Рыцари в цвете

134
Рыцари в цвете


Мила мне радость вешних дней,
И свежих листьев, и цветов,
И в зелени густых ветвей
Звучанье чистых голосов, –
Там птиц ютится стая.
Милей – глазами по лугам
Считать шатры и здесь и там
И, схватки ожидая,
Скользить по рыцарским рядам
И по оседланным коням.

Бертран де Борн. Перевод В. Дынника

История Средних веков. В учебнике истории Средних веков для 6 класса сказано, что сначала главным доспехом рыцаря являлась кольчуга, которую потом сменили металлические латы. Но там не сказано, ни когда это произошло, ни каким образом. Вот потом и возникают легенды о том, что рыцари оправлялись прямо в доспехе и всякие другие несуразности.



Но самое интересное, что при таком подходе из военной истории Средних веков пропадает целый период, когда кольчуга, а позднее и латы скрывались яркой и нарядной одеждой. Собственно, об этом в учебнике вообще ничего нет, и после его прочтения создается впечатление, что Средневековье было временем темным и совершенно диким, а люди – абсолютно грубыми и невежественными. И хотя это и впрямь было так, такими в то время были далеко не все. Ну а что касается яркости и красочности одежд, то это вполне может поспорить и с так называемым Новым временем.

Впрочем, именно в данном вопросе – когда у рыцарей кольчуга оказалась «под низом», а сверху её прикрыли красочные одеяния, точной ясности нет. Вот и давайте сегодня этот вопрос рассмотрим на примерах все тех же уже достаточно хорошо знакомых нам средневековых книжных миниатюр. Итак…

Первым примером налатной одежды, который мы знаем, был некий кафтан на епископе Одо с «Байёсской вышивки». Все остальные воины, включая и самого Гийома Бастарда, показаны в голых кольчугах, а вот он в чем-то таком, что расшито треугольниками, словно крестьянское одеяло. Вряд ли это была ткань с таким рисунком, хотя кто знает.

Потом наступил целый век именно голых кольчуг. На воинах кольчужной брони становится все больше, она покрывает уже и руки, и ноги, и голову, но никому даже не приходила мысль надевать что-то поверх кольчужного одеяния. Естественно, что «цвет рыцаря» был в то время не слишком уж ярок, темный цвет металла, а может быть, и с коричневым оттенком из-за ржавчины. Ведь не всегда же у него под руками была бочка для чистки кольчуги, а дождь и туман во время тогдашних войн никто не отменял!


Но вот изображение воина, относящееся к первой половине XIII в. «Библия» 1226–1250 гг. Англия. Муниципальная библиотека Анже

На нем одни только кольчужные доспехи, хотя, как мы знаем, в это время крестоносцы уже ходили в крестовые походы, побывали под жарким солнцем Палестины и стали носить поверх кольчуг одеяния наподобие длиннополого кафтана – сюрко. Когда с рукавами, а когда и без рукавов. Значит – кто-то и в это время обходился без этой важной детали костюма.

А если не было одежды на всаднике, то уж на лошадь-то и подавно никто ничего не надевал. И в то же время именно в этот период как раз попоны на лошадях и появляются. Вопрос лишь в том, что появилось раньше – сюрко на всаднике или попона на коне?

И вот тут нам на помощь приходят миниатюры из «Помплонской иллюстрированной Библии». Она датируется 1200 годом, и на её миниатюрах мы видим множество всадников. И все они в кольчугах с головы до ног, включая и кольчужные чулки, и длинные рукава хаубергов с приплетенными к ним перчатками, но ни на ком из них сюрко нет. А вот их лошади практически все в попонах! Правда, на одном воине справа на приведенной ниже миниатюре что-то такое типа кафтана просматривается, но в основном все всадники, в отличие от пехотинцев, в кольчугах.


Помплонская «Иллюстрированная Библия и Жития святых», 1200 г. Памплона, Испания. Библиотека университета в Аугсбурге


Еще одна иллюстрация из помплонской «Иллюстрированной Библии и Житий святых». Всадники и пехотинцы

То есть в Испании, по крайней мере, попоны на лошадях появились раньше, чем сюрко на всадниках. Очень интересно, не правда ли?

Но, может быть, это было характерно лишь только для Испании, тогда как в других странах именно сюрко изобретено раньше конской попоны?

Взглянем на другую миниатюру из «Большой хроники» Матвея Парижского.


На ней трусливый Хьюг де Бов бежит с поля битвы при Бувине (1214) и получает стрелу в спину. Правда, успевает подставить свой щит. «Большая хроника» Матвея Парижского, ок. 1250 г. Библиотека Паркера, колледж «Корпус Кристи», Кембридж

На этой миниатюре все воины, кроме самого Хьюга, одеты в кольчуги. У одного на коне расшитая попона, узорчатые щиты, но сюрко нет ни у кого. Только один Хьюг с головы до ног, включая и своего коня, одет в платье с гербовым рисунком. То есть гербы в это время уже были. Рисунок герба помещался не только на щите, но и на сюрко, и на конской попоне. Но далеко не у всех. Даже у всадника с короной на шлеме сюрко отсутствует, хотя он явно рыцарь, причем не из бедных.

Смотрим германские источники.

Перед нами «Роман об Энее», и мы видим рыцарей в закрытых шлемах (ранняя форма шлема топхельм) с нашлемными украшениями и в сюрко. Но вот попоны у них на конях явно не геральдические, а… панцирные, из пластинок в форме квадратиков, нашитых на какое-то основание. Кстати, в других миниатюрах изображение подобных попон не встречается, только в этой.


«Роман об Энее», 1210–1220 гг. Тюрингия. Государственная библиотека Берлина

То есть и конские попоны, и сюрко появились где-то на рубеже XII–XIII вв., но пробивали себе дорогу довольно-таки медленно.

Обращаемся ещё к одной миниатюре, на этот раз из британского манускрипта 1250 года «Романс об Александре», и в нем мы видим, что два знатных рыцаря отрубают головы своим лошадям, причем оба они одеты в сюрко, но вот конь одного из них голый – без попоны, зато конь второго одет не просто в попону. На нем – попона из кольчуги!


«Романс об Александре», 1250 г. Сент-Альбанс, Англия, Библиотека Кэмбриджского университета

Примерно эти же годы и другой манускрипт «Житие короля Эдуарда Исповедника». На взятой из него иллюстрации мы видим очень интересную картинку – поединок двух рыцарей, двух королей, причем тот, что слева – в геральдическом облачении, полностью соответствующем этому времени, тогда как на коне у второго мы опять видим попону из кольчуги. То есть такие попоны к 1250 году уже вошли в обиход и встречались достаточно часто.


«Житие короля Эдуарда Исповедника», 1250–1260 гг. Библиотека Кэмбриджского университета

Впрочем, у нас есть и ещё один поистине прекрасный источник с исключительно точными изображениями средневековых битв – «Библия Мациевского», написанная приблизительно в 1240–1250 гг. Сцен битв там очень много, поэтому мы ограничимся одной. На ней мы видим всадников в сюрко, но попона на коне только лишь у одного. К тому же цвет ткани попон и сюрко у них у всех различается. То есть, опять-таки, паспортом рыцаря сюрко и попона, оказывается, являлась в то время далеко не всегда! Кстати, и на миниатюрах из «Библии Мациевского» в сюрко одеты далеко не все персонажи. То есть кто-то его уже носил, а кто-то ещё нет!


«Библия Мациевского, 1240–1250 гг. Нью-Йоркская библиотека Пирпонта Моргана

Дни шли, и ношение геральдических одеяний стало своего рода приметой времени. Но когда именно? Скорее всего, где-то, опять-таки, на рубеже веков – XIII и XIV. Доказывает это то, что на миниатюрах конца XIII века уже практически все рыцари одеты в сюрко, а их кони в попонах.


Но вот перед нами интересная миниатюра из манускрипта с севера Франции. На ней кто-то явно нарушил правило левой руки, то есть изобразил львов на конской попоне в «трусливом положении», то есть задом к противнику, тогда как в обычае было в этом случае гербовое изображение на правой стороне попоны разворачивать!


Ну а к 1300 году, наверное, уже большинство рыцарей выглядели так, как, например, Фальтер фон Метц с миниатюры из «Манесского кодекса»…» Манесский кодекс», ок. 1300 г. Библиотека Гейдельбергского университета

Ну а как долго были в ходу кольчужные попоны для коней?

Ведь мы же знаем, что впоследствии, а именно в XVI веке, они были вытеснены металлическими латами. Пожалуй, и в данном случае у нас есть источник информации. Это знаменитая «Книга королевы» Кристины Пизанской – французской средневековой писательницы итальянского происхождения. О чем эта её книга, для нас сейчас не важно. Любопытны нам её иллюстрации, в частности, та, на которой мы видим коня в конской маске шаффроне и кольчужной попоне, причем красиво вырезанной. И здесь же мы видим коня в попоне из ткани и ещё одного рыцаря, чей конь имеет кольчужную попону, но только почему-то лишь на крупе. Наверное, на больший объем кольчужного плетения ему просто не хватило денег!


«Книга королевы» Кристины Пизанской, 1410– 1414 г. Париж. Британская библиотека, Лондон

Интересно, что 1410 год как раз и служит своеобразным водоразделом между «эпохой кольчуги» и началом «эпохи белых доспехов», поскольку как раз в том году стали появляться доспехи, в которых кольчужная бармица на шлеме уже отсутствовала, а вместо неё появился латный воротник из нескольких деталей.


А вот другая миниатюра из этой же книги, где как раз и изображен рыцарь этого переходного времени. Очень точно художник передал его внешний облик. На нем полностью «белые латы», но из-под бевора – латного воротника, все ещё по традиции (или в силу привычки) выглядывает кольчужная бармица. Ну и конь имеет металлический шаффрон, но по-прежнему тканую попону

Так что вывод отсюда один – сюрко и конские попоны появились несколько в разное время, но доминировать в одежде рыцарей стали лишь к 1300 году, и понадобилось для этого больше 100 лет!

Ну и, разумеется, турнирное одеяние – эту красочность и яркость приобрело достаточно рано и очень надолго!


Вот, кстати, один из примеров подобного турнирного облачения из манускрипта «Большой гербовник рыцарей де ла Туазон», 1429–1461 гг. На миниатюре изображен мессир Симон де Лалаинг. Национальная библиотека Франции, Париж


А это не кто иной, как король Англии. Красивое у него облачение, не правда ли? Тот же источник
134 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    9 марта 2023 03:44
    в чем-то таком, что расшито треугольниками, словно крестьянское одеяло.
    Скорее всего это "нечто" было, подобно крестьянскому одеялу, изготовлено в технике patchwork- то есть сшито из лоскутов и обрезков ткани. В те времена ткань была довольно дорогим удовольствием и ее старались использовать максимально экономно- это сейчас пэтчворк практикуют лишь в кружках рукоделия.
    1. 0
      11 марта 2023 09:49
      Да, без англицизмов совсем никак.... Так то и русских слов полно характеризующих данную технику шитья....
  2. +7
    9 марта 2023 06:11
    Привет, друзья! smile

    Да, красота и великолепие!

    И вот с этой красотой без особого напряга покончила корявая деревяшка с грубо выкованной железной трубой. laughing

    Как это представил художник. На мой взгляд дистанция могла быть и побольше, правда ненамного.
    1. +8
      9 марта 2023 06:29
      Кто про что, а дядя Костя опять про любимые волыны! )))
      Привет, дядюшка! Я тебя сильно разочарую если скажу, что парадное шествие рыцарской конницы остановил отнюдь не огнестрел, а навыки тактического управления пехотой?
      1. +3
        9 марта 2023 06:47
        Привет, Антон! smile
        парадное шествие рыцарской конницы остановил отнюдь не огнестрел, а навыки тактического управления пехотой?

        А пехота чем была вооружена, дрекольем что ли? laughing

        1. +7
          9 марта 2023 07:08
          Насколько помню историю Средневековья, первый раз пехота успешно противостояла рыцарской коннице в битве при Леньяно, это 1176 год, причем тут огнестрел?
          1. +4
            9 марта 2023 07:19
            Один раз не... показатель. Но спорить не буду, ты по тем временам знаешь куда больше меня. Однако скажу, что огнестрел остался, а рыцари вымерли, хотя и нынче носят бронежилеты в войсках. smile
            1. +8
              9 марта 2023 07:35
              Один раз не... показатель.
              Куртре, Бэннокберн, Креси, Пуатье...
              1. +4
                9 марта 2023 08:03
                Вы побейтесь исчо! wassat
                А так, за Вашими пикировками оч-чень приятно наблюдать! drinks
                1. +3
                  9 марта 2023 08:19
                  Не вижу места для ристалища. Мы с дядюшкой "специалисты" в разных областях.
                  1. +4
                    9 марта 2023 08:44
                    Мы с дядюшкой "специалисты" в разных областях.

                    Точно как в том анекдоте про Чапаева и каратистов: "Ки-я, ки-я... с голой пяткой на шашку!" laughing
                    В данном случае с железякой на пушку. wink
                    1. +2
                      9 марта 2023 11:51
                      "Ки-я, ки-я... с голой пяткой на шашку!"
                      Вот видимо так?



                      1. +3
                        9 марта 2023 12:29
                        Примерно так. smile

                        А тут и Василь Иваныч случись поблизости...

              2. +6
                9 марта 2023 10:15
                Один раз не... показатель.
                Куртре, Бэннокберн, Креси, Пуатье...
                Фюрн, Сент-Омер, Мон-ан-Певель, Кассель, Роозбек, Гавер, Кошерель, Пате, Форминьи, Кастийон, Мариньяно
            2. +3
              9 марта 2023 08:05
              Интересно, что может заместить огнестрельное оружие? Бластер в кармане?
              1. +6
                9 марта 2023 08:17
                Полевой генератор нелинейности пространства BFG-9000.
                1. +4
                  9 марта 2023 10:41
                  Незнакомые символы. Что эта «астролябия» с пространством делает?
                  1. +4
                    9 марта 2023 11:15
                    Что эта «астролябия» с пространством делает?
                    Сворачивает.
                  2. +5
                    9 марта 2023 12:08
                    — Сама меряет, — сказал молодой человек, передавая астролябию покупателю, — было бы что мерять.
                    laughing
                    1. +3
                      9 марта 2023 14:54
                      Вот оттуда и ассоциация. Поколение Бендеров и Питерского с Таккерами.
              2. +4
                9 марта 2023 08:31
                С бластером дела не имел, а вот пулемёт и самому рыцарю будет в помощь. wink



                Доброе утро, Сергей! smile
                1. +3
                  9 марта 2023 10:42
                  Доброе утро, Константин!

                  Экипировка - это хорошо.
                  А вот что под мышкой у это джентельмена? Подушка? Зачем?
                  1. +3
                    9 марта 2023 11:12
                    Зачем?
                    А это когда патроны заканчиваются он начинает подушкой драться. Меча-то нет!
                    1. +2
                      9 марта 2023 11:15
                      Тут какой-то твой почитатель мне минусов наставил, и не лень же уроду. laughing
                    2. +6
                      9 марта 2023 11:37
                      Вот это понимаю объяснил. Многоборье.

                      Только надобно решить,
                      Как верней тебя решить:
                      Оглоушить канделябром
                      Аль подушкой задушить?..
                    3. +4
                      9 марта 2023 14:02
                      Ещё один приплыл, хоть коллекционируй их. laughing

                  2. +4
                    9 марта 2023 11:20
                    Это у него мешок с сеном, просто красивый. laughing
                    1. +4
                      9 марта 2023 11:38
                      Лошади же неудобно есть из такого мешка. Это же не морская свинка.
                      1. +4
                        9 марта 2023 12:21
                        Так это специальная лошадь, рыцарская. wink
                      2. +4
                        9 марта 2023 14:55
                        Такая голова и в колодец не пролезет. Про центр тяжести даже не вспоминаю.
                      3. +5
                        9 марта 2023 15:38
                        "Не тот центр тяжести! Хформа не та!"(с)

                      4. +3
                        9 марта 2023 18:04
                        Что остаётся почитателям:

                        - Ну и разумный!
                        - Аж страшно.
        2. +6
          9 марта 2023 10:10
          А пехота чем была вооружена, дрекольем что ли? laughing
          Представьте себе - да. Если под дрекольем понимать длиннодревковое оружие.
          А огнестрел как раз первыми начали применять рыцари - из тогдашних пушек шмалять по движущимся целям , т.е. рыцарям, было как-то несподручно, а вот по неподвижной пехоте или по медленно движущейся баталии - самое то. Правда, поначалу лошади пугались.
          Но потом сочетание пушки+рыцари применялось достаточно успешно, начиная с Форминьи.
      2. +6
        9 марта 2023 12:37
        Цитата: Морской Кот
        И вот с этой красотой без особого напряга покончила корявая деревяшка с грубо выкованной железной трубой.

        Цитата: 3x3zsave
        парадное шествие рыцарской конницы остановил отнюдь не огнестрел, а навыки тактического управления пехотой

        Соглашусь с Антоном.
        Иными словами тяжелую рыцарскую конницу смели с полей не мушкеты и аркебузы, а швейцарские алебарды и испанские пики.
        1. +4
          9 марта 2023 18:08
          тяжелую рыцарскую конницу смели с полей не мушкеты и аркебузы, а швейцарские алебарды и испанские пики.

          Фу, никакой романтики, одна поножовщина как в портовом трактире. negative
          1. +5
            9 марта 2023 18:32
            Как раз романтика и есть!
            Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза

            Хрясь - и пополам, до задницы дойдет, дальше само развалится. Красота! laughing
            А с огнестрелом - что за война? Всё в дыму, ни хрена не видно, палишь куда-то в толпу, если оттуда матом кричат, значит попал, а в кого - черт его знает... А то, глядишь - и самому прилетит невесть откуда невесть что и невесть куда... Обидно...
            Нет, плечом к плечу с товарищами бить острыми железяками всех, кто перед тобой гораздо интереснее, романтичнее и поэтичнее.
            А вон тому красивому щас
            В голову дам заточённой железкою...
            1. +6
              9 марта 2023 18:51
              Артиллерия придает достоинства тому, что иначе было бы безобразной дракой
              Фридрих II Великий
            2. +5
              9 марта 2023 19:33
              Во! Ниже Игорь с Фридрихом поддержали меня в единоборстве с Питерскими гопниками. good
              1. +6
                9 марта 2023 19:41
                Да кто такой он, этот Фридрих? Если Игоря я худо-бедно знаю, Фридрих для меня вообще не авторитет. Он вообще мужиков заставлял косы пудрить - чего его слушать? laughing
                1. +2
                  9 марта 2023 20:58
                  Да кто такой он, этот Фридрих?


                  "Мак-Македонский? Кто такой?! Почему не знаю?!!!"(с)

                  Ничем не могу помочь. Правда, согласен, все не без странностей: один косы пудрил, другой бороды рубил топором. request
              2. +3
                9 марта 2023 19:48
                Профессионалам
                судья криминалом
                Ни бокс не считает, ни злой мордобой.
                И с ними лет двадцать
                кто мог потягаться —
                Как школьнику драться
                С отборной шпаной?!
              3. +3
                9 марта 2023 19:59
                Помоему Рязанское княжество несколько оборзело... )))
                1. +4
                  9 марта 2023 20:46
                  Ага, оно, это княжество во всю борзело ыячо тогда, когда никому и с дикого похмелья не приходило в голову на комарином болоте город построить. laughing
                2. +4
                  9 марта 2023 20:48
                  Не будем снобами, Антон. Дядя Костя - художник, так он нас видит...
                  1. +3
                    9 марта 2023 21:12
                    Хорошо, Михаил, не будем. Не будем зря понтоваться.
                  2. +2
                    9 марта 2023 21:27
                    Дядя Костя - художник, так он нас видит...


                    Я вас вижу своими друзьями. smile drinks
                3. +3
                  9 марта 2023 21:02
                  Дожили. Начали окать, акать и дражниться.
                  1. +3
                    9 марта 2023 21:14
                    Дожили.
                    Здесь должна быть минорная пауза.)))
                    1. +4
                      9 марта 2023 21:23
                      Не знаю, насколько минорная. Не обучался ни в гимназиях, ни в музыкальных школах, но пауза напрашивается.

                      Собственно, она и есть. И чуткое ухо ее улавливает.
                      1. +3
                        9 марта 2023 21:37
                        Да все просто: мы дурака валяем! Странно что ты, порой, воспринимаешь этот "батлл" всерьез.
                      2. +4
                        9 марта 2023 22:14
                        А в каждой игре есть серьезность. Периодически вспоминаю про книгу Кортасара с таким названием.
                  2. +4
                    9 марта 2023 21:26
                    Эх, живи, мать Россия,
                    Рано нам умирать!
                    С нами крестная сила
                    И небесная рать.
                    soldier
                    1. +4
                      9 марта 2023 22:16
                      Позабуду поэмы и книги,
                      Перекину за плечи суму,
                      Оттого что в полях забулдыге
                      Ветер больше поет, чем кому.
    2. +7
      9 марта 2023 08:05
      вот с этой красотой

      А рога на шлеме -- априори, из полученного опыта? wassat )))
      1. +7
        9 марта 2023 08:37
        Вопрос к рыцарским женам. laughing



        Доброе утро, Людмила, с пришедшими! love
    3. +5
      9 марта 2023 13:53
      "с грубо выкованной железной трубой. "
      Понятен смайлик в конце фразы. Совсем не грубо и наверняка красиво. У В.Хорева описано так:

      "Умозрительные заключения, подпитанные восточными веяниями, постепенно обрели плоть, и почти все стволы, исключая самые дешевые, начали выделывать по принципиально иной технологии. Прежде всего брался наиболее чистый, мягкий и ковкий металл, тягучий и прочный на разрыв. Из него отковывали узкую ленту толщиною чуть большей, чем предполагаемая стенка ствола. Затем эту полосу накручивали на оправку так, чтобы последующий виток слегка заходил краем на край предыдущего, обеспечивая герметичность.
      После того как полученную спираль тщательно проковывали прямо на прутке, в руках мастера оказывался превосходный ствол, в котором вязкое железо работало при выстреле на продольное (по отношению к волокнам) растяжение. Прочность изделий существенно превосходила ту, что мог обеспечить старый метод, и именно такая технология применялась позднее при навивке дамаска.
      Выделкой отличных стволов традиционно славились испанцы, итальянцы, французы и, разумеется, немцы. Так, во Франции уже в 1535 году была основана самая настоящая фабрика по серийному производству охотничьего оружия. Знаменитейшим ствольщиком был Николай Бис, придворный мастер Филиппа V, короля испанского. Между итальянцами славились ствольщики Лазарони Коминаццо и Лоренцо Лазарини, среди немцев — Георг Дакс из Мюнхена. Каждый хороший мастер ставил на
      продукцию свое клеймо, удостоверяя тем самым гарантию качества. Вот некоторые из великого множества знаменитых и не очень знаменитых клейм, что дошли до наших дней вместе с прекрасными изделиями."
  3. +4
    9 марта 2023 06:32
    Спасибо, Вячеслав Олегович! Очень интересно. Но запнулся на рисунке и комментарии: «Отрубают головы своим лошадям». А зачем они это делают?
    1. +8
      9 марта 2023 06:47
      Если судить о западноевропейских рыцарях по описанию Анаута Гуилхема де Маршана, сделанному в 1170 году, то сразу же увидим, что и попона коня, и седло, и щит и вымпел на конце копья должны были играть роль "паспорта". Ни о каких защитных функциях этой попоны (хотя она вне всякого сомнения и защищала коня от холода и дождя) в то время речи не шло. Но всего лишь за 100 лет до этого, в 1066 году, судя по "вышивке из Байе", никаких конских попон не было вообще — а тут они появились.
      При этом в самом начале цель, которую ставили перед собой те, кто одевал своих коней в попоны, была, скорее всего, одна: показать цвета своего герба всеми доступными средствами. В "Псалтыри Латрелла" 1349 года английского рыцаря Джеффри Латрелла практически все его снаряжение — налатное одеяние (сюрко, конская попона, седло, конская маска, шлем, нашлемное украшение, наплечные щитки (эполеты), вымпел и щит) несет на себе изображение его герба. Присутствует этот герб и в одежде его жены и дочери, подающих ему его шлем и щит. Оно повторяется на его снаряжении и одежде целых 17 раз!
      1. +4
        9 марта 2023 16:44
        Мон личное мнение - ошибочно связывать появление сюрко рыцарей и попоны их коней, пускай даже их делали из одинакового материала.
        Попона как элемент сбруи лошади появился на ближнем востоке и в средней Азии за долго до самих господ Рыцарей. Причем необходимо отличать «потник» как токовый от защитных доспехов. Затрудняюсь ответить кто первый начал «бронировать» четвероного друга, но защитные элементы из вываренной кожи, кольчуги и металических пластин (бронзовых) и не только- прослеживаются еще с эпохи колесниц.


        Одоспешенная лошадиная сила была у сарматов, роксаланов и византийцев. Кони знаменитых катафрактлв носили кольчужную или чешуйчатую броню.
      2. +5
        9 марта 2023 17:23
        При этом в самом начале цель, которую ставили перед собой те, кто одевал своих коней в попоны, была, скорее всего, одна: показать цвета своего герба всеми доступными средствами.

        В период Крестовых походов европейские государства столкнулись с проблемой управления войск на поле боя. Кроме того накидка (сюрко) способствовала защите от климатических реалей жаркого юга. На севере функциональнее все теплое поддевать под кольчугу. Главное правило не лежи металический воротник при минус 15. На юге ватный подосошник если плюс 30 еше то счастье. Ткань сверху доспеха куда эффективнее. Плюс информационная осведомленность. Изначально сюрко носят феодалы (командир копья). Позднее все копье феодала. Накидка на попону «в гербовых цветах» появляется из-за аналогичных задач. Умирает сюрко как элемент идентификации после повсеместного появления знамен, штандартов и вымпелов.
        К слову, сюрко далеко не ноу-хао средневековья. На протяжении 9 веков для идентификации использовался плащ и фибула. Гербовое сюрко возникает как необходимость при «измельчении» рыцарских отрядов (копий).
        1. +6
          9 марта 2023 18:04
          Цитата: Коте пане Коханка
          На протяжении 9 веков для идентификации использовался плащ и фибула.

          Как тут не вспомнить "Якуна Слепого" (который, на самом деле мог быть просто красивым дядькой) с его "золотой лудой", которую принято ассоциировать с плащом.
          Сначала, когда вождей было мало, все на слуху, а их дружины составляли несколько десятков, в лучшем случае пару сотен человек - детали одежды и воинского снаряжения, потом, когда рыцарей стало слишком уж много - гербы и сюрко, потом, с ещё большим увеличением армий и возвращением к античным стандартам численности, вернулись штандарты и знамена...
          И да, всё это было нужно именно для управления на поле боя.
          1. +4
            9 марта 2023 19:55
            Вечер добрый Михаил!
            Думаю перечень систем управления и связи надо дополнить: барабанщиками и флейтистами. Позже появляется институт адъютантов и ординарцев. Да еще забыли про использовании дымов и костров. Последнее даже не возврат античному времени, а к доисторической эпохе.
            1. +2
              9 марта 2023 20:52
              Привет, Влад.
              Думаю, затронутая тема вполне потянет на цикл статей. С утра я непременно бы еë развил, а вот к вечеру уже не то... Домой и в люльку. smile
    2. +4
      9 марта 2023 07:35
      Цитата: Korsar4
      своим

      Своим надо, конечно, убрать. Проскочило автоматически.
    3. +6
      9 марта 2023 07:51
      А зачем они это делают?
      Здесь, вероятно, более интересен вопрос, чем они это делают? Реконструкторы утверждают, что отрубить что-нибудь, облаченное в колчужный доспех, мечом(!), очень сложно.
      1. +5
        9 марта 2023 08:08
        Вообще не могу представить в схватке такой способ поражения лошади. Причём обоюдный.

        Первая ассоциация - отрывок из «Игры престолов», который все же до меня добрался.
    4. +8
      9 марта 2023 07:58
      «Отрубают головы лошадям». А зачем они это делают?

      Может наносят максимальный урон противнику?
      В то время один конный рыцарь сопоставлялся 10 пешим
      Когда после "битвы золотых шпор" фламандцы подсчитывали потери противника, досконально считали только убитых рыцарских коней и рыцарей. Побитую французскую пехоту не считали, от слова совсем
    5. +6
      9 марта 2023 08:10
      зачем они это делают?

      Сергей, я тоже страшно озаботилась и, ещё не читая комментарии, почти тот же вопрос задала ниже, но с другой точки зрения. Ибо миниатюра опровергает версию.
      1. +5
        9 марта 2023 08:15
        Заметил, Людмила Яковлевна.
        Сходным образом читаем.
        Или пристрастие к критике в кровь въелось.
        1. +6
          9 марта 2023 09:36
          Полагаю, это не пристрастие к критике, а привычка обращать пристальное внимание на детали. Иначе смысл любого явления может пройти мимо.
          1. +4
            9 марта 2023 10:38
            Соглашусь. Подвох часто может укрываться в мелочах.
  4. +5
    9 марта 2023 06:55
    Интересно, что нет древних изображений, свидетельствующих, что древние греки либо римляне прикрывали лошадей матерчатыми попонами. Зато есть древнеегипетские памятники (росписи и барельефы), на которых лошади, запряженные в колесницы, покрыты легкой наспинной попоной. Вряд ли у них была какая-то иная функция, кроме… опознавательной. Мол, на такой колеснице едет не кто-нибудь, а - сам!



    может и у рыцарей такая мотивация была, ИМХО?
    1. +4
      9 марта 2023 08:16
      А, может, попона -- чтобы избежать избыточных травм лошадиной спины?
      А вот когда начали надевать кольчужные чулки, тут-то и обнаружили, что лошади страдают и выжившие в бою болеют ещё и от травмирования шкуры железом.
      1. +6
        9 марта 2023 10:14
        А, может, попона -- чтобы избежать избыточных травм лошадиной спины?

        Для того, чтобы защитить спину лошади, используется вальтрап (saddle blanket на английском языке).
        Попона - это покрывало для того, чтобы лошадь не мерзла или мухи ее не кусали - blanket на английском языке.
        А для украшения рыцарской лошади использовали не просто попону, а caparison. Кстати, там выше товарищ написал, что caparison никакой защитной функции не имеет. Он ошибается.
    2. +1
      9 марта 2023 17:26
      Цитата: Ричард
      Интересно, что нет древних изображений, свидетельствующих, что древние греки либо римляне прикрывали лошадей матерчатыми попонами. Зато есть древнеегипетские памятники (росписи и барельефы), на которых лошади, запряженные в колесницы, покрыты легкой наспинной попоной. Вряд ли у них была какая-то иная функция, кроме… опознавательной. Мол, на такой колеснице едет не кто-нибудь, а - сам!



      может и у рыцарей такая мотивация была, ИМХО?

      Ключевая функция теплообмен. Практиковалось даже использование циновок.
    3. 0
      12 марта 2023 06:18
      Зато есть древнеегипетские памятники (росписи и барельефы), на которых лошади,

      очень интересно управляются. Не оттуда-ли выражение "вилять попой"?
  5. +9
    9 марта 2023 07:17
    рис. попоны и кольчуги рыцарских коней



    фотоПопона королевского коня , Швеция 1621г.
    1. +4
      9 марта 2023 07:37
      Какие хорошие Вы нашли фото и иллюстрации. Спасибо!
      1. +5
        9 марта 2023 07:45
        Спасибо на добром слове, Вячеслав
        Нашел то я много, но из-за своих скудных познаний по этой теме рискнул вставить самые нейтральные.
        Спасибо за статью
  6. +6
    9 марта 2023 07:41
    Ну а как долго были в ходу кольчужные попоны для коней?
    Ведь мы же знаем, что впоследствии, а именно в XVI веке, они были вытеснены металлическими латами


    На рисунке показаны полные конские доспехи. Стиль приблизительно 1510 года. Лошади обычных рыцарей и сержантов покрывались попонами из кожи или плотной многослойной ткани. Эта защита была легче, дешевле и, возможно, лишь немного менее эффективной. То же самое можно сказать и о самих рыцарских доспехах. В течение всех Средних веков лишь малая часть кавалеристов носила полные доспехи.
  7. +7
    9 марта 2023 07:58
    «Романс об Александре», и в нем мы видим, что два знатных рыцаря отрубают головы своим лошадям...


    Вячеслав Олегович, поосторожнее! wassat )))
    А то ведь сложится неверное представление о содержании произведения. К примеру, два рыцаря зачем-то сошли с ума и поотрубали головы своим лошадям.
    Миниатюра опровергает!
    Каждый из рыцарей отрубил голову лошади противника...
    Лошадок жалко. Это первая миниатюра, на которой я вижу такое изуверство.

    Ну, в общем, доброго утра и хорошего дня всем! )))
    Или как получится.
    1. +3
      9 марта 2023 08:11
      Помимо «своим», ещё слово «Романс» состоялось.

      А в песне как угодно можно увлечься.

      Солнышко светит. На сей момент утро доброе.
  8. +4
    9 марта 2023 08:24
    на миниатюрах из «Библии Мациевского» в сюрко одеты далеко не все персонажи. То есть кто-то его уже носил, а кто-то ещё нет!

    Ещё не награбились.
    Кто-то ездит на "Мерседесе", а кто-то -- на "Запорожце".
    1. +1
      9 марта 2023 09:27
      Во дворе уже народ колготится
      Выгоняет из ракушек авто
      Кто-то в черную «Феррари» садится
      Кто-то в «Таврию» вползает бочком.


      "Jedem das Seine" request
      1. +5
        9 марта 2023 09:50
        Правильно! Каждому своё!
        Ох... ничего, что повспоминаю малость?
        Так и не научилась водить машину. Потому что, едва усевшись за руль отцовской "Победы" во дворе, тут же врезалась в угол дома. Хорошо, что своего. Отец меня прогнал и за руль больше не пустил. Как я теперь понимаю, это была его ошибка. Нужно было сидеть рядом, а не стоять рядом.
        А потом, несколько позже, в стоящую машину врезалась лошадь. Пьяный всадник перелетел и, поскольку был без кольчуги и шлема, а папаха с него слетела, немного травмировался. Лошадь погибла. Машина тоже (мотор всмятку). Обвинили отца. Понятно, почему. И на поединок не вызовешь, не те времена были, правду не отстоишь в поединке. Собственно, времена всё те же.
        1. +3
          9 марта 2023 10:45
          (мотор всмятку).

          Ничего себе лошадь! Бронированный першерон что ли? У "Победы" у самой толщина железа как у танка.
          1. +1
            9 марта 2023 11:06
            Ну, такая была скорость у оборзевшего идиота, следовательно, у несчастной лошади. Пуля ведь маленькая!
            Зато импульс:
            P = mv,
            где
            m -- масса тела;
            v -- скорость.
            Конечно, у лошади скорость, даже предельно возможная, не сравнима со скоростью пули, но масса намного превосходящая.
            При этом скорость лошади может быть такой, что импульс тела всадника с массой, скажем, 80 кг таков, что, перелетев через голову лошади, ударившейся о препятствие, всадник погибает при столкновении с землёй (слава Богу, что в моём случае этого не произошло).
            Не помню, вследствие чего погиб Вронский в "Анне Карениной", но что-то связанное с лошадью.
            А "Победу", покалеченную, пришлось продать.
            Подозреваю, чтоб откупиться от горячего кавказского всадника. Но тогда такая мысль мне не приходила в голову.
            Вообще, должна сказать, многие события переоцениваешь со временем.
            1. +5
              9 марта 2023 11:19
              "Горячий кавказский всадник" всё равно свою башку где-нибудь потерял. laughing Хотя чего ему печалиться, она всё равно пустая. request
            2. +3
              9 марта 2023 16:48
              "Не помню, вследствие чего погиб Вронский в "Анне Карениной", но что-то связанное с лошадью."
              Вы точно считаете что Вронский не дожил до конца романа?
              1. +4
                9 марта 2023 18:13
                Вспомнила!!! :)))
                Не погиб он, упал с лошади или вместе с лошадью. Испуг и отчаянье Анны были так сильны, что она вскрикнула. Но не так, как обычно в ужасе вскрикивают посторонние, а так как испытывающие горе от возможной потери любимого человека. Ну, что-то вроде такой реакции. Тем она себя и выдала.
                Я опять что-то напутала?
                Неохота копаться в Сети для освежения памяти. И тем более перечитывать роман. В своё время он показался мне удивительно занудливым. Анна -- не моя героиня wassat )))
                1. +4
                  9 марта 2023 19:50
                  упал с лошади или вместе с лошадью.
                  "Падать с лошади и падать с лошадью, это далеко не одно и то же" (Ю. Самойлов)
                  1. +2
                    9 марта 2023 20:11
                    А что опаснее?
                    Прикинула: если лошадью придавит...
                    На поле боя -- опасно. Начнёшь выбираться, а противник, нагло и довольно ухмыляясь, испытывая кровожадные чувства, тебя, беспомощного, прикончит.
                    Вот, нарисовала картину, и самой стало страшно.
                    1. +2
                      9 марта 2023 20:23
                      Опаснее - падать с лошади в акваланге
                      1. +2
                        9 марта 2023 20:40
                        Недосмотрели! Выпустили из дурдома, а акваланг с лошадью забыли убрать в сарай.
                        А Иванушка- он чем и славен -- крепким умом. laughing
                      2. +2
                        9 марта 2023 20:48
                        Ну, аквалангу вряд ли что-то угрожает.
                      3. +1
                        12 марта 2023 19:09
                        Ну, аквалангу вряд ли что-то угрожает.
                        Редуктор сломается. А баллонам, естессно, ничего не будет, хоть копытами по ним бей.
                      4. 0
                        12 марта 2023 19:10
                        Антон, это конный подводный бурят-спецназовец?
  9. +1
    9 марта 2023 08:34
    Обращаемся ещё к одной миниатюре, на этот раз из британского манускрипта 1250 года «Романс об Александре», и в нем мы видим, что два знатных рыцаря отрубают головы своим лошадям, причем оба они одеты в сюрко, но вот конь одного из них голый – без попоны, зато конь второго одет не просто в попону. На нем – попона из кольчуги!

    Совсем не факт, что попона - это кольчуга.
  10. +3
    9 марта 2023 08:39


    А вот кожаный шафрон-намордник...
  11. +1
    9 марта 2023 08:43
    Но вот попоны у них на конях явно не геральдические, а… панцирные, из пластинок в форме квадратиков, нашитых на какое-то основание. Кстати, в других миниатюрах изображение подобных попон не встречается, только в этой.

    Может проще? - Обычная простеганная ткань.
  12. +4
    9 марта 2023 10:00
    Да, у древних египтян были попоны для лошадей. Чтобы обозначить статус всадника. Греки не использовали.
    Но технологии имеют свойство теряться. И как новинку история преподносит -- вот, цитирую:

    Сарматы – соперники скифов относительно всего, что касается военного дела, начиная с длинных мечей и тяжелых копий, и заканчивая… конскими доспехами, наверное, были первыми, кто сообразил, что для защиты от стрел коней своих следует одевать в панцири из металлических чешуек. Впрочем, еще греческий историк Ксенофонт написал о всадниках-персах, с которыми лично ему пришлось сражаться, как о воинах, облаченных в доспехи и имеющих «особые доспехи», прикрывавшие грудь и голову их коней. В своей «Киропедии» он писал, что видел воинов в одинаковой одежде пурпурного цвета (вот она – древнейшая униформа!), в доспехах из бронзы и шлемах с белыми плюмажами… Вооружение их состояло из короткого меча и пары дротиков. Лошади же их имели бронзовые нагрудники и наголовники.
  13. +3
    9 марта 2023 10:36
    Предположу, что тканое одеяние поверх кольчуги изначально появилось не для битв, а для повседневных путешествий и прочих передвижений в городах и лесах. Спрятанная броня давала шанс, что разбойники будут бить в защищенную часть тела, а не в голову или руки-ноги. То есть выигрыш пары секунд, пока злодей удивится, что проткнуть не получилось, появлялось время достать свое оружие.
    1. +5
      9 марта 2023 13:02
      Цитата: eule
      одеяние поверх кольчуги изначально появилось не для битв

      Изначально - защита от палящего солнца Святой земли.
      В дальнейшем - для опознания рыцаря на поле боя.
      "Доспехи скрытого ношения" гипотеза, конечно, оригинальная, но все-таки слишком надуманная. Думается, что от нападений всякого уголовного элемента именно рыцари страдали меньше всех. smile
      1. +4
        9 марта 2023 13:27
        Вспомнился сюжет Дядюшки Дрю "Рыцари против гопников".)))
        1. +5
          9 марта 2023 13:39
          Цитата: 3x3zsave
          Дядюшки Дрю

          Брю. Дядюшка Брю. laughing
          Учитывая, как человек владеет алебардой, и как он любит бить людей, настоятельно рекомендую предельно трепетно относиться к подобным мелочам. smile
      2. +1
        12 марта 2023 06:30
        Думается, что от нападений всякого уголовного элемента именно рыцари страдали меньше всех.

        Как раз наоборот.
        1. Странствующий рыцарь, - проходящий по твоей "зоне ответственности" сейф. Грабить своих, могут опознать и навалять потом.
        2. А кого ещё грабить? Вот волк, из сказки про Красную шапочку, на что мог рассчитывать? На пирожки и вино...
  14. +4
    9 марта 2023 10:50
    И вот интересный факт.
    Лошади, которые часто ходят в попонах, болеют чаще, чем те, которые ходят вообще без попон.
  15. +3
    9 марта 2023 12:51
    Первым примером налатной одежды, который мы знаем, был некий кафтан на епископе Одо с «Байёсской вышивки».

    Споры вокруг этого "кафтана" среди историков идут до сих пор.
    Одна из версий - никакого кафтана на Одо не было. Просто он, как заказчик гобелена, попросил его как то выделить или такую инициативу проявили "исполнители".
    1. +4
      9 марта 2023 13:15
      Цитата: sergej_84
      он, как заказчик гобелена,

      То, что Одо был заказчиком ковра - тоже не более, чем гипотеза, причем сравнительно недавняя. Наиболее вероятным заказчиком считается все-таки супруга Вильгельма.
  16. +2
    9 марта 2023 14:48
    И ещё:

    один из примеров подобного турнирного облачения из манускрипта «Большой гербовник рыцарей де ла Туазон», 1429–1461 гг. На миниатюре изображен мессир Симон де Лалаинг. Национальная библиотека Франции, Париж


    Не отказалась бы от объяснения, что это у мессира с лицом -- на предпоследней миниатюре. И что с лицом у короля -- на последней )))
    1. +3
      9 марта 2023 15:03
      Это турнирные шлемы для мечного боя.
      1. +3
        9 марта 2023 15:45
        Спасибо, Антон!
        Странно выглядят эти шлемы. Никогда таких не видела. Части, закрывающие лицо, похожи на воланы из шёлка. Что только не придумывали!
      2. +4
        9 марта 2023 16:12
        Антон, а в чём выгода именно такого шлема, по сравнению, скажем, с боевым?
        Нет, я в курсе, что турнирный шлем для "копейного боя" намного тяжелее и массивней боевого, а здесь в чём разница?


        Нашел вот несколько турнирных вариантов.


        1. +2
          9 марта 2023 16:16
          Обычно турнирные шлемы рассчитывались под определенный вид оружия. Боевые шлемы имеют более универсальную защиту.
        2. +5
          9 марта 2023 16:29
          Этот для пешего турнирного боя. Те, что на миниатюре выглядят вот так
          1. +2
            9 марта 2023 16:42
            У рыцарей на моей картинке, что дерутся верхами, шлемы вроде именно такие как у тебя.
            Так в чём разница?
        3. +5
          9 марта 2023 16:40
          Цитата: Морской Кот
          а здесь в чём разница?

          Нет необходимости защищаться от копейных ударов, стрел и т.п. Только от рубящих и оглушающих ударов. Поэтому появилась возможность улучшить обзор, условия дыхания.
          1. +4
            9 марта 2023 18:23
            Вот теперь понятно. Спасибо, Миша! smile

            Немного чёрного юмора. bully

        4. +5
          9 марта 2023 16:41
          Цитата: Морской Кот
          Нашел вот несколько турнирных вариантов.

          Насколько я понимаю, это все шлемы для боя на булавах. hi
          1. +4
            9 марта 2023 16:45
            Цитата: Mihaylov
            шлемы для боя на булавах

            Или алебардах.
          2. +4
            9 марта 2023 16:48
            Кстати, да. У этого доспеха еще была пластинчатая юбка "колоколом".
            1. +3
              9 марта 2023 18:20
              . У этого доспеха еще была пластинчатая юбка "колоколом".

              Добили Вы таки меня с этими костюмчиками!
              Повеселились от души! wassat )))
              1. +3
                9 марта 2023 20:04
                Как по мне, так ничего смешного. Вот так он выглядит.
                1. +1
                  9 марта 2023 20:39
                  Цитата: 3x3zsave
                  Как по мне, так ничего смешного. Вот так он выглядит.

                  Самый известный подобный доспех принадлежит Генриху VIII
                  1. +1
                    9 марта 2023 20:47
                    Нет, Сергей. Генрих конечно был падок до женщин и доспехов, но это точно не пеший турнирный доспех.
                    1. +2
                      9 марта 2023 21:04
                      Цитата: 3x3zsave
                      но это точно не пеший турнирный доспех.

                      Шпаковский утверждает обратное:
                      https://topwar.ru/94898-dospehi-korolya-mnogozhenca.html
                      1. +4
                        10 марта 2023 00:02
                        Шпаковский утверждает обратное:
                        https://topwar.ru/94898-dospehi-korolya-mnogozhenca.html

                        А старший куратор отдела доспехов Royal Armouries Museum, которая Karen Watts, утверждает, что утверждение Шпаковского не соответствует истине и "Самый известный подобный доспех" Генриха VIII выглядит так. Кстати, музеи такого уровня никогда не демонстрируют доспех для пешего боя, водрузив его на лошадь.



                        Почитать о доспехе можно тут - https://royalarmouries.org/stories/object-of-the-month/object-of-the-month-for-april-henry-viiis-foot-combat-armour/

                        А узнать о Karen Watts тут - https://boydellandbrewer.com/bb-medieval-herald-medieval-tournament/
                      2. +1
                        10 марта 2023 01:54
                        Цитата: sergej_84
                        Karen Watts, утверждает, что утверждение Шпаковского не соответствует истине

                        hi Сергей, Ну что тут скажешь, кроме того, что статью В. О. Шпаковского https://topwar.ru/94898-dospehi-korolya-mnogozhenca.html Вы либо не прочитали, либо не поняли...
                      3. +3
                        10 марта 2023 08:26
                        Я как раз статью Шпаковского внимательно прочитал. В абзаце
                        Король очень любил пешие поединки, поэтому первый доспех (около 1515 г.) был сделан для него именно для участия в них. Все детали его подогнаны одна к другой самым тщательным образом, так что доспех напоминает не столько латы, сколько настоящее произведение искусства. Украшает их гравировка, сюжетом которой стало состоявшаяся в 1509 г. бракосочетание Генриха VIII е Екатериной Арагонской.

                        автор описывает посеребренные доспехи с гравировкой, изображенные на третьей иллюстрации, которые не являются доспехами для пешего поединка, хотя автор утверждает обратное.
                        Далее автор приводит описание доспеха для лошади, который назывался Burgundian bard, но не дает его фотографии.

                      4. +1
                        10 марта 2023 08:54
                        Цитата: Толстый
                        Сергей, Ну что тут скажешь, кроме того, что статью В. О. Шпаковского https://topwar.ru/94898-dospehi-korolya-mnogozhenca.html Вы либо не прочитали, либо не поняли...

                        Да вроде я все понял и в статье Шпаковского в принципе указано:
                        Только в Королевском Арсенале Лондонского Тауэра хранятся сразу четыре доспеха, принадлежавших Генриху VIII. Пятый доспех находится в Виндзорском замке, а еще двумя, которые, как считают специалисты, также принадлежат именно Генриху VIII, владеет Метрополитен-музей в Нью-Йорке.

                        Ту фотографию, которую выложил камрад sergej_84, -- это совершенно другой доспех Генриха VIII и в статье Шпаковского оба этих доспеха описаны. Правда я не понял, почему "доспех на лошади" назван в статье "Серебряные и гравированные доспехи Генриха VIII из Метрополитен-музея в Нью-Йорке", так как насколько я понимаю хранятся они в Тауэре.
                        Почитать о нем можно например здесь:
                        https://vk.com/doc-179426715_656250154?hash=kPNfeTbZY4BXmzDFSAqGZAKHRAvkPIEROT1RuH2TAQX
                      5. +1
                        10 марта 2023 08:40
                        Цитата: sergej_84
                        "Самый известный подобный доспех" Генриха VIII выглядит так.

                        Мы с Вами говорим о разных доспехах: фотографию, которую Вы выложили, это другой доспех, принадлежащий Генриху VIII и в статье Шпаковского кстати оба этих доспеха описаны отдельно. Правда я не понял, почему "доспех на лошади" назван в статье "Серебряные и гравированные доспехи Генриха VIII из Метрополитен-музея в Нью-Йорке", так как насколько я понимаю хранятся они в Тауэре.
                        Почитать о нем можно например здесь:
                        https://vk.com/doc-179426715_656250154?hash=kPNfeTbZY4BXmzDFSAqGZAKHRAvkPIEROT1RuH2TAQX
                2. +1
                  9 марта 2023 20:41
                  Точно! Смешного ничего нет. Жуткий кошмар. wassat
                  1. +1
                    9 марта 2023 20:52
                    ПТ-76 еще более жуткий кошмар, и ниче, люди служили...
                3. +3
                  9 марта 2023 21:01
                  О, как!
                  Впечатлена... Интересно, если делать ритмичные движения ногами, сбегутся ли верующие?
                  Простите, Антон, я несерьёзный человек)))