Троянская война в поэмах Гомера

150
Троянская война в поэмах Гомера


Поэмы Гомера и их оценка современниками и потомками


Трудно переоценить влияние, которое оказала древнегреческая культура вообще и литература в частности на формирование и развитие европейской, да и мировой цивилизации. Людям всех стран и континентов понятны сейчас выражения «сизифов труд», «панический страх», «гомерический смех», «олимпийское спокойствие», «гигантские размеры», «титанические усилия». И, разумеется, особое значение имели поэмы Гомера – хотя о событиях Троянской войны писали и другие очень известные и талантливые люди, например, Еврипид, Геродот, Стесихор, Софокл, Квинт Смирнский, Флавий Арриан, неизвестный автор «Киприй». Но Гомер был вне конкуренции, и потому мы начнем рассказ именно с него и с его произведений.




Гомер и пастухи на картине Камиля Коро

За право считаться родиной этого поэта спор вели Афины, Аргос, Смирна, Родос, Саламин, Хиос и Колофон, а местом его смерти, согласно указаниям Геродота и Павсания, считается остров Иос.

Кстати, полагают, что «Песни» поэм Гомера могли быть первыми произведениями, записанными на греческом языке (эпоха Гомера считается «бесписьменной»).

Цитаты Гомера встречаются в стихах греческих поэтов уже в VII–VI вв. до н. э., а начиная с VIII века сцены из «Илиады» появляются на античной керамике.


Эпизод Троянской войны на коринфской вазе

Известно, что афинский политик и полководец Алкивиад в молодости ударил одного из учителей за то, что у него не оказалось поэм Гомера.

Платон одновременно восхищался «Илиадой» – и критиковал её за чересчур «реалистичное» изображение богов и героев, которые ссорились, как обычные люди, и совершали неблаговидные поступки.

Александр Македонский всюду брал с собой список «Илиады», исправленный Аристотелем, и называл эту поэму «отличным источником для воспитания военной доблести». Онесикрит сообщает, что на ночь этот царь всегда клал под подушку два предмета – «Илиаду» и кинжал. Перед походом на Восток (344 г. до н. э.) Александр посетил ничем не примечательный городок, который, как считалось тогда, был построен на месте древней Трои. Здесь он поменял свой щит на предполагаемый щит Ахиллеса.

Многие считают, что именно перевод греком Ливием Андроником на латинский язык «Одиссеи» заложил основы римской литературы. Однако образованные римляне предпочитали читать поэмы Гомера в оригинале.

В 354 году новой эры Илион посетил и будущий император, а тогда – цезарь (это титул младшего соправителя) Юлиан, который попытался повернуть историю вспять, вернув значение прежним богам, и известен теперь под прозвищем Отступник.

Уже гораздо позже, если какой-то византийский писатель или учёный употреблял в своем труде слово «поэт», читатели сразу понимали, что речь идет именно о Гомере – а не о Горации, Овидии или Вергилии. Огромный интерес поэмы Гомера вызывали у образованных людей эпохи Ренессанса. А фразу «Гнев, богиня, воспой Ахиллеса, Пелеева сына...» некоторые даже называли первой строкой европейской поэзии. Богиня, к которой обращался Гомер – это муза эпической поэзии Каллиопа, дочь Зевса и Мнемосины, мать Орфея (от Аполлона).


Каллиопа, скульптура II в. н. э., Эрмитаж

И вот этой Каллиопе Гомер предлагает воспеть гнев Ахиллеса, возмущенного тем, что вождь похода Агамемнон забрал у него красивую рабыню (не жену и даже не постоянную сожительницу-конкубину). Согласитесь, так себе повод для старшей из муз, перебивать речи которой не смел даже Аполлон.


Аполлон и Каллиопа, V в. до н. э., Бостон, Музей изящных искусств


Девять муз, мозаика III–IV вв. н. э., Rheinisches Landesmuseum Trier. Талия держит пастуший посох и комическую маску, Терпсихора – кифару, Клио – трубку для свитков, Каллиопа изображена со свитком. Далее мы видим Полигимнию, Эрато с лирой, Уранию с глобусом, Мельпомену и Эвтерпу

Более обоснованное обращение к Каллиопе мы видим в начале другой поэмы Гомера – «Одиссеи»:

«Муза, скажи мне о том многоопытном муже, который
Многих людей города посетил и обычаи видел».


Каллиопа и Гомер, мозаика III в. до н. э.

К ней в своих стихах обращался и Гораций:

«Сойди же с неба, о Каллиопа, дай,
Царица Муз, мне долгую песнь».

О Каллиопе писал и А. Фет:

«Пришла она пленять мой слух...
Рассказом о щитах, героях и конях,
О шлемах кованых и сломанных мечах».

Первый перевод поэм Гомера с латинского языка на русский осуществил в конце 1750-х гг. Кириак Кондратович (его труд не был издан и сохранился в рукописи). Перевод получился забавным: герои были одеты в полукафтаны и епанчи, обуты в башмаки и штиблеты, а троянцы атаковали греков с криком «ура!». Затем были попытки перевода Петра Ермилова, Ермила Кострова и наконец Николая Гнедича.


«Гомерова Илиада в переводе Ермила Кострова», 1767 г.

А это титульный лист «Илиады с продолжением», изданной в Париже в 1614 году:


«Одиссея» в переводе Александра Поупа (могилу которого искали в Лондоне герои романа Д. Брауна «Код да Винчи»), 1752 года:


Любопытно, что не все в России считали Гомера «певцом шлемоблещущих воинов». Языковед и журналист XIX столетия О. Сенковский, более известный под псевдонимом «барон Брамбеус», считал этого поэта ироничным рассказчиком, который весело, в стиле Вольтера, переосмыслил историю давней войны. Он писал:

«В наших ушах имена прославленных героев «Илиады» звучат суровым медным звоном старины, но это лишь потому, что мы не знаем, что они означали для самих эллинов... Агамемнон Атреидис – значит Распребешон Невпопадович; Клитемнестра Тидареида – Славноприданиха Драчуновна; Гектор Приамид – Шестерик Откуповщикович. Вам нравятся такие пышные имена, как Орест, Электра, Ифигения? Но ведь Ифигения в греческом понимании это «Толстоподбородиха», Орест – «Грубиян», «Дикарь», а, скажем, Калипсо, богоравная нимфа, просто «Тайная кокетка».

Однако «неподходящие» для эпических героев «говорящие» имена характерны для любого архаического общества. И в Риме в начале новой эры мы нередко видим имена, которые в буквальном переводе звучат как насмешка над их обладателями: Катул («Щенок»), Катон («Кот»), Скавр («Толстая Лодыжка»), Цицерон («Горошина»). К тому же прозвище часто заменяло собой настоящее имя героя. Мало кто знает философа Аристокла. А вот Платон («Широкоплечий») – это другое дело. Имя «Пифагор» многие также считают прозвищем, оно означает «Вещающий от пифии» и, возможно, отражает высокий авторитет этого ученого и философа.

В общем, мнение Сенковского интересно в качестве курьёза, но и в самой Элладе, и в древнем Риме произведения Гомера считались классическими и никем не превзойденным образцом высокой эпической поэзии. Более того, в Древней Греции никогда не сомневались в достоверности событий Троянской войны, и Гомеру настолько верили, что любой факт, попавший на страницы «Илиады» или «Одиссеи», считался историческим.

Одним из немногих скептиков оказался географ Эратосфен, который писал:

«Ты сможешь найти места, по которым странствовал Одиссей, если найдёшь кожевника, который сшил мешок для ветров».

Ликург в роли литературного редактора



Ликург, статуя во Дворце правосудия, Брюссель

Однако долгое время «песни» «Илиады» и «Одиссеи» существовали разрозненно.

Плутарх утверждает, что эти поэмы в их классическом и знакомом всем виде фактически создал… спартанский законодатель Ликург, который, ознакомившись с этими «Песнями» во время путешествия по Ионии, предположил, что они являются частями двух поэм. Именно он якобы и расположил их в «нужном», ставшем каноническим, порядке.

Любопытно, что в художественном вкусе Ликурга и его способности выступить в роли литературного редактора величайшего поэта Эллады никто ни в Афинах, ни в Фивах, ни в Коринфе (как и в других греческих городах), а потом и в Риме не усомнился.

Время Гомера


Геродот утверждал, что Гомер жил и творил за 400 лет до его рождения (то есть примерно в IX веке до н. э.), а Троянская война происходила за 400 лет до Гомера. Таким образом, датировка Троянской войны по Геродоту совпадает со временем существования так называемой Трои VII A.

Другой знаменитый греческий историк – современник Геродота Фукидид, Троянской войне посвятил три из двадцати глав вступления к своему фундаментальному труду «История Пелопонесской войны» (оно называется «Археология» – «Повествование о древности»). Фукидид вполне серьезно доказывает читателям, что по своим масштабам Троянская война не идёт ни в какое сравнение с той, действительно великой и ужасной войной, о которой он собирается им рассказать. При этом он снисходительно замечает, что Гомер, как поэт, имел право преувеличивать и приукрашивать описываемые им события, а вот лично он будет максимально правдивым и точным.

Посрамление скептиков


Но скептики Нового времени уже рассматривали поэмы Гомера как часть древнегреческих мифов. Да и существование самого Гомера они подвергли сомнению.

Типичной можно считать вышедшую в 1797 году в Англии книгу Дж. Брайена с характерным и красноречивым названием: «Сочинение о Троянской войне и о походе греков, описанном у Гомера, доказывающее, что никогда такого похода не было и что никогда такого города во Фригии не существовало».

Этот скепсис, как известно, поколебали сенсационные находки Генриха Шлимана, который, основываясь на данных, приведённых в поэмах Гомера, нашел на северо-западе Малой Азии у южного входа в Дарданеллы в недрах холма Гиссырлык остатки древнего Илиона.


Гиссырлык на карте Турции

Профессиональные археологи сейчас приходят в отчаяние от методов работы Шлимана. Дело в том, что на этом месте в разное время существовало 9 городов, и Шлиман перемешал слои. Сам он за гомеровский Илион принял гораздо более древний город, погибший за тысячу лет до Троянской войны (он получил название Троя II), а на Трою VII А, которая могла иметь отношение к знаменитому походу греков внимания не обратил.

Открытие Шлимана заставило историков предположить наличие исторической основы событий, описанных в «Илиаде» и в трудах других авторов. Вероятно, действительно был какой-то грандиозный (по тем временам, разумеется) поход против Трои, который в силу своей небывалой масштабности произвел огромное впечатление на современников тех событий. Рассказы о нем обросли массой «подробностей», став основой многих стихов и песен.

Но вот существование самого Гомера до сих пор подвергается сомнению. Многие исследователи полагают, что «Песни» «Илиады» были написаны разными авторами и в разное время, а самым древним считается отрывок, содержащий знаменитый список кораблей (вторая «Песнь», часто называемая «Каталогом кораблей»).


Греческие корабли в фильме «Троя», 2004 г.

Кроме того, около трети текста «Илиады» – это повторение уже изложенных ранее сведений, что было бы странным, если бы эти отрывки писал один автор, но вполне понятно, если предположить, что они написаны разными людьми.

А вторая поэма – «Одиссея», скорее всего, написана гораздо позже «Илиады» – как минимум на несколько десятков лет. В обоих произведениях используется большое количество традиционных рифм, эпитетов, метафор, выражений и фраз, что характерно именно для фольклора.

Но, с другой стороны, Гомер в своей работе мог использовать известные ему стихи других авторов – в то время это вполне допускалось, и плагиатом не считалось. Более того, известно, что древнегреческие певцы-аэды считали своим долгом использовать ранее сложившиеся рифмы и метафоры, а для характеристики героев использовать постоянные, повторяющиеся из столетия в столетие эпитеты. В результате смысл некоторых слов и даже небольших отрывков со временем становился непонятным не только слушателям, но и самим аэдам, что, опять-таки, не считалось недостатком их произведений.

Кстати, наибольшее количество характерных именно для фольклора эпитетов используется при рассказе о Парисе-Александре и Елене, которые считаются одними из самых древних образов в греческой мифологии. Все авторы называют Елену спартанской царевной. Однако полис Спарта был основан не ранее IX–VIII вв. до нашей эры, в то время как события, которые могли стать основой «Илиады», «Малой Илиады», «Киприй», поэм Стесихора и некоторых других произведений, большинством современных историков датируются XIII–XII вв. до н. э. И потому сюжет о похищении Елены Прекрасной, видимо, является отголоском доспартанских преданий народов крито-микенской культуры.


Г. Моро. Елена на стенах Трои

Кроме того, анализ текста «Илиады» показал, что у названий «Илион» и «Троя» разные наборы постоянных эпитетов, а сами эти названия сосредоточены в разных песнях поэмы. И потому выдвинуто предположение, что на самом деле в «Илиаде» оказались «песни», посвященные осадам двух разных городов, и Шлиманом найден именно Илион. А вот Троя, возможно, еще ждёт своего первооткрывателя.

Некоторые исследователи обращают внимание на хорошее знание предполагаемым Гомером реальной географии Троады: упоминаются даже мелкие реки, описываются пейзажи, виды на горы и острова. Это, по их мнению, может служить доказательством, что Гомер все же существовал и был уроженцем тех мест, либо долгое время жил где-то поблизости (вряд ли можно ожидать столь подробных сведений о географии достаточно отдаленной территории Малой Азии от людей, живших непосредственно в Элладе). Впрочем, и автор этих географических описаний не обязательно был именно Гомером.

«Песня о ссоре героев»


Именно с «Илиадой» Гомера подавляющее большинство людей и связывают все известные им сведения о Троянской войне. Однако «Илиада» – это в основном рассказ о 50 днях последнего, десятого года этой войны ахейцев с Троей и её союзниками, а подробно описываются события лишь нескольких дней.

Данная поэма начинается с сообщения о прибытии жреца Аполлона Хриса в лагерь ахейцев, который хотел выкупить свою дочь, доставшуюся при дележе добычи Агамемнону. Далее следует рассказ об отказе Ахиллеса сражаться и победе троянцев, которые едва не сожгли греческие корабли, о гибели Патрокла и мести Ахиллеса.


Битва у кораблей


Хосе Даниель Кабрера Пена. «Бой у ахейских кораблей»


Смерть Гектора в фильме «Троя» (2004 г.)

А заканчивается «Илиада» описанием погребения Гектора. Отсылки к предшествующим событиям и предсказания будущего, имеющиеся в «Илиаде», понятны только человеку, хорошо знакомому с историей Троянской войны. Например, о суде Париса в «Илиаде» есть всего четыре строки, вот они:

«Им (Гере и Афине), как и прежде, была ненавистною Троя святая,
Старец Приам и народ, за вину Приамида Париса:
Он богинь оскорбил, приходивших в дом его сельский;
Честь он воздал одарившей его сладострастием вредным».

Много ли из них может понять человек, не читавший других источников?
Жанр «Илиады» – «песня о ссоре героев»: в сущности, это рассказ о конфликте между Ахиллесом и Агамемноном и его трагических последствиях. Кроме «Илиады», известны ещё два произведения этого жанра, действующими лицами которых являются другие герои Троянской войны. Первое из них – песня певца Демодока о ссоре Ахилла с Одиссеем, которая включена в состав «Одиссеи». Второе – так называемая «Малая Илиада», повествующая о ссоре Одиссея и Аякса, её автор не известен.

Итак, «Илиада» – это, в общем-то, поэма лишь об одном из второстепенных эпизодов Троянской войны, и ее главный герой главным героем войны как раз и не является. Ахиллес, будучи великим воином, большой роли в победе над троянцами не сыграл, и его победа над Гектором нисколько не приблизила ахейцев к цели их похода. Троя нерушимо стояла и без главного ее защитника. И, если бы не хитрость Одиссея, грекам пришлось бы с позором возвращаться домой.

А в «Одиссее» между делом рассказывается лишь о последнем эпизоде войны. Сын Одиссея Телемах через 10 лет после падения Трои посещает Менелая и Елену, и узнает от них некоторые сведения об отце. Елена сообщает ему о тайном посещении Трои Одиссеем, во время которого лишь она узнала его (и помогла украсть защищавший город Палалдий – упавший с неба щит богини Афины). А Менелай рассказывает об эпизоде с троянским конём. О троянском коне говорится и в песне уже упоминавшегося певца Демодока – он поет её царю Алкиною.

Откуда же мы знаем всю остальную историю Троянской войны – о «яблоке раздора» и «суде Париса», о том, как собирались на войну герои Эллады, о неудачной попытке Одиссея притвориться безумным и попытке нимфы Фетиды спрятать сына Ахиллеса от Одиссея, о ходе войны и ее завершении?

Из произведений других авторов – людей очень уважаемых и достойных, но широкой публике известных гораздо меньше Гомера.

В Троянский цикл входят и другие произведения. Это «Киприи» и «Малая Илиада», которые Аристотель противопоставлял «Илиаде», говоря об их разительном отличии с точки зрения концепции и композиции. Поэма «Эфиопиада», действие которой начинается с конца «Илиады» – упоминания о только что прошедших похоронах Гектора.

«Возвращения» рассказывают о судьбе всех главных героев «Илиады» за исключением Одиссея, которому посвящена отдельная поэма. А еще есть «Гибель Илиона» и «Телегония». Ни одна из этих поэм не дошла до нас целиком, сохранились лишь отрывки и краткие изложения.

Кроме того, Геродот приводит рассказ, услышанный им от египетских жрецов. Стесихор написал поэмы «Елена» и «Палинодия». Перу Еврипида принадлежат драмы «Александр» и «Елена».

Но об этих источниках мы, пожалуй, поговорим в отдельной статье.
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

150 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +18
    25 февраля 2023 04:49
    Шикарно Валерий!
    Статьи двух уважаемых Авторов на рубрике истории, это прекрасно!
    Главное, чтоб как говорит камрад Владкуб, завтра мы не сосали лапу!
    1. +16
      25 февраля 2023 09:57
      Шикарно
      Вот!Кратко,емко,точно!С удовольствием присоединяюсь!
      1. +12
        25 февраля 2023 14:56
        В.А. Рыжов из тех редких авторов раздела "История", чьи статьи можно смело заносить в "Золотой Фонд" topwar.ru
        Молодец good
        1. +13
          25 февраля 2023 16:42
          Ну.. справедливости для.. есть и на других разделах достойные авторы. Хотя в "истории" да, их не так и много.Но не будем больше елей лить на их души, а то загордятся и забронзовеют чего доброго.
  2. +13
    25 февраля 2023 05:22
    У Полигнота было несколько панорамных картин на храмах. Часть из них посвящена Трое. Тоже источник.
    П.с. Оставил статью "на сладкое"
    1. +18
      25 февраля 2023 07:05
      hi
      П.с. Оставил статью "на сладкое"

      А я сразу прочел. Не хотелось "на потом" или "на сладкое" оставлять...

      "Бессонница. Гомер. Тугие паруса.
      Я список кораблей прочел до середины:
      Сей длинный выводок, сей поезд журавлиный,
      Что над Элладою когда-то поднялся.

      Как журавлиный клин в чужие рубежи,-
      На головах царей божественная пена,-
      Куда плывете вы? Когда бы не Елена,
      Что Троя вам одна, ахейские мужи?

      И море, и Гомер - всё движется любовью.
      Кого же слушать мне? И вот Гомер молчит,
      И море черное, витийствуя, шумит
      И с тяжким грохотом подходит к изголовью."
      1. +14
        25 февраля 2023 08:05
        "Мой Tелемак, Tроянская война
        окончена. Кто победил — не помню.
        Должно быть, греки: столько мертвецов
        вне дома бросить могут только греки…" (С)
        У меня Гомер ассоциируется с Бродским. Ну и с Гнедичем, конечно...
        1. +11
          25 февраля 2023 08:27
          Цитата: 3x3zsave
          Ну и с Гнедичем, конечно

          Гнедич - гений!
          25 лет упорной работы. Жаль, что Одиссею не успел перевести: тут уже Жуковский за полгода и если мне не изменяет память, не зная толком греческого. hi
          1. +7
            25 февраля 2023 08:56
            Гнедич - гений!
            И глубоко несчастный человек.
            1. +7
              25 февраля 2023 09:16
              Цитата: 3x3zsave
              Гнедич - гений!
              И глубоко несчастный человек.

              Довольно устойчивое сочетание.
              1. +7
                25 февраля 2023 09:25
                Гнедич всю жизнь страдал комплексом неполноценности из-за последствий перенесенной в детстве оспы. Был влюблен в воспитанницу Олениных, Анну Фурман, но так и не решился сделать предложение.
      2. +13
        25 февраля 2023 10:00
        А я сразу прочел.
        Аналогично.Зачем откладывать,ведь "завтра может не наступить никогда".Отдельное спасибо за Мандельштама.Тоже нравился всегда этот стих..
    2. vet
      +11
      25 февраля 2023 09:51
      А картины Полигнота дошли до нашего времени?
      Но, в любом случае, картины вторичны по отношению к тексту - как картины, иллюстрирующие притчу о блудном сыне например. Без знания текста трудно правильно понять.
  3. +12
    25 февраля 2023 05:41
    Поединок Ахиллеса и Гектора представляется лучше так:
    1. +13
      25 февраля 2023 08:45
      Судя по доспеху из Дендры - выглядел он скорее так:





      И при таком доспехе и таких мечах - должен был проходить в технике уколов, а отнюдь не рубки..

      1. +9
        25 февраля 2023 11:25
        День добрый Росс и Николаевич!
        Россу за ролик отдельное спасибо, фильм не смотрел - надо булет наверстать пропущенное.
        Теперь о доспехам и оружию из фильма.
        Если верить Автору!
        Геродот утверждал, что Гомер жил и творил за 400 лет до его рождения (то есть примерно в IX веке до н. э.), а Троянская война происходила за 400 лет до Гомера.

        Мы получаем XI-XII век до нашей эры!
        В указанный период в Средиземноморье происходят два эпохальных события:
        1. Начинается железный век.
        2. Продолжается «домино» в связи с переселением «народов моря».
        Так что у Ахиллеса и Гектора в принципе могли быть мечи из железа, которое по весу стоило как золото. Но техника рубки, как правильно заметил Николаевич еще не родилась. Доспехи тоже не к месту век бронзы, впрочем как и щиты! Причем у Ахиллеса возможно мог быть щит подобной формы, как никак герой! Подарили эксклюзивный только-только появившиеся, герой - как никак! На круглый апис, это VIII век д.н.э.
        Копья гоплитов, так же кроме основного бронзового наконечника должны были иметь вток.
        Ни тактика с прыжками также мало вероятна, не верю. Если
        1. +9
          25 февраля 2023 12:35
          Египтяне изображали "народы моря" вполне себе со щитами и мечами.
          1. +8
            25 февраля 2023 15:14
            hi Приветствую, Антон.
            Цитата: 3x3zsave
            Египтяне изображали "народы моря" вполне себе со щитами и мечами.

            Есть ли датировка этого рисунка? Где найдено, какой материал? Слишком похоже на современную стилизацию - очень много движения и экспрессии. Слишком хороша картинка.
            1. +6
              25 февраля 2023 15:24
              Цитата: Толстый
              Есть ли датировка этого рисунка? Где найдено, какой материал?

              Это Египет, при фараоне Рамзее III, XII век до н.э. кажется.
            2. +5
              25 февраля 2023 15:30
              Привет, Борисыч!
              Это барельеф из гробницы фараона Рамзеса III, XII век до н.э.
              1. +5
                25 февраля 2023 17:31
                Спасибо. Благодаря твоей подсказке нашел.
                Битва с 'народам моря' на границе в Джахи на рельефе в храме в Мединет-Абу. Зарисовка Артура Эванса, 1921 г.

                Это изображение здесь:

                Заупокойный храм Рамсеса III в Мединет-Абу.
                (Дом миллионов лет)
                Источник: https://egyptopedia.info/r/1686-ramses-iii
            3. +6
              25 февраля 2023 20:23
              Уже беседовали недавно о том, насколько старинные изображения отвечают реальности. Можно пересмотреть массу греческой керамики и там наверняка, найдутся вопросы для знатока. Причем осада Трои очень часто используется в качестве сюжета. Например:

              А вот Ахилл и Пентесилея, Древний автор так увидел.


              Начало всей истории. Похищение Елены, вроде к историчности вопросов нет. Мужчина и женщина, ничего лишнего. Спорить не о чем.
              Надо посмотреть какие сюжеты у нас в Эрмитаже. Должно быть что-то.
        2. +13
          25 февраля 2023 12:37
          Цитата: Коте пане Коханка
          Теперь о доспехам и оружию из фильма.

          Добрый день Владислав,
          обычно Гомер условно конечно датируется VIII-VII веком до н.э. и сейчас с достаточно большой степепью уверенности можно сказать, что в эпосе отразились реалии нескольких эпох: от поздней бронзы до раннего железного века.
          Но техника рубки, как правильно заметил Николаевич еще не родилась
          Техника рубки существовала, это хорошо заметно по зарубкам, оставшимся на мечах и по многочисленным сломанным заклепкам, которыми крепились рукояти.
          Что касается знаменитых микенских "рапир", то мы точно не знаем технику их применения, понятно, что кололи, но как - уже из области предположений.
          В 2016г. в Пилосе была вскрыта так называемая "могила воина", в который был найдем перстень с геммой, изображающий бой воинов:


          Как мы видим, воин наносит колющий удар над щитом в область ключицы.
          Что интересно в фильме "Троя" такой эпизод воспроизведён, хотя фильм снят раньше, чем была откопано данное изображение. Вопрос, конечно, к прыжку, но надо отдать им должное они очень близко к реалии воспроизвели эпизод. Правда, в памяти крутиться, что было известно более раннее подобное изображение, но точно не скажу.
          Вообще этот фильм на мой взгляд довольно удачный: некоторые моменты в нем показали, на мой взгляд, неплохо и довольно близко к возможным реалиям.
          Так что у Ахиллеса и Гектора в принципе могли быть мечи из железа

          Вряд ли, хотя железо уже было известно.
          Причем у Ахиллеса возможно мог быть щит подобной формы

          Щит видимо отсюда:
          hi
          1. +8
            25 февраля 2023 12:47
            обычно Гомер условно конечно датируется VIII-VII веком до н.э.
            Мнение создателей "Паросского мрамора" - IX век до н.э.
            1. +8
              25 февраля 2023 13:16
              Цитата: 3x3zsave
              Мнение создателей "Паросского мрамора" - IX век до н.э.

              Вопрос "а был ли мальчик?" вообще пока представляется довольно риторическим: вон унитарии и аналитики насмерть сражаются. hi
          2. +12
            25 февраля 2023 13:33
            Техника рубки существовала, это хорошо заметно по зарубкам, оставшимся на мечах и по многочисленным сломанным заклепкам, которыми крепились рукояти.
            Вот как раз это и доказывает, что рубили - либо в горячке боя, либо не очень обученные люди. Ибо иначе - крепить лезвие на заклёпках дурость непроходимая.. А предки - дураками отнюдь не были..

            К тому же - попробуйте рубануть бронзовой полосой по твёрдой деревяшке, типа основы щита.. Не думаю, что результат обрадует. Ещё хуже выйдет, если принять удар мечом на бронзовое же лезвие. Пара минут - и меч можно смело использовать исключительно как дубинку. Так что - ИМХО, в бронзовом веке только колющие техники. А с микенскими мечами - вообще видимо крайне схожие с европейскими XVI - XIX веков..

            Опять же - рубить что-то вроде доспеха из Дендры бессмысленно. Только уколы. Не зря же у него такая оригинальная защита шеи.

            Похоже - ситуация была такая же как в позднее Средневековье, когда развитие доспеха трансформировало рубящий меч в колющую шпагу.
            1. +12
              25 февраля 2023 13:54
              Цитата: paul3390
              Так что - ИМХО, в бронзовом веке только колющие техники.

              Тогда зачем им вот эти вот "предтечи" махайры?


              Афинский археологический музей. Микенский зал.
              1. +12
                25 февраля 2023 14:08
                Обратите внимание - сколько там рапир, и сколько махайр.. К тому же - что-то у меня есть сильные сомнения, что такой короткий меч - шибко эффективен при рубящем ударе.. И энергия не та, и подойти к противнику надо слишком близко.. Пока ты там замахиваешься стоя нос к носу - тебя уже десять раз под мышку ткнут.. Так что - видимо, мы не до конца понимаем предназначение этих предметов.. Возможно - это вспомогательное оружие лёгкой пехоты, которой в строю против доспешных сражаться не надо.. К тому же - технике уколов надо таки достаточно долго учить, это - сложный вид фехтования, для элиты. Рубануть же - большого умения не требует, особенно если рубящий меч не основное оружие..
                1. +7
                  25 февраля 2023 14:19
                  Цитата: paul3390
                  что-то у меня есть сильные сомнения, что такой короткий меч - шибко эффективен при рубящем ударе..

                  у меня на даче мачете есть, точно не помню, но кажется 45 см, - вполне себе эффективно.
                  против доспешных сражаться не надо..

                  А сколько было в то время одоспешенных воинов? вероятно минимальное количество, по крайней мере, нам известен доспех из Дендры, кираса из Фив, еще пара-тройка отдельных пластин, плюс есть несколько невнятных изображений и упоминание в табличках в Пилосе каких-то пластин, возможно для доспеха. Мне больше не известно.
                  1. +6
                    25 февраля 2023 14:59
                    но кажется 45 см, - вполне себе эффективно.
                    "Саксы" были такой же длинны, большинство мессеров - тоже. Гладиус и ксифос не намного длиннее.
                  2. +7
                    25 февраля 2023 16:56
                    Если рубить скажем тростник - то да, эффективно. А вот теперь представьте, что против вас - противник скажем с гладиусом или акинаком. Рискнёте вы замахиваться на него мачете? Я бы не стал..

                    Да - но именно доспешные были основной ударной силой. Посмотрите на хеттскую армию или ассирийскую. На барельефах - полно одоспешенного народа. К тому же - бронза вообще дорогая штука, и если меч имел какое-то сакральное значение и потому сохранился, то бронзовые доспехи - с очень большой вероятностью тупо попадали в переплавку..
            2. +8
              25 февраля 2023 14:02
              Цитата: paul3390
              Ибо иначе - крепить лезвие на заклёпках дурость непроходимая.. А предки - дураками отнюдь не были..

              Это не глупость, а недостаток технологий.
              1. +12
                25 февраля 2023 14:13
                Какие вам нужны особые технологии, чтобы отлить из бронзы меч вместе с рукояткой?? belay what
                1. +7
                  25 февраля 2023 14:37
                  Цитата: paul3390
                  Какие вам нужны особые технологии, чтобы отлить из бронзы меч вместе с рукояткой?

                  Это нам очевиден недостаток этого метода, но по какой-то причине несколько сотен лет мечи и кинжалы изготавливались по такой технологии, хотя нам например понятно, что такая система ненадежна и будет ломаться, она и ломалась, многие, если не большинство предметов, несут следы ремонта. Позитивистским методом технологии постепенно усовершенствовались.
                  А что все появилось прямо сразу? Что же тогда, например, стремена в в эпоху бронзы не начали отливать?
                  1. +7
                    25 февраля 2023 15:01
                    Что же тогда, например, стремена в в эпоху бронзы не начали отливать?
                    Лошади мелкие были, тащить могли, нести - нет.
                    1. +6
                      25 февраля 2023 15:08
                      Цитата: 3x3zsave
                      Лошади мелкие были, тащить могли, нести - нет.

                      Монголы тоже на мелких лошадях ездили. А у нас дворянская конница 16-17 вв так вообще не понятно на чем ездила, вообще полупони какие-то. hi
                      1. +6
                        25 февраля 2023 15:20
                        Отсюда вывод: мелкие лошаденки в России - наследие монголов!)))
                      2. +6
                        25 февраля 2023 15:27
                        Цитата: 3x3zsave
                        мелкие лошаденки в России - наследие монголов!

                        В какой-то мере именно так, у нас лошадей практически не выращивали, их пригоняли ногаи (Ногайская орда) на продажу раз в год, устраивался рынок, там все и затаривались.
                      3. +4
                        25 февраля 2023 17:53
                        Отсюда вывод: мелкие лошаденки в России - наследие монголов!)))
                        Не сказал бы.Хватало лошадей на Руси, как диких так и одомашненных.Они были низкорослыми, лесного типа, и русские князья частенько тешились охотой на них.
                        Особенно гордился удачливостью в охоте на диких коней Владимир Мономах .Князь, писал,вспоминая молодость, в своем Поучении "- коней диких своими руками вязал я в пущах- десять и двадцать живых коней, а кроме того подъезжал по равнине, ловил своими руками тех же диких коней…"
                      4. +4
                        25 февраля 2023 19:45
                        Мое почтение, Алексей!
                        Относительно "Поучения" Мономаха, вспоминается фраза из старого анекдота: "Дедушка из соседнего подъезда рассказывает? Ну так и Вы рассказывайте!".
                        Что касается ловли коней в "пуще" - вообще оксюморон...
                      5. +4
                        25 февраля 2023 21:44
                        Вас терзают смутные сомнения? smile В те времена, много всякой живности было.Например ,у нас на Таманском полуострове,до середины 70-х водились дрофы, страусы,такие не большие.Но в связи с распашкой земель, исчезли.Исчезла среда обитания. Среда обитания -степи. А в Азовском море, водился скат-хвостокол.Пишу про него, потому что в детстве пугали, смотри не наступи,уколит.А наши краеведы утверждают, что и снежные барсы,появлялись..В те далекие века.Как Вас ко всему импортному приучили.Даже к лошадям-иномаркам. laughing
                      6. +1
                        25 февраля 2023 22:20
                        Вас терзают смутные сомнения?
                        Относительно зоологических формаций и ареалов распространения - нисколько. Относительно "влажных фантазий" Мономаха, на предмет своей юности, - сколько угодно!
                      7. +1
                        26 февраля 2023 08:07
                        Относительно "влажных фантазий" Мономаха
                        Поэтому и упомянул, в комментарии,ската-хвостокола. smile Потому как его сейчас нет.Как и других пород рыб, которые водились в Азовском море, еще не давно,лет 20 назад. smile
                      8. +6
                        25 февраля 2023 17:13
                        Ну посмотрите скажем египетские фрески - далеко вы на таком ишаке верхом уедете?

                  2. +6
                    25 февраля 2023 17:01
                    Простите - но разве надо много ума, чтобы рукоять не клепать а отливать?? Как и затраченного труда? Какая проблема сделать форму для отливки целиковую? И если так не делали долгое время - значит, таки были какие-то веские причины. А вовсе не тормознутость предков..
                    1. +3
                      25 февраля 2023 17:43
                      Цитата: paul3390
                      значит, таки были какие-то веские причины.

                      Так какие именно?
                      1. +3
                        25 февраля 2023 18:17
                        Да любые! Вплоть до религиозных запретов.
                      2. +3
                        25 февраля 2023 20:28
                        Я ниже ответил про свои соображения..
                2. +7
                  25 февраля 2023 15:37
                  Инерция мышления. Привычка со времен каменного века. Плюс экономия дорогого материала
                  1. +7
                    25 февраля 2023 17:04
                    Была бы привычка с каменного века - никаких мечей не было бы в помине, дрались бы исключительно топорами и копьями..

                    Экономия это конечно здорово - но не думаю, что воин в самый неподходящий момент лишившийся оружия, стал бы экономить на втором заказе, если бы конечно выжил..
                    1. +6
                      25 февраля 2023 17:46
                      Цитата: paul3390
                      Была бы привычка с каменного века - никаких мечей не было бы в помине, дрались бы исключительно топорами и копьями..

                      Экономия это конечно здорово - но не думаю, что воин в самый неподходящий момент лишившийся оружия, стал бы экономить на втором заказе, если бы конечно выжил..

                      То есть заклепки на мечах объобъсняются просто дуростью? Ну так себе версия.
                      У Шпаковского был цикл про мечи на заклепках, можно освежить в памяти.
                      Кстати, у племён каменного века есть мечи
                      1. +3
                        25 февраля 2023 20:26
                        То есть заклепки на мечах объобъсняются просто дуростью?

                        Конечно нет. Я пока - могу объяснить это только тем, что использовалась исключительно техника уколов, плюс - за каким-то чёртом им важно было иметь возможность менять рукоять.. Почему - не знаю.

                        Может быть - это связано как-то с используемой бронзой. Ибо мышьяковистую - нельзя переплавить, мышьяк выгорит. Только оловянистую. Но тут - нет информации о типах бронзы в демонстрируемых клинках.. Так что..
                    2. +7
                      25 февраля 2023 18:04
                      Цитата: paul3390
                      Была бы привычка с каменного века - никаких мечей не было бы в помине, дрались бы исключительно топорами и копьями..

                      Скорее всего именно с каменного века и шла традиция: каменный нож или кинжал сразу с рукоятью не изготовишь, поэтому каменное лезвие изготовленное отдельно потом тем или иным способом совмещалось с рукоятью или лезвие делалось из микроотщепов, вживленных в костяную или деревянную основу.
                      Когда началось производство ножей и кинжалов из металла, эта методика продолжала работать: лезвие отдельно, рукоять отдельно. С остальными орудиями примерно также было - копирование методики производства каменных орудий, вспомним топоры.
                      Когда кинжалы стали удлиняться и превращаться уже в мечи, то несовершенство данной технологии стало более очевидно, что постепенно и привело к ее совершенствованию.
                      P.S. думаю, что стоит принять во внимание, что люди даже позднего бронзового века были не тупые, а практически не знакомы с металлическими изделиями. И современный человек, выросший среди металла, даже очень далекий от физики, сопромата и т.п., беря в руки металлическую палку, тем не менее прекрасно представляет себе ее ТТХ, с теми людьми было совсем не так: вероятно большинство людей этой бронзы в жизни и в глаза не видела и тем более не пользовалась. Они и не знали что на дворе "бронзовый век", и пользовались все тем же деревом, костью и камнем (что прекрасно умели делать и видимо даже лучше нас). Только небольшой части общества (элите) был доступен металл и то в ограниченных количествах. И даже они сильно хуже нас представляли себе свойства и возможности металлов, отсюда и ошибки, которые нам кажутся совершенно дурацкими. В общем все стандартно - "путем проб и ошибок."
                      1. +6
                        25 февраля 2023 20:22
                        каменный нож или кинжал сразу с рукоятью не изготовишь

                        Правда?? what

          3. +12
            25 февраля 2023 15:16
            Спасибо за развернутый комментарий!
            Как неофит от истории, причем ущербный «из секты Шпаковского», могу только сказать еще раз поблагодарить «Клио», что на наш меуусобойчик заглядывают таки люди как Вы.
            Для нас интересен сам факт «традиции» - нормы закрепления изображения и описания Троянской войны! Любое устное творчество имеет свойство «актуализации», когда сказатель подгоняет сказку под день настоящий! Письменные источники тоже страдают от подобного, вспомнить нашу Повесть временных лет, но меньше.
            Мое личное мнение, что Илиада и Одиссея переложенные в текст в 7-8 веке до н.э., отразили традицию 8-9 веков до н.э., но описываемые события имеют отношение к эпохе «народов моря»!
            1. +7
              25 февраля 2023 15:29
              Цитата: Коте пане Коханка
              что Илиада и Одиссея переложенные в текст в 7-8 веке до н.э., отразили традицию 8-9 веков до н.э., но описываемые события имеют отношение к эпохе «народов моря»!

              Видимо, примерно так и есть, однозначно можно сказать, что в Илиаде отразилось несколько эпох.
            2. +7
              25 февраля 2023 15:34
              что на наш меуусобойчик заглядывают таки люди как Вы.
              Что значит заглядывают? Сергей самый что ни на есть махровый "сектант"!)))
          4. +7
            25 февраля 2023 18:34
            перстень с геммой, изображающий бой воинов:
            Гемма очень красивая! И явный микенский стиль изображения. Сергей, а материал и датировка?
            1. +5
              25 февраля 2023 18:59
              Цитата: 3x3zsave
              а материал и датировка?

              Антон, материал - агат, длина - 3,6см, датировка - XV век до н.э. Считается, что изготовлена на Крите.
              Также из могилы извлекли:
              Метровый меч с рукояткой, покрытой золотом
              Кинжал с золотой рукоятью
              Несколько золотых и серебряных кубков
              Бусины из сердолика, аметиста, янтаря и золота
              Четыре золотых кольца
              Десятки маленьких резных печатей с гравюрами, изображающими сражения, богинь, тростник, алтари, львов и людей, прыгающих через быков
              Табличка из слоновой кости с изображением грифона среди скал
              Бронзовое зеркало с ручкой из слоновой кости
              Тонкие полосы из бронзы (остатки доспехов воина)
              Бивни кабана, возможно, из шлема воина
              Нож с большим квадратным лезвием
              Два раздавленных золотых кубка и серебряный с золотым ободком
              Шесть серебряных кубков
              Бронзовые кубки, чаши, амфоры, кувшины и таз, некоторые с золотом, некоторые с серебряной отделкой
              Шесть украшенных гребней из слоновой кости
              меч, кинжал, золотые кубки, золотые перстни, бусы.
              А также скелет, примерно 30 лет и 1,70 метра ростом, отметили длинные волосы.
              1. +6
                25 февраля 2023 19:14
                Антон, материал - агат, длина - 3,6см, датировка - XV век до н.э.
                Охренеть! Вот как они это делали? И чем? С мелкой детализацией, без увеличительных линз!....
                1. +5
                  25 февраля 2023 19:35
                  Цитата: 3x3zsave
                  С мелкой детализацией, без увеличительных линз!....

                  Как в воду глядел: есть теория что они использовали увеличительные стекла, но пока ни одного найдено не было. hi
                  1. +2
                    25 февраля 2023 21:09
                    По неволе в "ушельцев" уверуешь!
                    1. +2
                      25 февраля 2023 22:10
                      Антон, если интересно, посмотрите ссылку по этой находке. Там снимки с раскопа и хорошие изображения золотых изделий - колец. Впечатление , что золото обрабатывали штихелем как современные граверы. Даже попытка реконструкции по черепу облика воина. https://novostiifakty.mediasole.ru/mumii_i_skelety_pogrebenie_voinagrifona_bronzovogo_veka
                  2. +1
                    25 февраля 2023 22:26
                    hi Есть вариант без стеклянной оптики - непрозрачная пластинка с небольшим отверстием приложенная к глазу позволяет рассмотреть довольно мелкие детали. По типу камеры обскура... А если вставить в это отверстие прозрачную отполированную бусину поимеете "микроскоп конструкции Левенгука" smile И фиг кто поймет, что это за круглая прозрачная мелочь в пыли веков...
                    1. +2
                      25 февраля 2023 23:56
                      А такой способ как отверстие (как бы объектив обскуры) применялся для мелких работ? Контраст он повышает, но снижает световой поток и не меняет угловой размер предмета. Не встречал ссылок на такой способ для ювелирных работ. Сама камера - вещь. Отсутствие фокусного расстояния позволяло с первой установки получить нужный размер оригинала, изменяя расстояние от отверстия до задней стенки. Применялась знающими людьми задолго до изобретения фотографии.
                      Суперкороткофокусный объектив-шарик микроскопов Левенгука дает хорошее увеличение, но смотреть в него мне не понравилось - неудобно и поле мизерное.
                      1. +2
                        26 февраля 2023 05:46
                        Цитата: balabol
                        поле мизерное.
                        - Это ключ.
                        Все просто. Глаз сам по себе оптический прибор. Уменьшая поле зрения мы и получаем приближение или увеличение объекта.
                        У отверстия малого диаметра крайне мала светосила, поэтому его в современном ювелирном деле его не используют. Зато используют отоларингологи. Налобный рефлектор собирает свет, в нужном месте, а отверстие немного сокращает поле зрения.
                      2. +1
                        26 февраля 2023 11:28
                        Пардон за занудство, но термин "светосила" не применим к отверстию в экране Геометрическая светосила определяется с помощью выражения:
                        Q=(D/f')2
                        где
                        D диаметр входного зрачка, а
                        f' — заднее фокусное расстояние.
                        Нет у отверстия входного зрачка - это свойство объектива и фокусного расстояния нет, поскольку нет преломления, нет фокусной плоскости. Отверстие иначе работает как оптическая система, нежели линза. Отверстие улучшает контраст на краях, уменьшая освещенность. Также работает диафрагма в объективе. Зажимаешь её, падает освещенность, но растет глубина резкости. Геометрический размер не меняется. Если посмотрите на предмет через маленькое отверстие, то его размер не изменится, резкость/контраст возрастет, а освещенность упадет.
                        Линза иначе, с точки зрения математики линза преобразует угловой спектр в линейный, расположенный в фокальной плоскости. На этой основе построены акусто-оптические фурье процессоры.
                      3. 0
                        26 февраля 2023 13:21
                        Специально оговорился, что в случае с отверстием малого диаметра (частный случай кодирующей апертуры) приемником излучения является оптическая система - глаз, обладающий способностью к аккомодации (сам-себе трансфокатор). А вы зачем-то полезли в "дебрю" request
                      4. +1
                        26 февраля 2023 15:41
                        Собственно в нашем разговоре не был сформулирован предмет. Кто же спорит с такой отличной картинкой - глаз, спичка, аккомодация. Но нет обсуждаемого отверстия. Типа картинка с ним и без него - как улучшится разрешение/изображение на сетчатке глаза. Тут надо задачу формулировать, с определениями разбираться, схемки рисовать.
                        Так что спасибо за дискуссию, но вернемся к вашему первому замечанию. Да, в древности можно было бы что-то придумать для улучшения работы с мелкими деталями. У меня конкретных примеров нет, но в принципе ваши варианты рабочие.
        3. +12
          25 февраля 2023 13:44
          Так что у Ахиллеса и Гектора в принципе могли быть мечи из железа

          Не думаю. Прежде всего потому, что раннее железо было сущим дерьмом по сравнению с хорошей бронзой для изготовления оружия. До изобретения стали и сварных технологий - никакого смысла в замене не было..

          Обратите внимание - в общем-то изготовление и обработка железа были известны достаточно давно. В средне-хеттский период уж точно. Но - широкого хождения железо не имело. Вопрос - почему? Я думаю - отнюдь не из-за какой-то там секретности технологий, опыт человечества показывает что такие вещи распространяются очень быстро. Просто оно - тогда было ощутимо хуже бронзы, вот и использовали для штучных изделий и украшений.

          Опять же Китай - знаменитый меч вана Гоуцзяня бронзовый.. А ведь это - уже аж V век до нашей эры, казалось бы - железо в самом ходу и в Китае тоже. Ан нет - царский меч не из него. Пошто так?

          А вот когда прогресс дошёл до стали - тут-то всё и завертелось. И все как-то резко - обзавелись оружием из нового материала..
          1. +9
            25 февраля 2023 15:38
            Железные клинки тех времён рассыпались в прах. Бронзовые остались
            1. +6
              25 февраля 2023 20:39
              Не факт. Посмотрите мечи Гальштатской культуры - несмотря на наличие железных клинков, в полный рост в ходу и бронзовые.. Похоже - они не видели особых преимуществ железа на тот момент. Даже более - рассматривали железные как дешёвый эрзац настоящих бронзовых..
        4. +13
          25 февраля 2023 16:08
          фильм не смотрел - надо будет наверстать пропущенное
          Посмотрите, посмотрите, не пожалеете. Мне лично понравился. Сюжет, актерская игра, батальные сцены. Ничего так. Пойдет. Не "Тихий Дон" конечно, но "с пивом потянет"™ smile
        5. +7
          25 февраля 2023 16:14
          "Фильм не смотрел" - и не смотрите, ничего не потеряете
      2. +14
        25 февраля 2023 16:23
        Поединок Ахиллеса и Гектора представляется лучше так
        Судя по доспеху из Дендры - выглядел он скорее так
        Как там сам бой проходил кинофотоматериалов не сохранилось, проспал военкор древнегреческий к сожалению..А вот окончание боя он все-таки успел заснять
        Как видим на фото,нет никаких доспехов. Ни из Дендры, ни каких-либо других.))
      3. +2
        25 февраля 2023 22:54
        hi
        "Тот самый Шпаковский" неплохой цикл статей на ВО публиковал о Троянской войне и доспехах, ссылка на финальную, в ней активные ссылки:
        https://topwar.ru/85273-esche-raz-k-voprosu-o-rekonstrukcii-vooruzheniya-epohi-troyanskoy-voyny-voiny-v-dospehah-i-shlemah-chast-11.html
    2. +11
      25 февраля 2023 12:49
      Кстати, во времена Овидия на рубеже новой эры Северное Причерноморье называлось Ахилловой землей. Бред Пит изобразил светлоглазого блондина. К тому же греки не носили длинные волосы.
      1. +11
        25 февраля 2023 12:53
        Цитата: Konnick
        Кстати, во времена Овидия на рубеже новой эры Северное Причерноморье называлось Ахилловой землей.

        Есть вполне обоснованная версия, что Ахилл - возможно региональное божество, имеющее корни именно в Причерноморье.
        1. +11
          25 февраля 2023 15:23
          Есть вполне обоснованная версия, что Ахилл - возможно региональное божество, имеющее корни именно в Причерноморье

          Осмелюсь предположить.
          Народы моря вторглись в пределы древних государств ближнего востока, на их место (балканский, Апеннинский полуострова и в территорию малой азии) пришли предки греков. Их бывшую родину (северное Причерноморье) заняли Скифы. Уж очень легко греки основывали свои колонии на черном море.
          1. +8
            25 февраля 2023 16:02
            Цитата: Коте пане Коханка
            Их бывшую родину (северное Причерноморье)

            Не знаю, вряд ли "народы моря" оттуда.
            1. +8
              25 февраля 2023 17:35
              Цитата: Mihaylov
              Цитата: Коте пане Коханка
              Их бывшую родину (северное Причерноморье)

              Не знаю, вряд ли "народы моря" оттуда.

              Я про греков.
            2. 0
              26 февраля 2023 19:55
              Не знаю, вряд ли "народы моря" оттуда.

              А не могли бы это быть атланты? Ведь есть гипотеза что Атлантида была на побережье Черного моря и на месте Азовского. Ведь Азовское море образовалось в VI тысячелетии в результате катастрофы. Хронология правда хромает, но на о. Змеиный был храм в честь Ахилла.
      2. +15
        25 февраля 2023 13:54
        греки не носили длинные волосы

        Носили. Спартанцы.

        Геродот описывает известную сцену, когда персидский шпион во время разведки наткнулся на лагерь спартанцев, то был ошарашен неожиданным зрелищем — пока некоторые спартанские мужчины занимались спортом, другие сидели и расчесывали свои длинные волосы. Когда шпион передал эту информацию персидскому царю Ксерксу, то тот нашёл этот факт довольно забавным и решил, что его войскам не составит труда yбить таких "женственных мужчин".
  4. +15
    25 февраля 2023 07:16
    Богиня, к которой обращался Гомер – это муза эпической поэзии Каллиопа, дочь Зевса и Мнемосины, мать Орфея

    В Британии в XIX и XXвв. были последовательно выпущены две серии крейсеров под названием "Каллиопа".


    HMS Calliope 1887 год.


    Лёгкий крейсер «Каллиопа». 1915—1936
    1. +12
      25 февраля 2023 08:30
      Герои Эллады давали историю и другим кораблям!

      Линейный корабль Агагемон.

      Броненосец Анагемон.

      Броненосец Геркулес (Геракл).
      1. +10
        25 февраля 2023 09:36
        HMS Hector (рус. Корабль Её Величества «Гектор») - один из двух броненосцев одноимённого типа, построенный для Королевского военно-морского флота Великобритании в 1862 году.
      2. +10
        25 февраля 2023 09:38
        У Алистера Маклина была книга под названием "Корабль Его Величества "Уллис". Крейсера под таким названием не существовало. Но в серии лёгких крейсеров типа "Дидо" были корабли и с не менее громкими, чем "Одиссей", именами. Например: "Харибдис", "Сцилла", "Гермиона" и прочий антик. smile

        Его не было... но он живёт. smile
        1. +12
          25 февраля 2023 10:08
          Дополню двумя друганами (хотя где-то попадалось,что братьями были,другую популярную версию рассматривать не хочу - ибо брезгую.фу.)
          Итак,аглицкий Ахиллес
          Ну,вообще-то это его систершип HMS Warrior. Просто фото самого Ахилла нет нигде,только картинки...
          1. +12
            25 февраля 2023 10:14
            Патрокл.Этот наш,от отечественного производителя
            Так-то тоже похожий,"Патрокла" фото в очень плохом качестве.Но "Диомид" тоже пойдет.Тоже грек,и тоже древний.
          2. +10
            25 февраля 2023 10:34
            Знаменитая коробочка, почитай основоположник. smile
            HMS Warrior («Уорриор») (англ. Warrior — «Воин») — броненосный фрегат британского королевского флота, первый в мире цельнометаллический броненосец для плавания в открытом море, спущенный на воду 29 декабря 1860 года. Дал название типу бронированных кораблей;
            два месяца спустя на воду был спущен второй броненосец этого типа — «Чёрный принц». С 16 июня 1987 года в качестве корабля-музея находится на постоянной стоянке в Портсмуте.
            1. +15
              25 февраля 2023 10:44
              А как Вам этот
              HMS Ajax.Помню,очень переживал,когда дядька,в честь которого был назван этот красавец, погиб под стенами Трои.До слез было мужика жалко.Симпатии мои детские тогда были на стороне греков.
              1. +10
                25 февраля 2023 11:30
                Его тёзка, лёгкий крейсер "Аякс" (1935 года постройки) совместно с крейсерами "Эксетер" и "Ахиллес" бы участником известного боя у Ла-Платы с тяжелым крейсером "Адмирал граф Шпее", закончившегося гибелью германского корабля.
                1. +13
                  25 февраля 2023 12:39
                  Его тёзка
                  А главных-то действующих лиц мы и забыли.Непорядок,надо исправлять..Менелай,у кого жену увели
                  USS_Menelaus.Norfolk,Virginia(USA),on 31 July 1951
                  1. +15
                    25 февраля 2023 12:41
                    Похититель дамских сердец Парис
                    Прижизненного фото не нашел.Погиб возле берегов турецких.Судьба..
                    1. +10
                      25 февраля 2023 13:12
                      Прижизненного фото не нашел.

                      Да вряд ли они вообще были, эти фото, маленькое судёнышко, то ли рыбак, то ли грузовик-каботажник французской постройки, с началом ПМВ взят на службу в ВМФ, вооружен шестью лёгкими орудиями и двумя торпедными аппаратами(???). Потоплен турецкой полевой артиллерией, сейчас объект дилетантского "дайвинга" для бездельников, глубины там детские. laughing
                      1. +10
                        25 февраля 2023 16:31
                        Ого,узнали..Ныряли (или как там у вас это дело называется) там?Ну да,он..Просто есть еще современный пароход, но этот утопленник лучше смотрится, его и напечатал. Кстати, вчерашнего дядьку вы там тоже узнали,так что богатым он не будет, так и передам.А вот прям "демона-демона" зря из него АрхиФил сделал, там "все не так однозначно"© ,как грится..
                      2. +2
                        25 февраля 2023 23:24
                        .Ныряли (или как там у вас это дело называется) там?


                        Мы под воду Ходили. Но это было ещё в советские времена и за кордон особо не выпускали. Так что ограничивались нашими морями, благо их тоже хватает.
                        А меня, уже давно, с моим здоровьем и возрастом ни один врач под воду не пустит. request smile
            2. +10
              25 февраля 2023 12:11
              первый в мире цельнометаллический броненосец для плавания в открытом море
              И первый в мире корабль с опреснителем на борту.
  5. +16
    25 февраля 2023 07:22
    В советское время краткие пересказы "Илиады" и "Одиссеи" издательства
    "Учпедгиз"и "Детгиз" печатали. И мы захлёбом читали. Как и киношки
    во время видеосалонов , собственных видеомагнитофонов,
    и DVD (та же "Троя") смотрели . Зрелищно , но уже малоинформативно .
    Судьбу Агамемнона и Менелая (почти как Одиссей скитался) обсуждать
    будем ?
    1. +12
      25 февраля 2023 08:10
      До сих пор убеждён, что пересказ Тудоровской очень и очень талантлив. Под стать первоисточнику.
  6. +10
    25 февраля 2023 07:37
    Отличный материал, Валерий! Поздрвляю!
  7. +10
    25 февраля 2023 07:40
    В одной детской книге была такая история:
    Слепой Гомер шёл по берегу и наткнулся на рыбаков: "Здорово, друзья-рыбаки! Велика ли добыча? "
    Ему ответили: "Все, что поймаем, отбросим. Что не поймаем, - уносим".
    Гомер не понял, а узнав разгадку, расстроился и умер crying . Что ловили рыбаки?
    1. +10
      25 февраля 2023 07:52
      Гомер не понял, а узнав разгадку, расстроился и умер

      Откинулся, бедняга, от простоты разгадки.
      Вшей они ловили. laughing
      1. +6
        25 февраля 2023 15:51
        Слепой Гомер шёл по берегу и наткнулся на рыбаков: "Здорово, друзья-рыбаки! Велика ли добыча? "

        Как внук незрячего деда (инвалид ВОВ), сильно сомневаюсь, что Гомер шел по берегу без поводыря, а уж поводырь обязательно заранее предупредил бы Гомера кто на берегу, и чем они занимаются.
    2. +8
      25 февраля 2023 08:10
      Что? Где? Когда? Вторая игра весенней серии 2004 г. Ответ знатоков.Вшей.Радио Ретро ФМ. smile
      1. +11
        25 февраля 2023 10:13
        А я бы сказала -- удачу ловили они.
        Вши -- слишком приземлённо, поэт не смог опуститься до такого, они -- подняться до обобщения.
        Большинство людей по слепоте своей, по немочи воли, поймав удачу, отпускают её в житейское море, не воспользовавшись. И с берега уносят неудачу -- "Ах, я же мог!"
        И так проходит жизнь.
        1. +13
          25 февраля 2023 10:30
          А я бы сказала -- удачу ловили они.
          Вши -- слишком приземлённо, поэт не смог опуститься до такого, они -- подняться до обобщения.
          Присоединясь.Если позволите.
          И так проходит жизнь.

          Cras, cras et semper cras et sic dilabitur aetas
          Правильно,жить надо сегодня.
  8. +14
    25 февраля 2023 08:08
    Спасибо за тему, Валерий!

    Одна из первых прочитанных книг - Тудоровская «Троянская война и ее герои».

    Вероятно, одна из причин нашей встречи на этом форуме.
    1. +15
      25 февраля 2023 10:20
      Елену Александровну позже прочитал,а знакомство с темой началось как и у многих советских детей с зелененькой такой книги "Легенды и мифы Древней Греции" Николая Альбертовича Куна..Читал и перечитывал много раз - так зацепило почему-то,уж и не помню,почему именно..
      1. +12
        25 февраля 2023 13:26
        Цитата: не тот
        Елену Александровну позже прочитал,а знакомство с темой началось как и у многих советских детей с зелененькой такой книги "Легенды и мифы Древней Греции" Николая Альбертовича Куна..Читал и перечитывал много раз - так зацепило почему-то,уж и не помню,почему именно..

        Аналогично!
      2. +9
        25 февраля 2023 17:20
        Ещё Свирин был: «Экспедиция к предкам». Кун и Зелинский позже на книжной полке появились.
  9. +12
    25 февраля 2023 08:14
    "Энеида" И.П.Котляревского, к Гомеру ни какого отношения не имеет,больше к Вергилию,но забавная вещица. smile Поэма-бурлеск. smile
    1. +11
      25 февраля 2023 15:10
      Энеида" И.П.Котляревского, к Гомеру ни какого отношения не имеет,больше к Вергилию,но забавная вещица.
      Ну да,
      "Эней був парубок моторный
      И хлопец хоть куды, казак
      .....
      Когда же Трою в битве грозной
      Смешали с кучею навозной..."
      очень неплохо получилось
      1. +8
        25 февраля 2023 17:37
        А кстати мультик есть, Энеида, Киевнаучфильм,из последних советских, 1990 или 1991, не помню, пародия и на "Энеиду" Вергилия и "Илиаду", Гомера.
  10. +12
    25 февраля 2023 08:23
    Всем интересующимся могу рекомендовать эту книгу, относительно свежая и подробная работа, есть вся историография:
    1. +7
      25 февраля 2023 14:28
      хорошая книга.
      Рекомендую также еще одну его книгу "Расшифрованная Илиада"
      Её бесплатно и без регистрации в любом электронном формате можно скачать тут
      ссылка: https://royallib.com/book/kleyn_lev/rasshifrovannaya_iliada.html
  11. +12
    25 февраля 2023 08:46
    Я слышал, Гомер
    Был не грек, а шумер,
    С начальством не ладил,
    За правду шумел.

    Подальше держался
    От всяких галер,
    И женщин искал
    Крупней на размер…

    Жрецы возмущались:
    Какой же ты грек!
    Вино на уме,
    Да витийство,
    Да грех!

    Юнцам подаешь
    Нехороший пример,
    Известный писатель,
    Товарищ Гомер…

    © Сергей Каратов
    https://www.inpearls.ru/
    1. +5
      25 февраля 2023 08:58
      И женщин искал
      Крупней на размер…

      Видимо наощупь...
      1. +8
        25 февраля 2023 14:02
        Цитата: 3x3zsave
        И женщин искал
        Крупней на размер…

        Видимо наощупь...

        От той которой не отмахиваешься! wassat вариант с побегом отпадает из-за увечья! feel
        С другой стороны Дружище, полисы древней Эллады уже во времена Геродота «равали друг-другу на груди волосенки», где жил и творил великий Слепец!!! Роль «первого поэта» трудно переоценить, так как он задал норму всей современной цивилизации, сюжет которой живет в каждом из нас и сегодня: великая любовь, как предтеча большой войны, победы посредством предательства и долгая дорога домой!
        У всех народов до появления письменности существовал свой Гомер (у нас например Баян), но с появлением грамотности Илиада и Одиссея становились важнейшей вехой эволюции норм морали и нравственности в формировании самосознания нации. Греческие и Латинские мифы становились скрижалями народов, а герои Троянской войны своими парнями.
        Например, отголоски строк Гомера находят место, даже в трудах Тобольских монахов «О взятии Сибири Ермаком»! Канонические для Илиады: три года войны, трехдневные сражения по колено крови и блеск бронзовых щитов!!! Только вместо Гектора - хан Кучум, а Ахиллеса - Ермак Тимофеевич!!!
        К слову, тренд заданный Гомером скрижалью проходит в трудах почти всех авторов, чья письменность брала начало от древнегреческого языка латыни: Шекспир, Плутарх, Аристотель и др.
        Да сегодня, максимум на что способны наши бумагомаратели, только поменять местами четыре великие аксиомы «слепца»!!!
        Прошу прощения за пространный комментарий, с уважением Влад!
        1. +4
          25 февраля 2023 16:03
          жил и творил великий Слепец

          Только вместо Гектора - хан Кучум, а Ахиллеса - Ермак Тимофеевич!!!

          Тут уж скорее хан Кучум- вместо Гомера, так как тоже был слеп, и поэтому лично в битвах не участвовал
          1. +4
            25 февраля 2023 17:38
            Последний (Кучум) ослеп после потери Сибири. Погиб если я не ошибаюсь при попытке угнать табун лошадей у ногайцев.
            1. +3
              25 февраля 2023 18:17
              То ли у ногаев, то ли у казахской орды. Есть разные источники.
              Но в одном эти мнения сходятся - погиб насильственной смертью за попытку угнать коней у хозяев, которые ему-изгнаннику дали кров, согласно законам гостеприимства.
            2. +4
              25 февраля 2023 19:16
              Цитата: Коте пане Коханка
              Последний (Кучум) ослеп после потери Сибири. Погиб если я не ошибаюсь при попытке угнать табун лошадей у ногайцев.

              Слепой конокрад ?
              1. +4
                25 февраля 2023 20:04
                Выходит так. yes
                Пошел по неверному пути "слепого" Михаила Самуэлевича Паниковского smile
  12. +10
    25 февраля 2023 09:26
    Онесикрит сообщает, что на ночь этот царь всегда клал под подушку два предмета – «Илиаду» и кинжал.
    Свиток под подушку? Так себе идея.
    1. +11
      25 февраля 2023 09:33
      Свиток, видимо, был в трубке (такую держит в руках Клио на одной из иллюстраций - мозаика с изображением 9 муз).
      1. +9
        25 февраля 2023 16:19
        фото. Глиняные цилиндрические кувшины-пеналы, в которые были найдены кумранские рукописи. Музей Иордании, Амман.

        Античные свитки не достигали чрезмерной длины и редко превышали 10 метров. Свиток нормального размера в свернутом виде представлял собой цилиндр диаметром 5-6 сантиметров, так что держать его в руке было достаточно удобно. Высота свитка обычно составляла 20-30 сантиметров.
  13. +12
    25 февраля 2023 09:56
    Спасибо за статью, очень интересные моменты узнал! Жду продолжения!
    Вот есть глупый вопрос, но вдруг?
    А почему они голыми то воевали? Причем судя по картинкам, что троянцы, что ахейцы? Или тогда любой доспех это привилегия героя, военачальника?
    Опять таки, ну хоть что-то можно одеть, хоть кожаный какой, войлочный...
    Или то, что изображено, это дань художественной традиции греков?
    Если кто изучал вопрос, поделитесь, пожалуйста.
    1. +11
      25 февраля 2023 10:24
      Цитата: Arnok
      А почему они голыми то воевали?

      Хороший вопрос: по нему есть довольно обширная дискуссия: действительно ли греки воевали голыми? Однозначного ответа нет, но вероятнее - нет: голыми не воевали, скорее всего это художественная традиция (канон) и влияние ритуальных и спортивных состязаний.
      1. +10
        25 февраля 2023 14:53
        Однозначного ответа нет, но вероятнее - нет: голыми не воевали, скорее всего это художественная традиция (канон) и влияние ритуальных и спортивных состязаний.

        Если постараться идентифицировать эпоху событий Троянской войны - XI-XII век до нашей эры, то получается какая-то несуразица. Т.к. традиция принимать участие в Олимпийских и Дельфийских играх «в чем мать родила» возникает в VI-VII веке до н.э. Хотя учитывая, что Геродот жил в V веке, то возможно мы видим «традиции» его времени. К слову, рисунки, мистерии и все остальное на тему Троянских войн, также содержат реалии VIII-IX веков до н.э., а не как не ХII - в чем нас старается убедить Геродот.
        Я лично также склоняюсь, что описываемые события происходили в lX-Х веке, за сто-сто пятьдесят лет до времени жизни Гомера.
        Прчему? Описание кораблей - классические униремы! В эпоху Гомера бал в море правят уже диремы (биремы), в годы Геродота - триеры (триремы).
        Щиты - апис с вырезами, у греков появляется в X веке до н.э., до этого башнеобразные восьмерки крито-микенской традиции. В годы Геродота, вырезы на щитах исчезают. Но традиция изображать героев троянской войны с щитами с вырезами остается, хотя есть исключения. Описания щитов в мистериях на тему Троянской войны и Одиссеи изобилует эмблемами и рисунками на щитах. Рассвет данной традиции приходится на 400-450 годы до н.э. В XI-ХII веке до н.э. о ее существовании не известно. Однако «золото меди и блеск бронзы щитов» - (бронзового листа на внешней поверхности аписа) археологами датируется именно опять десятым веком до н.э., а не XII.
        Против моей версии, наверное «Казус Бейли» Троянской воны - Елена Прекрасная (которая если верить Ликургу дочь Спарты).
        У Автора:
        . Все авторы называют Елену спартанской царевной. Однако полис Спарта был основан не ранее IX–VIII вв. до нашей эры.

        Спартанцы слишком хорошо были интегрированы в культуру Эллады, так что возможно в до VII века существовала одноимённое государсиво-полис, который вынуждено был перемещен на балканский полуостров в пределы иллотов. Косвенно мою версию подтверждает Плутарх, который пишет, что одной из ветвей основателей Рима были эмигранты из Спарты.
        Ну где-то так, впрочем я на истину не претендую.
        1. 0
          25 февраля 2023 23:58
          традиция принимать участие в Олимпийских и Дельфийских играх «в чем мать родила» возникает в VI-VII веке до н.э.

          Да нет, похоже - это очень древний, ещё минойский обычай..

  14. +14
    25 февраля 2023 10:26
    Статьи двух уважаемых Авторов на рубрике истории, это прекрасно!
    "Это просто праздник какой-то!"© yes
    1. +7
      25 февраля 2023 18:13
      У Шпаковского еще и на "Мнениях" сегодня вторая статья
  15. +12
    25 февраля 2023 10:48
    Цитата: Коте пане Коханка
    Богиня, к которой обращался Гомер – это муза эпической поэзии Каллиопа, дочь Зевса и Мнемосины, мать Орфея

    Я больше поклонник музы Клио. Особенно в разделе "История" на данном форуме.
  16. +12
    25 февраля 2023 13:28
    Огромное спасибо! Не ожидал, что рассказ зайдёт с этой стороны. Надеюсь, по каждой песни будет отдельная статья))
    1. +5
      25 февраля 2023 16:54
      Во второй песне "Илиады" Гомер приводит знаменитый список кораблей, в котором перечисляются все народы и вожди, воевавшие под началом Агамемнона и его противника Приама.
      Всего к стенам Трои были приведены 1186 кораблей, снаряжённые 46 вождями, возглавлявшими 29 упомянутых в тексте отрядов, а само войско насчитывало свыше 130 тысяч воинов из 164 областей Эллады:
      Аргос (под предводительством Диомеда),
      Аркадия (под предводительством Агапенора),
      Афины и Локрида (под предводительством Аякса Великого),
      Итака и Эпир (под предводительством Одиссея),
      Крит (под предводительством Идоменея),
      Лакедемон (под предводительством Менелая),
      Микены, Родос (под предводительством Тлеполема),
      Фессалия (под предводительством Ахилла),
      Фокида, Эвбея, Элида, Этолия и пр.
      Также перечисляются троянцы и союзные им племена с вождями:
      троянцы (сами жители города) под предводительством Гектора
      дарданы под предводительством Энея
      трояне, жившие у подножия Иды, под предводительством Пандара
      жители северной Троады под предводительством Адраста и Амфия
      племена побережья Геллеспонта под предводительством Азия
      гализоны под предводительством Годия и Эпистрофа
      карийцы под предводительством Настеса
      киконы под предводительством Эвфема
      ликийцы под предводительством Сарпедона и Главка
      меоны под предводительством Антифа и Месфла
      мизы под предводительством Хромия и Энномоса
      пафлагонцы под предводительством Пилемена),
      пеласги под предводительством Гипофооя
      пеоны под предводительством Пирехма
      фракийцы под предводительством Акамаса и Пироса
      фригийцы под предводительством Форкиса и Аскания.

      Вот где будет простор для комментариев good
      1. +6
        25 февраля 2023 17:53
        Учитывая, что унирема того времени имела имела десять-двенадцать пар весел в один ряд. Так что. На один корабль приходилось 40-45 человек.
        1100 судов могли доставить от 45 до 50 тысяч человек. Это расчеты на IX-X век до н.э. Если расчитывать на век ранее, то число гребцов (гоплитов) надо сокращать в двое. Гребцы сидели в один ряд. Тогда армия вторжения сокращается до 20-25 тысяч. Уже более-менее вменяемые цифры.
        1. +4
          25 февраля 2023 18:11
          Владислав, мое почтение hi
          Тут все претензии к тов.Гомеру Я не при делах yes
          1. +4
            25 февраля 2023 20:33
            Цитата: Ричард
            Владислав, мое почтение hi
            Тут все претензии к тов.Гомеру Я не при делах yes

            На Гомера Дмитрий всех собак повесить не получится, в любви к кошачьим замечен не был! laughing
            Илиада по сути - сказка, точнее былина, точнее «альбом песен», который существовал от двух до четырёх веков в качестве устного предания, потом еще два века века как разрозненнее тексты, которые сложил Ликург! Для понимания это почти в два раза старше чем существуют США или в 25 раз дольше чем имеет историю например Эстония!!!
            Поэтому каталогу кораблей не доверять смысла нет, можно спорить, какому периоду он относится!
            1. +1
              25 февраля 2023 21:56
              На Гомера Дмитрий всех собак повесить не получится, в любви к кошачьим он замечен не был! laughing

              Да ладно?!! stop

              drinks
        2. +3
          26 февраля 2023 00:03
          Тогда армия вторжения сокращается до 20-25 тысяч. Уже более-менее вменяемые цифры.


          Тут непонятны два вопроса
          1. Чем эта орава кормилась 10 лет на в общем-то не шибко обильном жратвой берегу Малой Азии.
          2. Если посмотреть на развалины Трои VII, по времени примерно вроде подходящей под описываемые события, то чтобы её взять - хватило бы рыл 500 и максимум неделя.. Троя VI - ощутимо серьёзнее, но она и лет на 300 раньше была разрушена. Да и для неё 25 тыщ бойцов - явный перебор..
  17. +12
    25 февраля 2023 15:06
    сенсационные находки Генриха Шлимана, который, основываясь на данных, приведённых в поэмах Гомера, нашел на северо-западе Малой Азии у южного входа в Дарданеллы в недрах холма Гиссырлык остатки древнего Илиона.
    Всё верно, но в "Хождении за три моря" Афанасия Никитина описываются развалины Трои, мимо которых шёл его путь назад. Была книжка издательства "Наука", 1980 года. Так что Шлиман мог бы и поближе по времени найти доказательство существования Трои.
  18. +7
    25 февраля 2023 15:15
    Цитата: депрессант
    Вши -- слишком приземлённо,

    У вас по волосам никогда не лазили? А у эгейцев, десять лет
    на берегу сидевших? Я уж не буду вспоминать бельевых
    вшей в своей Советской Армии.
    Там все , что могло попасться, заползало и запрыгивыло в духе блох в
    великой чуме в Лондоне. Золотые блохоловки у фрейлин в Версале?
    И о великом: " Крив был Гнедич поэт , переводчик слепого Гомера".
    Автора эпиграммы в студию .
  19. 0
    25 февраля 2023 22:22
    Цитата: paul3390
    значит, таки были какие-то веские причины. А вовсе не тормознутость предков..

    Технология литейного производства . Сталкивался и с литьём в песке, там литейщики в отличие от египтян кошек не любят, и с литьём под давлением.
  20. +2
    26 февраля 2023 09:07
    Цитата: paul3390
    Тут непонятны два вопроса
    1. Чем эта орава кормилась 10 лет на в общем-то не шибко обильном жратвой берегу Малой Азии.
    2. Если посмотреть на развалины Трои VII, по времени примерно вроде подходящей под описываемые события, то чтобы её взять - хватило бы рыл 500 и максимум неделя.. Троя VI - ощутимо серьёзнее, но она и лет на 300 раньше была разрушена. Да и для неё 25 тыщ бойцов - явный перебор..


    Ничем. Поскольку столь длительной осады не было и быть не могло. Собственно попыток захвата Трои ахейцами было несколько. Но Троя была вассалом сильной хеттской империи и разбойники-греки огребали по полной от армии хеттов. Но когда держава хетттов пришла в упадок и уже не смогла помочь троянцам, греки захватили этот город очень быстро.
    Поскольку грекам были обидны их ранние неудачные попытки захвата, они слили их в одну длительную осаду Трои.

    Армия греков не превышала 5-7 тысяч. Вполне достаточно для быстрого захвата такого города со стенами, что пониже заборов у вилл нынешних провинциальных олигархов. Вообще армии того периода редко превышали 10 тыс.
  21. 0
    27 февраля 2023 01:35
    Думаю, Гомер бы изрядно удивился, узнав, что в Историю вошел как "Отец поэзии".
    В-первых, сам он отстоял от событий троянской войны и путешествий Одиссея на несколько веков, и, скорее всего только в благозвучном рифмованном виде эти сведения и могли прожить столь долго в дописьменную эпоху. Так что автор скорее всего не сам Гомер, или не он один, хотя может обладал интегральным талантом свить повествование, обобщить, зарифмовать, и, конечно, исполнить, без качественного завораживающего исполнения не было бы эффекта, как я лично современный рэп просто пускаю мимо ушей, не вникая в смысл. Не задевает потому что, и даже антипатичен мне.
    Так что, что-то несомненно было, эдакий Высоцкий своего времени (тоже, кстати обращался к теме) - запоет и захочешь слушать еще, и смысл просто и ярко проникает в мозг.
    Хочется спросить: а где более ранние шумерские (не украинские!), ассирийские, египетские и финикийские поэты?
    Ведь в рифму порой пытается и трехлетний ребенок бормотать, как говорить сносно научится.
    А вот тут такой нюанс сыграл: письменность. Иероглифическая или там клинопись была чисто техническим видом письменностей, могла передавать какие-то сведения, вести учет чего-то, но не фонетику и музыку поэзии. Поэтому о реальном произношении этих языков мы только предполагаем.
    И вот многохитрые семиты-финикийцы изобретают алфавит, буквы-звуки, гениально!
    Но... пишут справа налево, что не важно, и без гласных звуков, что важно. На что похоже? Правильно, так можно писать свитки Торы. Но опять как звучит без носителя языка не угадаешь.
    И вот хитрые греки заимствуют вместе с пантеоном богов, правда назвав их по-своему (как позже и римляне) алфавит, но пишут слева направо (нам кажется, что удобнее, но это дело привычки), а главное- добавляют буковок для гласных звуков!
    Вуаля! Теперь, написанное в рифму 400 лет назад можно с большим подобием вслух прочитать так, как оно звучало тогда.
    И вот тут, думаю заслуга уже гениального политика Ликурга в том, что он все песни, стихи или рассказы о Трое и Одиссее уложил на ... Не знаю на что, хоть и царь был - на папирус ну очень дорого, скорее на пергамент. Интерпретировал, расставил хронологически и логически, может от себя чего добавил... и сделал Гомера "отцом поэзии".
    Как Маршак познакомил нас с Бернсом и другими английскими и шотландскими поэтами, которых иначе знали бы у нас несколько сотен человек, не более.
    Так что, отцы поэзии скорее тот, кто догадался гласные в алфавит, и великий компилятор Ликург.
    А Гомер - первый известный бард, он же аэд, вагант, трубадур.
    Ну а само событие - первая, дошедшая до нас, мировая война. Вторжение народов моря, уничтожение микенской цивилизации, конец бронзового века - это конечно было основным историческим событием на тысячу лет, до греко-персидских войн и походов Македенского. Троя - конец мощной хеттской цивилизации, давней соперницы Египта. Начало восхождения к высотам греческой цивилизации, и зародыш римской.
  22. 0
    28 февраля 2023 09:31
    Цитата: faterdom
    Хочется спросить: а где более ранние шумерские (не украинские!), ассирийские, египетские и финикийские поэты?


    Вероятно были, но мало что до нас дошло. Ну там про Гильгамеша история, про "Великий Потоп"...
    На самом деле многие мифы и сказания разных народов были зарифмованы, их так легче воспринимать, заучивать и передавать устно. Но не всем так повезло как грекам, чье культурное достояние бережно сохраняли даже далекие от них народы (персы, арабы).

    Цитата: faterdom
    Троя - конец мощной хеттской цивилизации, давней соперницы Египта. Начало восхождения к высотам греческой цивилизации, и зародыш римской.


    Это вряд ли. На самом деле захват Трои на пользу грекам не пошел. Вскоре после этой авантюры основные государства-полисы Греции вступили в период длительного упадка. Восхождение к высотам эллинской цивилизации началось много позже.
    Тут, скорее, заслуга Тезея, чем Агамемнона и Менелая.
    1. 0
      28 февраля 2023 11:42
      Ну, если хронологически - далее возникла первая "мировая" цивилизация персов при Кире Великом, которая многое дав миру, например почтовую систему сама потом путем симбиоза, хоть и недобровольного послужила своим гигантским телом продвижению эллинизма, на территории нынешних Афганистана и Таджикистана многие роды любят вести себя от Греко-Бактрийскрго царства, а кто блондин или рыжий - собственно от Александра.
  23. +1
    1 марта 2023 09:41
    Цитата: faterdom
    Ну, если хронологически - далее возникла первая "мировая" цивилизация персов при Кире Великом, которая многое дав миру, например почтовую систему сама потом путем симбиоза, хоть и недобровольного послужила своим гигантским телом продвижению эллинизма, на территории нынешних Афганистана и Таджикистана многие роды любят вести себя от Греко-Бактрийскрго царства, а кто блондин или рыжий - собственно от Александра.


    Это "далее" все же было много позднее и я не уверен, что оно, пусть опосредованно, было связано с захватом Трои.
    Широко шагаете, однако, по хронологической шкале... laughing
  24. 0
    4 марта 2023 10:28
    Вот прочитал что доказательством нападением на Трою являются находки археологами шлемов с рогами. Вот хотелось бы их посмотреть во очую.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»