Как Русь стала литовской

152
Как Русь стала литовской
Гедимин, Ольгерд и Витовт на памятнике «Тысячелетие России». Скульпторы М. Микешин, И. Шредер и архитектор В. Гартман. 1862 г.


После татаро-монгольского вторжения в западной и южной части Древней Руси шли точно такие же социальные процессы, что и на северо-востоке. Взаимодействие и общение между Русскими землями продолжалось. Киев, несмотря на то, что пришел в полное запустение, некоторое время ещё считался «золотым столом» Руси и постоянно находился в орбите внимания князей северо-востока.



Право на столицу русской державы великими князьями северо-востока поддерживалось и отстаивалось всегда, даже когда Киев и прилегающие территории были заняты Литвой, а потом вошли в состав Речи Посполитой.

Непоправимый ущерб


Татаро-монгольское вторжение, нанесло этим Землям огромный ущерб. Из анализа исследователя А. А. Горского следует, что в Галицко-Волынской земле восстановилось только 31 %, а в Киевской – 22 % населённых пунктов. Южная и западная Русь находилась на прямом пути следования в Европу, куда были нацелены кочевники, поэтому и разрушения, и погромы здесь были существенные. Кроме разгрома городов или поголовной резни населения, как в г. Берестье, что было и во Владимиро-Суздальской земле, татары угоняли мужское население в хашар (по-персидски – толпа), которое расходовалось как пушечное мясо в боях и осадах. О русских, венграх и половцах, использованных таким образом, писал магистр Рогерий (ум. 1266 г.).

«…монголы произвели великое избиение в земле Русии, разрушили города и крепости и убили людей, – писал очевидец Джованни дель Плано Карпини, – осадили Киев, бывший столицей Русии, и после длительной осады они взяли его и убили жителей города: отсюда, когда мы ехали через их землю, мы находили неисчислимые головы и кости мёртвых людей, лежавших в поле; ибо этот город был весьма большим и очень многолюдным, а теперь он обращён почти ни во что: едва существует там двести домов, а людей тех держат они в самом тяжёлом рабстве».

Постоянная угроза со стороны близкой Орды усугубляла положение региона, впрочем, как и северо-востока Руси. Небольшая территория «Русской земли», часть степной территории Черниговского и Переяславского княжеств, вошла в состав Орды напрямую.

На западе Руси русские князья в период с XIII – начала XIV в., вслед за экономическим и военным ослаблением городов, истратили свой военный потенциал на достижение личных благ, почестей и сиюминутных выгод. Когда монголы осаждали и штурмовали города Волыни, князь Даниил с сыном и братом был в Польше. Князь Даниил Романович (1201–1263 гг.) по силе и мощи был равен Ярославу Всеволодовичу и его сыну Александру. Он после монгольского нашествия смог собрать под своей властью Галицкую, Волынскую, часть Киевской и Турово-Пинской земель. Его сын, Лев Данилович в 1279 (1280) году пытался захватить всю Малопольшу, исторический центр Польши. Но потомки Даниила, да и в целом русские князья в этих землях остались в парадигме домонгольской реальности, занимаясь исключительно походами и добычей даней с соседних земель. В то время как историческая необходимость требовала создания новых государственных структур, как это происходило на северо-востоке Руси.

Но если там внешним противником были только татары, западу Руси (совр. территории Беларуси и Украины) угрожали и соседние государственные образования, такие как Венгрия и Польша, но в особенности объединяющиеся в это время литовские племена. Так совпало, что они находились на стадии перехода от родового к территориально-общинному строю.

Русские волости были подорваны татарскими набегами и данями, потерей внешних источников доходов с иноплеменных соседей. Русские князья и их дружины утратили источник к существованию, а князья теряли свои дружины, так как члены ее вправе были выбирать себе службу и уходили служить более удачливым князьям.

В такой ситуации литовские племенные союзы, находящиеся на этапе распада родоплеменной организации, на стадии, которой сопутствует военная экспансия, начали захват западных и южных земель Древней Руси.

Что представляла собой Литва?


Литовские племена (аукштайте) находились на родоплеменной стадии развития, пребывая в ХI–XII вв. данниками соседних Русских земель, одновременно часто совершая набеги на них. В XIII веке у литовцев происходит распад родоплеменных отношений. Формируется племенной союз, который некоторые исследователи ошибочно считают «государством». Этой стадии развития свойственна агрессивность, экспансионистские устремления, походы за богатствами во имя престижа.

Сложение этого племенного союза было связанно и с непрекращающейся агрессией со стороны немецких орденов против язычников литовцев, и с походами со стороны русских князей за данями.

Литовский «самодержец», а по сути вождь Миндовг (1195–1263 гг.), пусть не вводят нас в заблуждение пышные титулы, разгромил своих литовских соперников, разбил рыцарей в битве при Сауле (Шяуляе) в 1236 году и в битве при озере Дурбе в 1260 году. Воспользовавшись ситуацией на Руси, литовцы захватили Черную Pусь (земли по верхнему течению Немана и городов Гродно, Новгородок, Слоним, Волковыск), сделав русский Новогрудок своей столицей. Начался захват русских земель Литвой.

Уже в конце XIII века некогда мощное русское Полоцкое княжество, теперь разделенное на Витебское и Полоцкое, первый раз попадает под контроль Литвы.

Дальнейший процесс формирования Великого княжества Литовского (ВКЛ), которое в литературе часто называют русско-литовским, будет связан с постоянным включением в его состав русских земель.

Литва идёт на Русь


Если северо-западные волости Руси с немецкой угрозой справлялись с помощью княжеских дружин и своих ополчений, у которых силы не были подорваны татаро-монгольским нашествием, то таких сил у разгромленных волостей юга и запада не было, а в союз между собой, что было необходимо для обороны, они вступить не могли, так как (и мы снова возвращаемся к этому моменту) были «суверенными» городами-государствами с историческими обидами между собой. Начался сложный поиск путей избавления от татаро-монгольской угрозы.

В таких условиях города-государства по традиции стали идти на «ряд» (соглашения) с Литвой. Например, Полоцк с жемайтским князем Тройнатом (Тренят), убийцей Миндовга, с Волынью и Смоленском. Литовские князья, когда надо, проводили гибкую политику, придерживаясь принципа: «мы старины не рухаем, а новин не вводим».

Они «рядились» (договаривались) с обществом более развитым, поэтому они не стремились на начальном этапе вмешиваться в суверенные права русских городов.


Каменецкая башня. XV в. Каменец. Брестская обл. Реконструкция. Музей миниатюр. Минск. Фото автора.

Когда мы говорим об ослаблении военного потенциала города, следует понимать, что глобальной угрозе набегов отдельные волости не могли сопротивляться, но свои ополчения у городов ещё оставались.

Ополчение Витебска и Полоцка, Смоленска, городов-государств, до которых не дошли татары, постоянно выступают в союзе с великими князьями, в том числе и против Москвы. Полоцкое ополчение сражалось на Куликовском поле в 1380 году, а полки Смоленска, Витебска и Мстиславля участвовали в битве на Зеленом Поле (Грюнвальд) в 1410 году.

Но вскоре ситуация меняется.

Уже князь Гедимин (1275–1341 гг)., видя слабость русских городов и князей, начал походы по их завоеванию. В 1315 году Гедимин захватил Берестье и Дорогочин. В 1324 году Гедимин выступил в поход на Киев, где правил некий князь Симеон, на пути к нему разбив русских князей. Тут погибли и внуки Льва Данииловича, Лев II и Андрей Юрьевичи, не справившиеся с литовской силой еще у себя в Галиче.

Показательно, что война за Галичское и Волынское княжество шла с переменным успехом между Польшей, Литвой и Венгрией. Некогда могущественные Русские земли, князья которых на равных выступали со всеми соседними странами, теперь стали полем битвы за них.
В середине XIV века они потеряли свою независимость: запад Волынской волости и Галич были заняты Польшей. Территория Польши увеличилась в два раза, в 1375 году здесь уже было создано второе в Польше католическое архиепископство, а столица земли была перенесена во Львов, польский король стал королем Польши и Руси.

Закарпатская Русь была захвачена Венгрией, Северная Буковина отошла к Молдавскому княжеству, а Волынь вошла в состав Литвы. Литва захватила все пограничные со степью Черниговские княжества и Брянск. Начинается борьба с Москвой за Смоленскую волость.

В составе Литвы


Западные и южные земли Руси попадают под главенство Великого князя Литовского. Русский язык здесь был государственным, использовалось обычное право русских волостей, а летопись велась на русском. Но предположение о том, что в рассматриваемый период для древнерусских земель была альтернатива с двумя центрами собирания земель, Москвы и Литвы, есть крайняя модернизация. Великий князь литовский строил литовское «ранее государство» на базе Русских земель, используя и эксплуатируя попавшие под его власть территории.

В Средневековье не было и не могло быть полиэтнических государств с равенством этносов. Любое нахождение нескольких этносов в одном потестарном объединении определялось строгой иерархией, где были подчиненные и господствующие этносы.
Это же относится к Древней Руси и к Русии. Многонациональность – это реалии сегодняшних дней, которые пытаются приписать и к ситуации периода подчинения Русью славянских племен, чего, конечно же, не было.

Славянская колонизация Восточной Европы сопровождалась или изгнанием, или уничтожением финно-угорских племен, например, на северо-востоке и северо-западе Руси. Дани, о которых мы слышим в Древней Руси, это не налог с населения собственно Русской земли, свободные даней не платили, если не облагались в ходе многочисленных столкновений земель. Так, Новгород и Псков брал дань с финских племен, Полоцк и Смоленск – с балтских, Суздаль и Ростов – с финно-угров. Галич, Владимир и Волынь – с балтов.

Именно из-за даней с иноплеменных этносов боролись Русские города. Те же смерды – это не крепостные, не феодально-зависимые крестьяне, а иноплеменные данники: балты и финно-угры, оказавшиеся на давно колонизированных территориях. Это же касается и Литвы, которая было не «конфедерацией» русских и литовцев, а раннем государством литовского этноса.

Позднее посол Герберштейн справедливо отметит, что русский народ находится под управлением трех государств: Польши, Литвы и Москвы. Но русским было только одно из них.


Карта Литвы. XIV в.

Фундаментом Литовского раннего государства были Русские земли, в основе которых была территориальная община. Поэтому и власть литовских князей, имеющая единый центр, кажется более устойчивой на первоначальном этапе, в отличие от власти русских князей на северо-востоке.

При внешней похожести целей и действий московских и литовских великих князей было и важное различие: Литва, вновь объединившая русские княжества юга и запада Древней Руси, отставала в социально-экономическом плане от захваченных Русских земель, что не способствовало прогрессу в их государственном строительстве в длительной перспективе.

А где же Орда?


Татаро-монгольское нашествие и последующая экономическая эксплуатация Руси со стороны степи существенно повлияли на экономические и социальные отношения на этих территориях. Кочевники не обладали механизмами, которые могли изменить социально-экономический путь развития в Восточной Европе.

Процесс объединения земель и под великим князем Московским и Литовским вёл к концентрации сил и давал возможность начать эффективную борьбу с Ордой. Но это было только внешнее подобие. Для западной и южной Руси по факту это была смена одного господина на другого. И именно с татарами при использовании Русских сил за Русские земли Литва вела борьбу с Ордой.

В 1362 году Ольгерд Гедиминович (1296–1377 гг.) разгромил при Синих Водах татар, подчинив себе Киев, Подолье, Посемье и Переяславль Южный, что, правда, не избавило эти земли от выплат ордынского выхода. Произошла победа в сражении, но не в войне со степью. В 90-х гг. Орда снова восстанавливает здесь свою власть южнее Синих Вод (приток Южного Буга). Наступательную политику на степь продолжил Витовт Великий, который приютил у себя Тохтамыша и получил ярлык на земли до Чёрного моря. Уже в 1399 году в битве на Ворксле Тимур-Кутлук и Идегей (Едегей) разбил великого князя Витовта.

Татары опустошили литовские владения, взяли Киев, и Витовт выплатил Тимур-Кутлуку 3 тыс. рублей. Что побудило Витовта идти на более сильное сближение с Польшей.


От Литвы к Польше


И Литве, и Польше угрожал технологически и социально более развитый Тевтонский орден. Крестоносцы терроризировали коренные земли Литвы и стремились «пробить дорогу» через литовскую Жемайтию к Лифляндии. А Польша в течение XIII–XIV вв. уже понесла существенные земельные потери, связанные с захватом Тевтонским орденом Привислинского Поморья.

Обе страны, имея общую угрозу, стали сближаться. Что привело бы к усилению их в противостоянии немецкой опасности и сняло бы вопрос язычества Литвы, которая могла принять католичество от Польши. Кревский акт или уния 1385 года подразумевала, что великий князь Литовский Ягайло женится на 12-летней Ядвиге, дочери Людовика Анжуйского, получит польский престол, а Литва со всеми землями Руси будет крещена и станет вассалом Польше. Последнее категорически не устраивало литовскую знать и было отменено. Ягайло Ольгердович стал польским королем, а Витовт, сын Кейстута, великим князем Литвы.


Великий князь Литвы Ягайло. Реконструкция. Авторы П. Лук, Ю. Пескун. Минский исторический музей. Беларусь. Фото автора.

Объединение давало возможность не только успешно сражаться с немцами, знаменитая победа при Грюнвальде 1410 года подтверждение этому, но и перейти в наступление, так Литва получила Жемайтию. А польской знати было выгодно «двигаться» на восток, захватывая невоенным путем бывшие Древнерусские земли, входившие в состав ВКЛ.

Таким образом, колонизация или полонизация восточных земель стала важнейшей и приоритетный целью польского правящего класса и вступившей с ними в «унию» знати ВКЛ, активно перенимавшей новый опыт. Конечно, это не были действия, вызванные неким планированием. Процесс был постепенным, проистекал из логики исторического развития (где слабо, там и рвется) и занял несколько веков.


Карта Польши и Литвы. XVI в.

Польша, её раннефеодальная система с правами феодалов всех уровней, для князей и служилых людей ВКЛ была крайне привлекательна, и в их глазах стояла значительно выше, чем порядки в ВКЛ, являясь образцом социальных отношений, моды и вооружения.
Крещение литовской языческой знати в католичество закрепляло превосходство Польши в унии, хотя литовская и близкая им русская знать, сопротивлялись подчинённому месту в союзе.

В 1413 году согласно Гродельскому привелею или акту права польской шляхты получила и литовская знать католического вероисповедания, а православная знать такие же права получила только через 20 лет. Это произошло после ожесточённой борьбы в ходе гражданской войны в ВКЛ в 1432–1447 гг. Когда одна часть Литвы стояла за сближение с Польшей, а другая часть, в основном Русские земли или «великое княжение Русское», во главе с князем Болеславом-Свидригайло Ольгердовичем (ум. 1452 г.) – против процессов, начатых унией.

Но эта борьба со стороны литовской и русской знати «великого княжества Русского» не увенчалась успехом из-за разнонаправленных целей и задач участников, начиная с их вождя. Так как эта борьба была не за равноправие земель и городов разных этносов, попавших под унию, а за личные привилегии. Каждый стремился получить личные «привилеи», а получив их, готов был отступить от общей борьбы. Свидригайло был крайне противоречивой фигурой, «…поддерживаемый в этом русскими, – писал Ян Длугош, автор XV в., – которые очень любили Скиргайлу, как принадлежавшего к тому же греческому обряду».

С избранием Великого князя Литовского Казимира IV, сына Ягайло (1422 –1497 гг.) в 1447 году польским королём уния между Польшей и Литвой стала личной, с 1569 года – межгосударственной.

По мере развития новых социальных отношений, разделения труда, следствием чего стало формирование «сословий», в условиях привнесения новых порядков извне (Магдебургское городское право) старые русские институты или теряли свое значение, или отходили на второй план. Когда в землях, попавших под контроль Литвы, процесс распада старых волостных порядков, в силу тех причин, о которых мы уже писали, занял несколько веков, то на землях, занятых Польшей, это произошло значительно быстрее. Польша уже была раннеклассовым государством, и её система была более совершенной, насколько это возможно в Средневековье. Процесс польской феодализации сельского населения начался в Галицкой Руси уже с конца XIV века. С униями XV века он происходит и на других русских территориях.

Если после татаро-монгольского нашествия все части Древней Руси развивались в одном ключе – в рамках общинно-территориального строя в XIV–XV вв., то с конца XV века эти пути расходятся.

Так надолго был прерван эволюционный путь государственного развития для бывших Древнерусских земель юга и запада Восточной Европы.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

152 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +13
    30 марта 2023 03:59
    Спасибо, всё разложили "по полочкам" в этой истории.
    1. +13
      30 марта 2023 05:42
      Подтверждаю.Интересно излагает автор.Самобытно и узнаваемо.
    2. +13
      30 марта 2023 06:34
      Цитата: Andy_nsk
      Спасибо, всё разложили "по полочкам" в этой истории.

      А у меня наоборот всё смешалось!
      Я так и не понял, ВКЛ это кто, литовцы или белорусы (литвины)? Вроде как в ВКЛ литвины были главные, а разные жмайты, литовцы и другие прибалтийские племена были в зависимом положении?
      1. +5
        30 марта 2023 07:29
        Вроде как в ВКЛ литвины были главные, а разные жмайты, литовцы и другие прибалтийские племена были в зависимом положении?

        Простите пожалуйста, это от куда такая, с позволению сказать, информация?
        Из каких исторических источников или в каких научных работах это написано про каких литвинов?
        Черным по русскому: литовский этнос создал раннее литовское государство княжество Литовское, включил вначале земли Черной Руси, которые были даже доменными для Литвы, а затем и все земли Руси на западе и юге, до самой Москвы.
        Великие литовские князи и литовская знать были во главе этого государства. Точка.
        1. 0
          30 марта 2023 15:04
          Вы, извините, имеете профильное образование и учёную степень, чтобы себя так безапеляционно вести?
          Информирую вас, что вы написали абсолютную чушь.
          ВКЛ было названо в честь племени лютичей.Которые и основали ВКЛ.А название Литва произошло от имени Лютва.
          Вот вам ссылка на соответствующий материал.
          Советую для начала с ним ознакомиться, а потом делать исторические открытия.
          Как Лютичи средневековую Литву (Лютву) создали:
          https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/
          1. -2
            30 марта 2023 15:08
            Вы, извините, имеете профильное образование и учёную степень, чтобы себя так безапеляционно вести?
            Имеет, Эдуард Ващенко - кандидад исторических наук.
            1. +2
              30 марта 2023 16:07
              Так у ж и кандидаД? Однако.
              Грамоте не обучены?
              1. -1
                30 марта 2023 16:18
                На этом форуме цепляние к опечаткам считается дурным тоном.
                1. -2
                  30 марта 2023 18:31
                  А ему просто больше не к чему приципиться. laughing
                  1. +1
                    30 марта 2023 18:47
                    А ему просто больше не к чему приципиться.
                    Забьем "кабанчика"?
                    1. +2
                      30 марта 2023 19:04
                      Поддерживаю.
                      Не место таким персонажам на культурном этом "вернисаже". Может работа его такая? Выступать, другим мешая?...
                      1. 0
                        30 марта 2023 19:18
                        Привет, Борисыч!
                        "Паровозы нужно уничтожать пока они чайники. " (Я не помню, кто сказал)
                      2. +5
                        30 марта 2023 20:43
                        "Паровозы нужно уничтожать пока они чайники. " (Я не помню, кто сказал)

                        это из старого, бородатого анекдота про чукчу, которого сбил паровоз
                    2. +1
                      30 марта 2023 19:52
                      Сам вымрет от несварения желудка и разрыва желчного пузыря. laughing
            2. +3
              1 апреля 2023 09:47
              Цитата: 3x3zsave
              Эдуард Ващенко - кандидад исторических наук.

              Таких кандидаДов стало пруд пруди.Даже позволяют себе оскорблять уважаемых коллегами и признанных людьми учёных Буквально вчера по этому поводу высказался историк Спицын Е.Ю.Вот что он сказал:" Что в все в историю лезете,как ни посмотришь так все знатоки и авторитеты?Что то я не видел ни одного такого знатока ни в физике ни в математике? https://www.youtube.com/watch?v=mK24ElUd9YI
          2. +3
            30 марта 2023 15:23
            Цитата: Сергей Хоружик
            https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/

            Название сайта говорит само за себя. И это вы предлагаете читать умному и взрослому человеку? laughing
            Цитата: Сергей Хоружик
            Информирую вас, что вы написали абсолютную чушь.

            laughing
            Информирую вас, что вы не только написали абсолютную чушь, но перед этим ещё её и прочитали, поверили, а теперь тиражируете. wassat
            1. +5
              30 марта 2023 15:54
              У меня профильное системное историческое образование.И я имею право ссылаться на те источники, каковые считаю достоверными.
              А с незнайками я не имею обыкновения спорить.Это бессмысленно.
              1. +1
                30 марта 2023 16:42
                Цитата: Сергей Хоружик
                У меня профильное системное историческое образование.

                A это я не поверю, уж извините.
                Я посмотрел тот материал, который вы предложили. По диагонали, большего он не заслуживает. Если вы считаете, что такой материал можно воспринимать всерьез, как источник исторических знаний, то "профильное историческое образование" вы получали либо в качестве пациента психиатрической лечебницы, либо в ясельной группе детского сада.
                И больше, боюсь, тут говорить не о чем. request
                1. 0
                  30 марта 2023 16:51
                  Мы вообще-то не в церкви, чтобы рассуждать о вере.А материал правильный,хотя и изложен на таком сайте.
                  А вы и вам подобные-просто дремучие незнайки, никогда не видевшие ничего и не читавшие ни одного источника.
                  А черпающие свои домыслы непонятно из какого места.
                2. 0
                  30 марта 2023 18:16
                  тут говорить не о чем.

                  Михаил,
                  вот и поговорили, сложно объяснить дошколенку корреляционный анализ.
                  Так и некоторым комментаторам, с прогулянным средним образованиям, объяснить что такое глупость, если им это не объяснили в детском саду.
                  Человек с
                  профильное системное историческое образование
                  больше напоминает отчисленного с первого семестра первого курса, когда пишет такое:
                  И я имею право ссылаться на те источники, каковые считаю достоверными.

                  Ссылки на сайт в исторической науке ссылками или научными ссылками не являются: это азы.
                  Первое, исторические источники это документов, летописи, археологические и нумизматические источники, а не ссылки на сайт.
                  Второе, историография: это комплекс знаний по данной теме, написанной профессиональными историками, т.е. теме, кто умеет читать на языке источника (знает язык, изучил его и пр.)
                  Профессиональный историк ссылается или на исторический источник или на работу профессионального историка, а не сайт, где в стиле кухонно- примитивной филологии пишут о лютичах - литовцах: сходство буковок - это не наука филология: литовцы - ливанцы или ливийцы, все очень похоже. laughing
                  Каждый, кто занимается ВКЛ, даст ссылку на историков профессионалов, имена их всем известны. И при написании статьи я конечно опирался на эти работы.

                  Все остальное треп и болтовня: я прочитал статью и готов спорить и нести отсебятину,
                  как комментатор, отчисленный в первом семестре с профильным системным образованием, который пишет:
                  я имею право ссылаться на те источники, каковые считаю достоверными

                  Такого права у профессионалов нет, а у прогульщиков есть...свои "профессиональные" знания они прогуляли.
                  1. +4
                    30 марта 2023 18:42
                    Иногда мне кажется, что к нам под разными никами заглядывают по очереди недоброй памяти Бар и Веня. Сегодня как раз тот случай.
                    Дремучее невежество, невыносимый апломб и неумение общаться.
                    Антон предсказывал массовую миграцию этих животных в раздел "История" и каждый раз, когда такое нечто вылупляется в какой-нибудь статье, где собирается наш исторический бомонд, трясет меня за рукав и говорит: "Я же предупреждал!" smile
                    Ну что сказать: отчасти он прав. На массовую миграцию пока не похоже, так, единичные случаи, но нужно быть наготове.
                    Встанем как один,
                    Скажем: не дадим!

                    Гимн союза девственниц России. smile
                    Будем обороняться как псковичи против Батория. Враг не пройдёт! laughing
                    1. +2
                      30 марта 2023 18:53
                      Антон предсказывал массовую миграцию этих животных в раздел "История"
                      Ну, я жеж говорил жеж!)))))))
                    2. +3
                      30 марта 2023 19:04
                      где собирается наш исторический бомонд, трясет меня за рукав и говорит: "Я же предупреждал!"
                      Чесслово, вот не хотел бы трясти, но так вышло. Но активные имбецилы на форуме вызывают у меня рефлекс "стрельба на поражение". И что характерно, с последующим "контрольным".
                      1. +4
                        30 марта 2023 20:42
                        И что характерно, с последующим "контрольным".

                        Заходите, всегда рады помочь, ветеранам вне очереди. soldier
                    3. +4
                      30 марта 2023 20:42
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Дремучее невежество, невыносимый апломб и неумение общаться.

                      Я смотрю, нам сегодня особенно повезло... laughing
                  2. +5
                    30 марта 2023 20:36
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    лютичах - литовцах

                    Мне кажется тут закралась ошибка: правильно читать "лютики-литовцы" laughing
                    1. +8
                      30 марта 2023 20:48
                      Цитата: Mihaylov
                      "лютики-литовцы"

                      И ромашки-римляне.
                      1. +5
                        30 марта 2023 21:12
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        И ромашки-римляне.

                        Думаю, они люпиняне: люпиняне-римляне (они люпин жрали) drinks
          3. +6
            30 марта 2023 16:21
            Простите великодушно. Предоставленная Вами ссылка в переводе на русский начинается с "альтернативная история. ком"))
            1. 0
              30 марта 2023 16:30
              Вспомните классический анекдот.Вам шашечки или ехать?
              1. +3
                30 марта 2023 19:08
                Вам точно ехать с этого форума, куда-нибудь подальше.
            2. 0
              30 марта 2023 16:32
              Есть множество и иных ссылок.Вот,например.
              https://czeslaw-list.livejournal.com/131281.html
              Вы факты изучайте,а не вывески.
          4. 0
            31 марта 2023 16:54
            Цитата: Сергей Хоружик
            Как Лютичи средневековую Литву (Лютву) создали:

            Название сайта как бы намекает. На легенды и мифы белорусских шовинистов.
        2. -4
          31 марта 2023 09:17
          Вопрос о ВКЛ не исторический и даже не научный.Он политический.Потому что поднимает тему объективной независимости нынешней Белоруссии.И поэтому существует твёрдый идеологический заказ эту историческую платформу независимости всячески подрывать.Даже при помощи очевидных завиральных вбросов.
          Совершенно не случайно во времена СССР в Большой Советской Энциклопедии весьма скупо и сквозь зубы раскрывалась тема ВКЛ.
          В польской Википедии отмечается,что политика приписывания создания ВКЛ жемайтам-аукштайтам начались сразу же после 1861 года.И особенно после восстания 1863 года.Каковых и объявили официально литвинами.А настоящих литвинов сделали некиими непонятными белорусами,организовав их ребрендинг.Поинтересуйтесь,когда был принят официальный термин Белоруссия.Это время Екатерины II.Ибо нужно было ликвидировать память о существовании ВКЛ.
          Данная статья продолжает фальсификаторскую традицию.Всячески передёргивая те факты,которые давно официально известны.Так что,позор вам.Вы фальсификатор.
          Потому что, если верить Ленину, правда не должна зависеть от того, кому будет служить.
      2. -5
        30 марта 2023 15:05
        https://alternathistory.com/kak-lyutichi-srednevekovuyu-litvu-lyutvu-sozdali/
        1. +8
          30 марта 2023 15:26
          hi Сергей. alternathistory.com - это сайт альтернативной истории как по названию, так и по содержанию. Это, зачастую, просто фантастика и домыслы с гипотезами, но никак не источник исторического знания.
          1. -2
            30 марта 2023 15:56
            Вот вам другой источник.https://czeslaw-list.livejournal.com/131281.html
            1. +4
              30 марта 2023 16:41
              Это ЖЖ, а не источник. Источник этого фэнтези - http://samlib.ru/e/rogatina/lutizi.shtml ( © Copyright Езапат Серж Александрович ([email protected]) с самиздата )
              1. -4
                30 марта 2023 16:52
                А здесь что, источник знаний, чтобы рассуждать об объективности?
                Вы же претендуете на объективную реальность,а вместо этого я вижу не изложение фактов,а только ваши версии и мнения.
          2. 0
            30 марта 2023 16:05
            Суть заключается не в названии,а в содержании.То есть,фактах.
            А факты таковы:
            1.Современные литовцы создали письменный язык только в 16 веке.Нопомните мне те государства,каковые были созданы бесписьменными народами.
            2.Столица ВКЛ была в г.Новогрудке.Топонимика(ба-такая наука есть,оказывется.Облом для незнаек.)показывает,что это ,так называемый Новый город.Точно такой же ,как и Великий Новгород.
            Принимая во внимание,что столицей лютичей был ранее город Старгород,он же Ольденбург,можно сделать определённые выводы.
            3.Статут ВКЛ был написан на тогдашнем русском языке и посему понятно,отчего указынные фигуры князей были размещены на памятнике тысячелетия Руси..Это были теже народы,которые ранее приняли участи е первой волне эмиграции и основании Великого Новгорода.
            4.«Миндовг – сын Рингольта (правил с 1200 г.) и внук Альгимунта, князей Новгородка и окрестных земель. Об этом говорится в «Хронике Быховца» (датируемой началом XVI века) и в «Хронике польской, литовской, жемойтской и всей Руси» Мацея Стрыйковского (1582 г.).
            «Великую хронику польскую» перевела с латыни в 1987 году группа ученых МГУ под редакцией члена-корреспондента АН СССР В.Л. Янина. Так вот начнем с того, что в комментариях к переводу В.Л. Янин не раз подчеркивает, что Мендольф – это и есть Миндовг.
            Сохранились договоры, по которым в июле 1253 г. и 7 августа 1259 г. Миндовг передал Тевтонскому ордену восточную часть территории Пруссии (Preussisches Urkundenbuch. Politische Abtheilung. Koenigsberg, 1909. Bd. 1, Hlft. 2 // ed. A. Seraphim. P. 33-35). Это среди прочих земли Судовии (Ятвягии) и Скаловия.

            Самая восточная часть Пруссии – Скаловия (расположена за Кенигсбергом на реке Неман, ныне в Калининградской области РФ). Крестоносцы ею завладели последней. Раз она принадлежала Миндовгу, то он, безусловно, был королем Пруссии.

            Кстати, согласно немецкой хронике, некие «рутены» из Поморья (возможно, лютичи) около 1221 года массово мигрировали именно в Скаловию, где попытались захватить часть земель, но отказались от этой идеи и по Неману пришли в район Новогрудка, где и остановились.
            И так далее и так далее и так далее.
            Учитесь, незнайки.А не учите профессионалов, как вы всё время делаете.
  2. -3
    30 марта 2023 04:20
    В Средневековье не было и не могло быть полиэтнических государств с равенством этносов

    А как же Византия? Можно ещё назвать Испанию времён Фердинанда и Изабеллы...
    1. +12
      30 марта 2023 05:41
      Нда?Интересно,а вот у этих кровосмесителей какие этносы равными правами обладали - испанцы с маврами да евреями?
      1. 0
        30 марта 2023 06:38
        Цитата: не тот
        какие этносы равными правами обладали

        Вообще-то испанцев и сейчас нет. Это понятие, скорее, политическое. Эстремадурцы, галисийцы, баски, каталонцы и т.д. И каждые произошли от готов, свевов, аланов, наверное, ещё и вандалов...
        1. +13
          30 марта 2023 07:18
          Будьте последовательны тогда - мавров тоже нет.Как народа.Ви таки не соизволили ответить мне на вопрос - какие равные права были у евреев и каталонцев?У арабов и эстремадурцев?
        2. +13
          30 марта 2023 16:21
          В 7 привет из Аргентины.
          Я недавно вернулся из Испании.....пережил, что то вроде культурного шока, в разных местах Испании не говорят на испанском, вывески на своем языке, объявления на своем языке, ценники в магазинах....и т.д.
          Мои латинские друзья, и я в том числе, в Толоса, страна басков, эуесков, не понимали ни единого слова. В Барселоне тоже самое. Только в Мадриде везде звучит испанский. Страна Басков вывешивает свой флаг, Каталония свой...и все хотят независимости. Много украинок с детьми на улице, очень хорошо одетых.
          И по телевизору, в супермаркетах....собирают деньги на оружие для украинцев....
          Думаю , что это месть России за поддержку республиканцев в 30 годах прошлого века.
          1. +8
            30 марта 2023 20:20
            Много украинок с детьми на улице, очень хорошо одетых.
            В Генуе и Ницце их тоже очень много, как и украинцев вполне боеспособного возраста. Только там они одеты не очень- в абибасы с базара. По теме- литовцы невероятно гордятся своей имперской историей, как будто эти события имели место быть всего лет 10 назад. Почему- так и не понял и вразумительного ответа не получил.
            1. +3
              30 марта 2023 20:42
              Цитата: Болторез
              литовцы невероятно гордятся своей имперской историей, как будто эти события имели место быть всего лет 10 назад. Почему- так и не понял и вразумительного ответа не получил

              Тоормоза потому что yes
              1. +2
                30 марта 2023 21:21
                Привет! smile
                Давно не видались. Как жизнь?
                Тут вон, вишь, какой срач начался, уж и не припомню такого. laughing
    2. +6
      30 марта 2023 06:11
      hi
      Цитата: Luminman
      А как же Византия? Можно ещё назвать Испанию времён Фердинанда и Изабеллы...

      Не думаю, что средневековые Византия и, особенно Испания времен Изабеллы и Фердинанда, - удачные примеры полиэтнических образований с равенством этносов. Объединяющим признаком в обоих государствах было христианство, где "нет ни эллина ни иудея". На этом весьма шаткое этническое равноправие и заканчивалось. request
      1. 0
        30 марта 2023 06:42
        Цитата: Толстый
        Не думаю, что средневековые Византия и, особенно Испания времен Изабеллы и Фердинанда, - удачные примеры

        По-моему, Византия - пример самый удачный. Вполне себе многонациональная империя, где все этносы равны. Кроме, разумеется, мусульман и иудеев... Да и в Испании то же самое...
        1. +12
          30 марта 2023 07:14
          Вполне себе многонациональная империя, где все этносы равны. Кроме, разумеется, мусульман и иудеев...
          Опять Вы себе же и противоречите.Не собираюсь я из вас делать козла отпущения, но если виноваты - отвечать будете по закону,а нет - так идите, как говорится, с миром.Но я разобраться хочу.Понимаете?Хочу разобраться.Где здесь про равенство,мир,дружбу,жвачку?
        2. +3
          30 марта 2023 07:21
          По-моему, Византия - пример самый удачный. Вполне себе многонациональная империя, где все этносы равны. Кроме, разумеется, мусульман и иудеев... Да и в Испании то же самое...

          После арабских завоеваний, Византия превращается, по факту, в моноэтническое государство греков, эт аксиома.
          Да, в Византии, в теории, этнический принцип был вторичен: они и называли себя ромеями, а не греками , например. А ромей- это христианин, и наоборот. Поэтому так много было в Византии армян, включая императоров.
          Но, как только Византия, в Х в. начала ренессанс и включение иных народов, сразу же появилась формул, кто более подчинен, кто менее. Болгары, не смотря на то, что стали христианами, не хотели жить в этой универсальной империи, в подчинение у грекоа.
          1. +1
            30 марта 2023 09:39
            Цитата: Эдуард Ващенко
            После арабских завоеваний, Византия превращается, по факту, в моноэтническое государство греков

            Сердце Византии - Константинополь - это огромная помпа, которая в себя всасывала из самых дальних уголков своей империи самые разные народы - славяне, германцы, тюрки, армяне и т.д. Единственно что их всех объединяло, так это язык и православие.

            А вот как они ушли от латыни и полностью перешли на язык греческий для меня загадка. Понятно, что там много проживало греков, но это причиной не является...
    3. +2
      30 марта 2023 06:44
      Можно ещё назвать Испанию времён Фердинанда и Изабеллы...
      Здравствуйте, коллега!
      Не стоит путать исповедание и этническое самосознание. Во втором случае Испания никогда не была моноэтническим государством. Относительно первого можно сказать, что "Католические короли" создали автокефальную церковь, независимую от папской курии.
      1. 0
        30 марта 2023 06:51
        Цитата: 3x3zsave
        Не стоит путать исповедание и этническое самосознание. Во втором случае Испания никогда не была моноэтническим государством

        Именно это я и хочу сказать. Испания - и сейчас не моноэтничная истрана...
        Приветствую!
      2. +2
        30 марта 2023 07:24
        Можно ещё назвать Испанию времён Фердинанда и Изабеллы...
        Здравствуйте, коллега!

        Приветствую Антон,
        добавлю, Испания формировалась на путях реконкисты, какие там равенство этносов?
        hi
        1. 0
          30 марта 2023 07:51
          Здравствуйте, Эдуард!
          На мой взгляд в формировании этнического самоосознания большинства современных наций основную роль сыграла колониальная политика Нового времени. Иными словами: это ты в метрополии баск, каталонец или астуриец, а в Гуаякиле мы все испанцы.
        2. +2
          30 марта 2023 10:27
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Испания формировалась на путях реконкисты, какие там равенство этносов?

          мориски и евреи свидетельствуют.
          Приветствую Эдуард! hi
      3. +3
        30 марта 2023 07:55
        hi Привет, Антон.
        Цитата: 3x3zsave
        можно сказать, что "Католические короли" создали автокефальную церковь, независимую от папской курии.

        Можно сказать "католические короли" создали предпосылки к автокефалии.
        Все-же Габсбурги все "усугубили" smile
    4. +7
      30 марта 2023 10:49
      Цитата: Luminman
      В Средневековье не было и не могло быть полиэтнических государств с равенством этносов

      А как же Византия?

      Есть еще более наглядный пример, и он есть в примере данной статьи. Это Молдавское княжество.
      Автор немного не прав относительно такой вот фразы
      Цитата: Эдуард
      Северная Буковина отошла к Молдавскому княжеству,
      Именно Буковина стала образующим ядром Молдавского княжества. Он никуда не "отошла" она стала относительно самостоятельной единицей. И да, Буковина тогда не делилась на север и юг.
      В Молдавском княжестве русины, валахи, поляки, венгры, евреи имели равные права. Верой никто не отягощал при верховенстве Православия.
    5. 0
      30 марта 2023 11:59
      Цитата: Luminman
      А как же Византия? Можно ещё назвать Испанию времён Фердинанда и Изабеллы...

      А как же Русь? Вполне себе полиэтничное государство, причем с момента призвания варягов.
      Но Испания тоже подойдет - весьма полиэтнична, причем ещё со времен переселения народов. Вот только не было в Средневековье никакой Испании. Были Кастилия, Арагон, Андалусия и прочие вполне себе суверенные территориальные образования, сформировавшиеся, как раз по национальному признаку. И объединились они как раз к окончанию Средневековья. smile
      1. +3
        30 марта 2023 12:51
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Вот только не было в Средневековье никакой Испании.

        Ну как же не было? А полное изгнание арабов с Пиренеев - это не создание единой Испании? Галисийцы, каталонцы, валенсийцы, Андалузия и пр. - это и есть тот компост, из которого произросла Испания. И прав в этом государстве не имели только евреи и мусульмане. Правда, это уже закат Средневековья...
        1. +5
          30 марта 2023 13:32
          Полное изгнание арабов произошло в конце XV в. - как раз к Новому времени. До этого были суверенные государства. В Средние века Испании, как таковой, единой ещё не было.
    6. +6
      30 марта 2023 16:33
      Отличный вопрос.
      Считать ли Византию средневековым европейским государством или считать пережитком Римской империи?

      Примерно как "является ли человек преклонных лет, рождённый и воспитанный в СССР россиянином в современном понимании этого слова? Или является носителем иного менталитета от чего и испытывает постоянный диссонанс?"))

      Но в описанном автором времени и месте полиэтнического государства действительно не могло быть. Оно не нужно. Как у спартанцев с илотами.
  3. +9
    30 марта 2023 05:43
    Псевдоисторическая статья,
    Теперешнее государство Литва имеет отношение к Великому Княжеству Литовскому такое же как Иван Грозный к Одиссею или к Римским императорам. Те литовцы это современные белорусы. Есть мнение что изначально слово литва означало военнообязанное сословие. Статуты т.е своды законов ВКЛ издавались кстати на старобелорусском языке.
    1. +3
      30 марта 2023 06:44
      Цитата: Tim666
      литовцы это современные белорусы

      Правильнее - литвины. А Белоруссия, скорее, наследница ВКЛ...
      1. +2
        30 марта 2023 07:05
        Цитата: Tim666
        литовцы это современные белорусы
        Правильнее - литвины. А Белоруссия, скорее, наследница ВКЛ...


        Княжество называлось Великим княжеством Литовским, князья были литовцы, а...Белоруссия наследница?
        А чего не Украина? Да, я такой бред слышал в Беларуссии на каждом углу. На вопрос:
        так Вы, мы же? (мои предки из Беларуссии) же крепаками были, а панами, шляхтой литовцы, да ляхи? Сами же на экскурсиях рассказываете: напьются шляхтичи и от нечего делать пошли по деревне мужиков пороть?

        Скромно опускают глаза и помалкивают.
        В тексте статьи есть про Свидригайло, это русские территории опять за литовское наследство воевали?
        Славяне в этом княжестве были подчиненным элементом, а с конца XV в. и вовсе становятся крепаками у поляков, литвы и ополячившихся всяких Острожских и Вишневецких.
        А как они относятся к свою наследству показали в ходе освободительной войны Богдана Хмельницкого, это они там со своим наследством так воевали?
        Да и в 1939 г. еще до прихода Советской Армии белорусы с вилами бегали за "своим наследием"?
        1. +3
          30 марта 2023 07:20
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Княжество называлось Великим княжеством Литовским, князья были литовцы, а...Белоруссия наследница?

          Литовцы с жемайтами там по хуторам сидели и никуда не высовывались. Основной этнический элемент ВКЛ были славяне...
          1. +2
            30 марта 2023 07:44
            Литовцы с жемайтами там по хуторам сидели и никуда не высовывались.

            По каким хуторам? В каких научных работах такое написано?
            Основной этнический элемент ВКЛ были славяне...

            Бесспорно, основным, но подчинённым элементом, со временем, как я писал в этой статье это привело совсем к тяжелой ситуации: бесконечные восстания XVI и XVII вв. свидетельствуют об этом, а завершается все восстанием под предводительством Богдана Хмельницкого, вот такая "синергия" этносов.
            Если одни по хуторам, другие основные, чего против хуторских выступать?
            1. +1
              30 марта 2023 07:56
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Если одни по хуторам, другие основные, чего против хуторских выступать?

              Смотря о каком времени говорить. Противостояние началось после принятия христианства. Католики-православные...
            2. 0
              31 марта 2023 11:22
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Бесспорно, основным, но подчинённым элементом,

              Эдуард, извините, но Вы мыслите штампами.
              Славянские (русские) бояре как были так и остались у руля местного самоуправления. Правящая династия Рюриковичей посыпалась. Пришли литовские Гедеминовичи.
              Скажите почему жены литовцев были из "подчиненных" русских родов? Почему русские боярские роды не давились - Острожские например?
        2. +2
          30 марта 2023 10:35
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Княжество называлось Великим княжеством Литовским, князья были литовцы, а...Белоруссия наследница?

          А как еще обосновывать "историческую белорусскую государственность"?
          Задачка однако! laughing
          1. +3
            30 марта 2023 11:26
            Княжество называлось Великим княжеством Литовским, князья были литовцы, а...Белоруссия наследница?
            А как еще обосновывать "историческую белорусскую государственность"?

            Сергей приветствую,
            совершенно согласен.
            Да никак. laughing good
          2. +4
            30 марта 2023 12:26
            Цитата: Mihaylov
            А как еще обосновывать "историческую белорусскую государственность"?

            Полоцк, только Полоцк.
            И отсчитывать самостийность Белоруссии от начала княжения Брячислава Изяславича. На мой взгляд, вполне реально и исторично.
            1. 0
              30 марта 2023 16:12
              Вот поэтому вы и не историк.Что у вас есть мнение.Мнение не есть исторический факт.
        3. +1
          30 марта 2023 16:11
          Ково?Как называлась ВКЛ не знаете?
          Тогда информирую вас.Великое княжество Литовское,Русское и Жемайтское.
          Где Литва обозначало территорию нынешней Белоруссии,а точнее западной Белоруссии с центром в Новогрудке,Русское-собственно Украину, а Жемайтия-современную Литву.
          И титуле российских императоров территория нынешней Литовской республики называлась Самогитией.
          Вы бы для начала получили образование системное, а потом только начали книжки писать.
    2. +6
      30 марта 2023 06:55
      hi
      Цитата: Tim666
      Псевдоисторическая статья,
      Теперешнее государство Литва имеет отношение к Великому Княжеству Литовскому такое же как Иван Грозный к Одиссею или к Римским императорам. Те литовцы это современные белорусы. Есть мнение что изначально слово литва означало военнообязанное сословие. Статуты т.е своды законов ВКЛ издавались кстати на старобелорусском языке.

      Можно взглянуть на титул библии Франциска Скорины


      В качестве основного языка общения между жителями ВКЛ широко использовался русский язык, понятный славянскому большинству государства. Это был русский язык в его западном изводе - дедушка нынешних украинских и белорусских.
      Речь славянских жителей ВКЛ лингвисты ныне именуют старобелорусским или западнорусским. На Украине его именуют староукраинским. А сами носители этого языка немудрено называли свою речь - "проста мова"/ "русска мова".
      В современной Польше, кстати, главный язык ВКЛ известен как Język ruski (русский язык). В то время как поляки говорят еще и Język rosyjski (т.е язык современной России).
      Что касается современной Литвы Вы правы, с ВКЛ она не связана территориально, культурная же связь с Россией - частичная.
    3. 0
      30 марта 2023 06:55
      Псевдоисторическая статья,
      Теперешнее государство Литва имеет отношение к Великому Княжеству Литовскому

      Когда пишете отсебятину, соизвольте аргументировать.
      Какое отношение Одиссеей имеет к Ивану Грозному, что за новости науки о том, что современные литовцы не являются предками тех литовцев, о которых написано в статье?
      Какое отношение славяне, предки белоруссов, имеют отношение к литовцам, балтам?
      В статье написано о том, что все законодательство было написано по русски.
      Статуты т.е своды законов ВКЛ издавались кстати на старобелорусском языке.

      О каких статутах идет речь? Конкретно написанных на старобелорусском Вы ведете речь? Когда вообще появился первый общий для всей ВКЛ статут? Когда стал формироваться старобелорусский? Был ли он в период, описанный в статье?

      Не пишите о том, в чем ничего не понимаете...
      1. ANB
        +6
        30 марта 2023 11:05
        . что современные литовцы не являются предками тех литовцев, о которых написано в статье?

        Если совсем буквально, то современные литовцы никак не могут быть предками никаких наций из тех, кто жил в описываемое в статье время. Опечатка?
        1. +1
          30 марта 2023 12:11
          Если совсем буквально, то современные литовцы никак не могут быть предками никаких наций из тех, кто жил в описываемое в статье время. Опечатка?

          Что же столько людей, которые всю школу прогуляли...
          Хоть писать научились, хотя...
        2. +2
          30 марта 2023 12:29
          Цитата: ANB
          современные литовцы никак не могут быть предками

          Не придирайтесь к мелочам. Понятно, что читать нужно "потомками". smile
      2. -1
        30 марта 2023 16:13
        Оба-на!Получи!Это пра-альна!Или,как говаривал Мольтке младший:ма-алчать,если хотите со мной разговаривать.!
        1. 0
          30 марта 2023 21:36
          ,как говаривал Мольтке младший:ма-алчать,если хотите со мной разговаривать.!


          Огласите источник информации, пожалуйста. Где, когда, при каких обстоятельствах?

    4. +7
      30 марта 2023 08:05
      Цитата: Tim666
      Статуты т.е своды законов ВКЛ издавались кстати на старобелорусском языке.

      Не было в 14-м веке ни старобелоусского, ни украинского, ни южнорусского, ни в нашем понятии русского, все племена руссов русичей разговаривали на одном языке славянском языке, который был основой, но в каждом племени он имел различие, как у радимичей, кривичей, дреговичей - Они занимали не только север Беларуси, но и соседние районы Подвинья и Поднепровья (Псковщину и Смоленщину), но уже поляне и древляне (являются далекими предками современных украинцев), уже имели различие.
      Но как языки русичей, так языки поляков, южных славян, кашубов, пруссов и другие имели общую основу.
    5. +3
      30 марта 2023 12:20
      Цитата: Tim666
      Теперешнее государство Литва имеет отношение к Великому Княжеству Литовскому такое же как Иван Грозный к Одиссею или к Римским императорам.

      Литва - это племя балтского происхождения из которого вышла правящая верхушка ВКЛ. Которая, кстати, вполне возможно, была по факту славянской уже в начале своего возвышения.
      Проживало это племя на территории современной Литвы, частично, Белоруссии. Современная Белоруссия - наследник, скорее Полоцкого княжества, а Полоцкое княжество - это, в основном, кривичи. Так что Белорусы, в массе своей - потомки кривичей.
      ВКЛ - безусловно, славянское государство.
      1. +4
        30 марта 2023 12:58
        Цитата: Хозяин Трилобита
        ВКЛ - безусловно, славянское государство

        Это надо поместить в рамочку и повесить на стенку...
      2. -4
        30 марта 2023 16:20
        Б-ггга! Ещё одно открытие незнайки.Советую его зафиксировать и подать заявку на получение Шнобелевской премии.
        1. +2
          30 марта 2023 16:46
          Знаете, за вашу манеру общаться и за те глупости которые вы тут успели наплести поставлю-ка я вам к каждому комментарию по минусу. И на этом уже окончательно с вами закончу на сегодня.
          1. -2
            30 марта 2023 17:35
            Да вы просто непогрешимый.Прямо-таки,как папа Римский.
  4. -1
    30 марта 2023 07:11
    Автор рассматривает создание государственных образований на территории бывшего СССР в период с XIII по XV века на фоне постоянных угроз татар, немцев, хотя татары появились в Восточной и Западной части Европы только однократно в середине XIII века , а создаётся впечатление, что они там постоянно присутствуют.
    И только,как противостояние им, а не естественный эволюционный процесс объединения объединения городов-государств в государственные образования , способствует созданию государств,в данном случае ВКЛ и дальнейшей его унии с Польшей.
    Естественно,что княжества оказавшие сопротивление татарам (ГВК) были наиболее раззорены. И земли оставшиеся без "присмотра" естественно вошли в состав Литвы,Польши, Венгрии.
    Упоминавшийся в статье Рогерий ,свой трактат назвал :
    "Горестная песнь о разорении Венгерского королевства татарами "
    Европейцы тоже не видят в этом нашествии монгол.
    1. +1
      30 марта 2023 07:53
      И только,как противостояние им, а не естественный эволюционный процесс объединения объединения городов-государств в государственные образования , способствует созданию государств,в данном случае ВКЛ и дальнейшей его унии с Польшей.

      Александр, добрый день.
      Так в том и проблема, что такого объединения городов-государств в единое государственное образование и не случилось, оставлю за скобками, насколько это было вообще реально.
      hi
  5. +4
    30 марта 2023 08:06
    Спасибо, Эдуард!

    Наверное, больше всего запали строки о том, что сначала было княжество. А потом территория, за которую бьются соседи.

    И ведь это вся история человечества.
  6. -1
    30 марта 2023 08:10
    Это произошло после ожесточённой борьбы в ходе гражданской войны в ВКЛ в 1432–1447 гг.
    Тут стоит добавить, что на разных периодах этой войны, Свидригайло получал помощь от тевтонских и ливонских крестоносцев, тверского князя,а время от времени ему оказывали поддержку татары и молдавский господарь. Действительно, эта война не была связана с общими интересами, а больше с личными.
  7. +10
    30 марта 2023 08:13
    в статье есть некоторый неточности и не договорённости .
    Во первых - Великое Княжество Литовское с нынешней Литвой не имеет ничего общего . ВКЛ было одно из многочисленных старорусских княжеств, раздробленных и не объединённых в одно русское государство старославянских земель и фактически все основные исторические артефакты и исторические объекты этого ВКЛ ныне находятся на территории нынешней Белоруссии . А в Литве понимая что ныне Литва фальсифицирует историю, благодарят Бога за то, что Лукашенко был председателем колхоза а не доктором исторических наук ...
    Хотя белорусские учёные-историки давно напоминает , что действительными наследниками ВКЛ является Белоруссия , Россия и частично Польша и что Вильно по этому наследству- это Белорусский город.
    Что касается фигур династии Гедиминовичей - Гедимина , Витовта , Олгерда на памятнике в Великом Новгороде , то эти князья , как князья старорусского княжества ВКЛ русское государство строили и создавали также и наравне , как и князья Владимирских , Рязанских , Суздальских , Киевских , Московских княжеств . А что князья ВКЛ воевали с Московскими князьями - то это межкняжеская -клановая борьба за наследство , за предания , за невесту ,за зятя -но не за земли ,трон или не за превращения этих православных княжеств в католичество . Всё изменилось с появлением династии Ягеллонов , ВКЛ легло под Польшу н начались с Польшей общие программы , как на русский трон посадить поляков и как раздробить уже собранную Россию . Вот потому на памятнике в Великом Новгороде нет ни одной фигуры или барельефа представителей династии Ягеллонов .
    Очень интересная персона в статье упомянутого польского историка Яна Длугоша , в том контексте , как сейчас в Литве "изобретают" историю и в контексте про статье упомянутого Казимира Четвёртого . Литовцы во всех источниках подчёркивает , что сына Казимира Четвёртого ,королевича Казимира , который является святым покровителем Литвы, набожным и честным ,таким искренним и верным воспитал светоч и эталон справедливости и правды того времени- польский историк Ян Длугош . Но как ты только указываешь сегодняшним литовцам на труды фактически современника Грюндвальдской битвы историка Яна Длугоша, где Длугош предъявляет факты как литовские полки во главе с Витовтом позорно бежали с поля боя в Грюндвальдской битве , то Длугош для литовцев уже сразу лгун, предатель без совести и чести , а тот кто задаёт литовцу такие вопросы , тот есть собака Путина...
    1. +4
      30 марта 2023 09:44
      Цитата: север 2
      Во первых - Великое Княжество Литовское с нынешней Литвой не имеет ничего общего

      Вот это в самую десятку!
    2. +1
      30 марта 2023 11:45
      в статье есть некоторый неточности и не договорённости .
      Во первых - Великое Княжество Литовское с нынешней Литвой не имеет ничего общего . ВКЛ было одно из многочисленных старорусских княжеств, раздробленных и не объединённых в одно русское государство старославянских земель и фактически все основные исторические артефакты и исторические объекты этого ВКЛ ныне находятся на территории нынешней Белоруссии . А в Литве понимая что ныне Литва фальсифицирует историю, благодарят Бога за то, что Лукашенко был председателем колхоза а не доктором исторических наук ...

      Добрый день,
      в сатье неточностей нет.
      Давайте, как говорил наш президент отделим мух от котлет.
      Во-первых, обоснованием исторических корней заняты исключительно националисты, буржуазные националисты, чтобы доказывать другим националистам, что они огого и егеге.
      И никак иначе.
      Да, историки могут тоже «подкрутить» историю, могут иметь тот или иной взгляд, в зависимости от политических предпочтений.
      Но вернемся к ВКЛ. Есть несколько взглядов на то, что это было. Ключевые, это была «конфедерация», союз Литвы и русских земель: мы старины не рухаем, новин не вводим.
      Или русско-литовское государство (зачаточное или раннее государство. Я тоже большую часть жизни четко придерживался этого взгляда и направления в истории.
      Что здесь не так? Не так, и я писал в статье про альтернативу, получается, что была альтернатива, русские могли все весело жить в составе ВКЛ, например, захватив Москву, во время «литовщины» 60-х гг. XIV в.?
      Если бы не было дальнейшего развития в истории мы бы согласились: да, это была некая конфедерация русских и литовцев.
      Но…история поставила ВКЛ перед выбором, как развиваться дальше, в рамках ВКЛ и всем друг друга ассимилировать, скорее это сделали бы русские, или иной путь?
      И именно литовская знать с королем выбрали путь унии с более развитым государством на Западе, если очень прямолинейно описывать события, с Польшей. А русские земли, как подчиненные Литве, пошли по этому пути, немного поборовшись с Свидригайло, но все же подчинившись своему ГОСПОДАРЮ, ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ЛИТВЫ. Так вот случилось.
      Ну и последнее, конечно современный литовский народ - прямые потомки той Литвы, беларусы потомки тех русских городов-государств Черной Руси, Минска и Полоцка, которые покорились Литве, жили в ВКЛ, но не литовцы. hi
      1. 0
        30 марта 2023 12:40
        Цитата: Эдуард Ващенко
        обоснованием исторических корней заняты исключительно националисты, буржуазные националисты, чтобы доказывать другим националистам, что они огого и егеге.
        И никак иначе.

        Золотые слова. Подписываюсь. smile
        Цитата: Эдуард Ващенко
        именно литовская знать с королем выбрали путь унии с более развитым государством на Западе, если очень прямолинейно описывать события, с Польшей.

        Абсолютно верно. Об этом я и написал в первом комментарии ниже.
        Цитата: Эдуард Ващенко
        современный литовский народ - прямые потомки той Литвы,

        И этот тезис поддерживаю полностью.
        Цитата: Эдуард Ващенко
        беларусы потомки тех русских городов-государств Черной Руси, Минска и Полоцка, которые покорились Литве, жили в ВКЛ, но не литовцы.

        По большому счету - потомки кривичей. Если мне память не изменяет, кривичи - западные славяне, как и новгородские словене. Ближе по роду полякам и чехам, чем полянам и древлянам.
      2. -3
        30 марта 2023 16:38
        Да вы просто папа Римский какой-то.Абсолютно непогрешимый источник абсолютной истины.Вам надо памятник поставить самому себе на малой родине.Потому что забронзовели уже.
  8. +4
    30 марта 2023 11:27
    Спасибо! Очень понравилась статья, много интересного для себя узнал.
  9. 0
    30 марта 2023 11:33
    Забавно, как тут корежит людей от одного слова "литовское" в названии государства "Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское".
    Еще забавнее назойливые попытки залезть в исторический раздел людей не имеющих об истории никакого понятия.
    1. +5
      30 марта 2023 12:15
      Денис приветствую,
      Забавно, как тут корежит людей от одного слова "литовское"

      Я даже представить такое не мог.
      1. +1
        30 марта 2023 12:18
        Добрый день,
        В армии хистори- фриков новый полк. К новохроноложцам и гумилевцам добавилась секта свидетелей "никакой Литвы и литовцев в ВКЛ не было"
        1. +1
          30 марта 2023 12:58
          Цитата: Engineer
          секта свидетелей "никакой Литвы и литовцев в ВКЛ не было"

          Да были, были... Вопрос только сколько их там было? Каково соотношение потомков славян и балтов в ВКЛ, времен, скажем, Витовта? Особенно, после того, как тот же Витовт Жемайтию немцам отдал...
          1. +3
            30 марта 2023 14:56
            А что сразу с Витовта? С Миндовга не хотите? Куда ближе к корням
            1. +3
              30 марта 2023 15:31
              С Миндовга? Можно и с него, тоже интересно. smile
              Ваши ставки? smile
              1. +2
                30 марта 2023 15:43
                Да не надо никаких ставок.
                Есть очевидный факт ВКЛ - многонациональное (точнее полиэтническое) образование. При этом численное соотношение элементов постепенно смещалось в пользу славянского. Но "исходная", балтская традиция была все еще сильна при том же Кейстуте. Это общие места историографии.
                1. +1
                  30 марта 2023 16:48
                  Кейстут управлял собственно Литвой и Жмудью. А вот при современном Кейстуту Ольгерде балтская традиция вовсе не была столь ярко выражена.
                  1. -1
                    30 марта 2023 17:15
                    Балтская традиция четко выражена на исконно балтских землях.
                    Ольгерд сидел в "русской" части. Никаких противоречий
                    1. +1
                      30 марта 2023 17:44
                      У Хрусталева нашел такую ссылку:
                      Арбузов, 1912. С. 2. Ю. Какк и Э. Тарвел определяют численность прибалтийских племен на начало XIII в. следующим образом: литва — около 170—190 тыс. чел.; латгалы, курши, земгалы, селы — около 140—160 тыс. чел.; ливы — около 15—28 тыс. чел.; эстонцы — 110—120 тыс. чел. (Kahk, Tarvel, 1997. P. 12—13).

                      Вряд ли ко времени Миндовга эти цифры, если они соответствуют действительности, сильно изменились.
                      Данных по численности населения Полоцкого княжества, которое уже находилось под властью Миндовга, во всяком случае частично, навскидку найти не удалось, но вряд ли она уступала, скорее превосходила, возможно, в разы. Так что и с Миндовгом тоже интересно получается.
                      1. +3
                        30 марта 2023 18:52
                        Данных по численности населения Полоцкого княжества, которое уже находилось под властью Миндовга, во всяком случае частично, навскидку найти не удалось, но вряд ли она уступала, скорее превосходила, возможно, в разы. Так что и с Миндовгом тоже интересно получается.

                        Нет данных - нечего сравнивать.
      2. +3
        30 марта 2023 14:20
        Я даже представить такое не мог.
        Эдуард,"самсоновщина"сделала своё дело.Тут года два назад была статья о ВКЛ, указанного автора,он написал многое то, что отражено в комментариях, многих Ваших,"оппонентов".Сами понимаете , что в ней было написано.ВКЛ,альтернатива Московскому государству ну и много прочей лабуды.И представлять не нужно. smile hi Посмотрите,на мой "невинный" коммент, сколько минусов выставлено,но ни одного возражения минусовщиков laughing
        1. 0
          30 марта 2023 15:23
          Цитата: parusnik
          ВКЛ,альтернатива Московскому государству...
          ...Посмотрите,на мой "невинный" коммент, сколько минусов выставлено

          На каком-то этапе ВКЛ и на самом деле была альтернативой Москве - и борьба между ними велась за объединение русских земель. Подчёркиваю - на каком-то этапе...
          Минусы не мои... wink wink
  10. +3
    30 марта 2023 11:38
    Изначально было "Русско-Литовское" княжество.
  11. +5
    30 марта 2023 11:49
    Эдуарду, как обычно, спасибо за статью, однако спорных моментов в ней более чем достаточно.
    Комментариев ещё не читал, сначала пройду по тексту самой статьи.
    Право на столицу русской державы великими князьями северо-востока поддерживалось и отстаивалось всегда, даже когда Киев и прилегающие территории были заняты Литвой, а потом вошли в состав Речи Посполитой.

    Тезис спорный. В известных мне источниках об интересов владимирских князей к Киеву после монгольского погрома ничего нет. возможно, я чего-то упускаю. После ухода Александра Невского из Киева русских князей там не было или о них ничего не известно. Вероятно, Киев управлялся непосредственно из Орды. После занятия Киева Ольгердом он прочно вошел в состав ВКЛ, позже РП и интерес к нему со стороны русских властителей проявился только во времена Алексея Михайловича.
    Далее.
    Литовские племена (аукштайте)

    Мне вообще не очень понятно, что значит "литовские племена". Есть группа племен балтского происхождения: литва, ятвяги, жемайты, аукшайты, латгалы, галинды, пруссы и прочие... Это литовские племена? Но почему тогда автор выделил именно аукшайтов, а не, например, ятвягов? Применительно к Галичу и Волыни они были бы логичнее - именно с ними Даниилу Романовичу и его потомкам приходилось иметь дело. Жемайты, аукшайты и пруссы жили западнее и общались, в основном с немцами и поляками. Собственно литва проживала севернее ятвягов и восточнее жемайтов, а на востоке этого ареала балтских племен жили латгаллы и галинды (русская голядь). Их земли доходили аж до современной Московской области.
    Формируется племенной союз, который некоторые исследователи ошибочно считают «государством»

    Я уже свыкся с мыслью, что у нас с Эдуардом разные взгляды на само понятие государства, а соответственно на процессы его формирования и т.п. По моему мнению, на территории Руси государство сформировалось, самое позднее, во времена Ярослава Мудрого, после чего распалось на несколько независимых образований, каждое из которых можно считать суверенным государством. Одним из таких государств, оформивших свою независимость самым первым, было Полоцкое княжество, которое, по сути и явилось источником литовской государственности. То есть, говорить о "литовском государстве" мы можем либо начиная с правления Всеслава Полоцкого, когда литва вошла в состав Полоцкого княжества (Полоцкого государства), либо, если хотим "припозднить" этот вопрос, с момента переноса центра политической власти Полоцко-Литовского государства из Полоцка на запад в район Вильно и Новогрудка, который произошел в первой половине XIII в.
    Уже в конце XIII века некогда мощное русское Полоцкое княжество, теперь разделенное на Витебское и Полоцкое, первый раз попадает под контроль Литвы.

    Полоцкое княжество развалилось уже при детях Всеслава Чародея, то есть в начале XII в. Основные части - Минское, Друцкое и Витебское княжества, представители которых в течение ста лет оспаривали друг у друга власть над Полоцком. Автор, видимо посчитал нужным выделить именно Витебское княжество потому что оно несколько раз переходило к смоленским князьям и таким образом, действительно отделялось от полоцкой земли, фактически присоединяясь к смоленской. Иного объяснения не вижу.
    В таких условиях города-государства по традиции стали идти на «ряд» (соглашения) с Литвой. Например, Полоцк с жемайтским князем Тройнатом (Тренят), убийцей Миндовга, с Волынью и Смоленском. Литовские князья, когда надо, проводили гибкую политику, придерживаясь принципа: «мы старины не рухаем, а новин не вводим».

    См. выше. smile
    Мы очень мало знаем о происхождении литовских князей. Даже если отбросить версию об происхождении непосредственно от полоцких рюриковичей по прямой восходящей мужской линии, то не подлежит сомнению тот факт, что между литовскими князьями и русскими регулярно заключались брачные союзы. В тех случаях, когда нам достоверно известно происхождение того или иного литовского князя, это происхождение всегда - подчеркиваю, всегда! - смешанное, литовско-русское. Даже если считать Гедемина чистым литовцем (о его происхождении мы ничего не знаем), то уже Ягайло - русский на 75%.
    Они «рядились» (договаривались) с обществом более развитым, поэтому они не стремились на начальном этапе вмешиваться в суверенные права русских городов.

    Ого! Мы уже посягаем на Магдебургское право? smile Города на Руси имеют суверенные права? Вот, честное слово, первый раз такое слышу. До этого говорилось, даже самим автором, что коммунальное городское управление на Руси так и не сложилось, даже в более поздние времена, не говоря уж о XIII - XIV в. Разве что Новгород... Но Новгород попал в сферу предметных интересов Литвы только в XV в.
    в битве на Зеленом Поле (Грюнвальд)

    Скорее "в Зеленом Лесу". "Wald" по-немецки - лес. smile
    В Средневековье не было и не могло быть полиэтнических государств с равенством этносов. Любое нахождение нескольких этносов в одном потестарном объединении определялось строгой иерархией, где были подчиненные и господствующие этносы.

    И опять фундаментальное разногласие.
    Из источников совершенно четко следует, что на территории Руси проживали и славяне, и балты, и финно-угры, и тюрки, но нет абсолютно ни одного известия о том, что те или иные народы находились в предпочтительном положении. Налоги стригли одинаково, что с води или ижоры, что с вятичей или кривичей, что с голяди, что с берендеев. Да, славян было больше и в итоге все ославянились. Но какого-то особого положения славянских племен на фоне неславянских я, убей бог, не вижу ни в X в. ни в XV.
    Новгород и Псков брал дань с финских племен, Полоцк и Смоленск – с балтских, Суздаль и Ростов – с финно-угров. Галич, Владимир и Волынь – с балтов.

    Новгород и Псков брали дань с эстов, чуди, тавастов (какое-то время, пока шведы не перехватили), но это удаленные от Новгорода земли, где насадить свою администрацию не получалось и не хотелось. Ижора, водь, весь, корела, те, что поближе сидели, платили не дань, а налоги и являлись вполне себе равноправными подданными новгородского княжества или республики, кому как нравится. То же самое можно сказать и об остальных примера автора. Меря платила налог, мордва - дань. Голядь - налог, латгалы - дань и т.п. Всё зависти от близости политического центра.
    именно с татарами при использовании Русских сил за Русские земли Литва вела борьбу с Ордой.

    Сто лет непрерывных русско-литовских войн, начиная с походов Ольгерда на Москву 1368-1372 гг. и союза Ягайло с Мамаем в 1380 куда денем? smile
    Далее автор пишет о том, что причиной объединения польши и Литвы стала угроза со стороны немцев. Безусловно, но только одной из причин. Не меньшая угроза была со стороны Степи и со стороны Руси, которая уже прошла значительный путь к объединению вокруг Москвы. Внешняя угроза, безусловно сказывалась, но основной причиной объединения явились именно случайно выпавшие династические расклады. Редко кто откажется, если ему предложить корону соседнего королевства - просто так, даром. А окажись у Витовта дееспособный наследник, уния, скорее всего, разлетелась бы в клочья. В объединении Польши и Литвы были заинтересованы только и исключительно аристократия Польши и верховные правители самой Литвы - они и договорились. Династические расклады им в этом существенно поспособствовали. Никаких социальных, экономических или военных предпосылок для создания именно унии, а не просто военно-политического союза равноправных государств не было.
    Уф... Потрудился...
    Эдуард, прошу, не обращайте внимания на мой полемический задор.
    Но все-таки как по-разному мы воспринимаем одни и те же события... smile
    1. -1
      30 марта 2023 12:06
      Одним из таких государств, оформивших свою независимость самым первым, было Полоцкое княжество, которое, по сути и явилось источником литовской государственности. То есть, говорить о "литовском государстве" мы можем либо начиная с правления Всеслава Полоцкого, когда литва вошла в состав Полоцкого княжества (Полоцкого государства), либо, если хотим "припозднить" этот вопрос, с момента переноса центра политической власти Полоцко-Литовского государства из Полоцка на запад в район Вильно

      А где можно узнать про то как вошла Литва в состав Полоцкого княжества, про центр Полоцко-Литовского государства в Полоцке, и про само Полоцко-Литовское государство?
      1. +1
        30 марта 2023 13:20
        Цитата: Engineer
        А где можно узнать

        По своему обыкновению, на вскидку точно не отвечу. smile
        По памяти: впервые с такой концепцией столкнулся у Алексеева в его истории Полоцкой земли. Заинтересовало, пошел по ссылкам, нашел несколько статей, в том числе литовских историков, там эта тема изложена более развернуто. Удивило, что они признают русское происхождение литовской государственности, хотя и пытаются за счет Полоцкого княжества удлинить свою историю на пару веков. Приводят гипотезу о происхождении Миндовга от рюриковичей, хотя и признают её недоказанной. Перечисляют известные нам браки между литовцами и рюриковичами, случаи участия литовских войск в русских усобицах и под командой русских князей и т.п.
        Короче, доказывают интегрированность литовской знати с рюриковичами, достаточную для того, чтобы считать и саму литовскую землю интегрированной в Полоцкое княжество. А то, что последнее обладало всеми признаками суверенного государства со сремен Брячислава Изяславича для меня сомнений не вызывает.
        Вот нашел материалы своего неопубликованного цикла о Полоцком княжестве. Случайно оказались на этом компе.
        Вопрос о вхождении литвы с состав Полоцкого государства в исследовательской литературе до конца не решен, хотя имеет, на мой взгляд, существенное значение, ведь, рассуждая на эту тему мы, фактически, говорим об истоках литовской государственности, то есть, о формировании того субстрата, на котором через два века поднимется и вырастет Великое Княжество Литовское и Русское, пределы которого к середине XV в. раскинутся от Балтийского до Черного моря и которое сыграет огромную роль в истории не только России, но и Европы в целом.
        В пользу точки зрения о русских истоках литовской государственности свидетельствуют многие факты, как археологические (появление в ареале обитания литовских племен в этот период славянских древностей), так и косвенные данные из письменных источников, такие, например, как постоянные упоминания о наличии литовских контингентов в войске полоцких князей, а также маршруты вторжения литовских племен на территорию смоленской и новгородской земли, начавшихся в конце XII – начале XIII вв. Литовские рати в этот период беспрепятственно проходили через полоцкие земли, в то время как само полоцкое княжество было в военном смысле еще отнюдь не беспомощно. Учитывая давнюю и непрекращающуюся вражду Полоцка с Новгородом, а позже и со Смоленском, князья которого постоянно вмешивались во внутренние дела полоцкого княжеского дома, такие походы литвы можно расценивать не как самостоятельные инициативы отдельных племенных вождей, а именно как агрессивную политику Полоцкого княжества в отношении соседей.
        Такая постановка вопроса позволяет нам также несколько иначе взглянуть на процесс присоединения к литовскому государству русских земель (в первую очередь полоцких) и в более поздние времена – времена княжения Гедимина и его потомков. С этой точки зрения мы сможем рассматривать этот процесс не как экспансию литовских князей на русские земли, а как восстановление целостности Полоцкого государства времен Всеслава Брячиславича после смещения центра силы этого государства из Полоцка в Вильно, подобно тому, как в свое время центр силы древнерусского государства сместился из Киева в Ростово-Суздальскую землю.

        В списке использованной литературы значатся:
        Алексеев Л. В. «Полоцкая земля: (Очерки истории северной Белоруссии) в IX—XIII вв.»
        Бредис М., Тянина Е. «Свои поганые». Литва под властью Полоцкого княжества в XI—XII вв.
        Горский А.А. «Русские земли в XIII—XIV веках: пути политического развития»
        Дубонис А. Две модели литовской экспансии на Руси (XIII – начало XIV в.)
        Кирпичников А. Н. «Полоцк по письменным и археологическим источникам: вариант нового осмысления»
        Рапов О. М. «Княжеские владения на Руси в X — первой половине XIII в.»
        Татищев, В. Н. «История Российская»
        Хрусталёв Д.Г. «Северные крестоносцы. Русь в борьбе за сферы влияния в Восточной Прибалтике XII—XIII вв.»
        1. +3
          30 марта 2023 14:51
          Весь свод литовских известий в русских летописях обобщен у Пашуто в этой работе
          https://prussia.online/books/obrazovanie-litovskogo-gosudarstva
          как постоянные упоминания о наличии литовских контингентов в войске полоцких князей

          "Постоянные" это аж один раз за весь 12 век. - 1180 год.
          Зато есть известие 1162 года - литовцы указаны как армия Володаря в Городце. Противниками были внезапно Рогволод с полочанами. Разгром полочан был такой , что Рогволод не посмел вернуться в Полоцк.

          такие походы литвы можно расценивать не как самостоятельные инициативы отдельных племенных вождей, а именно как агрессивную политику Полоцкого княжества в отношении соседей.

          Ноль походов Литвы за 12 век, согласно источнику выше. Агрессивная политика Полоцкого княжества и его литовских вассалов-подельников прет изо всех щелей.
          Идем дальше
          Едва ли не первое известие о походе Литвы на русские земли есть у Длугоша под 1216 годом- литовцы, грабившие окрестности Полоцка терпят поражение от смолян.

          Не знаю как вам, но мне сложно представить как так можно не попадать в источники.

          Приводят гипотезу о происхождении Миндовга от рюриковичей


          Это из генеалогии Воскресенской летописи 16 века. Версию о происхождении из римского рода Палемоновичей тоже будем рассматривать?
          Предположительно отец Миндовга- Довагерд. "Великий король литовцев". Сам Миндовг- "король Литвы"
          Вообще решительно непонятно, как из рюриковичей получились язычники с балтскими именами. До кучи утвердившись в Новгородке и Полоцке Миндовг крестился по латинскому обряду. Не иначе как проявилась связь с православным полоцким княжеством, существовавшая много поколений.
          1. +3
            30 марта 2023 16:37
            Денис, откуда столько боевого задора? smile
            На самом деле в летописях много сообщений, которые можно истолковать как косвенные свидетельства присутствия литвы в политической жизни Полоцка. Например, походы Мстислава Великого на литву в рамках его действий по усмирению полоцких князей.
            1162 и 1180 годами упоминания о литовцах в русских войсках вовсе не ограничиваются. В 1167 г. литовцы упомянуты в войске Володаря Глебовича в битве с Всеславом Васильковичем. Можно вспомнить первый поход Владимира Полоцкого на Ригу в 1204 или 1205 г. Там тоже среди его воинов были литовские отряды. В 1213 г. литовцы во главе с упомянутым вами Довгердом (был ли он отцом Миндовга - вопрос спорный, а вот то, что был он тестем Всеволода Герцигского - это да), помогают отбиваться зятю Довгерда Всеволоду от немцев. И это только те случаи, где литва упоминается конкретно. Думаю, всех этих известий достаточно, чтобы говорить о плотной вовлеченности литвы в полоцкие дела.
            Цитата: Engineer
            литовцы, грабившие окрестности Полоцка

            Про события 1216 г. я как-то не в курсе. В этот год в Полоцке сменился князь - умер Владимир и кто пришел к нему на смену не очень понятно. Судя по всему в этом случае мы имеем дело с банальной усобицей, в которой литва поддерживала одного кандидата на полоцкий стол, а Смоленск - другого.
            Про происхождение литовских князей от рюриковичей я всерьез не говорил, просто упомянул, что такая версия есть, но серьезно к ней никто не относится. Но если вы назовете мне хоть одного литовского князя, у которого и отец, и мать достоверно были бы литовцами (даже Витовт на четверть все-таки русский - через отца smile), то я очень удивлюсь.
            1. +2
              30 марта 2023 18:29
              На самом деле в летописях много сообщений, которые можно истолковать как косвенные свидетельства присутствия литвы в политической жизни Полоцка.

              Можно истолковать, а можно и не истолковывать. Перед тем как формулировать любую гипотезу нужно выделить факты.
              Например, походы Мстислава Великого на литву в рамках его действий по усмирению полоцких князей.

              Это правильная постановка вопроса. Если литовцы были в орбите Полоцкого княжества, то связь должна быть двусторонняя. И любой поход на литву должен был вызывать ответ полоцких князей. Увы, никакой связи не просматривается. Поход Мстислава на Литву состоялся спустя два года после похода на Полоцк и спустя год после похода на эстов. Лучше просто предположить что Мстислав ходил походами потому что мог. Никакой связи не просматривается и в походах на ятвягов Романа Мстиславича 1196 году и Рюрика Ростиславича на Литву в 1190 (князь засиделся в гостях и поход не состоялся). Во всех случаях про полочан молчок.
              1162 и 1180 годами упоминания о литовцах в русских войсках вовсе не ограничиваются. В 1167 г. литовцы упомянуты в войске Володаря Глебовича в битве с Всеславом Васильковичем

              Разве ?Помогите найти это место. В Ипатьевской летописи не нашел ни слова о литве.
              http://krotov.info/acts/12/pvl/ipat22.htm
              том же лѣт̑ поиде Володарь Глѣбовичь к Полотьску ратью Василковичь же 52 Всеславъ поиде противу . ему с Полчанъı 53 Володарь же оувѣдавъ . ѡже 54 идуть противу ему . не да ему съвъкупитисѧ . и вдари 55 на них̑ изнезапъı . и много ихъ изби а инѣхъ руками изоимаша . Всеславъ же бѣжа Витебьску 56 . Володарь же вниде . в Полтескъ 57 . и цѣлова хрс̑тъ 58 с Полтьцанъı К 59 . и поиде Витебьску на Дв҃да и на Всеслава . и пришедъ и 1Вперёдѣци 2 и начаша сѧ бити ѡ рѣку . Дв҃дъ же тѣмь не да ему полку занеже 3 брата своего 4 Романа . съ 5 Смолнѧнъı . се .же дивно сдѣӕсѧ [II, 94] в полунощи . бъıс̑ громъ силенъ . ӕко воемъ бродѧщимъсѧ чересъ 6 рѣку . и страхъ нападе на воӕ Володаревъı . и рекоша дружина Володаревъı 7 что стоиши кн҃же не поеда прочь . а се ти сѧ Романъ . бродить а ѿсуда 8 . Двд҃ъ и побѣже Володарь ѿ Витебьска 9 и заоутра съглѧда Двд҃въ А ѡже 10 Володарь бѣжалъ . и пусти но них̑ . и не постигоша их̑ но по лѣсу 11 блудѧщихъ 12 много . изоимаша 13 . а Всеслава посла Полотьску

              Нашел еще эпизод из Новгородской летописи не упомянутый у Пашуто от 1198 года
              На ту же осень придоша полочяне съ Литвою на Лукы и пожьгоша хоромы

              Итого три эпизода совместных русско -литовских действий на весь 12 век. Из них с полочанами два.

              ожно вспомнить первый поход Владимира Полоцкого на Ригу в 1204 или 1205 г. Там тоже среди его воинов были литовские отряды. В 1213 г. литовцы во главе с упомянутым вами Довгердом

              Не совсем так. Литовцы упомянуты для Всеволода, не для Владимира
              В то же лето внезапно явился в Ливонию король полоцкий с войском и осадил замок Икесколу [Икшкиле

              Король Герцике [Ерсика] (Gercike), (34) подойдя к Риге с литовцами,

              В этом принципиальтный момент. Литовцы помогают тестю Довагерда, но сведений о помощи самому князю полоцкому я поиском по тексту Гненриха Лавийского не нашел
              В 1213 г. литовцы во главе с упомянутым вами Довгердом (был ли он отцом Миндовга - вопрос спорный, а вот то, что был он тестем Всеволода Герцигского - это да), помогают отбиваться зятю Довгерда

              Откуда вы это взяли? В 1213 году Довгерд захвачен в плен и совершил самоубийство. Других сведений о нем у Генриха нет.
              1203 год - поход на Ригу единственное упоминание о совместных действиях литовцев и русских. И при этом НЕ полочан.
              https://www.castle.lv/hroniki/genrih-latvijsky.html
              Больше того, Генрих уверяет что мир с рижанами Владимир заключил в том числе против литовцев.
              Наконец король, может быть, по божьему внушению, предоставил господину епископу всю Ливонию безданно, чтобы укрепился между ними вечный мир, как против литовцев, так и против других язычников, а купцам был всегда открыт свободный путь по Двине. Покончив с этим, король с купцами и всем своим народом пошел вверх по Двине и с радостью вернулся в свой город Полоцк


              Думаю, всех этих известий достаточно, чтобы говорить о плотной вовлеченности литвы в полоцкие дела.

              Известий крайне мало. Никакой плотной вовлеченности не проглядывает вообще. Отдельные эпизоды.

              Судя по всему в этом случае мы имеем дело с банальной усобицей, в которой литва поддерживала одного кандидата на полоцкий стол, а Смоленск - другого.

              Чистейшая спекуляция. Об этом ноль информации в тексте.
              1. +4
                30 марта 2023 19:42
                По поводу Володаря уточню. Я взял это, видимо, у Алексеева и, хотя ссылки я обычно проверяю, тут не помню на что он ссылался.
                По поводу остального - надо понимать, что полоцкое княжество со времен Всеслава ни разу не объединялось под одной рукой. После смерти Всеслава его дети тут же перессорились, причем начали искать помощи в различных направлениях - витебская ветка кумилась со Смоленском, друцкая - больше с Киевом, минская же чаще других поддерживалась именно литвой. Полоцкий стол захватывали поочередно то одна, то другая, то третья ветвь потомков Всеслава.
                Генеалогия полоцкого дома полна лакун, но многие исследователи считают, что князья Герцике и Кукейноса - Всеволод и Вячко соответственно, были представителями минской ветки, отсюда и традиционная поддержка со стороны литвы.
                По поводу помощи литвы в 1213 г. князю Всеволоду. У Генриха Латвийского в той статье не упомянут Довгерд, поэтому поиск по тексту не прошел. А написано буквально следующее:
                Цитата: Engineer
                Известий крайне мало. Никакой плотной вовлеченности не проглядывает вообще. Отдельные эпизоды.

                Это уже кто как оценивает. В совокупности, общий анализ всей имеющейся информации, как мне кажется, дает вполне однозначную картину.
                За 60 лет - более пяти упоминаний об участии литовцев в полоцких делах. Плотные династические связи. Маршруты следования литовских отрядов через полоцкие земли - картина складывается, может быть и не совсем четкая, так как прямых свидетельств действительно немного, но вполне однозначная, на мой взгляд. С археологическим доказательствами присутствия русских на землях литвы я не очень хорошо знаком, но Алексеев их рассматривает. Короче, косвенных доказательств, на мой взгляд, совершенно достаточно, чтобы с уверенность говорить об интегрированности литовской верхушки в полоцкие дела.
                1. +1
                  30 марта 2023 20:34
                  Да, эпизод с Мейнардом это второй эпизод помощи литовцев Всеволоду( Хотя Довагерд тут не причем, он уже год как умер, но это не принципиально, Мейнард погиб в 1214 г.)
                  Итак, помощи Владимиру полоцкому нет, наоборот, литовцы минимум дважды названы его врагами
                  Всеволод и Вячко соответственно, были представителями минской ветки, отсюда и традиционная поддержка со стороны литвы

                  Откуда взята поддержка литовцами Вячко? Они у Генриха враги
                  Когда король Кукенойса [Кокнесе] Вячко (Vesceka) услышал о прибытии епископа и пилигримов, он вместе со своими людьми вышел им навстречу и по прибытии в Ригу был принят всеми с почетом. Проведя в самой дружественной обстановке в доме епископа много дней, он наконец попросил епископа помочь ему против нападений литовцев, предлагая за это половину своей земли и своего замка. Это было принято, епископ почтил короля многими дарами, обещал ему помощь людьми и оружием, и король с радостью вернулся домой.

                  Можно подвести промежуточный итог. Генрих Латвийский, наш самый подробный источник о делах в Прибалтике, не пишет о подчинении литовцев русским. При этом совершенно четко пишет о таком подчинении для латышей и части эстов.
                  Литовцы названы врагами Владимира и Вячко. Союзниками только Всеволода. И это объяснимо учитывая родственные связи. Литовцы, очевидно, выглядят как третья вершина треугольника со своими интересами. А не периферия Полоцка
                  Маршруты следования литовских отрядов через полоцкие земли - картина складывается, может быть и не совсем четкая, так как прямых свидетельств действительно немного, но вполне однозначная, на мой взгляд

                  Два эпизода. Литовцев приводили полочане в 1198 и 1180. О набегах литовцев без указания на полочан пока Полоцк был силен сведений нет
                  С археологическим доказательствами присутствия русских на землях литвы я не очень хорошо знаком, но Алексеев их рассматривает

                  Скорее наоборот. По археологии балтские древности подступают вплотную к Гродно
                  Ответ прост. Граница расселения литовцев в середине XII века проходила гораздо юго-восточнее современной литовско-белорусской границы. И археологические, и лингвистические данные свидетельствуют о том, что земли Гродненского княжества в указанное время были населены литовцами и родственными им ятвягами, подвергшимися славянской ассимиляции уже в позднесредневековое время. То есть Гродно XII века было опорным пунктом полоцкой власти в Литве, аналогично Ерсике в Латгалии

                  http://a-nevsky.ru/library/orden-mechenoscev-protiv-rusi-perviy-germanskiy-pohod-na-vostok9.html
                  Несомненно, полоцкие князья контролировали какую-то пограничную полосу с литовцами, но совершенно очевидно, что участие литовцев в русских делах до начала 13 века ограничивалось очень редкими эпизодами.
                  С упадком Полоцкого княжества в начале 13 века, литовцы резко активизируются. География их набегов огромна, а земли полоцкого княжества являются объектом экспансии.

                  Самое главное, в набегах на русские земли, кооперация с русскими контингентами в начале 13 века больше не упоминается. Не нашел пока ни единого свидетельства.
                  Вывод достаточно очевиден. Никакого Полоцко-литовского княжества- государства не было, а Полоцк в лучшие времена служил, скорее, фактором сдерживающим литовскую экспансию
        2. -2
          30 марта 2023 16:42
          Советую не умничать и не писать чушь.Были западные балты и восточные.И они даже говорили на разных языках.Ятвяги и пруссы-западные балты.Аукштайты-восточные.
          Вы откуда черпаете свои откровения?Пришлите ссылку.Я тоже хочу,чтобы меня так же штырило,как и вас.
      2. -2
        30 марта 2023 16:24
        Нигде, естественно.Это аффтырь просто придумал в пылу своей фантазии. Остапа,так сказать, понесло.Это от огромного желания показать свой АГРАМАДНЫЙ ум.Простим ему, ибо не ведает, что пишет.
    2. -1
      30 марта 2023 12:24
      Я уже свыкся с мыслью, что у нас с Эдуардом разные взгляды на само понятие государства, а соответственно на процессы его формирования и т.п.

      Михаил я Вас приветствую,
      Уф... Потрудился...

      Позвольте мне не отвечать.
      А то еще одна статья получится.
      Тут еще появились коменты о том, что литовцы не имеют отношение к ВКЛ.
      hi
      1. -1
        30 марта 2023 13:34
        Да, Эдуард, моё почтение. hi
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Позвольте мне не отвечать.

        Как угодно. Тут есть с кем повоевать и без меня. smile
    3. +3
      30 марта 2023 14:17
      Цитата: Хозяин Трилобита
      жора, водь, весь, корела, те, что поближе сидели, платили не дань, а налоги и являлись вполне себе равноправными подданными новгородского княжества или республики, кому как нравится. То же самое можно сказать и об остальных примера автора. Меря платила налог, мордва - дань. Голядь - налог, латгалы - дань и т.п. Всё зависти от близости политического центра.

      Добрый день Михаил!
      Полагаю, здесь зависит не от близости политического центра, а от произвольного и искусственного разделения одного и того же явления на разные части, примерно так: Мордовия платит дань, а Марий-Эл - налоги. Или: Приморский край платит дань, Урал - налоги, а Московская область вообще ничего не платит.
      Тут же мне кажется надо определиться: либо налоги, либо дань. hi
      1. +1
        30 марта 2023 14:43
        Цитата: Mihaylov
        надо определиться: либо налоги, либо дань.

        Там где есть своя постоянная администрация в виде какого-нибудь тиуна и пары приставов на погосте - там налоги. Там, где такого нет, а вместо этого приезжает раз в год группа даньщиков виде вооруженного отряда - дань. Я как-то так себе это представляю.
  12. -2
    30 марта 2023 12:06
    Огромное количество исторических ошибок. Автор больше навязывает свое мнение, как бы ему было лучше, что бы так было. На самом деле Аукштуйтов не существовало. Во всяком случае нигде в Русских Летописях они не встречаются. Были только Жамойты, описанные в Летописях как Жмудь, которые жили на Северо-Востоке современной Литвы, ограничили с Орденами. Они и называли Аукштайтами всех восточных Русских, Славян, нынешних Белорусов населяющих в то время Полоцкое Княжество в том числе и на Востоке нынешней Литвы и Севере Беларуси. Литва - само название пошло с Чёрной Руси, то есть современной Гродненской области и называлась местность в этой области. Новогрудское Русское Княжество и Городнянское Русское Княжество и др. Западные земли Чёрной Руси были обьеденены Язычными Славянами, по сути теми же Русскими только не успевшими принять Христианство. Чёрная Русь - это и была Литва, а называлась так, по причине что к ним практически не дошло Христианство, и там были ещё Язычницкие Славянские обряды, культура, и язык был Русским. Литва-это новообразование Русских Полоцких Княжеств, так как Полоцк стал слабым и уже не контролировал ничего на своих территориях. После, через 100 лет когда построили новую Столицу на реке Вильно, то с г. Новогрудок перенесли Столицу в Вильно, а страна стала называться Великое Княжество Литовское и была сформировано одновременно с Великим Княжество Московским. То есть что Московиты что Литовцы были Русскими и вели конкуренцию за Обладание Русскими земля и. У обеих Княжеств был Русский язык главным и Православие в большинства граждан. Приставка Русское Княжество ВКЛ и Русское Княжество ВКМ должна быть обязательна к этим государства. А современная Литва заимствовали это название только после Революции. По сути - Литва, это название Славянских земель, как Поволжье, Кубань, Урал, Полесье, то есть территория Русских земель.
  13. -2
    30 марта 2023 12:15
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Цитата: Tim666
    литовцы это современные белорусы
    Правильнее - литвины. А Белоруссия, скорее, наследница ВКЛ...


    Княжество называлось Великим княжеством Литовским, князья были литовцы, а...Белоруссия наследница?
    А чего не Украина? Да, я такой бред слышал в Беларуссии на каждом углу. На вопрос:
    так Вы, мы же? (мои предки из Беларуссии) же крепаками были, а панами, шляхтой литовцы, да ляхи? Сами же на экскурсиях рассказываете: напьются шляхтичи и от нечего делать пошли по деревне мужиков пороть?

    Скромно опускают глаза и помалкивают.
    В тексте статьи есть про Свидригайло, это русские территории опять за литовское наследство воевали?
    Славяне в этом княжестве были подчиненным элементом, а с конца XV в. и вовсе становятся крепаками у поляков, литвы и ополячившихся всяких Острожских и Вишневецких.
    А как они относятся к свою наследству показали в ходе освободительной войны Богдана Хмельницкого, это они там со своим наследством так воевали?
    Да и в 1939 г. еще до прихода Советской Армии белорусы с вилами бегали за "своим наследием"?

    Дядя, Жемайтия- земли современной Литвы в состав ВКЛ вошли после Грюнвальдской битвы, а ваш трактат это попытка натянуть сову на глобус, письменного жемайтского или аукшайтского языка не было, документооборот вёлся на старобелорусском, но знать была литовцами в современном понимании? Единственным признаком на который активно напирают сторонники некоего доминирования аукшайтцев-литовцев это происхождение князя Миндовга, но тут вопросов не меньше чем с происхождением Рюрика. Но даже если у Миндовга аукшайтское или жемайтское происхождение он что с собой некий правящий класс привез? Ну тогда Русь была порабощена варягами ибо Рюрик привез з собой знать которая доминировала над славянами) Про ополяченных Острожских это вы серьезно? Острожские одни из самых ярых сторонников православия в ВКЛ, кстати не было по факту никакого ополячивания, вопрос был только в вероисповедании, и придумали это самое ополячивание при Екатерине 2, когда католиков белорусов начали называть поляками, а униатов насильно загонять в православие. Про славян угнетали- ничего что поляки это тоже славяне?Для начала почитайте что и кто такое шляхта, за что записывали в шляхетские сословие. Про шляхтичи пошли мужиков пороть- на территории ВКЛ доля шляхты составляла около трети населения и большинство шляхтичей мало отличались от крестьянского сословия по благосостоянию. Эти бедные шляхтичи чужих крепостных пороли или вольных крестьян?
    Освободительная война Хмельницкого- вроде как мифы про некую освободительную войну давно развенчания, может хватит калек с имперских и советских учебников.
    1. -1
      30 марта 2023 12:46
      Дядя, Жемайтия- земли современной Литвы в состав ВКЛ вошли после Грюнвальдской битвы, а ваш трактат это попытка натянуть сову на глобус, письменного жемайтского или аукшайтского языка не было, документооборот вёлся на старобелорусском, но знать была литовцами в современном понимании?


      Вот смотрю, племянничек всю школу прогулял, что тут скажешь… laughing
      1. +1
        30 марта 2023 13:11
        Цитата: Эдуард Ващенко

        Вот смотрю, племянничек всю школу прогулял, что тут скажешь…

      2. +1
        30 марта 2023 13:15
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Вот смотрю, племянничек всю школу прогулял, что тут скажешь…

        - Не пороли, когда надо было? wassat Думаю, что Тимур пытается продвинуть какие-то свои интересы, усиленно пытаясь изобразить, что есть "иное мнение", отличное от устоявшихся в разделе история советского, имперского и фолькхисторического воззрений. Сказать что-то вменяемое не может, ввиду нехватки эрудиции. Зато есть эмоции и группа поддержки. request
    2. +1
      30 марта 2023 13:41
      Цитата: Tim666
      Дядя, Жемайтия- земли современной Литвы в состав ВКЛ вошли после Грюнвальдской битвы

      Жемайтия в 1398 г. была передана Витовтом немцам в обмен на помощь против Ягайло. Под властью немцев (условной, потому что там были постоянные восстания) она находилась всего двенадцать лет.
      Учите матчасть.
  14. 0
    30 марта 2023 12:27
    Цитата: Эдуард Ващенко
    Литовцы с жемайтами там по хуторам сидели и никуда не высовывались.

    По каким хуторам? В каких научных работах такое написано?
    Основной этнический элемент ВКЛ были славяне...

    Бесспорно, основным, но подчинённым элементом, со временем, как я писал в этой статье это привело совсем к тяжелой ситуации: бесконечные восстания XVI и XVII вв. свидетельствуют об этом, а завершается все восстанием под предводительством Богдана Хмельницкого, вот такая "синергия" этносов.
    Если одни по хуторам, другие основные, чего против хуторских выступать?

    Ну ещё напишите что Богдан Хмельницкий за веру и славян восстание поднял)))
  15. +3
    30 марта 2023 13:16
    Цитата: Эдуард Ващенко
    в статье есть некоторый неточности и не договорённости .
    Во первых - Великое Княжество Литовское с нынешней Литвой не имеет ничего общего . ВКЛ было одно из многочисленных старорусских княжеств, раздробленных и не объединённых в одно русское государство старославянских земель и фактически все основные исторические артефакты и исторические объекты этого ВКЛ ныне находятся на территории нынешней Белоруссии . А в Литве понимая что ныне Литва фальсифицирует историю, благодарят Бога за то, что Лукашенко был председателем колхоза а не доктором исторических наук ...

    Добрый день,
    в сатье неточностей нет.
    Давайте, как говорил наш президент отделим мух от котлет.
    Во-первых, обоснованием исторических корней заняты исключительно националисты, буржуазные националисты, чтобы доказывать другим националистам, что они огого и егеге.
    И никак иначе.
    Да, историки могут тоже «подкрутить» историю, могут иметь тот или иной взгляд, в зависимости от политических предпочтений.
    Но вернемся к ВКЛ. Есть несколько взглядов на то, что это было. Ключевые, это была «конфедерация», союз Литвы и русских земель: мы старины не рухаем, новин не вводим.
    Или русско-литовское государство (зачаточное или раннее государство. Я тоже большую часть жизни четко придерживался этого взгляда и направления в истории.
    Что здесь не так? Не так, и я писал в статье про альтернативу, получается, что была альтернатива, русские могли все весело жить в составе ВКЛ, например, захватив Москву, во время «литовщины» 60-х гг. XIV в.?
    Если бы не было дальнейшего развития в истории мы бы согласились: да, это была некая конфедерация русских и литовцев.
    Но…история поставила ВКЛ перед выбором, как развиваться дальше, в рамках ВКЛ и всем друг друга ассимилировать, скорее это сделали бы русские, или иной путь?
    И именно литовская знать с королем выбрали путь унии с более развитым государством на Западе, если очень прямолинейно описывать события, с Польшей. А русские земли, как подчиненные Литве, пошли по этому пути, немного поборовшись с Свидригайло, но все же подчинившись своему ГОСПОДАРЮ, ВЕЛИКОМУ КНЯЗЮ ЛИТВЫ. Так вот случилось.
    Ну и последнее, конечно современный литовский народ - прямые потомки той Литвы, беларусы потомки тех русских городов-государств Черной Руси, Минска и Полоцка, которые покорились Литве, жили в ВКЛ, но не литовцы. hi

    в моём комментарии нет ни слова , что белорусы- это литовцы . Моём комментарии только то, что соотношение исторических артефактов и исторических объектов на территориях нынешних Белоруссии и Литвы , примерно 10:1 ! . А в ВКЛ делопроизводство вели и говорили на старо -белорусском , западного наречия старо-русского старо-славянском языке . Литовский язык в ВКЛ никогда не был государственным языком , хотя он существовал . Так какие же белорусы литовцы или наоборот . А вот территория на которой есть основные исторические объекты княжества и язык на котором добровольно и без принуждения ведётся государственная и и общественная жизнь , это и есть показатель , чья это земля и власть . Так что белорусы имеет право быть наследниками ВКЛ,по сравнению с нынешними литовцами, примерно в соотношении 10:1 по очень многим параметрам исторической наследственности .
    1. +1
      30 марта 2023 16:59
      Не следует спорить по фактам с людьми, которые обращаются к вере, как к единственному источнику знания.
      Главный аргумент сектанта:верю-не верю.И поэтому он обладатель абсолютной истины, а вы со своими фактами- нет.
    2. 0
      30 марта 2023 17:01
      Ннынешние литовцы просто подсуетились в своё время и зафиксировали название своего государства на Версальской мирной конференции в 1918 году.
      А так они имеют к ВКЛ точно такое же отношение ,как современные жители Рима к Римской империи.
  16. 0
    30 марта 2023 13:28
    Дискуссии на тему ВКЛ напоминают мне дискуссии норманистов и антинорманистов, а так же споры между французскими учеными и учеными немецкими, кем был Карл Великий - французом или немцем. Споры эти не иссякнут никогда, давая очередные поводы писать статьи и книги, а противной стороне их опровергать. А комментаторам писать каменты... wink
    1. 0
      30 марта 2023 16:45
      "Мы от рода рускаго, Карлы, Инегельдъ, Фарлофъ, Рулавъ, Гуды, Руалдъ, Карнъ, Фрелавъ, Руаръ, Актеву, Труанъ, Лидулъ, Фостъ, Стемидъ, иже послании от Олга, великаго князя рускаго…" (русско-греческий договор 911 года, «Повесть временных лет» Москва, Ленинград, 1950).
  17. +2
    30 марта 2023 19:44
    Интересная тема расскрыта. Теперь понятно что и зачем было в этих районах.
  18. -1
    30 марта 2023 21:03
    Неудобные факты о генезисе ВКЛ
    Поморский князь Богуслав I в 1214 году имел печать, которая почти идентична печати ВКЛ «Погоня». Но самое интересное другое: польский историк Ежи Довят сообщает:
    «Богуслав I, князь Западного Поморья, титуловался princeps Liuticorum» (Dowiat J. Pochodzenie dinastii zachodnio-pomorskiej i uksztaltowanie sie terytorium ksiestwa Zachodnio-Pomorskiego. /Przeglad historyczny. Tom XLV. Zeszyt 2—3. Warszawa, 1954).
    Обращаю внимание на важное обстоятельство: в последующем поморские князья такого титула уже не имели.
    Беларуский историк Здислав Ситько трактует этот титул как «князь лютичей, лютицкий», однако в Папских буллах королевство Миндовга через полвека именуется тоже как Liutowa, то есть Лютова.
    Титул Богуслава I «princeps Liuticorum» позволяет сделать следующие выводы.
    1. До 1219 года Литва располагалась не на территории будущего ВКЛ, а в Западном Поморье. Кроме того, еще там гербом ее князей была «Погоня».
    2. Там Литва явно означала Лютву лютичей, и при создании ВКЛ Миндовгом в середине ХIII века Литва еще именовалась Лютвой, сохраняя тем самым указание на происхождение от народа лютичей.
    3. С 1214 по 1221 годы под напором мощной немецко-польской экспансии происходила миграция лютичей из Западного Поморья к Неману (в том числе неудачная попытка захватить в Пруссии земли восточных балтов скаловитов в устье Немана примерно в 1221 г. ). Выше по Неману в районе Новогородка князья лютичей Рускевичи и Булевичи создали новую Литву.
    Важен тот нюанс, что западные балты Поморья были этнически значительно ближе для ятвягов, чем славяне: их объединяли язык, общая культура, общая языческая религия. Придя выше по Неману в земли Ятвы, в 1219 году мигранты заключили договор о границах с галицко-волынскими князьями. В договоре новоприбывшие с Западного Поморья князья перечислены поименно. Обращаю внимание, что никогда ранее они тут не были известны. Как и само название «Литва» или «Лютва».
    Правили до Миндовга новоявленной Литвой два главных рода лютичей: Булевичи и Рускевичи. Ясно, что они сумели договориться только с королем Руси Галиции и Волыни (тогда уже обособленном от Киева и даже собиравшемся принимать католичество). А вот Киев и отпрыски киевских князей, которые ранее земли Новогородка (Новогрудка) отвоевали у местных ятвягов, с приходом сюда чужаков никак не были согласны. Назревала война, лютичи Булевичи и Рускевичи закономерно обратились за помощью к королю Пруссии (Погезании) Рингольду — так как он раньше был их союзником (Пруссия как бывшая колония Полабской Руси собирала у себя всех мигрантов с Полабья и Поморья, уходивших от немецко-польской экспансии).
    Конфликт между новоявленной Литвой лютичей и киевлянами крайне обострился к 1230 году: без помощи Пруссии лютичи могли не устоять. Судя по всему, Булевичи и Рускевичи пообещали Рингольду (отцу Миндовга) некие права на Литву — в обмен на ее защиту от Киева.
    В 1230 году прусский король Рингольд пришел на помощь Литве и воевал с киевлянами за ее свободу. Битва произошла на правом берегу Немана, возле деревни Могильно. Были разбиты и погибли украинские князья Давид Луцкий и Дмитрий Друцкий с их дружинами. Одновременно взбунтовался народ в Полоцке, и Рингольд без особого труда и его присоединил к своим новым владениям.
    Кривичи и ятвяги (то есть обе части древнего беларуского этноса) ненавидели киевлян и проклинали Киев, от которого хотя и освободились уже к тому времени, но чьи князья снова и снова пытались закабалить их. Понятно поэтому, что кривичи и ятвяги видели в лютичах-поморах не только своих братьев (с тем же языком и культурой), которые весьма отличались от русинов киевлян, но и защиту от Киева.

    Новым словом в поисках истоков Литвы оказалась впервые переведенная на русский язык с латыни «Великая Хроника Польская» ХІ-ХIII веков - CHRONICA POLONIAE MAIORIS. В 1987 году она вышла в издательстве Московского университета под редакцией члена-корреспондента АН СССР В. Л. Янина.
    Оказалось, что ошибочными были обе концепции: Миндовг не был жемойтом-аукштайтом, но не был он и беларусом-кривичем из Полоцка. В «Хронике» Миндовг (Мендольф) назван прусским королем, который со своими пруссами ушел в наши земли от немецко-польской экспансии.
    Безусловно, речь идет именно о Миндовге как правителе ВКЛ, потому что в главе 133 под названием «Глава об опустошении Плоцкой земли» (Плоцк расположен чуть восточнее Варшавы) сообщается о том, как поруссы (пруссы) уже с территории ВКЛ напали на Польшу:
    «В этом же году [1260] упомянутый Мендольф, собрав множество, до тридцати тысяч, сражающихся: своих пруссов, литвинов и других языческих народов, вторгся в Мазовецкую землю. Там прежде всего он разорил город Плоцк, а затем города и деревни всей Плоцкой земли жестоко опустошил мечом и пожаром, разбоями и грабежом. Напав также на Пруссию, разрушил города, уничтожил почти всю землю Пруссии, и его окрещенные пруссы учинили жестокую резню христианского народа».
    На первый взгляд может показаться удивительным тот факт, что не только в киевских, полоцких и прочих «восточных» хрониках нет ни слова о создании ВКЛ (чего там не знали по объективным причинам) — но этого нет и в хрониках поляков и немцев, описывающих захват ими Поморья и Пруссии. Поразительная картина: появляется «на пустом месте» мощное государство — но никто об этом не упоминает.
    Ответ, видимо, состоит в том, что тогда поляки и немцы видели в нем только бегство народов, которых они изгоняли с Полабья, Поморья и Пруссии. Они оставались для них теми же врагами — в состоянии той же старой войны, а потому ВКЛ не рассматривалось как нечто «новое». Это был старый известный противник, который только уходил от экспансии все дальше на восток — пока не «окопался» в Новогородке.
    При анализе «Великой Хроники Польской» становится понятным, что описанный в ней король пруссов Мендольф-Миндовг никакого отношения к Литве не имел (ибо ушел к литвинам со своим прусским народом). А этнически он и его народ, очевидно, были погезанами (народом из Погезании), ныне это Северная Польша и Калининградская область России. Погезаны — не восточные балты (не жемойты и аукштайты), а западные балты, родственные нынешним западным беларусам, в прошлом — ятвягам (саму область Погезании относили к Верхней Ятве ятвягов). Отсюда и родственность имен: в Западной Беларуси (Южной Ятве ятвягов) тоже было распространено имя Миндовг (отсутствовавшее у восточных балтов).
  19. Комментарий был удален.
  20. +1
    31 марта 2023 11:07
    Всегда найдётся тот, кто подберёт то, "что плохо лежит"...
  21. 0
    31 марта 2023 12:01
    Давайте зададим себе очень простой вопрос, точнее - два. И очень хорошо подумаем над ответами на них.
    1) если некие деятели из Киева и дружественных ему городов признали своими правителями неких варягов во главе с Рюриком, то полученное государство - оно чье?
    2) если чуток спустя некие деятели из Полоцка и дружественных ему городов признали своими правителями во главе с Миндовгом неких жемайтов, то полученное государство - оно чье?

    А по поводу татарского ига. Все смотрят на даты нашествия - разорено, погибло, убили... А если посмотреть чуток раньше? экономика Киевской Руси, построенная на транзитной торговле север-юг уже была в глубоком упадке, потому как Византия стремительно нищала в войнах с арабами и турками и жить на пошлины было крайне затруднительно. Кочевники всего лишь вогнали последний гвоздь в гроб.
    Давайте сравним со взглядом историка через 800 лет - вот была Югославия и ее разбомбили в 1998 году НАТО. Значит, оно и виновно в падении страны. А то, что там была куча проблем до этого - как то сотрется в памяти. Особенно, что с письменностью тогда была напряженка и таможенные декларации вряд ли сохранились
  22. +1
    31 марта 2023 21:44
    Цитата: Сергей Хоружик
    Вопрос о ВКЛ не исторический и даже не научный.Он политический.

    Не в бровь, а в глаз, лучше не скажешь! Политический. Змагары, как и все восточно-европейские этнонационалисты - уникальные в своей упоротости люди. Есть данность - независимое гос-во. Казалось бы какая разница когда эта независимость получена, 1000 лет назад или прошлым летом, это же ценность сама по себе? Почему государственным должен быть язык, которым 90% граждан не владеют? И ещё множество вопросов, предлагаемые "патриотами" ответы на которые нормального человека вводят в оторопь и недоумение. Я уточню, чтобы без инсинуаций на национальной почве - я не о белорусах говорю, а конкретно о достаточно узком круге наглухо ипанутых людей. Подобным много ещё где страдают, не только в бывш. ВКЛ.
  23. -1
    31 марта 2023 22:04
    "Смешались в кучу кони, люди"..

    статья - это предположение основанное на неверных посылках "классической" школы псевдоистории в которой оттоптались все фальсификаторы еще со времен Екатерины и заканчивая советской школой, которые активно лепили центр происхождения земель русских там где на тот момент сидели сами, то есть в Москве. Великое Княжество Литовское НИКАКОГО отношения к современной Литве не имело, а сердцем и рождением своим имело полоцкие земли, распространившись со временем от моря до моря и исчезло через несколько веков, совершив роковую ошибку - объединившись в союз против агрессии Москвы с католической гиеной Польшей, которая и внесла смуту и в конце концов предательский удар в спину. В отношении слов автора о политической и экономической "отсталости" тех регионов в сравнении с некой остальной "Русью" хочется напомнить что города ВКЛ с 14 века жили в соответствии с магдебургским правом, то есть управлялись горожанами, что наравне с Новгородской Республикой делало ВКЛ самой ранней демократией восточной Европы. Что до татаро-монгол они три раза получали от княжества по зубам и благорозумно предпочли больше не лезть.
  24. 0
    1 апреля 2023 13:46
    Современная Литва пытается изобразить историю ВКЛ как автономную чтобы отделить историю Литвы от истории России... на самом деле в 13-15 веке ВКЛ была в одном пространстве с русскими княжества и только благодаря русским рекрутам добивались военных успехов...Как только Московское княжество вернулось себе Смоленск и др. земли, ВКЛ сдулось... Йогайла через католичество оторвал ВКЛ от Руси... С этого началось отторжение... Литва стала Польшей, хоть как называй е ВКЛ... Территория нынешней Беларусь- славяне, без государственности в 13-18 веке.. В Беларусь больше всего наследником ВКЛ объявляют себя католический области... Столица ВКЛ была на территории Беларусь...
  25. +1
    2 апреля 2023 15:27
    Средневековое ВКЛ было ЗАПАДНОРУССКИМ государством(изначально православным, а вовсе не католическим), где разговаривали на ЗАПАДНОРУССКОМ ЯЗЫКЕ. Напечатанную всего лишь 500 лет назад Франциском Скориной Библию вы и сейчас можете читать без словаря (как и многие другие документы того времени).
    "Западнорусский письменный язык — один из официальных письменно-литературных языков Великого княжества Литовского с XIV века по 1696 год". Уже Пётр был царём - а там всё ещё помнили родной русский язык!!!
    А всякие там Жемайты, Аушкайты, Земгалы и прочие Курши (предки современных Литовцев и Латышей) 700 лет назад ещё жили родо-племенным строем, были язычниками, и только в 15 веке приняли Христианство.
  26. -1
    3 апреля 2023 17:01
    Класс, наконец-то не обмусоливание СВО, а информация из-за котой это СВО , видимо, и началось.
  27. Комментарий был удален.
  28. +2
    4 апреля 2023 22:12
    Главный смысл этого описания преданий старины глубокой - горе побежденным. А победитель - тот, который смеётся последним, получает всё. В этой связи просто интересно, и где нынче орда, вкл и великая польша? Можно ответить в рифму!
    1. 0
      5 апреля 2023 12:24
      О, как! В рифму)
      Победы они такие разные бывают.. геноцид 2-х миллионов армян, победа хуту над тутси под подстрекательство "белых господ", победа НАТО в Югославии, победа белого сброда над коренными народами Северной Америки выходившими встречать корабли и почитавших их богами, победа насильников над изнасилованными..
      Смеясь и релируя победные сентенции не забывайте оглядываться - а вдруг там очередной "последний" уже пристраивается..
  29. 0
    5 апреля 2023 01:09
    Давно уже пора бы ввести в отечественную историографию концепцию польско-литовского ига.
  30. 0
    8 апреля 2023 07:07
    Почему тов. Ващенко и представленная им научная школа совсем не рассматривают вопрос принадлежности земель Бранденбурга и западнее в составе ВКЛ , их оккупацию и далее по тексту - это наверное акт грантоедства или чтонть другое? спасибо

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»