Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика

Вряд ли найдется какой-нибудь проект авиационной промышленности США, который мог бы сравниться с самолетом Lockheed Martin F-22 Raptor по количеству споров вокруг себя. Еще до начала строительства первого экземпляра истребителя F-22 начались обсуждения его облика, характеристик и боевого потенциала. Кроме того, немаловажной темой разговоров стала принадлежность нового самолета к тому или иному поколению истребителей. Заказчик в лице Пентагона хотел получить истребитель пятого поколения, однако и через два с половиной десятилетия после начала программы далеко не все специалисты и любители военной техники согласны с тем, что фирме «Локхид-Мартин» удалось выполнить это требование. Наряду со спорами о поколении истребителя F-22 заметной темой обсуждения является экономическая сторона проекта. Дело в том, что в начале девяностых годов в планах американского военного ведомства значилась покупка 750-800 новых истребителей. Еще 500-550 бортов могли купить военно-морские силы. Однако в ходе серийного производства было собрано всего 187 машин, причем сокращение планов происходило постепенно и каждый раз заказчик, по-видимому, полагал, что нынешнее урезание расходов будет последним. Попробуем разобраться, почему самый известный современный самолет США получился настолько дорогим, что даже щедрый Пентагон не смог оплатить изначально планировавшуюся серию.

Сразу необходимо сделать важную оговорку: подавляющее большинство технической и финансовой информации по самолету F-22 засекречено, поэтому приходится оперировать только сведениями из открытых источников. Кроме того, ввиду общей атмосферы вокруг «Раптора» любой из выводов, сделанных в этой статье, может не совпасть с мнением того или иного читателя и, как следствие, стать причиной очередного спора.

Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика



История, концепция и проектирование

Для правильного понимания проблемы необходимо начать ее рассмотрение с событий тридцатилетней давности, когда соответствующее управление министерства обороны США занималось определением технических требований к самолету ATF (Advanced Tactical Fighter – «Прогрессивный тактический истребитель»). Итоговое техническое задание оказалось достаточно сложным для того времени. По-видимому, аналитики Пентагона посчитали, что недавно принятый на вооружение самолета F-15 сможет обеспечить должную ударную мощь ВВС США до появления нового ATF, на создание которого уйдет много времени. Среди прочего требования к перспективному самолету подразумевали создание совершенно нового бортового вычислительного комплекса с производительностью не менее 10,5 гигафлопс и общим объемом памяти в 300 мегабайт. Кроме того, первоначальные требования подразумевали возможность расширения памяти почти до гигабайта. Для тех времен такие показатели были достаточно высокими, но не невозможными. Главная проблема была в финансировании, на которое американские военные традиционно не скупились.

Тем не менее, к 1985-86 годам ответственные лица Пентагона поняли простую вещь, которую до них уже несколько лет пытался донести аналитик Ф. Спинней. Все развитие проекта ATF, а точнее его экономическая часть, медленно, но верно, двигалось по тому пути, который Спинней предсказал для всех перспективных оборонных программ: большие желания военных приводили к росту стоимости, что в конечном итоге могло сказаться и на обороноспособности, и на экономическом состоянии страны. По этой причине в 1986 году военное ведомство выбрало новый путь развития программы ATF: каждый экземпляр истребителя должен был стоить не более 35-40 миллионов долларов. От конструкторов, в свою очередь, требовалось за эти деньги «наполнить» его максимальными возможностями. Именно в таком ключе далее разрабатывались самолеты F-22 и F-23.

Казалось бы, найдена оптимальная схема достижения необходимого соотношения стоимости и эффективности. Однако, согласно открытым данным, каждый серийный экземпляр истребителя F-22 обошелся американской казне в 140-145 миллионов, что в три-четыре раза превысило изначальную смету. Конечно, свою лепту в увеличение стоимости внесла инфляция, однако за двадцать лет она не могла дать такой сумасшедший рост. Собственно говоря, инфляция и другие общеэкономические процессы почти не оказали влияния на ход работ. Куда большие проблемы возникли с разработкой нового оборудования и технологий.

Прежде всего необходимо остановиться на особенностях разработки нового самолета. Поскольку в программе ATF/F-22 было занято более восьмидесяти различных организаций, пришлось применить кардинально новый подход к проектированию и взаимодействию между соучастниками программы. Для этих целей была создана компьютерная система проектирования CATIA, а также электронный испытательный комплекс COMOC. Кроме того, для удобства совместного проектирования большинство организаций-участников проекта провело унификацию электронных вычислительных систем, благодаря чему, к примеру, TBP и Boeing могли свободно обмениваться наработками и не тратить время на их адаптацию к своему аппаратному и программному обеспечению. Положительной стороной такого подхода оказались упрощение документооборота (на бумаге фактически остались только приказы, уведомления и прочие бюрократические нюансы), а также облегчение окончательной сборки первых прототипов. Благодаря постоянному обмену данными, сборочные агрегаты опытных образцов истребителя F-22 не потребовали дополнительной подготовки и были собраны воедино в течение нескольких часов. Как видим, все плюсы интеграции систем проектных систем налицо. Однако на практике это вылилось в необходимость переоснащения новой компьютерной техникой последних поколений и единого стандарта. Также потребовалось купить далеко не дешевые системы проектирования. Таким образом, облегчение работы инженеров и администраторов обошлось подрядчикам, а в конечном итоге и заказчику, в некоторую сумму. К сожалению, точные данные по этому вопросу пока не стали достоянием общественности, да и вряд ли когда-нибудь станут.

Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика


Полезная и не очень БРЛС

Стоит признать, что электроника на протяжении последних десятилетий является одной из самых дорогих частей любого летательного аппарата, вне зависимости от его класса и назначения. Само собой, F-22 не стал исключением из этого правила, а в ряде случаев и полностью подтвердил его. Основой этих проблем стала революционно новая идея, предложенная сотрудниками «Локхид-Мартин». Поскольку одним из главных требований к новому самолету была малая заметность, они предложили добавить к соответствующим обводам самолета новую архитектуру бортового радиоэлектронного оборудования (БРЭО). Все боевые самолеты современности, за редким исключением, ведут наблюдение за окружающим пространством при помощи бортовой радиолокационной станции (БРЛС) и, нередко, оптико-локационной системы. Если вторая работает исключительно на прием сигнала в соответствующем диапазоне, то БРЛС во время работы излучает электромагнитные волны, за счет которых и производит обнаружение различных объектов. В то же время, на всех военных самолетах уже несколько десятилетий устанавливаются станции предупреждения об облучении. Таким образом, самолет, использующий для обзора бортовую РЛС, одновременно с обнаружением противника выдает свое примерное положение в пространстве.

Дабы избежать этого явления и дать истребителю F-22 большие шансы на раннее обнаружение цели и быструю атаку, конструкторы Lockheed Martin предложили применить методику, используемую подводниками: самолет должен как можно меньше излучать, но при этом внимательно «слушать» эфир во всех доступных диапазонах. Для этого предлагалось «усеять» почти всю поверхность самолета датчиками радиоизлучения, а также предусмотреть несколько оптико-локационных приемников. Предполагалось, что такой подход позволит собирать большое количество информации, не включая излучающие устройства, такие как передатчики БРЛС. Правда, в дальнейшем, когда военные затребовали снова пересмотреть облик самолета и понизить его стоимость, от оптических систем для фиксации теплового излучения техники противника отказались. Тем не менее, часть работ в этом направления уже была произведена. Естественно, не бесплатно. Нельзя не отметить, что расходы на оптико-локационные станции были гораздо меньше общей стоимости новой РЛС с активной фазированной антенной решеткой (АФАР). По различным данным, производство одной РЛС AN/APG-77 обходится в сумму не менее 4,5-5 миллионов долларов. Для сравнения, последние российские авиационные РЛС с АФАР стоят примерно в полтора раза меньше. В то же время, разработчики AN/APG-77 из Northrop Grumman выдают очень и очень интересные цифры. Утверждается, что крупная воздушная цель при максимальной мощности излучения (порядка 12 киловатт) может быть обнаружена на дальности порядка 300 километров. Крылатые ракеты в таких условиях заметны на дистанции до 150 км. Также заявлено автоматическое взятие на сопровождение всех объектов, не отвечающих на запросы системы «свой-чужой». По различным данным, РЛС «Раптора» может сопровождать до 25-28 целей.

Как видим, заявленные характеристики РЛС AN/APG-77, как минимум, не ниже параметров российских РЛС с АФАР, например, «Жук-А». При этом важно вспомнить концепцию применения этих электронных систем. Несмотря на отказ от оптико-локационных станций, разработчики F-22 не забыли про идею радиомолчания в полете. Поэтому в реальной боевой обстановке истребители, скорее всего, будут пользоваться не столько собственными БРЛС, сколько данными с самолетов дальнего обнаружения и управления. При определенных обстоятельствах такой подход может привести к интересному последствию: БРЛС истребителя будет не его «глазами и ушами», а лишь дополнительным средством для корректировки данных по местоположению атакуемой цели. Основное оружие «Раптора» – ракеты AIM-120 AMRAAM – имеют активную радиолокационную головку самонаведения и не нуждаются в подсвете цели с борта истребителя. Выходит, все детали облика истребителя F-22, связанные с БРЛС, по отдельности смотрятся весьма и весьма неплохо, но объединенный комплекс БРЭО вызывает некоторые вопросы. К примеру, вызывает сомнения необходимость установки сверхсовременной радиолокационной станции, которая не является основным средством обнаружения целей в боевой обстановке. Ну и конечно, сразу в глаза бросается экономическая эффективность такого решения. Возможно, именно из этих соображений, как стало известно, вне боевой обстановки пилотам рекомендуется использовать БРЛС на т.н. активном режиме, при котором используются все возможности полутора тысяч приемопередающих элементов антенны.

Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика


«Умный» самолет

Еще одним интересным, но вызывающим вопросы, элементом концепции БРЭО является система обработки и вывода информации. К примеру, управляя работой станции AN/APG-77, пилот может выбрать один из трех основных режимов, исходя из требований обстановки. В активном режиме БРЛС работает по «традиционной схеме»: излучает и принимает сигналы, не скрывая своего местоположения. Режим малой заметности подразумевает излучение меньшей мощности с постоянной сменой рабочей частоты и другими приемами уменьшения вероятности обнаружения. Наконец, в пассивном режиме АФАР радиолокационной станции работает только на прием. Как сказано выше, пилот только выбирает режим работы БРЛС. Все прочие нюансы функционирования, такие как алгоритм смены рабочей частоты или взятие целей на сопровождение, являются обязанностью вычислительного комплекса самолета. Он же обрабатывает всю поступающую информацию и предлагает летчику только самое важное, причем в интуитивно понятном виде. На стадии проектирования приводилось такое образное описание боевой работы: «пилот включил нужный режим, самолет сам нашел цель, опознал, выбрал оптимальное оружие для ее поражения и спрашивает у человека, стоит ли атаковать именно так или нужно искать другой способ?». Естественно, летчик имеет возможность корректировать решения и действия бортового вычислительного комплекса, но ему рекомендуется перекладывать всю «рутину» на автоматику. Для повышения отказоустойчивости один истребитель имеет сразу два одинаковых бортовых компьютера, которые либо распределяют обязанности между собой, либо дублируют друг друга в случае повреждения одного из них.

Строевые летчики неоднократно комментировали такую концепцию взаимодействия самолета и летчика в положительном ключе. А вот экономисты Пентагона, в свою очередь, чуть ли не хватались за голову. Разработка настолько «умной» системы сама по себе не дешева, но в 1996 году чуть не случился скандал электронно-финансового характера. За несколько лет до того полтора десятка фирм начали работы по созданию вычислительного комплекса для истребителя F-22. Требования военных и предложения головного подрядчика в лице Lockheed Martin были достаточно сложными для воплощения, в результате чего полный проект бортовой ЭВМ закончили только в 1996 году. За несколько дней до окончания этих работ компания Intel объявила о прекращении производства нескольких процессоров семейства i486. Как назло, несколько особо важных элементов бортового компьютера истребителя были созданы именно на базе этих процессоров. Имеется информация о попытке Пентагона и «Локхида» договориться о продолжении производства нужных комплектующих небольшими партиями, но Intel быстро убил все надежды. После недолгих разбирательств с поиском виноватых военные и конструкторы начали заново разрабатывать необходимые блоки бортовой ЭВМ на базе процессора Intel i960. Инцидент с процессорами повлек за собой практически полную переделку нескольких важных аппаратных модулей. Также потребовалось переписать программное обеспечение для использования с новым «железом», протестировать совместимость с другими элементами ЭВМ и так далее. Точных финансовых данных по этим работам нет, но размер перерасхода средств на создание бортового вычислительного комплекса может быть сравним с самой стоимостью всех НИОКР по этой теме. По различным оценкам, создание одного только вычислительного комплекса для F-22 обошлось в сумму от 200 до 500 миллионов долларов. Примерно половина из нее, соответственно, лежит на совести тех ответственных лиц, которые вовремя не поинтересовались прогрессом в области процессоров.

Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика


Технология затрат

Мало сконструировать новый самолет. Его необходимо построить в металле и пластике, а затем довести до ума. Поскольку от истребителя ATF требовались высокие летные и боевые характеристики, было решено применить в нем сразу несколько оригинальных решений, а также использовать большое количество композитных материалов. На серийных «Рапторах» массовая доля последних составляет 24% от сухой массы. Кроме того, в ходе производства новых истребителей впервые в американской практике были применены детали из титанового сплава Ti6-4, изготовленные горячей изостатической штамповкой. Такие детали применялись в некоторых частях планера, где требовались высокая прочность, малый вес и небольшая толщина. Тот же сплав применялся в изготовлении деталей каркаса хвостовой части самолетов-прототипов. Для упрочнения эти детали в специальной вакуумной камере обрабатывались электронным пучком со специально подобранными параметрами. Новая технология дала ощутимый прирост жесткости и прочности конструкции, но в условиях серийного производства грозила особо большими расходами. В результате серийные истребители обзавелись композитными деталями хвостовой части.

На пути от опытных образцов до серийного производства выросли массовые доли композитов и титана. Использование алюминия, в свою очередь, сократилось. Доля титана увеличилась с 27 до 39%. Дело в том, что несколько деталей силового набора изначально планировалось делать из композитов и алюминия. Однако пожарные испытания показали, что такие детали не смогут выдержать попадания боеприпасов, предусмотренные техническим заданием. Из-за этого пришлось заменить несколько крупных композитных деталей титановыми. Пожалуй, не стоит лишний раз напоминать, что такая замена обернулась новыми проектными работами, новыми расчетами и – куда без них? – новыми расходами «Врожденной» частью расходов на технологии производства стал алюминиевый лонжерон длиной в 5,5 метра. Эта силовая деталь соединяла носовую и среднюю части планера, принимая на себя значительные нагрузки. При подготовке производства таких лонжеронов нескольким металлургическим компаниям пришлось довести до ума и внедрить ряд новых технологий, связанных с обработкой металла и его упрочнением.

Часть новых технологических процессов, применявшихся при сборке прототипов и серийных F-22, к моменту начала сборочных работ уже существовала. Другая часть находилась на стадии испытаний, проверок и отладок. Наконец, еще несколько технологий пришлось разрабатывать почти с нуля и выводить их из состояния первоначальных задумок. В итоге подготовка производства обошлась в солидные суммы, часть которых взяли на себя сами производители. Такой шаг вполне понятен: заказчик, узнав о стоимости освоения новой технологии, может отказаться от нее и затребовать переработать весь проект. Компания-субподрядчик, занятая в производстве готовых деталей, вряд ли будет заинтересована в изменении проекта с целью его удешевления: ввиду ее статуса изменение технологической части проекта может привести к прекращению ее участия во всей программе, а это недополученные прибыли, отсутствие крупных государственных заказов и т.д. Поэтому некоторые фирмы предпочли вложить свои деньги и получить отдачу в виде выплат по текущим контрактам и новых технологий, которые могут быть «монетизированы» в будущем.

Наверное, самой известной новой технологией, примененной в проекте F-22, является особое радиопоглощающее покрытие. Вдобавок к композитным материалам обшивки оно призвано уменьшить заметность самолета для радиолокационных станций. Помимо затрат на само покрытие перед началом серийного производства пришлось переоборудовать один из цехов завода фирмы «Локхид» в городе Мариетта. В здании с кодовым адресом L-64 было смонтировано специальное оборудование для удержания самолета в неподвижном состоянии, а также подковообразный рельсовый путь для покрасочного робота. Во время покраски по этим рельсам двигалась автоматическая платформа производства компании Mentor Technologies с установленным на ней роботом производство Pratt & Whitney. Еще один робот меньшего размера предназначался для покраски мелких деталей и имел соответствующий размер. Вся эта система обошлась компании Lockheed Martin в 8-10 миллионов долларов. Задачей цеха L-64 являлось автоматическое нанесение покрытия на готовый планер самолета. Истребители первых серий проводили в покрасочном цеху по три недели: именно столько времени требовалось автоматике для правильного нанесения специального покрытия. Одной из причин столь длительного времени проведения процедуры стала необходимость в экономии ценного покрытия. При его нанесении не применялись какие-либо маски или шаблоны. Все поверхности и края сложной формы обрабатывались при помощи изменения ширины конуса распыления.

Стоит напомнить читателю, что «рабочий диапазон» радиопоглощающих красок, несмотря на большой прогресс в области стелс-технологий, напрямую зависит от толщины покрытия. Таким образом, окраска F-22 способна поглощать только миллиметровое излучение. Против РЛС, работающих в других диапазонах, она не эффективна. Помимо такой «избирательности» радиопоглощающее покрытие имеет еще один серьезный недостаток. Самолеты ранних и средних выпусков часто страдали от повреждения слоя краски. Широкую известность получили случаи, когда покрытие отслаивалось или смывалось самым обычным дождем. Со временем специалистам фирм-субподрядчиков удалось достичь приемлемой стойкости покрытия, однако эти работы ощутимо увеличили и без того немалую цену всех изысканий в области перспективного радиопоглощающего покрытия. Что касается самолетов, которым не повезло сразу получить неудачное покрытие, то, по разным источникам, они либо были перекрашены в ходе ремонтных работ, либо ожидают этой процедуры.

Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика


Перед взлетом и после посадки

Одной из целей программы ATF было снижение стоимости эксплуатации строевых самолетов. Одним из наиболее удачных способов обеспечения этого посчитали создание систем обслуживания с максимальной автоматизацией. В идеале военные хотели видеть следующую картину: техник на аэродроме подключает к самолету специальный терминал и система самодиагностики истребителя выдает на наземный компьютер всю информацию о состоянии различных узлов и агрегатов, об обнаруженных проблемах и т.д. «Локхид Мартин» выступили со встречным предложением и стали делать систему обслуживания, состоящую из трех частей: бортовой самолетной, портативной аэродромной и полноценной заводской. Возможности аэродромного и заводского комплекса средств отличались задачами, которые должны выполнять те или иные техники. Иными словами, техник авиабазы получает информацию только о тех проблемах, с которыми он может справиться. При более серьезных поломках система самодиагностики рекомендует передать самолет на завод для более тщательного обследования и ремонта.

По имеющимся данным, сперва Пентагон потребовал обеспечить полную совместимость «Раптора» с имеющимися аэродромными средствами. Однако с целью уменьшения и без того росших расходов в конце концов было решено ограничиться только несколькими «точками соприкосновения». Это были системы заправки и аэродромное питание. Более тонкое обслуживание предполагалось осуществлять только через соответствующий терминал. На фоне стоимости самого истребителя цена аэродромного терминала обслуживания вышла не сильно большой. Тем не менее, средства обслуживания тоже умудрились вложить свою «лепту» в общую стоимость всей программы. Дело в том, что на военным в итоге пришлось заказать почти 190 терминалов обслуживания – по одному для каждого самолета. К этому необходимо прибавить расходы на их обслуживание, запчасти и ремонт. Кроме того, заводские терминалы тоже делались за счет заказчика. Итого, не самая сложная часть программы ATF/F-22 «съела» еще полтора-два миллиарда долларов.

Еще несколько миллиардов из кармана военных ушло на тренажеры для подготовки пилотов. Они создавались одновременно с самим самолетом и в соответствии с текущим состоянием основного проекта. Как следствие, тренажеры тоже претерпели массу изменений, пока не приобрели современный вид. В оправдание фирмы Lockheed Martin можно сказать, что основные затраты при разработке и строительстве тренажеров пришлись на их аппаратную часть: панорамные экраны, дополнительные компьютеры и т.д. Программное обеспечение и ряд электронных систем для тренажеров были прямо позаимствованы у самолетов. Примечательно, что для новых истребителей был создан новый курс обучения. Чтобы не покупать большое количество тренажеров, Пентагон предпочел разделить курс обучения на две части. Сперва будущие летчики-истребители учатся на имеющихся тренажерах старых моделей, где осваивают общие приемы пилотирования. Затем их «пересаживают» на основной тренажер F-22. Весь курс подготовки к службе на истребителе Raptor занимает три с половиной месяца. Примерно столько же продолжается учеба техников. Они овладевают навыками обслуживания при помощи стендов, полностью аналогичных терминалам обслуживания и отдельным агрегатам самолета.

Проблемы истребителя F-22 Raptor. Часть I: Экономика


Сведение баланса

Как видим, при создании истребителя Lockheed Martin F-22 Raptor преследовались довольно интересные цели. Заказчик в лице ВВС Соединенных Штатов желал получить перспективный боевой самолет с высокими характеристиками и сравнительно низкой ценой. Тем не менее, вся программа ATF/F-22 пошла в соответствии с пословицей про курицу и зернышки. Сначала из финансовых планов выбилась одна часть программы, потом другая. Прошло еще время и вышедшие из начальной сметы работы уже не поддавались подсчету. Как результат, Пентагону пришлось принимать меры самого разного характера. С разницей в несколько месяцев американские военачальники успевали выпрашивать у Конгресса новое финансирование, урезать расходы на ATF/F-22 и менять требования. Результатом всех этих вещей сначала стало уменьшение плана закупок с 750 до 450 машин, а потом и окончание серийного производства на 187-й машине.

Таким образом, всего один проект перспективного самолета, пережив массу «приключений», так и не смог сделать то, для чего он создавался. ВВС США хотели новый истребитель с высокими характеристиками и со сносной стоимостью, дабы можно было провести полноценную замену старых F-15. В результате они стали обладателями сложного самолета со, в целом, неплохими летными и боевыми качествами, но по совершенно неприличной цене. Можно даже сказать, что попытка сэкономить на новых любопытных решениях обернулась дополнительными расходами. Так что старая обидная шутка об истребителе, который стоит как слиток золота аналогичного веса, в некоторой мере остается актуальной.


По материалам:
http://lockheedmartin.com/
http://northropgrumman.com/
http://airwar.ru/
http://vpk.name/
http://warandpeace.ru/
http://globalsecurity.org/
http://intel.com/
http://oborona.ru/
http://ausairpower.net/
http://lenta.ru/
http://bbc.co.uk/
Кудишин И.В. F-22 «Рэптор» и JSF. Американские истребители пятого поколения. – М.: Астрель/АСТ, 2002
Автор: Рябов Кирилл

Использованы фотографии: http://pkk-avia.livejournal.com

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 59
  1. awg75 19 ноября 2012 08:29
    как же они радуют проблемы у врага! поломок вам дорогие вы наши и побольше !!!
    1. smprofi 19 ноября 2012 18:27
      да первый уже пошел 15-го ноября (см фото ниже)
      smprofi
  2. mikhalich 19 ноября 2012 08:30
    Побила его жизнь. Ему обещали, что он будет громить Империю Зла - и отправили пасти патрулирующие бомберы.

    Интересно, насколько реально восстановить работы по данной теме - смогут ли в случае чего заткнуть проблему с Молнией, или пойдут на принцип?

    Про радар тоже заметил - денег ввалено караул, но не рекомендуется включать.

    Вспомнилось еще - система передачи данных с другими, не-рапторами, работала у них вроде только на вход - чтоб не излучать, мол безопасность. Удивился еще, что вместо кнопки "Выкл" локхид решил вырвать к чертям модуль передачи данных и потом попилить денег на модернизации рапторов с приданием возможности радиообмена с тем же Ф-15.

    Ждем продолжения!!!
    mikhalich
  3. костяныч 19 ноября 2012 09:45
    молодцы амеры пусть и создали самолёт для только для кино
    и выставок зато как экономику постегнули в часности металургию и электронику
    наши казнокрады только воруют да в западную экономику вкладывают деньги
    1. viktorR 20 ноября 2012 11:58
      Ага на i486 который уже в 95-ом устаревшим процессором был... тоже мне подстегнули электронику. Да и металлургия ни чего сверхнового и особого не получила, на нескольких фирмах оборудование поменяли... Зато многие пиняют на не большую серию, вот бы нам хотя бы столько же т-50. Хотя в реальности их надо значительно больше. Это амерам из-за океана папуасов пугать раптором. А у России вон какая территория огромная.
  4. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 09:47
    Вообще-то какая-то подозрительная статья:))) Наряду с интересными фактами (за что автору - большое спасибо) проскакивают элементы шапкозакидательских настроений.
    Ну вот например, почему автор совсем не упоминает о возможности БРЛС Раптора работать в LPI режиме? А это очень интересный режим - когда БРЛС генерирует очень широкополосный, да еще и зашифрованный сигнал, максимально "спрятанный" в "белом шуме" Т.е. СПО облучаемого самолета на такой сигнал попросту не реагирует - оно не расценивает его как работу БРЛС, считает статикой. А дистанция обнаружения цели в режиме LPI по утверждениям американцев ненамного уступает дистанции обнаружения обычного режима БРЛС...
    Так ли страшен режим LPI как его малюют? Есть ли у наших самолетов что-то, что мы можем противопоставить в ответку? Насколько я понимаю, режим LPI - прерогатива АФАР, так что на Су-35 его, увы, нету...
    1. yanus 19 ноября 2012 10:06
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Ну вот например, почему автор совсем не упоминает о возможности БРЛС Раптора работать в LPI режиме? А это очень интересный режим - когда БРЛС генерирует очень широкополосный, да еще и зашифрованный сигнал, максимально "спрятанный" в "белом шуме"

      То есть к мощности излучения "правильного" радара нужно приплюсовать мощность белого шума, которая к тому же еще и больше должна быть. То есть в воздухе появляетсядостаточно мощный источник излучения, по краней мере мощность излучения значительно выше фоновой. Ваще "без плаева" ))
      Старые радары может и не обратят внимания, а новые очень даже хорошо засекают.
      1. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 10:13
        Цитата: yanus
        То есть к мощности излучения "правильного" радара нужно приплюсовать мощность белого шума, которая к тому же еще и больше должна быть. То есть в воздухе появляетсядостаточно мощный источник излучения, по краней мере мощность излучения значительно выше фоновой. Ваще "без плаева" ))

        Не-а. Там не так. Когда АФАР работает в LPI то для цели мощность сигнала нарастает постепенно - по мере сближения. Это если врубили АФАР в этом режиме - и видим самолет в 30 км- тогда да, уровень сигнала у цели будет существенно выше фонового. А вот если сближение происходит постепенно, то сначала мощность излучения у цели она низка и АФАР не видит цель, потом. в какой-то момент, АФАР начинает эту самую цель видеть. При этом вся маскировка сигнала строится на том, что в момент обнаружения цели мощность излучения примерно соответствует фоновой. А потом, увидев и определив дальность до цели АФАР по мере сближения понижает мощность сигнала, не давая ему выбиваться из уровня белого шума (естественно - в районе цели).
        1. Wedmak 19 ноября 2012 12:18
          Тогда вопрос, как сам радар распознает свой сигнал из уровня шума? Учитывая, что шум может и напрочь исказить сигнал радара, т.к. он не имеет постоянного уровня. А если в воздухе несколько самолетов? А если работают радары ПВО?
          1. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 12:32
            Цитата: Wedmak
            Тогда вопрос, как сам радар распознает свой сигнал из уровня шума? Учитывая, что шум может и напрочь исказить сигнал радара, т.к. он не имеет постоянного уровня. А если в воздухе несколько самолетов? А если работают радары ПВО?

            А нормально. На этих принципах практически вся сотовая связь работает. Т.е. наши с вами сотовые не пытаются перебить фоновые сигналы, а попросту пашет себе на широкой полосе. Количество сотовых Вы себе отлично представляете, так что технология вполне справляется
            Вот мне и интересны подробности этого LPI. Может ли бы как-то с этим воевать, или нет? ПО идее - на каждую...эту самую...вундервафлю с лабиринтом найдется этот самый...с винтом. Вот мне и дюже интересно - нашли уже али нет?
            1. Wedmak 19 ноября 2012 12:44
              На этих принципах практически вся сотовая связь работает. Т.е. наши с вами сотовые не пытаются перебить фоновые сигналы, а попросту пашет себе на широкой полосе. Количество сотовых Вы себе отлично представляете, так что технология вполне справляется

              Оно то да... Только телефонам не нужно "прятаться" от кого-то. Так что если есть какой-то периодический/модулированный/и т.д. сигнал, его выловить уже проблема времени.
            2. Слесарь 19 ноября 2012 23:43
              А нормально. На этих принципах практически вся сотовая связь работает. Т.е. наши с вами сотовые не пытаются перебить фоновые сигналы, а попросту пашет себе на широкой полосе. Количество сотовых Вы себе отлично представляете, так что технология вполне справляется

              Сотовая связь имеет вполне себе определенную полосу,которая поделена на каналы,каждый из которых имеет свою кодировку,у самых современных -ещё и прыгающею частоту канала. Ровно на тех-же принципах устроена модельная аппаратура.
          2. matvey.z 20 ноября 2012 18:21
            Цитата: Wedmak
            Тогда вопрос, как сам радар распознает свой сигнал из уровня шума?


            принциппаралельной обработки сигнала+ сравнение справа и слева+фильтры+
            база данных.
            ===
            1.Отраженные сигналы от "паразитных" лепестков справа и слева ВМЕСТЕ с "шумами" поступают на усилитель
            2.Сигналы усиливаются до приемлемого значения,
            3.Сиглал справа и слева сравнивается,разные отсеиваются(AMF фильтр), похожие остаются
            4.Похожие сигналы пропускаются ч/з FFT и сравниваются с банком данных сигналов(эппирика)
            5.СОП классифицирует цель и ее параметры и выдает данные на СЦУ
            /примерно , упрощенно так/
            matvey.z
        2. matvey.z 20 ноября 2012 17:35
          Цитата: Андрей из Челябинска
          то для цели мощность сигнала нарастает постепенно - по мере сближения

          по мере приближения к цели мощьность сигнала уменьшается.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          потом. в какой-то момент, АФАР начинает эту самую цель видеть. При этом вся маскировка сигнала строится на том, что в момент обнаружения цели мощность излучения примерно соответствует фоновой. А потом, увидев и определив дальность до цели АФАР по мере сближения понижает мощность сигнала

          там происходит так :
          очень тонкими, быстро движущимися лучами, сложных узоров поиска определяется пеленг на цель и далее используются только отражения от контролируемых боковых лепестков диаграммы( шум) , сигнал пропускается ч/з AMF/ FFT фильтр(Mr. Peng Ghee Ong) и базу данных для фильтров
          matvey.z
  5. Дублер 19 ноября 2012 11:30
    Не, ну чтобы покрытие смывалось дождем... request
    1. Wedmak 19 ноября 2012 12:19
      Не просто дождем, а вроде как при полете в дождь покрытие сильно повреждалось, вплоть до смывания.
      1. Ластик 19 ноября 2012 12:58
        Дождь не влияет ,но если хорошенько дать газу ,где-то за 2.4 маха, то покрытие может слегка облезть laughing
        Ластик
  6. Slevinst 19 ноября 2012 12:03
    что американцу плохо - то мне хорошо
    1. vagabond 19 ноября 2012 21:18
      если следовать вашей логике, т о штатникам лучше,чем нам.
      vagabond
  7. sania1304 19 ноября 2012 12:11
    Что б не говорили, но, думаю, все согласятся что он красавец (хотя по капризам скорее красавица=))!
    sania1304
  8. rkka 19 ноября 2012 12:40
    Надеюсь наш ПАК ФА не пойдет по их стопам . . .
  9. onoi2010 19 ноября 2012 13:10
    не особо разбираюсь в самолетах, сомневаюсь что он маневреней чем наш будущий пакфа, но красивый зараза.., надеюсь его красота это единственное, что достойно внимания
    onoi2010
    1. Wedmak 19 ноября 2012 13:12
      ПАК ФА - тяжелый истребитель. Его сравнивать с F-35B не стоит. Совершенно разные машины.
      1. пацантрэ 19 ноября 2012 18:23
        Статью хотя бы пытались начать читать?Речь вообще-то об F-22 идёт.
  10. Zerstorer 19 ноября 2012 13:13
    А давайте попробуем взглянуть на эти проблемы с точки зрения ВПК Америки. Да они вбухали кучу денег, но эти деньги не растворились в воздухе (хотя и у них коррупция есть) - они получили новые технологии, часть которых реализована в F-35. Еще 1-2 таких "неудачных проекта" и мы их не догоним технологически. А пока в US AIR FORCE будет много F-16 и F15, которые также будут модернизироваться за счет этих технологий.
    1. Wedmak 19 ноября 2012 13:20
      Получить-то они получили. Угу. Дорогие как в производстве,так и в обслуживании, не надежные. Но чтобы получить отдачу от этих технологий, они должны работать! И тут всплывает одно НО... их технологии работают только на войну. А от войны(самой натуральной, а не с противников на порядок слабее их), сами понимаете, отдачи может и не быть... можно и в каменный век себя опустить. Правда дубинки будут у них не из дерева, а из армированного карбона... но ниче.. за тушканчиками гонятся пойдет...
      http://lib.ru/KLARK/superior.txt
      Читаем внимательно рассказ...
      1. Zerstorer 19 ноября 2012 15:24
        Прочитал, вполне сносный рассказ. Вы напрасно думаете, что война не приносит прибыли... Непосредственно война - одни затраты. А результаты войны - при удачном раскладе - прибыль. Если нет возможности получить прибыль война не начнется.
        1. Ботановед 19 ноября 2012 20:16
          Если нет возможности получить прибыль война не начнется
          Как то вы упростили. У политиков не вся деятельность связана с прибылями - есть и другие категории. Что принесет прибыль в геополитике в 2018 году? Да хрен его знает. Может нефть, а может топливо из рыжика. Может арктический шельф, а может пески центральной Африки. Но войны будут вестись за влияние, за идею, за религию, за то что пацаны не с того района и т.д. и т.п....
          Поймите, война - это
          1. Хорошая возможность политику остаться (т.н. "маленькая победоносная война")
          2. Хорошая возможность политика "уйти" (смотрим на Сирию и т.п.)
          3. Хорошая возможность показать свое преимущество
          4. Хорошая возможность лишить кого-то преимущества (Панама, Гренада и т.п.).
          5. Хорошая возможность решить проблему чужими руками (т.н. теория управляемого конфликта)
          6. Хорошая возможность не дать решить проблему
          7. Хорошая возможность скрыть свои намерения
          8. Хорошая возможность приобрести союзников
          9. Хорошая возможность избавиться от лишнего населения
          10. Хорошая возможность избавить соседа от нелишнего населения
          - и еще много-много хороших возможностей решить проблемы, не связанные с прибылью, а нередко просто остаться в живых.

          Именно поэтому война является универсальным инструментом политики - никто не будет договариваться с лохом, но все внимательны к ядерной державе.
    2. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 13:25
      Цитата: Zerstorer
      Еще 1-2 таких "неудачных проекта" и мы их не догоним технологически.

      Еще один-два таких неудачных проекта - и США просто рухнут. Вы, может быть, не заметили, но НИОКР на эти 2 самолета обошлись США дороже, чем все их 11 атомных авианосцев вместе с авиакрыльями.
    3. smprofi 19 ноября 2012 18:26
      Цитата: Zerstorer
      они получили новые технологии

      вот нечто подобное говорили в свое время и про F-117A Nighthawk. только вот все эти технологии и "прогресс" принесли, конечно, "радости" больше Lockheed Martin и больше никому. 25 лет - и "самолет" ушел на "заслуженный отдых". а вот старички без революционных технологий типа B-52 да F-15/F-16/F-18 все еще в строю
      smprofi
  11. Zerstorer 19 ноября 2012 15:02
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Еще один-два таких неудачных проекта - и США просто рухнут. Вы, может быть, не заметили, но НИОКР на эти 2 самолета обошлись США дороже, чем все их 11 атомных авианосцев вместе с авиакрыльями.

    Ну если уж все считать то 11 авианосцев дороже будут...(стоимость эксплуатации, тоже считать надо). Если США и рухнут то по другой причине.
    1. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 15:36
      Цитата: Zerstorer
      Ну если уж все считать то 11 авианосцев дороже будут..

      Да прям:)))
      1 АВ типа Нимиц стоит ( в зависимости от времени постройки) от 3 до 6,2 млрд долл. Его авиагруппа стоит порядка 1.5-3 млрд долл. (инфляция-с) Так что в среднем не ошибемся, приняв среднюю стоимость авианосца за 4,6 млрд а его авиагруппы - за 2,25 млрд. Итого АВ с авиагруппой стоит 6,85 млрд а 11 таких АВ с авиагруппами - порядка 75,3 млрд. Стоимость эксплуатации АВ (с учетом авиагруппы) тянет в среднем на 160 млн долл в год. Итого выходит что 11 АВ тратят в год 1,76 млрд долл.
      Стоимость разработки Ф-22 - 66,7 млрд долл., при этом началась она в 1986 году, когда был объявлен конкурс на истребители 5-го поколения. Стоимость разработки Ф-35 - свыше 56,4 млрд долл. Итого на разработку этих двух самолетов с 1986 г по 2012 г (26 лет) включительно было потрачено по меньшей мере 123,1 млрд долл.
      Так вот, если из указанной суммы отнять 75,3 млрд долл на строительство 11 авианосцев и на созадние авиакрыльев к ним, то остается еще 47,75 млрд долл. Поделим полученную цифру на 1,76 млрд ежегодного содержания 11 АВ с авиагруппами - выйдет 27 лет:)))
      Иными словами, разработка Ф-35 и Ф-22 оказалась дороже, чем строительство всех 11 АВ с авиагруппами и обеспечения их эксплуатации за весь период разработки:)))
      1. пацантрэ 19 ноября 2012 18:25
        Тогда уж стоимость разработки АВ и самолётов к ним прибавьте)
        1. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 19:08
          Коллега, а может мне уже и капитализацию США туда попутно вклеить?
          Стоимость НИОКР учитывается в стоимости продукции - т.е в стоимости авианосцев и самолетов учтены затраты на их разработку
      2. saturn.mmm 19 ноября 2012 19:59
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Стоимость разработки Ф-35 - свыше 56,4 млрд долл. Итого на разработку этих двух самолетов с 1986 г по 2012 г (26 лет) включительно было потрачено по меньшей мере 123,1 млрд долл.

        Можно к этому еще добавить такой славный самолет как В-2 стоимостью приблизительно 2,1 миллиарда за штуку-почти как авианосец.
        Ну ничего китайцы с русскими за все заплатят. Американцы напечатают денег китайцы поменяют их на продукцию, а русские на нефть с газом.
        Вспоминается классика "Буратино".
        -Пока на свете существуют дураки, нам стало быть и жить с руки.
        1. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 20:21
          Мне почему-то это напоминает другое...Мужика спрашивают.
          - Ты где деньги берешь?
          - Жена дает
          - А жена откуда берет?
          - Из тумбочки
          - А в тумбочке откуда деньги?
          - Я кладу
          -А ты откуда деньги берешь?
          - Жена дает...
      3. Ботановед 19 ноября 2012 20:31
        А.К.У.Е.Т.Ь.

        Выходит, современные военно-воздушные силы по стоимости дороже флота... И это без дальней авиации...
  12. ikrut 19 ноября 2012 16:43
    Самолет, безусловно, не плох. Но радует то, что мы свое 5-е поколение делаем уже на более новой элементной базе (все-таки времени прошло не мало), да и учитываем ошибки америкосов. Посему наш ПАК-ФА должен быть всяко не хуже Ф-22. А Бог даст - лучше будет. Что до Ф-35 - это другой самолет. и судя по ВСЕМ обзорам там проблем еще - черпать - не вычерпать. так. что и тут мы имеем определенный "гандикап"
    1. blat 19 ноября 2012 19:54
      ф-22 это принцип архитектуры и если не ошибаюсь его уже модернизировали несколько раз.так что эллементная база на ф-22 это не проблемма
      blat
  13. smprofi 19 ноября 2012 17:28
    экономика - экономикой, но первый уже пошел...



    Attached is a photograph of the F-22 crash site from Thursday, Nov. 15 on Tyndall Air Force Base. 325th Fighter Wing officials are continuing to investigate and secure the scene. The pilot safely ejected from the aircraft and first responders were on the scene in less than two minutes. (U.S. Air Force photo by Lisa Norman)
    smprofi
    1. пацантрэ 19 ноября 2012 18:27
      Не первый уже вообще-то.Только я не пойму,что вы хотели этим сказать?
  14. frame5 19 ноября 2012 20:08
    Не понимаю, чему радуетесь?
    да, проблем у них было много и стоимость зашкалила, зато они разработали, создали, освоили такое количество новых технологий что это даст им стабильное технологическое преимущество на десятки лет, в то время как некоторые только зубоскалят и строят макеты.
    Ситуация такова что у них технологии будущего УЖЕ есть. А у нас только в разработке, причем с неясными перспективами и даже близко не освоенные промышленностью. К тому времени как у нас что то наконец будет они успеют отладить самолет и его производство, доработать то что нужно. и начать разрабатывать меры модернизации и общие требования к следующему поколению.
    А уж бесценный опыт и технологии что они уже сейчас имеют по любому стоят тех денег что за них заплачены.
    1. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 20:28
      Цитата: frame5
      зато они разработали, создали, освоили такое количество новых технологий что это даст им стабильное технологическое преимущество на десятки лет,

      Конкретизировать не хотите? А то вот так вот - БУМ - десятки новых технологий. А каких? И какое преимущество они дадут на десятки лет?
      1. frame5 19 ноября 2012 20:30
        А ты статью почитать попробуй.
        1. Андрей из Челябинска 19 ноября 2012 20:37
          Попробовал - не помогает, увы laughing
          Не вижу я в статье десятков технологий обеспечивающих американское преимущество на десятки лет.
          1. Снег 19 ноября 2012 21:43
            самая неожиданная технология - это красить самолет после каждого полета (при помощи робота "есессна") =)
          2. matvey.z 20 ноября 2012 20:11
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Попробовал - не помогает, увы

            Цитата: Андрей из Челябинска
            Не вижу я в статье десятков технологий обеспечивающих американское преимущество на десятки лет

            В статье то их (всех)нет есно, а технологии есть:
            1)работы над AN/APG-77(V)1 -> AN/APG-63(V)2/3/4, AN/APG-80 , AN/APG-81 и AN/APG-79,что позв. модернизировать не только 15,18, но и РЭБ EA-18G Growler, а так же "оживить" F-16E/F ( Block 60 и 70)
            / и НАТО(на полученной док-ии): RBE2-AA ,CAESAR ,M-AESA), и Израиль:EL/M-2052)все единый снтандарт F3
            2) LPI mode( вы уж писали об этом) и AMF/ FFT фильтр(Mr. Peng Ghee Ong) +банк данных для фильтров и ISAR.
            3)"обратная " связь (AIM-120D и F-22)
            4) летные и маневренные характеристики ЛА
            • взлет с площадки длиной менее 300 м;
            • вертикальный набор высоты с положительным ускорением до Н = 5000 м;
            • выполнение установившихся маневров с перегрузками на пределе человеческих возможностей до Н = 4000 м;
            • сверхзвуковой полет с М = 1,8 на бесфорсажном режиме работы силовой установки;
            • достижение за две минуты после взлета скорости в 2,35 раза больше скорости звука на высоте 11 000 м;
            • уничтожение через три минуты после взлета сверхзвуковой цели на высоте 20 000 м;
            РЕЗУЛЬТАТ:

            Pratt&Whitney F119-PW-100 и F-135, МНОГОЧАСОВАЯ свехзвуковая безфорсажная крейсерская скорость(писали и писали об этом)
            5) Технология изготовления корпуса вентилятора-монолитная из композита, не требующая доп.обработки
            6)Компрессор - шестиступенчатый с "блисковыми" роторами )как одно целое)
            7)Ступенчатые форсунки
            8)Пленочное и конвективное охлаждение КС и лопаток турбины
            9) гибкие трубопроводы и однослойное размещение узлов и агрегатов (LRU)
            9) СУ- FADEC 119го с двойным резервированием, объединена с СУ F-22.
            10) интеграция GM-Hughes, APG-77, P35ALR-94 и напр. AWACS на едином канале передачи данных CIP связанные с CNI и IFDL
            11) CATIA (Авианосец Буш по такому же принципу) и COMOC
            12) модули питания с жидким охлаждением polyalphaolefin (PAO)
            13) Vehicle Management System (VMS) и Integrated Vehicle System Controller (IVSC)/стойки/
            14) Stores Management System (SMS)
            15) О пуске ракет из отсеков ЛА (относительно малых) на сверхзвуковой скорости можно еще страницу написать
            -Попадание ударной волны в полость отсека(короткий) вооружений
            -Обтекания открытых (коротких) отсеков вооружений сверхзвуковым потоком
            -Скачок давления внутри отсека при совпадении фаз колеблющихся слоев смешения.
            16) исследования плоских сопел- эффективность в широком диапазоне высот использовано для XRS-2200(Aerospikeprincip)

            и тд
            matvey.z
            1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2012 08:19
              Большое спасибо за обстоятельный ответ. Только вот что-то сердце мне вещует, что в Вашем ответе "смешались в кучу пони, люди и залпы тысячи орудий"
              Цитата: matvey.z
              работы над AN/APG-77(V)1

              Да, есть такая штука. Но вот в чем дело - Ф-22 пошел в серию в 2001 году. Сейчас на дворе 2012 год, прошло 11 лет. И что мы видим? У РФ есть "Ирбис", который хоть и ПФАР, но по ряду параметров не уступает AN/APG-77, а для ПАК ФА вовсю хреначат Н036 которая как минимум не слабее, а в каких-то параметрах (типа интеграции антенной системы L-диапазона) и поинтереснее будет. Вы конечно можете сказать, что мол улита едет, когда-то будет, но вот в чем дело - в том факте, что наши БРЛС появляются с большим опозданием виновато приостановление работ в 90-х годах, а никак не суперпуперность AN/APG-77. Т.е. потратив массу средств на разработку AN/APG-77 американцы не сделали ничего такого, чего нельзя было как минимум повторить в ближайшие пять-семь лет максимум, ни о каких десятилетиях тут и речи идти не может
              Цитата: matvey.z
              2) LPI mode( вы уж писали об этом)
              - верно, но весь этот мод - по большей части вопрос программный, а не железный - иными словами при наличии АФАР создание такого мода - вопрос времени (если это вообще нужно и если он эффективен, в чем у меня уверенности нет - ну не знаю я просто реальной эффективности сей технологии) И ничего не известно об уровне наших аналогичных технологий. Так что очень сложно говорить о том, что LPI mode чего-то там обеспечит, тем более на десятилетия
              Цитата: matvey.z
              "обратная " связь (AIM-120D и F-22)
              - пусть на вооружение сначала примут:))) Ее до сих пор нет в войсках:))))) И я уж не говорю, что к Ф-22 сия разработка (финансировавшаяся кстати, совместно ВВС и ВМФ) никакого отношения не имеет, ибо разрабатывалась она куда позднее Ф-22. не надо закладывать в НИОКР Ф-22 того, чего там вообще не было никогда
              Цитата: matvey.z
              4) летные и маневренные характеристики ЛА

              давайте посмотрим
              Цитата: matvey.z
              • взлет с площадки длиной менее 300 м;

              Ну да, с учетом того что Су-30 требуется 550 а Су-35 - 400 - это, конечно, победа в воздухе и технологической гонке - однозначно laughing
              Цитата: matvey.z
              • вертикальный набор высоты с положительным ускорением до Н = 5000 м;
              • выполнение установившихся маневров с перегрузками на пределе человеческих возможностей до Н = 4000 м;

              Что из этого не может Су-35?:)))))
              1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2012 08:19
                Цитата: matvey.z
                • сверхзвуковой полет с М = 1,8 на бесфорсажном режиме работы силовой установки;

                Ну а Миг-31 имел крейсерских форсаж 2,35М, со специально адаптированным к форсажным режимам двигателем. И что? Мы впереди планеты всей, или как?:))) И у нас движки для бесфорсажного сверхзвука ожидаются, причем достаточно скоро - даже на 117 ПАК ФА вполне возможно развил бы сверхзвуковую скорость без форсажа пусть и не 1,78М
                И, повторяю, это не достоинства F-119 а прекращение наших работ в 90-годы
                Цитата: matvey.z
                • достижение за две минуты после взлета скорости в 2,35 раза больше скорости звука на высоте 11 000 м;
                • уничтожение через три минуты после взлета сверхзвуковой цели на высоте 20 000 м;

                Это не смешно даже.
                Цитата: matvey.z
                Pratt&Whitney F119-PW-100

                Уже "изделие 117" (не 117С, а именно 117) имеет лучшие массогабаритные характеристики и тяговооруженность.
                Цитата: matvey.z
                15) О пуске ракет из отсеков ЛА (относительно малых) на сверхзвуковой скорости можно еще страницу написать

                Можно, только зачем? Если склероз мне не врет, пуск ракет из отсека на сверхзвуковых у нас еще в Су-47 был реализован
                И где же все таки прорывные технологии, опережающие мир на ДЕСЯТКИ лет?
                1. matvey.z 21 ноября 2012 16:33
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Миг-31 имел крейсерских форсаж

                  Так и Ту-128 был (бесфорсажный режим и крейсерскую скорость М>1.2)
                  А внутренний отсек вооружений был? А ЭПР какова? а ресурс?

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  вполне возможно развил бы
                  ,говорим о тм ,что есть, иначе про танцора которому мешают.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Если склероз мне не врет,

                  Врет, если 47 (это "Беркут") у него подвеска вооружений пока не предусмотрена

                  все испытания (ДАЖЕ с открытыми створками отсека ) 11000 м.Пусков вроде бы не было?
                  Или и мне склероз "врет"?
                  Как пример пусков УР на сзв. , лучше использовать Ту-160, но это ведь другая песня? (размеры/соотношения)
                  matvey.z
                  1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2012 17:19
                    Цитата: matvey.z
                    Так и Ту-128 был (бесфорсажный режим и крейсерскую скорость М>1.2)
                    А внутренний отсек вооружений был? А ЭПР какова? а ресурс?

                    Эммм, уважаемый matvey.z, а Вы не забыли, с чего разговор начался?:))) Он начался с того, что я попросил перечислить, какие такие ДЕСЯТКИ технологий полученные американцами в процессе разработки Ф-22 вдруг дали им превосходство на ДЕСЯТКИ лет вперед?
                    А Вы перечисляете просто передовые технологии, которые были разработаны при создании Ф-22 и которые НА МОМЕНТ СОЗДАНИЯ оказались лучшими в мире. И вот Вам пример - создание Ту-128 и Миг-31 кто-то позиционирует как РЕВОЛЮЦИЮ в деле вэвээсостроения, которая обеспечит превосходство ВВС СССР на десятки лет вперед? Наверное нет:))) Хотя набор возможностей того же Миг-31 был, по меньшей мере, выдающимся - тут и скорость, и очень мощная ПФАР и возможность работать в группе, и дальнобойные УР и прочая и прочая...Целый букет новых технологий. Можем мы говорить о том, что превзошли США на десятки лет с появлением Миг-31? Да нет, конечно.
                    То же верно и для Ф-22
                    Цитата: matvey.z
                    говорим о тм ,что есть, иначе про танцора которому мешают.

                    ну не надо, а? Одно дело, если бы ПАК на испытаниях НЕ развил бы сверхзвуковую бесфорсажную А таких испытаний не проводилось или же по ним отчетов нет, так что термин "возможно" здесь более чем допустим (тяга на бесфорсаже у т-50 на 20% ниже Ф-22 при том, что ПАК пожалуй чуть полегче все же. И если Ф-22 дает 1,78 - почему ПАК не может выдать сверхзвука?)
                    Цитата: matvey.z
                    Врет, если 47 (это "Беркут") у него подвеска вооружений пока не предусмотрена

                    А это что?
                    1. matvey.z 22 ноября 2012 14:02
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Эммм, уважаемый matvey.z, а Вы не забыли, с чего разговор начался?:)))

                      Конечно не забыл. И уже ответил(ниже), повторюсь:
                      F-22 (по Вашим словам серийно с 2011)
                      Цитата: matvey.z
                      Противник ему есть- Нет?Сколько лет? (2012-2001) =11 лет технологического превосходства Америки.Что еще доказыавать?Рассписать где они еще используют полученные технологии по титану, углепластику,РЛС,кроме Ф-22КЛЕПАЮТ то не на коленке, там(если не ошибаюсь около 417 поставщиков и субподрядчиков)



                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      И вот Вам пример - создание Ту-128 и Миг-31 кто-то позиционирует

                      А кто позиционирует то?
                      ( причем по F-22не я ,тк "слабоват", более авторитеные люди)
                      НЕ БЫЛО бы технологического превосходства США( ну и военного,как следствие) ,не мы бы( Т-50), Ни Китайцы(),Ни японцы(), и ни Шведы () даже ,не делали /разрабатывали бы срочно ЛА 5 поколения. НА ФИГА? Если СУ-30 и СУ-35, иМИГ-?? ЛУЧШЕ И ДЕШЕВЛЕЕ.Смысл.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Одно дело, если бы ПАК на испытаниях НЕ развил бы сверхзвуковую бесфорсажную

                      Я не Т-50 имел ввиду вообще.Я имел ввиду развал и бардак ,что нас откинуло назад( Империи рушит не внешний враг, и даже не внутренний, а подданные империи, если не война конечно)

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      что ПАК пожалуй чуть полегче все же

                      ПОТЯЖЕЛЕЕ: вы рассматриваете максимальную взлетную.Смотрите удельную хар-ку (Если не брать Изд129(пока нет) и принимать во внимание 2001 Ф-22 СЕрийно, Т-50 пока прототипы и режимы пока теоретические расчетные)

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А это что?

                      Я про наружную подвеску писал и что не было пусков, про внутренний отсек так же писал
                      Цитата: matvey.z
                      все испытания (ДАЖЕ с открытыми створками отсека ) 11000 м.Пусков вроде бы не было?
                      matvey.z
                2. matvey.z 22 ноября 2012 14:08
                  [quote=Андрей из Челябинска]Ну а Миг-31 имел крейсерских форсаж 2,35М, со специально адаптированным к форсажным режимам двигателем. И что? [/quote]

                  мы не о МИГ-31 ведем речь, а о том ,что с 2001 , F-22 не имеет противников, уже 11лет(вы хотели 10), разговор шел о технологическом преимуществе.

                  [quote=Андрей из Челябинска]Это не смешно даже.[/quote]
                  Бли ну Вы подумайте ,прежде чем писать то. МЫ ВЕДЕМ РЕЧЬ О САМОЛЕТЕ 5( СТЕЛС,НЕВИДИМКА,КРЕЙСЕРКАZ СЗВ,СНИЖЕННОЕ ИКИ, и т.д.).
                  Просто прикиньте F-117 или B-2 c ТАКИМ ЛТХ!
                  НУ НЕ НАДО ПРИВОДИТЬ КАК АРГУМЕНТ МИГ-31 и СУ-35 и т.д., еще напишите SR-71 и ЧТО?
                  [quote=Андрей из Челябинска]Уже "изделие 117" (не 117С, а именно 117) имеет лучшие массогабаритные характеристики и тяговооруженность.[/quote]
                  Факты дадите (не забудьте уд.расход, ТО,ИЕИ и тд)?
                  Серийно выпускается?
                  [quote=Андрей из Челябинска] еще в Су-47 был реализован/quote]
                  Не пуляли
                  matvey.z
              2. matvey.z 21 ноября 2012 15:58
                Цитата: Андрей из Челябинска

                AN/APG-77(V)1 работы начаты в 1985 году, В 1м кв. 1998 года, радар был доставлен в Boeing в Лаборатории интеграции авионики в Сиэтле, интегрирован с другой авионикой F-22 .1ый этап летных испытаний – 11. 1997 г. (N757A - Boeing 757-200FTB), 2ой – 11.2000 г. ( F-22 №91-4004).
                Но вот в чем дело - Ф-22 пошел в серию в 2001 году : завершение ЛИ 12. 1990, 1ая взлетела предсерийная 09.1997. ПРИЧЕ ЗДЕСЬ СЕРИЯ и год на дворе??
                "Ирбис" -реальных то данных нет(закрыты они), а для ПАК ФА вовсю (?)хреначат Н036 ,куда и для кого "хреначат"? для ЛИ? для 1,2х? Или про запас. Не фантазируйте.
                А сколько 77 произвелдено? (знаете наверное?)
                Т.е. потратив массу средств на разработку AN/APG-77 американцы не сделали ничего : Я вот ни в коем разе не сторонник(тама все зашибись,а у нас щи лаптем) , и соответсвенно наоборот( у нас молодчаги,а там дебилы с бигмаком), но, будя на заводах MBB, Liebher, Siemens- констатировать могу горькую правду- технологическое отставание, элементная база прошлый век. ДА И ВЫ САМИ ОКРУГ посмотрите(на клаву,комп,экран)- чьё оно.
                Мы отстаем, тем паче производстве товаров группы /А(пр-во ср-в производства), ТАК ОКУДА У НАС "покруче " то будет? от квасного?
                LPI но весь этот мод - по большей части вопрос программный Отнюдь. Железо и БД (а ее получишь только налетом и железом) , ну и ПО ессно

                пусть на вооружение сначала примут:))) ? Долго ли приналичии всего
                FY2013В DoD планирует закупить 180 AIM-120 ракеты (113 AIM-120D ракет для ВВС и 67 для ВМС).

                Источник: Министерство обороны США (DoD), Raytheon Company
                и Alliant Techsystems Спецификации приложений DoD Расходы бюджета FY12/13DoD + бюджет на финансовый 2012 год и FY 2013
                matvey.z
                1. matvey.z 21 ноября 2012 15:58
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  к Ф-22 сия разработка никакого отношения не имеет
                  , она под него и создавалась! Не смотря на "позднее":
                  AIM-120D (P3I Phase 4, ранее как AIM-120C-8) развитие на базе AIM-120C *AMRAAM P3I ), отличие(осн. двухсторонний канал связи), 120С-старт с 1996 , СПЕЦИАЛЬНО с "подрезанными" аэродинамич. поверхностями, чтобы поместиться ва внутренние отсеки вооружения F/A-22 и иже с ними.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ну да, с учетом того

                  300 к 400 и 500 , это +33% к +67%,,соответсвенно, но не в этом суть.
                  Суть 300м- при Ла данной ЭПР, 30 и 35 , это все же не f-22, а в этом суть.
                  А обеспечивают это опять же технологии (титановые элементы планера и технологии их производства) , ну и двигатель конечно. НЕ утрируйте.

                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Что из этого не может Су-35?:)))))
                  Су -35 имеет такую ЭПР ,как F-22? крейсерскую сзв? Ну и т.д.
                  matvey.z
                  1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2012 17:35
                    Цитата: matvey.z
                    она под него и создавалась! Не смотря на "позднее":

                    Создавалась она не под него, а и под него тоже. Создавалась бы эта ракета для Ф-22 only - ВМС бы в разработке не участвовало (у ВМФ нету Ф-22)
                    Цитата: matvey.z
                    Суть 300м- при Ла данной ЭПР, 30 и 35 , это все же не f-22, а в этом суть.

                    Суть этого высказывания от меня куда-то убежала:)))
                    Цитата: matvey.z
                    Су -35 имеет такую ЭПР ,как F-22? крейсерскую сзв? Ну и т.д.

                    Мы ведем речь о ТЕХНОЛОГИЯХ. И если некая технология вполне реализована на нашем Су-35 то о каком превосходстве в ДАННОЙ КОНКРЕТНОЙ технологии речь?
                    1. matvey.z 22 ноября 2012 13:45
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Создавалась она не под него, а и под него тоже. Создавалась бы эта ракета для Ф-22 only - ВМС бы в разработке не участвовало (у ВМФ нету Ф-22)

                      Hughes/Raytheon:AIM-120B and AIM-120C versions are currently in production, the latter with smaller control surfaces to permit increased internal carriage capability in the F-22. AIM-120B deliveries began in FY 94, and AIM-120C deliveries began in FY 96.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Создавалась бы эта ракета для Ф-22 only - ВМС бы в разработке не участвовало (у ВМФ нету Ф-22)

                      ДА ЧТО ВЫ? СЕРЬЕЗНО?
                      ВВС и ВМС объединили финансирование,что бы снизить бюджетные расходы.
                      ВМС предполагал получить A-12 Avenger II (ТОЛЬКО ВНУРТРЕННИЕ ОТСЕКИ)
                      А получит ВМС- F-35!
                      НОСИТЕЛИ 120D: «Harrier-II», F-15, F-16, F/A-18^ уходящие [,b]F-22,F-35: приходящие
                      Конечно D- используют и на пилонах подвески, унификация и стандартизация, глупо было бы держать две линейки
                      Но "обрезка" только для размещения во внутренних отсеках.
                      ===============
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Суть этого высказывания от меня куда-то убежала:)))

                      Параметры для самолета 5го поколения(ЭПР,ИКИ и пр, С ЗАВЕДОМО ХУДШЕЙ АЭОЛДИНАМИКОЙ) против параметров ;++(Идеальный планер, не обращаем внимание на ЭПР ,ИКИ и т.д)
                      пробег 4++/пробег5= Х * 100% = получаем лучшие харки в %, 30 и 35- Это СУ-30 и Су 35.

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Мы ведем речь о ТЕХНОЛОГИЯХ.

                      Так и я о том же
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Но вот в чем дело - Ф-22 пошел в серию в 2001году.
                      .
                      Верно-? Да.Выпускается серийно-Да?
                      Противник ему есть- Нет?
                      Сколько лет? (2012-2001) =11 лет технологического превосходства Америки.
                      Что еще доказыавать?
                      Рассписать где они еще используют полученные технологии по титану, углепластику,РЛС,кроме Ф-22
                      КЛЕПАЮТ то не на коленке, там(если не ошибаюсь около 417 поставщиков и субподрядчиков)

                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      некая технология вполне реализована на нашем Су-35

                      -КАКАЯ ТЕХНОГЛОГИЯ реализована на СУ-35, которой обделены США?
                      matvey.z
                2. Андрей из Челябинска 21 ноября 2012 17:32
                  Цитата: matvey.z
                  AN/APG-77(V)1 работы начаты в 1985 году,

                  И что?
                  Цитата: matvey.z
                  ПРИЧЕ ЗДЕСЬ СЕРИЯ и год на дворе??

                  Да при том, что превосходство какого-либо вида техники реализуется тогда, когда оный вид идет в серию. А пока он не в серии, говорить в общем не о чем.
                  Цитата: matvey.z
                  "Ирбис" -реальных то данных нет(закрыты они),

                  Вы не поверите - по AN/APG-77 реальных данных нет - закрыты они. И что, ставим в игнор?
                  Цитата: matvey.z
                  куда и для кого "хреначат"? для ЛИ? для 1,2х? Или про запас. Не фантазируйте.
                  А сколько 77 произвелдено? (знаете наверное?)

                  И снова спрашиваю - что с того? Ф-22 пошел в серию с 2001 г. Его БРЛС таки обеспечивает господство уже целых 11 лет. А Н036 уже испытывается, причем это не первая наша АФАР. Что, будем говорить, что мы еще лет 10 ее не доведем до ума?
                  И Вы предпочли не заметить самое главное из того, что я Вам написал. наше отставание в БРЛС связано в первую очередь не с тем, что AN/APG-77 такая крутая. А с тем, что у нас останавливались работы по самолетам 5-го поколения. Т.е. существующий разрыв - это не столько американская заслуга, сколько наша глупость.
                  Цитата: matvey.z
                  Мы отстаем, тем паче производстве товаров группы /А(пр-во ср-в производства), ТАК ОКУДА У НАС "покруче " то будет? от квасного?

                  А откуда у нас сверхзвуковые противокорабельные ракеты? Откуда ЗУР с-300 и т.д. и т.п.? С Вашим подходом - у нас просто не может их быть, потому что не может их быть никогда.
                  Цитата: matvey.z
                  Долго ли приналичии всего
                  FY2013В DoD планирует закупить 180 AIM-120 ракеты

                  А давайте все же мы с вами либо крестик снимем, либо трусы наденем. А то как про испытывающийся экземпляр Н036 - так "не фантазируйте", а как про планы закупки (знать бы еще с какой целью? Часом не очередные испытания проводить?) - так "долго ли"
                  1. matvey.z 22 ноября 2012 14:31
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    И что?

                    Для него (22) создавалась)
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы не поверите - по AN/APG-77 реальных данных нет - закрыты они. И что, ставим в игнор

                    Есть до V3, могу выслать, английский, в PDF, около 82 стр.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Ф-22 пошел в серию с 2001 г. Его БРЛС таки обеспечивает господство уже целых 11 лет
                    вот он 11 лет и обеспечивает превосходство, а 77 ведь не только на 22 ставят, их уж более 400"нахреначили"(как вы выразились), а Н036 еще не "хреначат"(во всю) , а тока испытвают.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Вы предпочли не заметить самое

                    Почему не заметил, заметил, и про танцора написал.
                    НО ЧТО БЫ ОСМЫСЛИТЬ ПРО ЭЛЕМЕНТНУЮ БАЗУ И ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ- оглянитесь вокруг(на клаву,мышь ,монитор,ЦБ,холодильник ,ТВ ,авто ,лифт и т.д.) МАДЕ ин РОССИЯ?
                    Не знаю как Вы ,но я то менял блоки в С-300 ПС в КБУ-электронику видел

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А откуда у нас сверхзвуковые противокорабельные ракеты? Откуда ЗУР с-300 и т.д. и т.п.? С Вашим подходом - у нас просто не может их быть, потому что не может их быть никогда.

                    Зачем в болтологию уходить? Я что то говорил про С-300?
                    Мы живем на "жирке"СССР,аммортизация уже предела достигла.Со Сталиным тут полностью согласен:"производство средств производства-первейшая задача", грубо говоря страна не производящая станки для производства оборудования-обречена, посетите «Прогресс» ,обновление идет...Станки Италия ,Германия и иже с ним.Нет своих.

                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    А давайте все же мы с вами либо крестик снимем, либо трусы наденем.

                    Причем здесь трусы:

                    гляньне на кол-во произведенных,"нахреначеных"
                    Не забудьте ,что D от С только двухстороней связью
                    matvey.z
              3. matvey.z 21 ноября 2012 16:03
                Цитата: Андрей из Челябинска
                И я уж не говорю, что к Ф-22 сия разработка (финансировавшаяся кстати, совместно ВВС и ВМФ) никакого отношения не имеет,

                Пояснение раньше,картинка тока сейчас прикрепилась

                Цитата: matvey.z
                AIM-120D (P3I Phase 4, ранее как AIM-120C-8) развитие на базе AIM-120C *AMRAAM P3I ), отличие(осн. двухсторонний канал связи), 120С-старт с 1996 , СПЕЦИАЛЬНО с "подрезанными" аэродинамич. поверхностями, чтобы поместиться ва внутренние отсеки вооружения F/A-22 и иже с ними.
                matvey.z
                1. Андрей из Челябинска 21 ноября 2012 17:36
                  Цитата: matvey.z
                  ояснение раньше,картинка тока сейчас прикрепилась

                  Спасибо за картинку, но суть дела это не меняет
                  1. matvey.z 22 ноября 2012 13:28
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    но суть дела это не меняет

                    я Вам из источника Hughes/Raytheon- это их информация, а Вы мне про "суть"
                    ЗАДУМАЙТЕСЬ чуток, а зачем "обрезать крылышки", если не для внутреннего отсека?
                    Это было сделано для обеспечения возможности размещения ракет AIM-120 на внутренней подвеске истребителя F-22 Raptor.
                    AIM-120B and AIM-120C versions are currently in production, the latter with smaller control surfaces to permit increased internal carriage capability in the F-22. AIM-120B deliveries began in FY 94, and AIM-120C deliveries began in FY 96.
                    matvey.z
            2. saturn.mmm 21 ноября 2012 20:17
              Цитата: matvey.z
              достижение за две минуты после взлета скорости в 2,35 раза больше скорости звука на высоте 11 000 м;

              Так 2,35 М это 2800 км/ч а по ТТХ из одних источников 2400 км/ч а по другим 2600 км/ч, максимальная.
      2. saturn.mmm 19 ноября 2012 21:10
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И какое преимущество они дадут на десятки лет?

        Тут вчера ССИ выкладывал ссылку http://www.odnako.org/blogs/show_19150/
        но на нее особо внимания не обратили, но с лучшим анализом по Ф-22, Ф-35 я еще не сталкивался.
        Статья Александра Горбенко.
        1. Андрей из Челябинска 20 ноября 2012 06:51
          Спасибо, обязательно почитаю:)))
    2. Снег 19 ноября 2012 21:40
      я думаю, что лучше построить за эти деньги 10 самолетов подешевле. Попроще. Простота - одно из сопутствий надёжности.
      Недавно видел на этом сайте фото самолета Су с одним двигателем. Думаю что в этом направлении нужной идти.
      Судите сами, какой смысл, если всю Россию будут сторожить 100 супернавороченых самолетов с десятками? Может быть лучше 1000 - не таких пальцастых, и с некоторым меньшим количеством новых технологий (если фраза "новые технологии" заставляет вас трепетать)?
  15. Слесарь 19 ноября 2012 23:48
    Андрей из Челябинска : канал сотовой связи имеет вполне себе определённую полосу-не бесконечную,эта полоса поделена на отдельные частотные каналы со своей кодировкой. Так что нет там широкополосной шумовой полосы. lol
    1. почтальон 22 ноября 2012 19:15
      Цитата: Слесарь
      Так что нет там широкополосной шумовой полосы.

      Это он "просто так " сказанул.
      GSM (Европа)-технология TDMA (временное разделение каналов с множественным доступом)


      каждой паре выделяется весь спектр на выделенный отрезок времени таймслот — это 0,577 мс

      GSM-1900(США) функционирует по технологии CDMA (кодовое разделение каналов с множественным доступом).

      каждой паре выделяется весь спектр частот и всё время.

      Никакая "широкая" шумовая полоса не используется, бред.
      почтальон
  16. Дублер 20 ноября 2012 08:43
    Цитата: Ластик
    Дождь не влияет


    Имеющий уши... эээ... увидит...

    Самолеты ранних и средних выпусков часто страдали от повреждения слоя краски. Широкую известность получили случаи, когда покрытие отслаивалось или смывалось самым обычным дождем.
    1. Ластик 20 ноября 2012 12:46
      Широкую известность получила статья в "Вашингтон пост" . Министерство обороны ответило перед сенатом ,что дождь не влияет на работоспособность покрытия. А вы кому больше верите, журналистам или МО ?Ну и кроме того можно просто подумать и спросить себя , стал бы кто-то покрывать самолет материалом ,который растворяется в воде ?
      Ластик
  17. почтальон 20 ноября 2012 21:45
    Цитата: Ластик
    А вы кому больше верите, журналистам или МО ?

    Верно, инсинуашки ж...г
    10 July 2009,RESPONSE TO F-22 WASHINGTON POST ARTICLE BY JEFF SMITH
    CLAIM …radar-absorbing metallic skin is the principal cause of its maintenance
    troubles, with unexpected shortcomings --… (Para 2)
    AF RESPONSE True.
    CLAIM …such as vulnerability to rain and other abrasion… (Para 2)
    AF RESPONSE Not true. Rain is not the cause of skin issues.
    почтальон
  18. Kukota 21 ноября 2012 20:49
    С удивлением увидел аббревиатуру ATF. Лет эдак дцать назад на домашнем компьютере ZX-Spectrum была такая игра-симулятор. Это ж сколько лет этому проекту?
    1. почтальон 22 ноября 2012 19:52
      Цитата: Kukota
      Это ж сколько лет этому проекту?

      Первый запрос ВВС о предоставлении RFI в июне 1981,
      на основе данных разведки о тестировании в СССР в конце 1970-х и начале 1980-х годов Fulcrum и Flanker.
      Вот такие варианты "кочевали"
      почтальон

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня