2023 20:39
        paul3390 (Павел): А откуда мы вообще знаем, что она - существовала? Сам тезис о каких-то там германцах в Причерноморье - весьма спорен. Этому нет почти никаких археологических доказательств. Нет и остатков германских языков на этих территориях. Наконец - это противоречит здравому смыслу - КАК германцы-лесовики смогли завоевать степи?? До появления огнестрела - история не знает более таких примеров..

        венецианский купец и дипломат Иосафат Барбаро (1413—1494) в 1488 или 1489 году, описывая Крым и его регионы, Барбаро локализовал Крымскую Аланию рядом с Крымской Готией, а также разъяснил, что в результате смешения алан и пришедших вслед за ними готов, которые, еще при Херманарисе(?) ( авт.-Hermanaris) объединились в военный союз появилась новая этническая общность «готаланы». Прочтём свидетельство самого путешественника:
        Далее за Каффой, по изгибу берега на Великом [т. е. Чёрном] море, находится Готия, за ней — Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, как мы уже сказали выше.
        Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентинец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы.
        Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и смешали своё имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы
        .
        Этноним «готаланы» в форме Gothlans упоминает другой средневековый путешественник — бургундец Бертрандон (Бертран) де ла Брокьер (1400—1459). Этот рыцарь осуществил паломничество в Святую Землю в 1432—1433 годах, посетив по дороге страны и города Средиземного моря и оставив подробное описание Османской империи. Де ла Брокьер не заезжал в Крым, но общался с каффинским евреем, говорившим по-итальянски и учившим его татарскому языку. Бургундец употребляет термин «готаланы» при описании «грубых христиан» (фр. gros Crestiens), проживавших в странах Чёрного моря
        Сообщение путешественника достаточно ясно. В Крыму он выделяет три области — Газзарии, Готию и Аланию. Готы «говорят по-немецки» (ит. parlano in todesco), а расхождение между языком крымских готов и собственно немецким равнозначно отличию между итальянским диалектом Флоренции и области Фриуль, расположенной к северу от Венеции. В том, что готы говорят на языке, сходном с немецким, он убедился сам, получив эти сведения от слуги-немца.
        Е.Ч. Скржинская, комментатор и переводчик трудов Барбаро и Контарини, предположила, что Барбаро «посетил места расселения готов в Крыму, может быть, столицу их крымского государства — Феодоро».

        Союз готов с аланами и дает ответ на вопрос - как они могли завоевать степи.
        С уважением
        Дмитрий
        1. +8
          15 февраля 2023 22:10
          Есть сведения о готах и в древнерусском эпосе. Готы упоминаются в «Слове о полку Игореве» во фразе:
          «Се бо готскія красныя дѣвы въспѣша на брезѣ синему морю, звоня рускымъ златомъ, поютъ время Бусово, лелѣютъ месть Шароканю».

          Около середины XI века южнорусскими степями и северным Крымом завладели половцы, господствовавшие здесь до татарского вторжения в первой половине XIII века и оседания в Крыму.
          Если предположить, что готы на тот момент были либо подданными, либо союзниками половцев, становится понятна их радость по поводу половецких побед, которые сулили бы готам денежную прибыль, т. е. «русское злато». Победа половцев над русскими, соответственно, воспринималась бы как месть за поражение половцев, нанесенное русским оружием в 1107 (или 1111 г.) хану Шарукану, деду хана Кончака, упомянутого в «Слове о полку Игореве».
  3. +18
    15 февраля 2023 06:36
    Уже престарелый король, а ему на тот момент было 110 лет,
    Позволю себе усомниться, и в более благополучные времена люди жили меньше.
    Спасибо автору!
    1. +13
      15 февраля 2023 06:56
      Привет!
      Нельзя ставить под сомнение laughing всё что написано в первоисточнике, если сказано,что он родился в 265 г. - верь!
      1. +13
        15 февраля 2023 07:09
        Привет, Саша!
        Если считать Библию за источник, то Мафусаил прожил тысячу лет.
        1. +10
          15 февраля 2023 08:57
          Про 110 лет написал Иордан- основной источник.
    2. +12
      15 февраля 2023 06:57
      Цитата: 3x3zsave
      Позволю себе усомниться, и в более благополучные времена люди жили меньше

      Это всего лишь сообщения античных авторов, ни разу не бывавших в державе Эрманариха и ни разу его не видивших. Если посчитать время основания державы и время нашествия гуннов на нее, то возраст примерно сходится. Я неоднократно пытался из известных фактов вычислить его возраст, но ничего у меня не получалось - один факт противоречит другому. Одним словом, бросил я это занятие, пусть этим занимаются профессиональные историки... wink
      1. +7
        15 февраля 2023 07:14
        Здравствуйте, коллега!
        Я, собственно, кидая первый комментарий расчитывал на некий дискус о длительности жизни в разные эпохи... Ну да ладно, у меня возник вопрос: судя по названию материала предполагается некий цикл статей?
        1. +8
          15 февраля 2023 07:33
          Цитата: 3x3zsave
          Я, собственно, кидая первый комментарий расчитывал на некий дискус о длительности жизни в разные эпохи

          Если использовать знания альтернативной истории, то человеческий организм изначально был запрограммирован Создателем на длительность пребывания думающей протоплазмы на срок гораздо большей, чем какие-то жалкие 110 лет. Но что-то, видимо, пошло не так...

          Цитата: 3x3zsave
          судя по названию материала предполагается некий цикл статей

          Хотелось бы написать про всех варваров, тема для меня чрезвычайно интересная, однако, не всегда позволяет время...
          1. +3
            15 февраля 2023 10:10
            "использовать знания альтернативных историков"
            Автор,на нашем сайте,скептически относятся к альтернативной истории,а у меня и личные счёты к "фоменковщене'. Мы,женщины,не любим,когда,у нас мужчину уводят
            1. ANB
              +5
              15 февраля 2023 20:39
              . альтернативной истории,а у меня и личные счёты к "фоменковщене'.

              Альтернативная история, это направление в литературе, раздел фантастики. Фоменковцы же - это новохроноложцы. Считают себя учеными историками, противостоят, как они говорят, ОИ. :)
        2. +16
          15 февраля 2023 10:34
          о длительности жизни в разные эпохи...
          Как Вам
          Моя любимая.Советская эпоха.С доказательствами в этом конкретном случае не ахти,но сам факт,что дед за сотню лет прожил ... у меня сомнений в этом нет.
          1. +12
            15 февраля 2023 19:55
            Моя любимая.Советская эпоха.С доказательствами в этом конкретном случае не ахти,но сам факт,что дед за сотню лет прожил ... у меня сомнений в этом нет.
            А был в середине 60-х годов Ширали Муслимов, тогда же писали. что ему 168 лет. Естессно, свидетельства о рождении он почему-то не предъявлял. Дагестанец, кажется.
          2. +10
            15 февраля 2023 23:06

            Доброго дня hi Это уже спешно подправленная почтой СССР серия марок. А первая, зеленого цвета - в честь долгожителя в 1956 году выпущенная почтовая марка оказалась с ошибкой — было указано имя «Мухамед» вместо «Махмуд». Прежде чем ошибку заметили и напечатали исправленный тираж, несколько тысяч марок с ошибкой попало в почтовые отделения. Теперь - это ценная филателистская реликвия
        3. +11
          15 февраля 2023 11:57
          Я, собственно, кидая первый комментарий расчитывал на некий дискус о длительности жизни в разные эпохи...

          Дискус по этому вопросу требует серьезной подготовки. В различных источниках, как правило, фигурирует ожидаемая продолжительность жизни при рождении. Но этот показатель никак не иллюстрирует продолжительность жизни, которую мог достичь какой нибудь долгожитель.
          К примеру, для рассматриваемого периода в литературе фигурируют цифры 30-35 лет. Это ожидаемая продолжительность жизни для тех, кто не умер при родах. А для двадцатилетних ОПЖ уже 25 лет. То есть, если индивид в VII предположим веке, дожил до 20 лет, то он имел все шансы прожить еще 25 лет. А дожившие до 40 лет вполне мог рассчитывать еще на 20 лет. Итого уже 60. Дальнейшие расчеты очевидно тоже есть, но мне не попадались. Так что рекордсмены-долгожители вполне могли встречаться и в те времена. Особенно с учетом ОПЖ для различных социальных групп. Мне где то попадалось исследование, где на примере римских пап показывалось, насколько "здоровые условия жизни" позволяли эту самую жизнь продлить относительно средних показателей.
          1. +8
            15 февраля 2023 12:52
            где на примере римских пап показывалось, насколько "здоровые условия жизни" позволяли эту самую жизнь продлить относительно средних показателей.
            Несомненно, "качество жизни" влияет на долголетие. Однако, люди переступившие порог шестидесятилетия не были чем-то исключительным в Средневековье, даже среди третьего сословия. Сохранилось несколько законодательных актов подтвержающих это. Так например, в 1350 (+/- год, точно не помню) году король Кастилии и Леона Педро Жестокий издал указ обязующий всех простолюдинов, от 15 до 60 лет, к общественным работам.
            1. +6
              15 февраля 2023 13:55
              Однако, люди переступившие порог шестидесятилетия не были чем-то исключительным в Средневековье, даже среди третьего сословия.

              Полностью с Вами согласен и современная биоархеология и палеодемография это подтверждают. Но эта информация - удел узкоспециализированных изданий, в подавляющем большинстве.
              1. +3
                15 февраля 2023 18:12
                Но эта информация - удел узкоспециализированных изданий
                А по сему, "за неимением гувернантки", приходится пользоваться косвенными источниками. Но и тут разброс может достигать 5 -10 лет. Особенно в случае с мужчинами. С женщинами проще, известно в каком возрасте дворянки и простолюдинки вступали в брак (это не касается зажиточных горожанок), там "зазор" в 1-2 года, что не критично. А вот с мужчинами... Достаточно сказать, что обязательную запись при крещении младенца во Франции ввели лишь в 1539 году.
    3. +1
      15 февраля 2023 10:01
      "усомниться" мой,поэт. Саму царапает цифра:110. Из. Всех источников,мы знаем,что продолжительность жизни,в ту эпоху, была маленькая,а тут 110 л. Даже,в наше время, такой возраст исключение из правил
      1. +1
        15 февраля 2023 19:25
        Моя Прекрасная Незнакомка, могу ли я чем-нибудь помочь Вам, в Вашей беде?
    4. +3
      15 февраля 2023 15:17
      Возможно, тут слились воедино двое или трое вождей. По типу Игоря Старого из пвл или Бояна у аваров
      1. +4
        15 февраля 2023 15:44
        Hi, Денис!
        Меня тоже такая мысль посетила, но не нашел достойных аналогов.
    5. +6
      15 февраля 2023 23:05
      Доброй ночи Камрады! Слышал исторический анекдот. Во время путешествия по Росиии Александра I, дворянство из Нижнего Новгорода решило познакомить монарха с самой старой женщиной в России 112 лет отроду. Александр дал согласие. Старушку подвели к монарху, последний с ней вежливо поздоровался. В ответ бабушка молвила похвальбу богу, что дал ей счастье видеть двух «ампираторов». Удивлённый Александр поинтересовался, второй этоя а кто первый? Бабуська в ответ «Пугачев - Батюшка».!!!
    6. +3
      16 февраля 2023 18:43
      ему на тот момент было 110 лет

      А что если допустить, что Эрманарих, был не один, например, - это какой то титул, или передаваемое наследственное родовое имя, ведь о его детях ничего не известно?
      1. +3
        16 февраля 2023 20:15
        Цитата: Ричард
        ему на тот момент было 110 лет

        А что если допустить, что Эрманарих, был не один, например, - это какой то титул, или передаваемое наследственное родовое имя, ведь о его детях ничего не известно?

        Добрый вечер Дмитрий!
        Аналогичные гипотезы выдвигаются в отношении наших первых князей Олега, Игоря и Ольги.
        Так что версия достойная к обсуждению.
        1. +1
          16 февраля 2023 21:08
          Добрый вечер, Владислав. Сегодня весь народ на соседней ветке Мнения статью Шпаковского обсуждают
          https://topwar.ru/210890-covsem-drugaja-bmp.html
  4. +9
    15 февраля 2023 07:33
    Пока знакомился со статьей, возникла мысль, что текст какой то знакомый, вроде где то встречавшийся. Но без картинок. Оказывается первоисточник солидный.

    Генри Брэдли. "Готы. С древнейших времен до конца готского владычества в Испании".
    1. +8
      15 февраля 2023 07:43
      Цитата: Ruyter-57
      текст какой то знакомый, вроде где то встречавшийся.

      Главным образом:
      1. Herwig Wolfram "Geschichte der Goten"
      2. Herwig Wolfram Das Reich und die Germanen
      3. И. В. Зиньковская: "Готланд Эрманариха: остроготы в Восточной Европе на рубеже Древности и Средневековья"
      4. В.П.Буданова: Готы в эпоху Великого переселения народов

      Вы, наверное, какой-то не такой текст читаете...
      1. +8
        15 февраля 2023 07:54
        Вы, наверное, какой-то не такой текст читаете...

        Я, кстати, не в упрек комментарий написал. Что касается текста... Идем по адресу https://www.heritage-history.com/index.php?c=read&author=bradley&book=goths&story=alexander и, при необходимости, включаем автоперевод. У меня есть оригинал, могу поделиться.
        1. +8
          15 февраля 2023 08:10
          Цитата: Ruyter-57
          Что касается текста... Идем по адресу https://www.heritage-history.com/index.php?c=read&author=bradley&book=gоths&story=alexander

          Всего лишь изложение текстов Марцеллина и Иордана в англоязычной транскрипции... Известно ли вам, что такое изложение?

          Цитата: Ruyter-57
          при необходимости, включаем автоперевод

          Я в этом не нуждаюсь...
          1. +8
            15 февраля 2023 08:18
            Известно ли вам, что такое изложение?

            В смысле "издожение изложения"? То есть Брэдли изложил Марцелина с Иорданом, а Вы изложили Брэдли? Тоже вариант. Главное, чтобы читателям было интересно. А то раздел "История" совсем захирел. По понедельникам вообще выходной.
            1. +8
              15 февраля 2023 08:25
              Цитата: Ruyter-57
              То есть Брэдли изложил Марцелина с Иорданом, а Вы изложили Брэдли?

              Я изложил Вольфрама, Зиньковскую и Буданову. И кое-кого из авторов некоторых тематических диссертаций. Но только чуть-чуть, настолько чуть-чуть, что даже не стал их упоминать - они просто помогли мне прояснить кое-какие эпизоды. Бредли не читал, но уверен, что это такое же вольное изложение античных авторов...
            2. +14
              15 февраля 2023 10:55
              Главное, чтобы читателям было интересно.
              Интересно.
              А то раздел "История" совсем захирел.
              Есть такое ощущение.
              По понедельникам вообще выходной.
  5. +12
    15 февраля 2023 08:01
    Если объединить и подытожить весь комплекс разноречивых свидетельств об Эрманарихе, следует констатировать, что эта фигура остается скорее легендарным, нежели в полной мере историческим персонажем.Да и еще некоторые исследователи,связывают имя Эрманариха, с Кощеем Бессмертным в русском эпосе.
    1. +10
      15 февраля 2023 08:15
      Цитата: kor1vet1974
      эта фигура остается скорее легендарным, нежели в полной мере историческим персонажем

      Все же это персонаж исторический. Только о нем почти ничего не известно. Не известно от реальных свидетелей...

      Цитата: kor1vet1974
      некоторые исследователи,связывают имя Эрманариха, с Кощеем Бессмертным в русском эпосе.

      В русском эпосе считают Кощеем некоторых хазарских богатырей. Русских, равно как и славян тогда не было. Вернее, не было в исторических записях...
      1. +7
        15 февраля 2023 08:44
        Все же это персонаж исторический. Только о нем почти ничего не известно. Не известно от реальных свидетелей...
        laughing Персонаж исторический,только о нем почти ничего неизвестно..Оригинальная трактовка,а главное,нет ,ни какого противоречия smile
        В русском эпосе считают Кощеем некоторых хазарских богатырей.
        Послушайте, я написал "некоторые"..У людей могут быть разные мнения,одни считают так,другие по иному..А Вы как то болезненно реагируете на комментарии. Вы же не профессиональный историк.Как и большинство присутствующих.
        Одним словом, бросил я это занятие, пусть этим занимаются профессиональные историки.
        Ваши же слова?..Люди приходят ,пытаются поделиться накопленными знаниями, а Вы ведете себя порой,тип Вы Академик..а остальные погулять,сюда пришли. hi
        1. +7
          15 февраля 2023 09:19
          Цитата: kor1vet1974
          .У людей могут быть разные мнения,одни считают так,другие по иному.

          Если вы о Кощее, то никакого русского эпоса в то время еще не существовало. Как не существовало и русских. Цитирую вас: "у людей могут быть разные мнения" - эти люди, имеющие разное мнение, хотя бы заглянули в энциклопедию или хотя бы в Википедию и сравнили даты существования державы Эрманариха и появления русского народного эпоса. Для таких вот "разных людей", думающих по шаблону и существует Википедия...

          Цитата: kor1vet1974
          Вы же не профессиональный историк

          Да, я не профессиональный историк. Я - инженер

          Цитата: kor1vet1974
          Люди приходят ,пытаются поделиться накопленными знаниями

          Я тоже прихожу сюда и тоже пытаюсь кое что узнать, но только к моим пополняемым источникам знаний ваши долгожданные "перлы" не относятся никак..

          Цитата: kor1vet1974
          а Вы ведете себя порой,тип Вы Академик..а остальные погулять,сюда пришли

          Ткните носом, где я академик? Хотя по изложению ваших мыслей и грамматическим ошибкам, по сравнению с вами - я и на самом деле Академик...

          П. С. Дискутировать с вами я больше не намерен ввиду вашего полного непонимания предмета дискуссии. И, судя по предыдущим нашим общениям, не только дискуссии этой. И будьте добры, излагайте свои мысли из какого-нибудь другого места, не комментируя меня и не обращаясь ко мне...
          1. +7
            15 февраля 2023 09:36
            Смысл Вашего комментария,переходит увы,на уровень сам такой,то дискутировать,правда,бессмысленно. hi
  6. +3
    15 февраля 2023 09:18
    Коллеги, доброе утро .
    Не повторяйте моей глупости:в темноте бежала по лестнице(кто-то разбивает лампочки). Результат:сотрясение г/м и перелом ноги.
    17 лет ласточкой взлетала на 3 этаж по темной лестнице,а в 40+ "ласточка превратилась в "лягушку".
    Теперь,поумнела,буду носить фонарик и не буду спешить к телевизору
    1. +9
      15 февраля 2023 10:37
      Теперь,поумнела,буду носить фонарик и не буду спешить к телевизору
      Телевизор, сейчас,увы,не несет доброе и вечное.Поправляйтесь. love
      1. +7
        15 февраля 2023 10:58
        Телевизор, сейчас,увы,не несет доброе и вечное.
        А уж "разумное" - тем более!
        1. +15
          15 февраля 2023 11:04
          Абсолютно согласен с предыдущими ораторами..
        2. +11
          15 февраля 2023 14:07
          А уж "разумное" - тем более!
          Разум,помутился и очень сильно. smile
  7. +12
    15 февраля 2023 10:59
    Вот это описание:
    "При столь неприятном человеческом облике, они так дики, что не употребляют ни огня, ни приготовленной пищи, а питаются кореньями полевых трав и полусырым мясом всякого скота. У них даже нельзя найти покрытого тростником шалаша.
    Кочуя по горам и лесам, они с колыбели приучаются переносить холод, голод, жажду. Они одеваются в одежды холщовые или сшитые из шкурок лесных мышей. Головы они покрывают кривыми шапками, а волосатые ноги защищают козьими шкурами".
    скорее описывает занимающихся собирательством представителей лесных народов типа манси, чем жителей степей, занимающихся скотоводством.
    1. +6
      15 февраля 2023 14:57
      Аммиан не видел гуннов своими глазами. Он мог слушать готских и аланских беженцев, возможно через вторве-третьи руки. Приск видел гуннов и ничего похожего не сообщает.
  8. +12
    15 февраля 2023 11:22
    В дошедшей до нас «Гетике»*, написанной готским историком Иорданом* в VI веке,

    Хорошо изученный учеными текст иорданской «Гетики» указывает на ...

    Это какие то уж чересчур оптимистичные заявления.

    Текст «Гетики» Иордана дошел до нас в нескольких раннесредневековых рукописях, которые, к сожалению, существенно расходятся как раз в передаче интересующего нас места о северных народах.
    В зависимости от использования той или иной рукописи «Гетики» и авторского членения латинского текста §116 разные исследователи предлагают свои переводы, которые подчас весьма существенно различаются между собой.
    Так, в Гейдельбергском кодексе VIII в., изданном Т. Моммзеном, список «северных народов» выглядит следующим образом: «habebat si quidem quos domuerat Golthescytha, Thiudos, Inaunxis, Vasinabroncas, Merens, Mordens, Imniscaris, Rogas,Tadzans, Athaul, Navego, Bubegenas, Coldas»
    В классическом переводе Е. Ч. Скржинской он звучит так: «Покорил же он [Эрманарих] племена: гольтескифов, тиудов, инаунксов, васинабронков, меренс, морденс, имнискаров, рогов, тадзанс,
    атаул, навего, бубегенов, колдов»
    Однако это далеко не единственный перевод интересующего нас свидетельства Иордана о «северных народах». А. Н. Анфертьев предложил свое членение и толкование обсуждаемого текста. В его понимании он выглядит следующим образом: «…habebat si quidem quos domuerat Golthescytha thiudos:
    Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul Navego Bubegenas Coldas»
    – «…так как он владел теми народами (thiudos), которых усмирил Гольтескиф [по его мнению,
    Golthescytha – сам Эрманарих. – И. З.]: инаунксис, васинабронки, меренс, морденс, имнискарис, роги,
    тадзанс, атаул, навего, бубегенов, колдов»

    Для изучения вопроса о «северных народах» существенное значение имеет Палермский кодекс
    (Codice Basile), открытый в 1927 г. и опубликованный в Италии. На сегодняшний день он является самой ранней и лучшей из сохранившихся рукописей «Гетики» Иордана. Весьма существенно то, что в Палермском кодексе некоторые названия «северных народов», в других рукописях записанные слитно, разделены на два слова, как, например, Thiudos in Aunxsis (в Гейдельбергском кодексе – Thiudos Inaunxis). Поэтому воспроизведем латинский текст списка «северных народов» по изданию Джунта и Грильоне: «Habebat siquidem quos domuerat, Golthescythas, Thiudos in Aunxis, Vasinabroncas Merens Mordens, Imniscaris Rogans Tazans Athaul, Navego Bubegenas, Coldas». Перевод: «ведь он [Эрманарих. – И. З.] владел (теми народами), каких покорил: гольтескифов, тиудов в Аунксе, вас в Абронке, мерю, мордву в Мещере (вариант – мещеру), роганс тазанс , атаул, навего, бубугенов, колдов».

    Но даже после публикации Палермского кодекса, содержащего написание имен более близкое протографу, список «северных народов» у Иордана во многом продолжает оставаться загадкой. Главное препятствие для его понимания заключается в том, что §116 «Гетики» явно неисправен – в ряде мест он мог быть искажен,иногда, к сожалению, до полной неузнаваемости, уже в сочинениях предшественников Иордана, Аблавия и Кассиодора, или самим Иорданом, или его позднейшими переписчиками. И все это при практически полном отсутствии сколь-нибудь близкого сравнительного этнонимического материала в синхронных нарративных источниках,которые бы позволили предложить сколь-нибудь надежные эмендации непрозрачным названиям вроде Navego или Bubegenas.
    И это чисто традиционный взгляд, безо всякой как ее тут любят называть "альтернативщины". hi
  9. +9
    15 февраля 2023 13:57
    Гунны были совсем дикими (даже огня не знали, оказывается, если верить историкам!!!) - и тем не менее у них была ХОЛШЁВАЯ ОДЕЖДА, то есть они умели прясть (шерсть, а может, и лён выращивали)!
    А ещё у них были КИБИТКИ - которые без использования металла сделать невозможно (обода на колёса и много ещё чего). Ну и оружие у них было, и вряд ли с каменными наконечниками.
    А потом кто-то ругает Носовского и Фоменко с их теориями. А чем они хуже официальных историков, переписывающих из книги в книгу весь этот бред?
    1. +7
      15 февраля 2023 14:40
      Цитата: Роман Ефремов
      лён выращивали

      Пожалуйста, объясните, как кочевник может выращивать лен?
      1. +3
        16 февраля 2023 15:42
        Скифы тоже были "кочевниками" - но были и "скифы-пахари". И металлообработка у них была дай бог каждому, и ювелирное дело - у "кочевников"!
        1. +1
          16 февраля 2023 17:53
          Цитата: Роман Ефремов
          Скифы тоже были "кочевниками" - но были и "скифы-пахари"

          Вы, вроде как, о гуннах говорили... Не?
          1. 0
            3 сентября 2023 11:38
            Я привёл в пример других "кочеников". Если у них было - могло быть и у гуннов.
  10. +4
    15 февраля 2023 19:11
    Гунны у римского историка явно описаны с чужих слов, вероятно, и не первых. Сколько гуннов было в нашествии, определить, конечно, сложно, но известно, что значительную часть гуннского союза (возможно, и большую) составляли сарматские и фино-угорские племена (а позже и остготские), и под описание внешности они никак не подходят. А в войне с Германарихом некоторые историки вообще отдают ведущую роль роксоланам (росомонам). По моему скромному мнению, в формировании "русского" народа приняли большинство из этих племен, входивших как в гуннский союз, так и в остготский. Русский в кавычках - потому что "русские" поляне, древляне, ильменцы и т.п. очень заметно различались и по виду и по говору.
    1. +2
      16 февраля 2023 17:55
      Цитата: shikin
      начительную часть гуннского союза (возможно, и большую) составляли сарматские и фино-угорские племена

      Сюда еще можно добавить германцев и протославян. Так будет правильнее...
      1. +2
        17 февраля 2023 14:17
        Да, конечно. Тех же антов и венедов. И вполне вероятно, что в 375 году они воевали друг против друга, одни - на стороне гуннов, другие - на стороне готов. С вождем антов (да и с антами) - Божем вообще очень запутанная история. Его некоторые называли и Бусом, и Баксаном. Фактов мало, легенд много. А истина - кто знает, где.
      2. +1
        17 февраля 2023 19:24
        Приветствую Вас luminman и Юрий
        Согласен с вашими выводами
        Недавно посмотрел цикл "Предки наших предков"
        .
        Он состоит из 4 фильмов.
        01.Предки наших предков. Венгры. В поисках Magna Hungaria
        Венгры живут в самом центре Европы. Но так было не всегда... В середине первого тысячелетия их предки тронулись в путь из глубин Евразийского континента. И двигаясь на Запад, достигли в X веке берегов Дуная. Где находится точка исхода, легендарная прародина венгров – Magna Hungaria (Магна Хунгариа)? Это одна из главных загадок венгерской истории. Один из самых знаменитых путешественников древности – монах Юлиан Венгерский. В 1235 году он решил найти прародину венгров. И отправился с несколькими товарищами в далекий путь. Вслед за отважным монахом отправляемся в путь и мы – на земли современных Башкирии, Удмуртии и Татарстана.

        02.Предки наших предков. Греки. Творцы красоты
        Мифы и легенды Древней Греции – один из главных источников вдохновения человечества. Чтобы увидеть руины античного мира, люди едут за далёкие моря: в Грецию, Турцию... Но Древняя Греция гораздо ближе, чем кажется. Древние греки активно осваивали Северное Причерноморье – по обе стороны Босфорского пролива. И оставили после себя множество городов и поселений, которые дают богатый материал археологам и вдохновляют обычных людей, неравнодушных к красоте античного мира.

        03.Предки наших предков. Готы. По следу древних германцев
        В начале второго тысячелетия готы были ассимилированы другими народами, однако сохранились книги, написанные на готском языке. А уже в наши дни в Крыму были найдены несколько надписей – также на готском языке. И ученым удалось их расшифровать! Готы оставили свой след и на территории Курской области. Здесь обнаружено несколько богатых кладов, которые заставляют по-иному взглянуть на историю готов и ареал их расселения.

        04.Предки наших предков. Балты. Братья славян
        Балты – народ, населявший в древности значительные территории Европы, от Волги до Балтики. А первой столицей первого балтского государства, Великого княжества литовского, был, вероятно, город Новогрудок на территории современной Белоруссии.

        Если верить фильму ДНК современных венгров содержит мало финоугорских составляющих, зато тюркская, славянская и балтийская доля весьма широка. Историки объясняют это тем, что основная масса завоевателей почти полностью растворилась в населении завоеванных территорий.
  11. Комментарий был удален.
  12. +1
    16 февраля 2023 12:03
    Цитата: Luminman
    Пожалуйста, объясните, как кочевник может выращивать лен?
    Полагаю, что нужно еще уточнить смысл термина "кочевник" ?? Вот если род (или племя) имеет четко закрепленную территорию, ну, допустим, размерами 100 на 100 км., по которой они в строгой последовательности перемещаются со своими стадами, каждые 5-7 лет возвращаясь на исходное место и начиная новый цикл перемещения - это кочевники ?
    1. 0
      16 февраля 2023 18:01
      Цитата: Seal
      Полагаю, что нужно еще уточнить смысл термина "кочевник"

      К кочевникам относят группы людей, ведущих кочевой образ хозяйства.

      Например, если вы 5-7 лет живете в Екатеринбурге, потом переезжаете в Иркутск, а потом, через 5-7 лет переселяетесь в Мурманск. При чем, с вами передвигаются ваши дети, жена, многочисленные родственники и весь ваш бытовой скарб. Вы к какой социальной группе себя причислите?
      1. +3
        16 февраля 2023 18:44
        Вы к какой социальной группе себя причислите?
        Офицер ВС СССР?)))
        1. +1
          16 февраля 2023 18:52
          Цитата: 3x3zsave
          Офицер ВС СССР?

          Тонкий анализ... wink
  13. Напишите лучше о нашем генералиссимусе Суворове. В начале взлёта своей военной карьеры А.В. Суворов по распоряжению Екатерины Великой усмирил бунт в Польше. Тогда у Суворова в распоряжении было немного более 20 тысяч бойцов, а у поляков в три раза больше. Суворов благодаря своей тактике маневренной войны разгромил на много превосходящие силы противника, и принудил поляков к миру и выполнению воли российской императрицы Екатерины Великой. Это сейчас более актуально.
    1. +2
      16 февраля 2023 18:08
      Цитата: Владимир Дмитриевич Бурцев
      Тогда у Суворова в распоряжении было немного более 20 тысяч бойцов, а у поляков в три раза больше...
      ...Это сейчас более актуально

      При всех полководческих талантах Суворова, не надо забывать, что за ним все же стояла вся мощь Российской империи
  14. +1
    16 февраля 2023 13:51
    Коллеги,вам не кажется,что два локлауна разделам "История"это слишком . Предлагаю включить ркбрики:cтарые пкбллици.
    Когда был карантин по короновирусу,локлаюунжно
    Было понять,а теперь откуда локдаун?
  15. +1
    16 февраля 2023 20:50
    Ни предпологаемое государство Остготов под предводительством Германариха (как принято его называть в русском языке), ни черняховская культура никак не доходят до Балтики и Урала, автор что-то напутал, что и видно на представленной им же карте. Черняховская же культура по признанию абсолютного большинства археологов является мультинациональной и включает в себя тех самых остготов, славян, и предположительно сарматов (хотя если не привязываться к временным рамкам и особенностям курганов, то отделить поздних сарматов от ранних славян так же проблематично как отделить поздних скифов от ранних сарматов). Объединяет же черняховскую культуру прежде всего характерная высококачественная серая керамика и наличие большого количества относительно простых по исполнению фибул (римский провинциальный стиль) и римских монет всех номиналов, что свидетельствует о тесной связи того образования с Римской Империей не только войнами и набегами, но и прежде всего торговлей.
    1. +1
      16 февраля 2023 22:02
      P.S. Немного отойдя от темы хочу обратить внимание на интересный момент как нас учит истории Википедия: в статье "Склавины" "доказывается" что анты вопреки всем античным авторам (и современным археологам) не могут быть славянами, потому что это балты, а в статье "Анты" признаётся что большинство исследователей считает антов славянами, а из альтернативных версий балтская даже не упоминается. И таких приколов там море. А ведь неискушённый человек не читает там об одном интересующем объекте кучу статей. Впрочем и статьи там перекраиваются не по дням, а по часам. Например когда-то в статье "Борис и Глеб" происхождение имени Борис там указывалось как славянское, а в статье "имя Борис" - уже как тюркское. После того как я обратил на это внимание, в статье "Борис и Глеб" происхождение имени убрали от греха подальше, а в "имя Борис" добавили славянскую версию, правда перевернув её с ног на голову.
      1. +3
        17 февраля 2023 06:08
        Цитата: Скифотавр
        как нас учит истории Википедия

        Читать Википедию, все равно, что читать надписи на заборах...
        Ну, иногда, разве что воскресить в памяти какие-то даты...
  16. -1
    16 февраля 2023 21:16
    Никакого такого огромного королевства Германариха не было. Как и нашествия гуннов. Какие-то дикие кочевники,они оружие то делать не умели.
    И завоеваний Александра Македонского не было.
    У них корма для лошадей не хватило бы.
    Шутка юмора в адрес тех, кто отрицает завоевания Чингисхана.
  17. +1
    16 февраля 2023 23:37
    Видал я тут в Питере надысь готов.
    Эти бледные заморыши с татуировками и черными ирокезами, в черных же косухах вряд ли могли создать королевство от Балтики до Черного моря.
    Это даже и полякам не создать, хоть и вожделеют.
    Хотя... На ход мировой истории повлияли сильно, сначала когда им разрешили эвакуироваться за Дунай, да местный губер под'емные спер, подняли мятеж против императора, тот хотел прищучить буйных квартирантов - неудачно, грохнули его. Пока туда сюда воевали да отвоевывали - тут и гунны приехали в Подунавье, и все стало сильно хуже на несколько веков.
    Другие же готы с ванлалами, которых все пинали с места на место допинаты были до Геркулесовых столпов и далее в Африку, гда потом захватили провинцию империи Африка вместе с Карфагеном, чем сильно подорвали экономику ЗРИ, попытка отбить соединенными силами ВРИ и ЗРИ потерпела фиаско, и Западная Римская Империя не выжила - не смогла содержать нужное число легионов для отражения всех угроз и потеряла внутреннюю стабильность.
    Ну и кроме того, готы были первыми иностранцами, зазватившими и пограбившими Рим, до них это делали только сами римляне.
  18. +1
    17 февраля 2023 19:04
    Интересно почитать о готах в Крыму. И куда они подевались?
  19. 0
    31 марта 2023 22:26
    что-то я не пойму, что унаследовали потомки Эрманариха, если 110 летний!!! (вы это серьёзно?) царь-дедушка самовыпилился, видя как его грозные готы разбежались при виде ужасно уродливых гуннов?
    В статье много букв и общих фраз, но очень мало, точнее совсем нет фактов. Вода, вода, кругом вода (с)
    Эрманарих - великий воин, но ни про одну его победу ни слова. Говорится о его "многочисленных подвигах", но не приводится ни одного примера. "Демонический тиран", опять не раскрыто. Не лез на Рим - почему? Не мог, не хотел? Тишина...
    Короче и жил он жил (110 лет...) пока не помер
  20. 0
    17 апреля 2023 10:25
    К концу IV века, на территории Восточной Европы появляются кочевники-гунны – народ тюркского происхождения откуда-то с территории современной Монголии
    Я уже неоднократно говорил, что так называемая "Академическая история" вовсе не отождествляет околокитайских хунну (сюнну) и европейский гуннов.
  21. -1
    17 апреля 2023 10:28
    Цитата: Luminman
    К кочевникам относят группы людей, ведущих кочевой образ хозяйства.
    Например, если вы 5-7 лет живете в Екатеринбурге, потом переезжаете в Иркутск, а потом, через 5-7 лет переселяетесь в Мурманск. При чем, с вами передвигаются ваши дети, жена, многочисленные родственники и весь ваш бытовой скарб. Вы к какой социальной группе себя причислите?

    Замечательное разъяснение. Итак, на мой вопрос о необходимости уточнения
    Цитата: Seal
    Полагаю, что нужно еще уточнить смысл термина "кочевник"

    вы ответили
    К кочевникам относят группы людей, ведущих кочевой образ хозяйства.
    Хорошо. Поставим вопрос так: "Полагаю, что нужно еще уточнить смысл термина "человек, ведущий кочевой образ хозяйства".
    Но вы на него уже ответили своим примером.
    Цитата: Luminman
    Например, если вы 5-7 лет живете в Екатеринбурге, потом переезжаете в Иркутск, а потом, через 5-7 лет переселяетесь в Мурманск. При чем, с вами передвигаются ваши дети, жена, многочисленные родственники и весь ваш бытовой скарб. Вы к какой социальной группе себя причислите?
    Не могу применить ваш пример лично ко мне, но из вашего примера вытекает, что вы согласны со мной в том, что единственными кочевниками в полном смысле этого слова являются цыгане ?