Микрокосмос Древнего мира

220
Микрокосмос Древнего мира

Один из вариантов реализации антикитерского механизма. Панель движения планет со шкалой месяцев и зодиакальных созвездий. Разноцветные точки на круговых шкалах – обозначение планет. Луна с индикацией фаз на центральном круге.

«Трёх выгод мы ждём от истории: прежде всего – наслаждения узнавать необычные вещи, затем – полезных, особенно для жизни, наставлений и наконец – рассказа о том, как настоящее произошло из прошлого, когда все превосходно выводится из своих причин», – Готфрид Вильгельм Лейбниц.

Устройства, о которых мы говорили в предыдущем материале, известны по описаниям и рисункам. А как выглядели в реальности древние механические устройства, сведения о которых дошли до нас? Первое, что приходит на ум – приводы водяных мельниц. Их массивные конструкции без серьезных изменений долгое время воспроизводились в Европе. Но очень грубы. Есть ли что-то более сложное, тонкое, представляющее вершину инженерной мысли того времени? К сожалению, археологических находок совсем не много. Наиболее интересным артефактом, связанным с нашей темой, является антикитерский механизм.



История обнаружения и изучения


В 1900 году у греческого острова Антикитера (Антикитира) в Эгейском море, на глубине около 60 метров, ныряльщики за губками обнаружили остатки римского торгового корабля, плывшего, скорее всего, с острова Родос в Рим и потерпевшего крушение около 80–50 гг. до н. э. Со дна моря были подняты многочисленные находки.

Среди поднятых предметов оказалось необычное изделие из бронзы, изъеденное коррозией и покрытое морскими отложениями. В ходе обследования удалось установить, что это механизм, похожий на часовой и состоявший из множества бронзовых шестеренок, приводных валов и измерительных шкал. Часть деталей покрывали надписи на греческом языке. Его фрагменты были переданы на хранение в Национальный археологический музей в Афинах, где начались его исследования, которые ведутся и по сей день.


Фотография одного из фрагментов механизма. Видны 1 – врезка спиц шестерни в обод, 2 – накладка, усиливающая крепление, 3 – стойка.

На основе обследования 20–30-х годов были сформулированы первые предположения. Следующие работы проводились в 50-х годах.

В 1959 году в журнале Scientific American была опубликована статья британского физика Дерека Прайса, посвященная Антикитерскому механизму, в которой были суммированы результаты исследований, проведенных к тому времени, они, к сожалению, не в полной мере раскрывали работу механизма. Однако последние 20 лет принесли новые знания об этом артефакте.

Во-первых, в 2012 году морские археологи снова исследовали место кораблекрушения и с помощью новых технических средств обследовали дно. Кроме скопления амфор и других артефактов, был обнаружено еще несколько дополнительных фрагментов устройства, общее количество найденных частей механизма достигло 82.

Во-вторых, ученые применили все возможные технологии неразрушающего исследования – радиоуглеродный анализ, рентгеновскую компьютерную томографию, гамма-радиографическое исследование. Исследования последних лет с применением послойного рентгеновского сканирования фрагментов механизма с шагом 0,1 миллиметр позволило резко увеличить объем знаний о нем. Открылись новые детали и особенности их конструкции, целый ряд новых надписей, а это гравированные буквы 2–4 мм. Обнаруженные тексты сыграют важнейшую роль в разгадке секретов механизма.

В итоге собрано 7 крупных (A–G) и 75 малых фрагментов устройства. Основная часть сохранившихся элементов внутреннего механизма – остатки 27 шестеренок диаметром 9–130 мм, размещенных на 12 отдельных осях – в составе самого крупного фрагмента (217 мм), получившего индекс «А».


Один из вариантов реализации устройства. Общий вид системы управления показаниями 1 – указатель Луны, 2 – шкалы планет, 3 и 4 – приводы планет, 5 – привод календаря.

Где, кто, когда и откуда?


Где был создан механизм, кем и когда, откуда плыл корабль – эти вопросы сразу начали обсуждаться в научной среде. В документах, дошедших до нас из Античности, есть упоминания о подобных устройствах. Согласно одной из гипотез, Антикитерский механизм представлял собой «плоский» вариант механического небесного глобуса (планетария), созданного Архимедом (ок. 287 — 212 до н. э.), о котором сообщают древние авторы.

Цицерон в трактате «О государстве» упоминает глобус Архимеда и описывает его возможности. В ответ один из персонажей оценивает его создателя глобуса так: «он обладал дарованием большим, чем то, каким может обладать человек» – намек на Бога. Однако современные исследователи считают Антикитерский механизм более сложным устройством, нежели глобус Архимеда. Существует несколько претендентов на его авторство, несколько возможных мест, где его изготовили и примерный интервал лет его производства. Анализировали особенности текстов, известные факты о работах ученых того времени.

Научная основа механизма была заложена во второй половине II века до н. э. во время расцвета эллинистической астрономии, связанной с именами таких ученых, как Посидоний и Гиппарх.

Гиппархом Никейским (ок. 190 г. до н. э. – ок. 120 г. до н. э.; др.-греч. Ἳππαρχος) был составлен каталог звездного неба, впоследствии использованный Птолемеем, открыта прецессия равноденствий, описаны видимые движения Луны, Солнца и пяти известных тогда планет, определено расстояние от Земли до Луны. Вычисленное Гиппархом значение синодического (лунного) месяца всего на доли секунды отличается от принимаемого сегодня. Гиппарх изобрел способ предсказывать лунные затмения с ошибкой плюс-минус час и солнечные затмения.
Посидоний (Ποσειδώνιος, 139/135 год до н. э., Апамея – 51/50 год до н. э., Рим) произвел вычисление расстояния от Земли до Солнца и Луны, а также размера Земли. Посидоний являлся активным приверженцем астрологии; он считал, что судьбы всего сущего на Земле определяются расположением звезд и планет. Как мы увидим дальше, Антикитерский механизм мог быть использован и в астрологии.

Откуда и куда шел корабль? Вот несколько версий с разными доводами.

Римское судно, на котором был найден механизм, возможно, направлялось в Рим с Крита. Другая версия говорит о том, что римское судно перевозило награбленные в 87–86 до н. э. римским генералом Суллой ценности из Афин в Рим. Позднее предположили, что судно шло в Рим из древнегреческих городов-государств Малой Азии (на территории современной Турции).

Где изготовлен? Анализ надписей на деталях показывает, что графика и особенности текста более характерны для островов Средиземного моря или греческих колоний, нежели для Греции. Наиболее вероятным местом изготовления является остров Родос.

Когда был создан? Разброс велик, поэтому определим период создания от 120 до 90 года до нашей эры.

Что умеет механизм?


Материалы, полученные в последнее время, позволили с высокой степенью достоверности воссоздать устройство. Несколько групп исследователей спроектировали, изготовили и собрали свои варианты механизма. Эти модели, отличаясь в мелочах, представляют собой сложнейшие и удивительно продуманные конструкции многофункционального астрономического прибора.


Схема привода частей механизма. Сверху планетарий, снизу календари. Цветом выделены части механической системы, отвечающие за движение отдельных планет

По уровню миниатюризации и сложности Антикитерский механизм сопоставим с астрономическими часами XVIII века.

Антикитерский механизм являлся и аналоговой вычислительной машиной, и планетарием, и календарем. С его помощью можно было:

• следить за последовательностью месяцев и их длительностью в соответствии с лунным календарем;
• вносить корректировки в длительность календарных месяцев и дополнительные дни для синхронизации лунного и солнечного календаря;
• определять даты и время солнечных и лунных затмений;
• рассчитывать и прогнозировать положения небесных светил на небе в определенные даты;
• определять года для проведения важных спортивных состязаний 4 панэллинских игр Истмийских, Олимпийских, Немейских и Пифийских.


Один из вариантов реализации механизма. Слева в сборе, видна панель планетария и приводная рукоятка. Справа – внутренняя структура, видны две шкалы календарей.

Механизм имел две рабочих плоскости. Передняя панель – условно планетарий, а задняя – условно календарь. Планетарий представлял собой циферблат с двумя шкалами. Неподвижная шкала со знаками зодиака (большой круг небесной сферы, по которому происходит видимое годичное движение Солнца) разделена на 360 градусов и на 12 секторов по 30 градусов со знаками Зодиака. Подвижная с 356 делениями по числу дней в солнечном годовом календаре. Ошибка, вызванная большей реальной продолжительностью солнечного года (365,2422 дней), корректировалась поворотом шкалы на 1 день назад за каждые 4 года.

Кроме того на этом циферблате находились стрелочные указатели, соответствующие Луне, Солнцу, Меркурию, Венере, Марсу, Юпитеру, Сатурну. Прибор приводился в движение рукояткой на боковой стороне, её вращение приводило в синхронное движение все шестеренчатые передачи механизма. После начальной настройки прибора планетарная система начинала представлять положение планет относительно зодиакальных созвездий с течением времени. При этом показывались фазы Луны и соблюдались особенности движения планет, видимых с Земли. В движении планет учитывался эффект попятного движения*, который математически древние астрономы описывали, применяя эпициклы.

*Попятное (ретроградное) движение планет – наблюдаемое с Земли движение планет на фоне звезд по небесной сфере с востока на запад, то есть в направлении, противоположном движению Солнца (годичному) и Луны.


Рисунок показывает, как в Средние века представляли эллиптическую орбиту Луны – в виде круговой и наложенных эпициклов.

Изменение скорости движения Луны по орбите из-за ее эллиптичности (что соответствует закону Кеплера) также учитывалось.

Большое количество буквенных, надписей и обозначений для правильного пользования устройством. На передний панели находился астрономический календарь с указанием восходов и заходов отдельных звезд и созвездий.
На задней панели располагались две больших спиральных шкалы. Одна шкала, имеющая форму спирали с пятью витками и 47 делениями в каждом витке (47 х 5 = 235), отображала т. н. «Метонов цикл»*, состоящий из 235 лунных месяцев. На каждом делении (месяце указана его длительность в днях).

*Если период из 6 940 дней распределить на 235 месяцев, из которых 125 месяцев 30-дневных, а 110 месяцев 29-дневных, то средняя длина месяца будет фактически равна промежутку между двумя одинаковыми фазами Луны или Лунному (синодическому) месяцу, который в среднем равен 29,5 суток. Вместе с тем, если те же 6 940 дней распределить по 19 годам, то средняя длина года будет также практически равна тропическому году (с ошибкой около получаса). Метонов цикл основан на приближенном (с точностью около двух часов) равенстве: 19 тропических лет = 235 синодических месяцев.

В нижней части задней панели находится шкала в виде спирали с 223 делениями, показывающими цикл Сарос. Это период, по истечении которого повторяется взаимное расположении Солнца, Луны на небесной сфере, и вследствие этого повторяются солнечные и лунные затмения. Сарос состоит из 223 лунных месяцев, что составляет примерно 18 лет 11 дней 8 часов.

На шкале циферблата, показывающего цикл Сарос, имеются символы Σ для лунных затмений (ΣΕΛΗΝΗ, Луна) и Η для солнечных затмений (ΗΛΙΟΣ, Солнце) и цифровые обозначения, выполненные греческими буквами, предположительно указывающие на дату и час затмений.

Как это работало?


Работа всего устройства осуществлялась приводной рукояткой. От главной шестерни осуществлялось синхронизированное движение всех элементов – механики, как планетария, так и календаря. Коэффициенты передачи приводных шестерен планетарных указателей рассчитывались с учетом отношений скоростей движения планет по небосклону. Со скоростью вращения пары Земля-Луна синхронизировалась работа указателей календаря. Расчет кинематики этого механизма слишком сложен и объемен для статьи. Желающие могут найти его в Интернете.

Особенностью планетария было моделирование попятного движения планет. В некоторых источниках эту комбинацию зубчатых колес называют «планетарной передачей», но это вовсе не общеизвестная планетарная передача наподобие используемых, например, в шуруповертах.


Схема моделирования попятного движения: G1 – приводная шестерня узла, G2, G3 – несоосные шестерни, G4 – привод указателя Луны.

Чтобы учесть особенности видимого движения, использовалась система зубчатых колес, включавшая две несоосных шестерни G2, G3 с центрами «а» и «с», зацепление между которыми осуществлялось с помощью вертикального шплинта (pin) в нижнем зубчатом колесе G2 и радиального паза в верхнем колесе G3. В итоге при равномерном вращении нижнего колеса G1 верхнее G4 имеет разную угловую скорость.


Фото рабочего образца узла попятного движения планет, где 1–4 – шестерни, 5 – pin и паз.

Один из сценариев работы механизма видится следующим образом. Поворотом рукоятки привода на шкале «Метонова» календаря выбирается интересующий месяц, который будет указывать стрелка, по циклу Сароса ему будет соответствовать некое деление, указанное другой стрелкой. В случае если в этом месяце возможны затмения, их параметры будут отмечены в этой ячейке. По планетарию можно рассмотреть взаимное расположение планет на небосклоне в интересующий период.

Назначение механизма вызывает множество споров. Использование от сугубо научного – астрономического и навигационного – до астрологического. Судя по исследованиям специалистов, механизм не был опытным образцом, не были обнаружены следы доработок, доделок и исправлений, свойственных опытному образцу. Их было несколько, если не сказать много. Кому и зачем они предназначались? В этом обсуждении много доводов pro et contra, вопрос открыт.

Как делали? Вопрос, как в древности смогли сделать такое технически совершенное устройство, волнует как профессиональную научную общественность, так и заинтересованных любителей. Механизм создавали различными методами: методами ремесленников XVIII–XIX века, современными технологиями, моделировали на 3D-принтерах, но полного понимания процесса не было. Однако нашелся один любитель, знаток и умелый мастер, который решил повторить реконструкцию с учетом древних технологий.

Все металлические части антикитерского механизма сделаны из листовой бронзы, толщиной 1–2 миллиметра, поэтому использовалась бронза, это понятно. Натуральные наждачные камни и полирующие составы, а также средства для разметки (краски). Циркули и линейки у греческих геометров были. Инструментарий пришлось изготавливать из железа. Но железа потребовалось не много. Зубила, напильники, сверла, резцы изготавливали, потом закаливали. Тоже известные в древности технологии. Поверхность напильников после формирования насечек науглероживались в бескислородной среде. Для этого проводился нагрев инструмента в керамическом закрытом сосуде со специальной добавкой. После этого закалка. Такие инструменты доказали эффективность при обработке бронзы. Приемы разметки и обработки деталей использовались аналогичные работам в часовых мануфактурах XVI–XVII веков. Никаких делительных головок при нарезании зубцов шестерен.

Интересно отметить несколько особенностей конструкции. Механизм разборный, но никаких винтов. Крепления деталей в составе устройства на конических штифтах. Пайка применена лишь в одной детали – это установка ребра жесткости панели календаря со спиральной шкалой. Рентгеновское сканирование помогло подробно рассмотреть конструкцию деталей. Например, большая шестерня сборная. Спицы соединены с ободом в «ласточкин хвост», а сверху усилены накладками на заклепках. Этот элемент был воссоздан именно в такой технике.

Зубчатые колеса имеют треугольную форму зубьев, в отличие от современных эвольвентных (эвольвентное зацепление – зубчатое зацепление, в котором профили зубьев очерчены по специальной кривой, что дает плавность хода и минимум износа). Треугольные делаются простыми инструментами вручную и позволяют проще осуществить подгонку шестерен в составе механизма в процессе сборки.


Фото конструкции. 1 – держатель указателя календаря, 2 – стрелка календаря олимпиад, крепление на конический штифт, 3 – одно из зубчатых колес, установка на квадрат, крепление коническим штифтом.

Работа по воссозданию механизма долгая и кропотливая. Материалы о работе публикуются уже пять лет, а механизм еще не полностью изготовлен. Судя по всему, много времени у автора ушло на отработку технологии, консультации со специалистами, наконец на гравировку текста, так сказать, «Руководства пользователя античных времен».

В заключение, говоря о Антикитерском механизме, надо отметить, что самые интересные публикации появились только в 10-х годах нашего века в материалах статей и конференций. Исследования продолжаются, и впереди много интересного.

Описывая данное устройство, пришлось «срезать острые углы», поскольку подробное обсуждение потребует существенно большего объема статьи и описания базовых знаний о летоисчислении и календарях Вавилона, Древнего Египта, Античности, астрономии Древнего мира, истории механики.

Заключение


Основной целью настоящего материала была попытка оценить инженерный базис, на котором разрабатывались часовые механизмы, появившиеся в Средние века. Историки часового дела считают механизм, приведенный в альбоме французского архитектора XIII в. Вилларда де Коннекура, первыми механическими часами, и от него ведут счет появления в Западной Европе первого спускового устройства для регулирования хода часов.

Если мы посмотрим на разобранные примеры, то увидим, что многое уже было в Древней Греции и Риме. Гири как источник энергии, сложнейшие механические передачи, редукторы, преобразователи вращательного движения в возвратно-поступательное, регулировочные системы уже были придуманы, сложнейшие сервисы типа планетария, фигурок, движущихся по сложным сценариям, звуковые сигналы тоже разработаны. Остался маятник, анкерное колесо вилка.

С падением Римской империи наука, ремесло, экономика в Европе не были способны продолжать поступательное научное развитие. Накопленные знания были восприняты арабами, которые перевели многие античные трактаты, включили в свой научный арсенал открытия как греческих, римских, египетских ученых, так и знания, полученные в контактах с восточными культурами. Во времена крестовых походов европейцы вновь были готовы накапливать, осмысливать и развивать новые знания и технологии. И с конца XIII века механические башенные часы все чаще стали появляться в городах Европы.
220 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +9
    15 апреля 2023 05:32
    С падением Римской империи наука, ремесло, экономика в Европе не были способны продолжать поступательное научное развитие.
    С падением Римской Империи в Европе в первую очередь рухнула экономика. Латифундии, товарно производящие сельхозпродукты, с множеством рабов, обрабатывающих поля, и вкалывающих за скудную еду, пропали. Мелкие крестьянские хозяйства были практически вещью в себе, производя едва достаточно для внутреннего потребления, и очень мало, если вообще хоть сколько-нибудь, на продажу. Феодальная система лишь начинала выстраиваться. Так что было не до жиру, а тем паче отвлеченных наук типа астрономии и математики.
    А еще были утеряны технологии производства железа в товарных количествах. Металл - любой, не только железо, но и бронза, медь, олово, стал великой ценностью. Бронзовые статуи переплавлялись на иголки, подковы, и гвозди. И подобные механизмы тоже. В то время как остатками мраморных статуй и керамики никого не удивишь, их за ненадобностью сваливали в овраги и выгребные ямы, металлические изделия дошли только если они были утеряны или, как этот механизм, утонули. А так все переплавлялось и перековывалось.
    1. +2
      15 апреля 2023 08:07
      С падением Римской Империи в Европе в первую очередь рухнула экономика.

      Скорее наоборот. Империя пала в следствии полного краха экономики на Западе.
    2. 0
      15 апреля 2023 12:06
      Цитата: Наган
      А еще были утеряны технологии производства железа в товарных количествах.
      А они были? Рим, вроде, на бронзе жил. Как в Англии олово для бронзы закончилось, так и Рим развалился (не в следствии, но одновременно).
      1. +4
        15 апреля 2023 18:05
        Цитата: bk0010
        Рим, вроде, на бронзе жил.

        Во времена Империи легионеры носили стандартный доспех Лорика Сегментата (https://ru.wikipedia.org/wiki/Лорика_сегментата). Он был железным. Шлемы и мечи тоже были железными, и притом у всех, потому что сила легиона во многом была основана на единообразии экипировки. Без технологии массовой продукции железа такое не было бы возможно, а значит, таковая была. Отчего она была потеряна с крахом империи? Не знаю, но попытаюсь угадать.
        - Потеря колониальных месторождений. Италия вроде как ископаемыми не богата, а на покупку и транспортировку руды не было средств.
        - Требовалось много рабов для добычи и обработки, а рабовладельческая система кончилась с империей. Нанять рабочих средств не было.
        - Плавильни разграбили и разрушили, а ресурсов на восстановление не было.
        - Да хрен его знает что еще.
        1. +1
          16 апреля 2023 09:43
          а значит, таковая была. Отчего она была потеряна с крахом империи?

          Потому что во времена позднего Принципата, и уж тем более - Домината, производство оружия было сосредоточено в императорских мануфактурах. По тем временам - мощнейшие заводы. Которые - надо было таки централизованно снабжать. Не стало империи - не стало и снабжения. Ну - и плюс конечно варвары постарались, пройдясь калёной метлой по экономике империи..
    3. +9
      15 апреля 2023 13:06
      "Бронзовые статуи переплавлялись на иголки, подковы, и гвозди. И подобные механизмы тоже."
      Очень правильное замечание. По-видимому, это одна из основных причин малого количества таких находок. Медь дорогой ресурс. Есть книга 1804 года о литье пушек. Там целая глава посвящена вторичной переработке бронзы. Использовали колокольную бронзу, но там олова больше (приблизительно 20%) чем надо для орудийных стволов (нужно около 6%). Можно чистую медью добавить, но это дорого. Поэтому разработали специальный технологический процесс и использовали печи особой конструкции в которых добивались ускоренного окисления олова.
      В дело шли все ресурсы. Арабы Колосса Родосского как вторцветмет использовали.
      1. +1
        15 апреля 2023 18:12
        Цитата: balabol
        Арабы Колосса Родосского как вторцветмет использовали.

        Арабы они такие арабы. Колосса Родосского переплавили. Александрийскую библиотеку подпалили во имя Аллаха: "Если эти книги противоречат корану, они вредны, а если нет, то бесполезны. Махмуд, поджигай!" Сфинксу лицо ядрами не то из катапульт, не то из пушек изувечили. В общем, арабы они такие арабы.
        1. +2
          15 апреля 2023 19:03
          Разные арабы были. Одни жгли и стреляли, другие греческие трактаты на арабский переводили, изобретали и науку двигали. Испанские короли заказывали для себя сборники переводов арабских трудов. Очень интересовались их достижениями в астрономии и навигации, технике в целом. Несколько таких сборников дошло до нас с 15 века
      2. +1
        15 апреля 2023 22:32
        Цитата: balabol
        По-видимому, это одна из основных причин малого количества таких находок

        Эта же проблема с находками инструментов. Мечей найдено полно, а вот кузнечных клещей - намного меньше, хотя в каждой деревенской кузнице они были. Наковален до появления металлоискателей найдено было меньше 10 за все время, сейчас поисковики делятся находками со знакомыми археологами, и инструменты чуток "пошли" из числа древних потеряшек.
        Вообще, тема древних инструментов очень интересная, но спорная для науки.
        Официальная археология с трудом начинает признавать, что тьма поповщины отбросила Европу более чем на тысячелетие. Хотя по находкам той же древнеримской ювелирки понятно, что линзы диаметром больше 10 см были у ювелиров, для мелкой работы.
      3. 0
        18 апреля 2023 20:58
        Интересная статья, автору спасибо!
    4. +2
      15 апреля 2023 15:07
      "Переплавлялось" для большинства из нас,:гводи , подковы и иголки не представляют никакой ценности. Ещё живы люди, которые помнят:иголки в селе - дефицит.
      Дед Муса, рассказывал: он иглами превзошёл соперника. Подарил: подарил девушке и её матери иглы. А сейчас? Копеечный товар.
      1. +3
        15 апреля 2023 16:38
        А подковы, с тогдашней "техникой", без лошади полнейший КЕРДЫК. Металла было мало, а значит "металлоизделия" были в цене.
        Когда учился в школе, мы собирали металлом. Я, где-то нашёл :2 подковы ручной работы : они толще и качественнее сделаны чем фабрчные.
        Подковы у меня забрал , старый ездовый(возница). Он для своих лошадей,на которых ездил. Ставил или царские или кузнечной работы, а современные фабрчные, он презерал
      2. +3
        15 апреля 2023 17:13
        Вероятно, он их сам делал или его знакомый? Моя мама рассказывала, что в военные и послевоеные годы. Очень ценились "рукастые" люди. У неё был сосед - старик. Он делал иглы, точил ножи, делал деревянные и алюминиевые ложки. Мне уже было за двадцать, а маминой сестры ещё "жила" соседова ложка.
        1. +1
          15 апреля 2023 18:01
          Поэтому над входом в дом "для благополучная" прибивали подкову. Издревле найти на дороге такую дорогую вещь из настоящего железа - безусловно к удаче.
      3. +1
        15 апреля 2023 17:40
        Ну да. Если не брать в расчет Всесоюзно знаменитый Кулюбакинский завод...
        Справедливости ради было что-то интересное под градом Киевом...
        Практически все иголки - булавки - крючки импортные yes
        По качеству стали наше родное - просто великолепное, жаль что по исполнению продукта... Кхм.
        1. +2
          15 апреля 2023 18:07
          Борисыч, доброго здоровья. Я помню украинские иголки:"голкы швачни".
          1. +1
            15 апреля 2023 18:53
            Приветствую, Слав. СССР рождала "монополистических "монстров" и покруче "игольных заводов"
            В послевоенной Японии с недостатком "швейно-рыболовных" справились вполне на уровне нашего "Госплана". Только на уровне "дикого капитализма"... Наши и японские иглы и крючки - легендарны... Не тот случай когда количество переходит в качество.
  2. +9
    15 апреля 2023 05:40
    . И с конца XIII века механические башенные часы все чаще стали появляться в городах Европы.

    Навеяло воспоминание про старенькую, но добро сделанную стратегию «Тотальная война» (Total War), где истерическое событие появления часов в средневековье, анонсировалось, следующим извещением «придумали часы, жить стало тяжелее»!!!
    Автору огромное спасибо, всем хорошего дня!!!
    1. +6
      15 апреля 2023 06:15
      Цитата: Коте пане Коханка
      «придумали часы, жить стало тяжелее»!!!

      Хоть я и любитель часов, но мне нравится постулат, что никакого времени не существует, а его (время) придумали людишки, что бы оправдать свое существование.
      1. Комментарий был удален.
      2. +5
        15 апреля 2023 06:23
        hi тогда и скорости не существует. И движения.И энергии, ускорения
        1. +3
          15 апреля 2023 06:47
          Цитата: тлауикол
          И движения.И энергии, ускорения

          Это все можно глазами увидеть. А как увидеть время?
          1. +6
            15 апреля 2023 06:56
            Цитата: мордвин 3
            Это все можно глазами увидеть

            Как вы увидете движение, если мы с вами будем двигаться с одинаковой скоростью?

            Цитата: мордвин 3
            А как увидеть время?

            Только в зеркале, глядя как седеют или выпадают волосы... laughing
            1. +4
              15 апреля 2023 07:08
              Цитата: Luminman
              Как вы увидете движение, если мы с вами будем двигаться с одинаковой скоростью?

              Я ленивый человек. Я сяду на пенек и буду глядеть, как вы движетесь.
              Цитата: Luminman
              Только в зеркале, глядя как седеют или выпадают волосы...

              Растяжимое понятие. И абсолютно неточное. drinks
              1. +1
                15 апреля 2023 08:26
                Цитата: мордвин 3
                Я сяду на пенек и буду глядеть, как вы движетесь

                Зайду с другой стороны. Движется наша планета, движется Галактика. Вы, сидя на пеньке, тоже движетесь?
                1. +3
                  15 апреля 2023 09:17
                  Цитата: Luminman
                  Вы, сидя на пеньке, тоже движетесь?

                  Нет, я как истукан сижу. А движется все вокруг меня. Во как!
              2. +2
                15 апреля 2023 16:43
                "абсолютно не точное" я начал сидеть в 16 л
                1. 0
                  15 апреля 2023 17:44
                  Может "седеть"? в смысле терять цветность волос? Или ты так "прикалываешься"
                  hi Привет, Слав
          2. +2
            15 апреля 2023 09:32
            Цитата: мордвин 3
            Цитата: тлауикол
            И движения.И энергии, ускорения

            Это все можно глазами увидеть. А как увидеть время?

            Так ведь во всех этих процессах и феноменах присутствует время.
            Движение - изменение положения тела относительно других тел с течением времени.
            Ускорение - физическая величина, определяющая быстроту изменения скорости тела, то есть первая производная от скорости по времени.
            Энергия с фундаментальной точки зрения представляет собой один из трёх (наравне с импульсом и моментом импульса) аддитивных интегралов движения (то есть сохраняющихся во времени величин), связанный, согласно теореме Нётер, с однородностью времени, то есть независимостью законов, описывающих движение, от времени.
            Не было бы времени - не было бы движения, скорости и ускорения. Все предметы движутся в пространстве и времени.
            1. +3
              15 апреля 2023 10:41
              Цитата: Гиперион
              Все предметы движутся в пространстве и времени.

              Это наша база науки. А почему бы не взять, что все предметы движутся в пространстве и на расстоянии?
              1. +2
                15 апреля 2023 11:43
                Цитата: мордвин 3
                А почему бы не взять, что все предметы движутся в пространстве и на расстоянии?

                Не пойму, что Вы имеете в виду, говоря "на расстоянии", но коль Вы упомянули про движение, то оно без времени не существует.
                А ещё, интересно бы узнать, как можно видеть "своими глазами" энергию.
                Насчёт фундаментальности времени:
                1. 0
                  15 апреля 2023 12:19
                  Цитата: Гиперион
                  коль Вы упомянули про движение, то оно без времени не существует

                  А два идущих рядом поезда параллельным курсом с одинаковой скоростью. Для них время будет существовать? wink
                  1. +2
                    15 апреля 2023 12:27
                    Цитата: Luminman
                    А два идущих рядом поезда параллельным курсом с одинаковой скоростью. Для них время будет существовать?

                    Конечно. Они ведь будут преодолевать некий отрезок пространства за определённое количество времени. Хоть два поезда, хоть десять. Для того, чтобы проехать из точки А в точку Б нужно время, не так ли? И неважно сколько поездов параллельно это осуществляют.
                2. 0
                  15 апреля 2023 12:31
                  Цитата: Гиперион
                  то оно без времени не существует.

                  Существует. Надо просто мозг вывернуть шиворот на выворот.
                  Цитата: Гиперион
                  А ещё, интересно бы узнать, как можно видеть "своими глазами" энергию.

                  А это совсем легко. Вспышка слева!
                  1. +1
                    15 апреля 2023 12:37
                    Цитата: мордвин 3
                    Существует. Надо просто мозг вывернуть шиворот на выворот.

                    Чтобы "вывернуть мозг шиворот навыворот" должно пройти какое-то время. Потому, что это - событие. А событие - в физике (а также в некоторых разделах философии), событие - то, что происходит в некоторый момент времени и рассматривается как изменение состояния мира.
                    Цитата: мордвин 3
                    А это совсем легко. Вспышка слева!

                    "Вспышка слева" это не энергия. Это проявление энергии в интерпретации мозга.
                    1. +1
                      15 апреля 2023 12:41
                      Цитата: Гиперион
                      Чтобы "вывернуть мозг шиворот навыворот" должно пройти какое-то время.

                      Цитата: Гиперион
                      обытие - то, что происходит в некоторый момент времени

                      Вот вы все определяете понятием времени. А почему не расстоянием?
                      1. +2
                        15 апреля 2023 12:48
                        Цитата: мордвин 3
                        Вот вы все определяете понятием времени. А почему не расстоянием?

                        Расстояние не имеет смысл без времени. Чтобы определить расстояние или пересечь его - нужно время.
                      2. +2
                        15 апреля 2023 21:23
                        Чтобы определить расстояние или пересечь его - нужно время.

                        Редкая птица долетит до середины Днепра. Где тут время?
                        Расстояние между берегами Днепра = 2 "износа" редкой птицы.
                      3. -1
                        17 апреля 2023 18:32
                        Цитата: Керенский
                        Редкая птица долетит до середины Днепра. Где тут время?

                        Долетит - значит имеет место полёт. Полёт - перемещение тела в газообразной среде или вакууме. Перемещение - изменение положения физического тела в пространстве с течением времени относительно выбранной системы отсчёта.
          3. +3
            15 апреля 2023 14:24
            Цитата: мордвин 3
            Цитата: тлауикол
            И движения.И энергии, ускорения

            Это все можно глазами увидеть. А как увидеть время?

            А как увидеть запах? request
            Значит запахов нет yes
            1. +2
              15 апреля 2023 16:48
              Цитата: тлауикол
              А как увидеть запах?
              Значит запахов нет

              Носом. Обонянием, то бишь. Вот ведь я идьёт, ввязался в заведомо проигрышный спор. crying
        2. +2
          15 апреля 2023 12:08
          Цитата: тлауикол
          тогда и скорости не существует. И движения.И энергии, ускорения
          Ну, вообще-то, изобрели интерпретацию квантовой механики, в которой нет времени. Но она не общепринятая. И непонятная.
      3. +2
        15 апреля 2023 12:05
        На сколько я знаю, есть два понятия времени.
        Время непрерывно и оно существует всегда и его направление это только вперед!
        "Нельзя войти в одну воду дважды"
        И второе это условная единица, плод творчества человека.
        Отсюда и скорость и ускорение и сейчас и вчера и т.д.
        Надо определиться про какое время спор.
        1. +5
          15 апреля 2023 13:02
          Время непрерывно и оно существует всегда и его направление это только вперед!
          "Нельзя войти в одну воду дважды"
          И второе это условная единица, плод творчества человека.
          Совершенно верно. Время - объективная величина, от нас никак не зависит. Но мы решили его измерить, вот тут и появляются его единицы измерения - год, месяц, день. час и т. д.
        2. +3
          15 апреля 2023 13:06
          Цитата: ee2100
          И второе это условная единица, плод творчества человека.

          Ну да... То, что люди стареют, а материалы изнашиваются - это всего лишь "плод творчества человека".
          Цитата: ee2100
          Надо определиться про какое время спор.

          Надо определиться - кто учил физику в школе, а кто нет.
          1. +3
            15 апреля 2023 13:19
            hi Андрей.
            Цитата: Гиперион
            Надо определиться - кто учил физику в школе, а кто нет.
            Для построения "хроноквантовой" теории школьных знаний не то то что не достаточно, а исчезающе мало. Мы, по бытовому, пользуемся только потому, что ньютоновской физики в большинстве повседневных случаев вполне достаточно. yes
            1. +1
              15 апреля 2023 13:30
              Цитата: Толстый
              Для построения "хроноквантовой" теории школьных знаний не то то что не достаточно, а исчезающе мало.

              При чём здесь "хроноквантовая" теория? Вы пишете: "по бытовому". По бытовому смогли бы мы сейчас общаться, если времени не существовало бы? Мы бы замерли в моменте, а скорее всего вообще не возникли бы как разумный вид.
              Ну ёлки палки, сам процесс общения на ВО подразумевает существование времени. Ведь даже для написания коммента нужно время, очевидно же!
              P.S. А что там, в квантовом мире, времени нет?
              1. +3
                15 апреля 2023 13:59
                Цитата: Гиперион
                А что там, в квантовом мире, времени нет?

                Для фотона нет ни массы ни времени по эйнштейновской теории E=mc² , если считать скорость света пределом передачи взаимодействия. recourse
                1. +1
                  15 апреля 2023 14:25
                  Цитата: Толстый
                  Цитата: Гиперион
                  А что там, в квантовом мире, времени нет?

                  Для фотона нет ни массы ни времени по эйнштейновской теории E=mc² , если считать скорость света пределом передачи взаимодействия. recourse

                  Скорость тоже не существует без времени
                  1. +3
                    15 апреля 2023 15:06
                    Может надо наконец взглянуть на формулу? Скорость это производная по времени от пройденного пути. Но сам феномен "дальнодействия" существование объективного времени не может объяснить. Скорость - это относительное. Я не стану обращаться к преобразованиям Лоренца. даже несмотря на то, что в этих преобразованиях скорость течения времени - не постоянная величина. Вообще в существовании крайне длительных "физических постоянных" не уверен... request
                    Как и в "постоянстве скорости света...
                    1. +2
                      15 апреля 2023 15:41
                      Цитата: Толстый
                      Скорость - это относительное. Я не стану обращаться к преобразованиям Лоренца. даже несмотря на то, что в этих преобразованиях скорость течения времени - не постоянная величина.

                      Не постоянная, но величина же! Имеет место быть.
                      Цитата: Толстый
                      Вообще в существовании крайне длительных "физических постоянных" не уверен...

                      "Крайне длительных" - это же опять про время..? Вы хотя бы в своих невежественных рассуждениях постарайтесь обходиться без понятия времени.
                      Цитата: Толстый
                      не уверен... request
                      Как и в "постоянстве скорости света...

                      Хотелось бы подробностей вашей неуверенности...
                      1. +1
                        15 апреля 2023 16:50
                        Цитата: Гиперион
                        Хотелось бы подробностей вашей неуверенности...

                        Мне тоже. Хотелось бы развеять этот туман. Но, я представляю, в хронофизике челвечество находится в гораздо более мутном представлении, чем в теории взаимодействий.
                        Урежу марш. Мне тоже хочется "уверенности"
                        Ну хотя-бы в философском контенте request
                    2. +1
                      15 апреля 2023 16:21
                      Многобукоф вы написали... А по итогу: скорость не существует без времени
                      1. +1
                        15 апреля 2023 16:55
                        Время не существует без скорости! Без многая "букоф" laughing
                      2. +1
                        15 апреля 2023 18:07
                        С точностью до наоборот. Время существует даже в состоянии покоя.
                      3. +1
                        15 апреля 2023 20:41
                        Покой всегда относителен, даже в Нютоновой схеме.
                        Выбор состоит в поиске пункта "абсолютного" отсчета.
                        Этого нет и не будет, поэтому для некоторых интеллектуалов - земля плоская, как ни крути, все доказательства обратного - видео фейки типа американце на Луне... lol
                      4. +1
                        15 апреля 2023 18:13
                        Борисыч, ет точно:"время не существует без скорости
                2. +1
                  15 апреля 2023 14:33
                  Цитата: Толстый
                  Для фотона нет ни массы ни времени по эйнштейновской теории

                  Массы может и нет, но время для преодоления расстояний необходимо. Даже со скоростью света. Сама скорость света описывается как: 299 792 458 м/с. Где отсутствие времени в квантовом мире?
                  1. +1
                    15 апреля 2023 17:59
                    А что мы вообще знаем о взаимодействии? на данный момент "теория всего" находится в состоянии гипотезы, т.е. в никаком crying
                  2. +1
                    15 апреля 2023 22:46
                    В ОТО "абсолютный" отсчет начинается со скорости света. Сейчас считают, что этот бозон (передатчик ЭМ. взаимодействия с целым, не дробным спином) не имеет массы покоя, создает поле ЭМ взаимодействия с веществом. Время для этой сущности не существует. Мы можем только увидеть результат взаимодействия света в видимом диапазоне с другими физ. объектами, ну и при помощи инструментов - в невидимом... И Тд и Тп... Вообще-то мы, человки ничего не знаем определенно, строятся и рушатся теории-модели, если они не могут описать реальные "события". Нигде в физике элементарного строения вещества, кроме ньютоновой механики периоды не имеют существенного значения. Ну разве распад радиоактивных элементов...
          2. +1
            15 апреля 2023 13:28
            Прочтите комментарий "Авиатора" выше. Всё он правильно написал.
            Вот вы и определитесь какое время вы учили в школе.
            1. +1
              15 апреля 2023 13:43
              Цитата: ee2100
              Прочтите комментарий "Авиатора" выше. Всё он правильно написал.

              Авиатор написал правильно, хотя и не совсем. В плане восприятия человеком, время - не объективно. Попробуйте постоять в "планке" (гимнастическое упражнение), когда секунды длятся как минуты.
              Но вы-то написали, что есть вторая трактовка, согласно которой: время - условная единица, плод творчества человека. Да ещё и приписали к этой версии научное определение скорости и ускорения.
              1. +3
                15 апреля 2023 13:58
                Попробуйте постоять в "планке" (гимнастическое упражнение), когда секунды длятся как минуты.
                Вы описываете субъективное восприятие времени. А оно вообще-то объективно, поэтому для единиц его измерения используются объективные астрономические процессы (года,,месяцы и т. д.) а не субъективные впечатления.
                1. +1
                  15 апреля 2023 14:09
                  Цитата: Авиатор_
                  Вы описываете субъективное восприятие времени.

                  А разве не "человек - мера всех вещей"? Вы пишете, что время - объективно. Но ведь это не так, с точки зрения разумного наблюдателя (человека). Объективные астрономические процессы сталкиваются с субъективным восприятием. Как быть? Как измерить?
                  1. +3
                    15 апреля 2023 14:34
                    Вы хотите объединить астрономические процессы и их субъективное восприятие.
                    Это что-то новое в метафизике!
                    1. +1
                      15 апреля 2023 14:49
                      Цитата: ee2100
                      Вы хотите объединить астрономические процессы и их субъективное восприятие.
                      Это что-то новое в метафизике!

                      Астрономические процессы неотделимы от субъективных восприятий. Кто-то видит простую туманность, а кто-то - корабль инопланетян.
                      Астрономические процессы и их субъективное восприятие - астрология, например. Это не ново.
                      1. +2
                        15 апреля 2023 14:58
                        С наступающим Вас Светлым Христовым Воскресением!
                      2. -2
                        15 апреля 2023 15:15
                        Цитата: ee2100
                        С наступающим Вас Светлым Христовым Воскресением!

                        По теме дискуссии есть что сказать? Без религиозных выдуманных событий?
                      3. +2
                        16 апреля 2023 00:00
                        С Вами нет смысла дискутировать, как с приверженцем какой-то религии или секты. Чего Вы не можете потрогать, что Вы не видите и т.д. Вы ставите под сомнение. Вам 4 раза пытались объяснить, что есть 2 разных понятия времени .
                        По вашему выходит, что если человек разумный на планете земля исчезнет, то и время тоже? Исходя из Ваших рассуждений получается так. Допустим Вы умерли и ,что время на земле остановилось? Для Вас конкретно- да.
                        Вокруг земли не обитаемые планеты и спутники, как Вы думаете там что-то происходит? Если да то это происходит в каком-то временном отрезке времени.
                        Там некому измерять время, но оно том есть.
                        Пятый раз Вам пытаюсь объяснить, что есть Время и есть время ,которое человечество, понимая, что время есть решило его измерить.
                        Флаг в руки ,барабан на шею и вперёд!
                        Я не отрицаю полезность данных действий по измерению времени на ЗЕМЛЕ, но как Вы измерите время в космическом масштабе? Что взять за точки отсчёта?
                        Только человек зацикленный на всякого рода ощущениях, данных ему,как реальность (см.ВИЛ " Материализм и эмпириокритицызм") подобен сектанту. Зашоренность и отсутствие свободы мыслия.
                        Христос Воскрес!
                        Это спецом для Вас!
                      4. 0
                        16 апреля 2023 09:26
                        Цитата: ee2100
                        С Вами нет смысла дискутировать, как с приверженцем какой-то религии

                        Ну да... Это же я с упорством пишу вроде этого:
                        Цитата: ee2100
                        Христос Воскрес!

                        Цитата: ee2100
                        Допустим Вы умерли и ,что время на земле остановилось?

                        Вселенной для существования нужен наблюдатель.
                        https://hi-news.ru/research-development/sushhestvuet-li-realnost-bez-nablyudatelya.html
                        Цитата: ee2100
                        как Вы измерите время в космическом масштабе? Что взять за точки отсчёта?

                        В смысле что взять? Разве астрономы не используют для этого земной год?
                      5. 0
                        16 апреля 2023 13:20
                        Вы или не внимательно читаете или вообще не хотите понять, что мы говорим о времени вне понятий нашей цивилизации.
                        А Вы всё пытаетесь про каких-то астрономов говорить ,которые используют земной год. Поймите, что это взгляд со стороны Земли и не более.
                        Лунатики будут высчитывать свой год и у них будет своё время,как и марсиан.
                        Но время оно одно и его невозможно измерить.
                      6. -1
                        16 апреля 2023 18:29
                        Цитата: ee2100
                        мы говорим о времени вне понятий нашей цивилизации.

                        И что вы можете сказать, интересно, о времени вне понятий нашей цивилизации?
                        Цитата: ee2100
                        Поймите, что это взгляд со стороны Земли и не более.

                        Как это не более? Про периодичность пульсаров или про атомные часы слыхали? Вполне себе тянет на общегалактический/общевселенный отсчёт времени. И марсианский год запросто можно сопоставить с земным и вычислить разницу в периодах.
                        Цитата: ee2100
                        Но время оно одно и его невозможно измерить.

                        Глупости. Время вблизи массивных объектов или при ускорении, вплоть до околосветовых скоростей - замедляется, слыхали? Одно время, блин...
                      7. 0
                        15 апреля 2023 18:15
                        Александр, и Вас тоже с наступающим Христовым воскресеньем
                  2. +2
                    15 апреля 2023 14:38
                    Сейчас никак! "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии" (с) Время сейчас - оговорено-условная единица еще "непонято" чего. recourse Разве что "эталоны" измерения есть...
                    ПС. Откуда растет корнями антропоцентризм?
                    Цитата: Гиперион
                    А разве не "человек - мера всех вещей"?

                    request
                    1. +1
                      15 апреля 2023 15:01
                      Цитата: Толстый
                      Время сейчас - оговорено-условная единица еще "непонято" чего. recourse Разве что "эталоны" измерения есть...
                      ПС. Откуда растет корнями антропоцентризм?

                      В данном случае не "антропоцентризм", а "эффект наблюдателя".
                      Цитата: Толстый
                      Время сейчас - оговорено-условная единица еще "непонято" чего.

                      И это заявляет человек, который затрачивает время для своей жизнедеятельности. В частности - для написания коммента.
                      Каждое мгновение вашей жизни пропитанно временем. Каждое ваше движение/действие, и каждый ваш вдох/выдох.
                      1. +1
                        15 апреля 2023 15:44
                        "— Мисс Даллес, это президент. От имени всей федерации, хочу выразить Вам... — Прекрати! Абсолютно не похоже. Наш президент — идиот. А в твоем голосе нет ничего идиотского!"
                        Время не имеет значения. Угу yes
                      2. 0
                        15 апреля 2023 15:56
                        Цитата: Толстый
                        Время не имеет значения. Угу yes

                        Ну что за бред?
                      3. +1
                        15 апреля 2023 17:04
                        Не я "этот бред" придумал!...
                        " Надо заглядывать глубже и смотреть ширше" (с)
                        С Уважением.
                        П.С. "время не имеет значения " - цитата из кино "5 элемент"
                        "Время не существенно, важна лишь жизнь!" ну чуть более точно yes
                      4. +1
                        15 апреля 2023 18:21
                        "ширше" там же:"огласите весь список"
                      5. -1
                        15 апреля 2023 18:41
                        "операция"ы"и другие приключения Шурика"Прекрасная комедия Гайдая .
                        Мои любимые режиссеры: Роу,Калатозов, Лиознова и Гайдай
                      6. Комментарий был удален.
                      7. 0
                        15 апреля 2023 20:28
                        Цитата: Толстый
                        П.С. "время не имеет значения " - цитата из кино "5 элемент"

                        Это понятно, но к чему в околонаучном споре цитата из фантастического кино?
                  3. +3
                    15 апреля 2023 15:25
                    Объективные астрономические процессы сталкиваются с субъективным восприятием. Как быть? Как измерить?
                    Весьма просто. Это философия. Вы приверженец объективного или идеалистического (субъективного) познания мира? Мир объективен, и существует независимо от нашего сознания. Да пофигу ему, есть мы или нас нет, и какими способами мы его постигаем. Так в геоцентрической системе Птолемея для согласования результатов угловых измерений светил и их рассчитанных положений пришлось вводить эпициклы и деференты - дополнительные хрустальные сферы, пересекающие друг друга. Сложность неимоверная, но результат был. По сути это учёт членов ряда Тейлора всё более высокого порядка. Коперник перенёс систему координат на Солнце (геоцентрическая система), и стало хватать одного члена разложения. Сильное упрощение, да ещё и изменения блеска планет в противостоянии и соединении объяснилось - Геоцентрическая система этого не могла объяснить. А насчёт
                    "человек - мера всех вещей"
                    это не сюда, попробуйте в Палату Мер и Весов. Они ответят, боюсь, что нецензурно. И будут правы.
                    1. 0
                      15 апреля 2023 16:03
                      Цитата: Авиатор_
                      Мир объективен, и существует независимо от нашего сознания.

                      Интересно, как вы это проверили, чтобы подобное утверждать. Покамест всё описание мира строится на человеческом восприятии/сознании.
                      Цитата: Авиатор_
                      это не сюда, попробуйте в Палату Мер и Весов. Они ответят, боюсь, что нецензурно. И будут правы.

                      Но это так и есть. Человек, с его органами чувств и его аналитическим мышлением - мера всех вещей. Если это не так, то расскажите про строение атома не прибегая к аналогиям, встречающимся в человеческом опыте.
                      1. +2
                        15 апреля 2023 16:23
                        По порядку.
                        Интересно, как вы это проверили, чтобы подобное утверждать.
                        Проверил вот как - от наших представлений движения планет и звёздной сферы эти движения не изменились никак - движение как было при Птолемее, таким и осталось при Копернике, да и сейчас такое же. То есть от наших представлений оно не зависит. Другое дело, что мы, развивая свои представления, можем испльзовать полученные знания на практике. Кстати, модель Птолемея вполне успешно применялась на практике, другое дело. что внятно объяснить, как одна хрустальная сфера проходит через другую, да и третью, при этом равномерно вращаясь, никто не мог. Было произнесено заклинание "На всё воля Божья" и всё. Вопрос закрыт с точки зрения Веры, но не Науки. Теперь по поводу
                        Человек, с его органами чувств и его аналитическим мышлением - мера всех веществ.
                        Я по основной работе сотрудник Научно-Исследовательского Отделения Измерительной Техники и Метрологии, поэтому с философскими определениями дела не имею. Насчёт строения атома - если Вам это интересно, могу прислать свой курс, который читаю в рамках Общей Физики. Давайте в личке e-mail. Тут ведь что- в механицизм можно впасть, если быть рабом простейших представлений. Они вообще-то развиваются со временем, только практика расставляет всё по местам.
                      2. -1
                        15 апреля 2023 20:47
                        Цитата: Авиатор_
                        Проверил вот как - от наших представлений движения планет и звёздной сферы эти движения не изменились никак

                        В принципе согласен, но с точки зрения солипсизма это недоказуемо. Плюс - новомодная теория "матрицы".
                        Цитата: Авиатор_
                        Насчёт строения атома - если Вам это интересно

                        Это будет опять "человеческий взгляд" с аналогиями из человеческого опыта.
                2. +3
                  15 апреля 2023 14:27
                  Т. е. время существует, А не "человек его выдумал"? ЧТД
                  1. +3
                    15 апреля 2023 14:35
                    Время существует в не зависимости от человека.
                    1. +3
                      15 апреля 2023 15:00
                      Цитата: ee2100
                      Время существует в не зависимости от человека.

                      Отлично. С отрицания существования времени и начался диспут.
                      Ты видишь время? А оно есть..
                      1. +2
                        15 апреля 2023 15:23
                        Я как раз время не отрицал. Я написал,что время было есть и будет в не зависимости существует человечество или нет. И это время имеет только один вектор - вперёд!
                        Вы говорите о другом времени, которые пытался измерить человек .
                        Человек его измерял по мере своих знаний. Он поделил его годы,дни,секунды,вчера сегодня и завтра. И это сделано для удобства именно человека.
                      2. +2
                        15 апреля 2023 15:27
                        Ты видишь время? А оно есть..
                        А Вы всё только через зрение воспринимаете, других органов чувств нет?
                      3. 0
                        15 апреля 2023 16:24
                        Цитата: Авиатор_
                        Ты видишь время? А оно есть..
                        А Вы всё только через зрение воспринимаете, других органов чувств нет?

                        А это тут причем? Я не отрицал существования других явлений и чувств.
                      4. 0
                        15 апреля 2023 16:26
                        А это тут причем? Я не отрицал существования других явлений и чувств.
                        Фраза про суслика здесь неудачная, только и всего.
                      5. 0
                        15 апреля 2023 16:38
                        Цитата: Авиатор_
                        А это тут причем? Я не отрицал существования других явлений и чувств.
                        Фраза про суслика здесь неудачная, только и всего.

                        Мой оппонент желал именно увидеть время, только и всего
                      6. 0
                        15 апреля 2023 17:45
                        Мой оппонент желал именно увидеть время, только и всего
                        Пусть посмотрит на измерительный прибор - часы.
                    2. +1
                      15 апреля 2023 15:05
                      Цитата: ee2100
                      Время существует в не зависимости от человека.

                      А доказательства вашему утверждению где? Кто измерил время без человека?
                      1. +4
                        15 апреля 2023 15:25
                        Без человека его не кто и не измерял laughing
                        Это ни кому не надо было.
                      2. +1
                        15 апреля 2023 16:06
                        Цитата: ee2100
                        Без человека его не кто и не измерял laughing
                        Это ни кому не надо было.

                        С чего тогда утверждать, что без человека время существует?
                      3. +1
                        15 апреля 2023 22:33
                        С чего тогда утверждать, что без человека время существует?
                        А Вселенная без человека существует? Если Вы в этом сомневаетесь, то вы не просто идеалист, а субъективный идеалист. Вроде маленького ребёнка, который говорит - вот я закрою глаза, и всех вас не станет!
                      4. +2
                        15 апреля 2023 15:28
                        А доказательства вашему утверждению где? Кто измерил время без человека?
                        А кто вообще сознанием обладает, кроме человека?
                      5. +3
                        15 апреля 2023 15:56
                        Полное осознание существования времени присуще, по научным данным только одному виду - нам, Если попробуешь наказать котика нагадившего углу более чем через несколько минут после катастрофы... 99 % процентов, что котярик "не поймет причины" жестоких последствий. Некоторые птицы вообще долговременной памятью (в нашем понимании) не наделены...
                      6. +3
                        15 апреля 2023 16:30
                        Если попробуешь наказать котика нагадившего углу более чем через несколько минут после катастрофы... 99 % процентов, что котярик "не поймет причины" жестоких последствий.
                        Это они про свои действия так, а вообще-то злопамятностью тоже обладают, причём весьма длительной. Я про котов. Они как люди. Марк Твен вообще говорил: "Если бы удалось скрестить кота и человека, то это бы улучшило человека, но ухудшило бы кота"
                      7. +2
                        15 апреля 2023 17:19
                        У питомцев память на эмоциях, не вполне логическая.
                        Если подростка начинать поучать розгами без словесного внушения результата не увидать. (со всеми последствиями). Скотина способна оперировать эмоциями, А для "гомо сапиенс" этого недостаточно, особенно если индивид действительно "сапиенс" а не теленок и не "прости любмица" котенок
                      8. 0
                        15 апреля 2023 17:42
                        Если подростка начинать поучать розгами без словесного внушения результата не увидать.
                        Естессно, должна быть причинно-следственная связь. Иначе это просто садизм, такое психическое заболевание.
                      9. 0
                        15 апреля 2023 18:17
                        А если опустить розги, и оставить одно "словесное внушение"? Присмотреться к "международной ювенильной" практике - то это тоже "садизм", причем в "извращено-изощренной" форме
                        Угу, и грибы, и плесень растут без "психического контроля", особенно если создать условия без "неблагоприятных факторов" request
                      10. 0
                        15 апреля 2023 22:40
                        А если опустить розги, и оставить одно "словесное внушение"? Присмотреться к "международной ювенильной" практике - то это тоже "садизм", причем в "извращено-изощренной" форме
                        Розги, словесное внушение и "ювенильная практика" - это не цель, а средства, то есть различные способы заставить делать субъекта "хорошо", а не "плохо" с точки зрения воспитателя. Ну а воспитатель выполняет социальный заказ.
                      11. 0
                        16 апреля 2023 01:53
                        Цитата: Авиатор_
                        есть различные способы заставить делать субъекта "хорошо", а не "плохо" с точки зрения воспитателя.

                        мне очень не хочется масштабно разворачивать эту тему.
                        Напомню только, что "взрослые индивиды" - воспитатели обладают гораздо более совершенными инструментами манипуляции с " незрелой психикой", неограниченной совестью властью и тд и тп ... и, к сожалению, очень нередко, "взрослые индивиды" "приемной группы" - не родители и даже не эрзац, а "бизнесмены" подживающие на "гос. халяве"....
                      12. 0
                        16 апреля 2023 12:32
                        и, к сожалению, очень нередко, "взрослые индивиды" "приемной группы" - не родители и даже не эрзац, а "бизнесмены" подживающие на "гос. халяве"....
                        Бизнес, однако. Согласен, разворачивать дискуссию тут не стоит, изначально вопрос стоял о природе времени - оно объективно или субъективно, потом перешли на котов, а затем вообще растеклись мыслию по древу. drinks
                      13. 0
                        15 апреля 2023 16:07
                        Цитата: Авиатор_
                        А кто вообще сознанием обладает, кроме человека?

                        А кто сказал, что для измерения времени нужно обладать сознанием?
                      14. +1
                        15 апреля 2023 16:28
                        А кто сказал, что для измерения времени нужно обладать сознанием?
                        Для объективного измерения - конечно, а субъективное я и не рассматриваю.
                      15. +1
                        15 апреля 2023 17:24
                        Кто вообще определил понятие времени и непрерывности его течения? Это постулат. Если есть желание - сомневайтесь пока не устанете wink
                      16. +1
                        15 апреля 2023 18:25
                        "кто измерил"!? Попугай. Помните, :"38 попугаев и одно крылышко" (С)
                      17. 0
                        15 апреля 2023 22:35
                        "кто измерил"!? Попугай. Помните, :"38 попугаев и одно крылышко"
                        Это протяжённость, а тут речь шла о времени.
  3. +9
    15 апреля 2023 05:45
    Спасибо автору искреннее! Высокого качества исторический очерк, 5++
    1. +8
      15 апреля 2023 07:08
      Цитата: Михаил Драбкин
      Спасибо автору искреннее! Высокого качества исторический очерк, 5++

      Присоеденяюсь!
  4. +3
    15 апреля 2023 06:48
    Антикитерский механизм являлся и аналоговой вычислительной машиной, и планетарием, и календарем
    И это создано во второй половине II века до н.э. Оказывается, как многого мы не знаем из истории развития человечества, его интеллектуальных возможностях и технических достижениях того времени. Прав был А.С. Пушкин написав:
    "О сколько нам открытий чудных
    Готовят просвещенья дух
    И Опыт, сын ошибок трудных,
    И Гений, парадоксов друг,
    И Случай, бог изобретатель..."
  5. +5
    15 апреля 2023 06:52
    Изготовить шестерни без зубофрезерного станка - еще та задачка. Надо снять шляпу перед таким мастером. И еще. А что служило пружиной для движущихся механизмов? Ведь пружина была придумана гораздо позже...
    1. +3
      15 апреля 2023 09:12
      А что служило пружиной для движущихся механизмов? Ведь пружина была придумана гораздо позже...

      Пружиной служила мускульная сила от приводной рукояти.
      1. +3
        15 апреля 2023 09:16
        Цитата: ИванИванычИванов
        Пружиной служила мускульная сила от приводной рукояти.

        Ёлы-палы, да вы что, ни разу гирю на часах не подтягивали?
        1. 0
          15 апреля 2023 11:06
          Коллега Мордвин, я таких часов не видела. Знаю о таких часах,лишь из кино
          1. +1
            15 апреля 2023 11:54
            Цитата: Astra wild2
            я таких часов не видела. Знаю о таких часах,лишь из кино

            А там берешь гирьку, и подтягиваешь, а вторую опускаешь. Я и сам в то время под стол ходил, а помню, как дед с этими гирьками копался.
            1. 0
              15 апреля 2023 18:31
              Мордвин, у моей двоюродный бабки, на стене весели такие. Они уже, лет и лет, не ходили, а она их не выбрасывала.
            2. 0
              15 апреля 2023 18:55
              Мордвин(Владимир?)Вы, не коллекционируете часы?
              В детстве смотрела какой- фильм. Там,был старик коллекционер часов,жил у сына. Хороший врач,но безвольный человек .
              Дед с внуком дружил . Внук ,инвалидную коляску выкатывал и говорил:"смотри,дед . Далеко не убегай"
          2. +3
            15 апреля 2023 14:29
            Цитата: Astra wild2
            Коллега Мордвин, я таких часов не видела. Знаю о таких часах,лишь из кино

            Там надо было кукушку раз в день покормить, и все. Остальное она сама делала love
            1. +1
              15 апреля 2023 18:58
              Коллега Тлаикол, в интернете видела: часы с кукушкой производство Китай .
    2. +5
      15 апреля 2023 09:37
      И еще. А что служило пружиной для движущихся механизмов? Ведь пружина была придумана гораздо позже...

      У механизма пружин не было, он был с "ручным приводом", автор в статье этот момент описал.

      Для приведения механизма в действие надо было вращать рукоятку на боковой стенке.
      1. 0
        15 апреля 2023 12:00
        Цитата: sergej_84
        У механизма пружин не было, он был с "ручным приводом"

        Любой механизм просто обязан иметь какой-то источник энергии. А так как в то время не было ни аккумуляторов, ни двигателей внутреннего сгорания, то единственным источником энергии для движущихся частей механизма будет пружина. В случае с часами - это пружина (или гиря). А чтобы взвести эту пружину нужен ручной привод - человеческие руки...
        1. +2
          15 апреля 2023 14:16
          то единственным источником энергии для движущихся частей механизма будет пружина.
          Источник энергии - сила мускулов человека. У нас выпускались арифмометры "феликс"до 1978 года - там тоже надо было крутить рукоятку, чтобы арифмометр считал.
          1. +2
            15 апреля 2023 15:02
            Цитата: ИванИванычИванов
            надо было крутить рукоятку, чтобы арифмометр считал.

            У арифмометра работа единичная, а часы должны работать круглыми сутками. В часах тоже сила мускулов нужна? wink
            1. +6
              15 апреля 2023 15:37
              Если про часы, то вода, например, являлась приводящей силой механизма, так и "мерилом" времени.
              1. +2
                15 апреля 2023 15:45
                Цитата: balabol
                Если про часы, то вода, например, являлась приводящей силой механизма

                Вода - слишком непостоянная величина для такой точной вещи, как время.
                Можно еще ишака привязать к столбу, чтобы он ходил по кругу... wink
                1. +1
                  15 апреля 2023 18:10
                  Вода - слишком непостоянная величина для такой точной вещи, как время.
                  Зря вы так утверждаете. Нет такого в технике "слишком непостоянная". Ошибки которые давали водяные часы вполне соответствовали потребностям людей и были не больше чем у иных устройств измерения времени в тот же период. У меня материал именно по водяным часам 8 апреля в разделе "Мнения". Примерно 1000 лет использовались водяные часы.
                  1. +1
                    15 апреля 2023 18:43

                    Китайцы вот такую конструкцию соорудили. Водяные часы с синхронизацией движения планет и звезд. Вода как движущая сила и измеритель времени.
            2. +1
              15 апреля 2023 16:03
              Цитата: Luminman
              часы должны работать круглыми сутками. В часах тоже сила мускулов нужна?

              Да, нужна! А гирьки поднимать-перемещать, Пружину заводить?
              Вообще "возлежать и приглядывать в пол-уха"? lol
            3. +4
              15 апреля 2023 17:21
              В часах тоже сила мускулов нужна
              Разговор идет про данный механизм - еще неизвестно как этот механизм работал - постоянно - как часы или периодически - как счетный арифмометр. Пока известно, что есть приводная рукоятка. Может найдут рядом ошейник раба, который эту рукоять крутил без остановки.
              1. +1
                15 апреля 2023 23:01
                Скорее всего это именно арифмометр, который покрутили - прочитали.
                Цитата: депрессант
                И невольный вопрос: кто потопил корабль -- Посейдон, пираты, враги?

                Алкоголики за штурвалом. Наскочили на риф и не заметили. IMHO при нападении столь сложный механизм украли бы, и он до нас бы не дошел.
              2. 0
                16 апреля 2023 19:50
                Цитата: ИванИванычИванов
                Разговор идет про данный механизм - еще неизвестно как этот механизм работал - постоянно - как часы или периодически - как счетный арифмометр. Пока известно, что есть приводная рукоятка. Может найдут рядом ошейник раба, который эту рукоять крутил без остановки.
                Есть такая версия...
                "Антикитеровский механизм" использовали астрологи для составления гороскопа - посетитель заходил к астрологу и заказывал гороскоп (предсказание судьбы) - гороскоп составляли на основе даты рождения - "антикитеровский механизм" нужен был для показания Планет, Солнца и Луны на дату рождения - астролог крутил рукоятку и смотрел показания прибора.
                По нашему времени можно сравнить с калькулятором, который использует счётовод или продавец - прибор работает только во время вычислений - в остальное время прибор выключен и находится в состояние покоя.
                hi
  6. Комментарий был удален.
  7. +3
    15 апреля 2023 07:46
    "Где, кто, когда и откуда?"
    Имя мастера, наверняка выгравировано на какой-нибудь детали .
  8. +4
    15 апреля 2023 07:47
    Спасибо, господин Репин, за статью об Антикитерском механизме! love )))
    Предки были не глупее нас. Им были подвластны законы механики и тонкие технологии, намного опережающие социальные отношения того времени.
    Разные группы человечества только учились жить совместно...
    И невольный вопрос: кто потопил корабль -- Посейдон, пираты, враги?
    1. +3
      15 апреля 2023 08:17
      Цитата: депрессант
      И невольный вопрос: кто потопил корабль -- Посейдон, пираты, враги?

      Не иначе, как на Харибдну вырулили.
    2. 0
      15 апреля 2023 11:01
      Людмила Яковлевна, справедливости ради, пираты и враги - одно и тоже . Трудно представить,чтоб выше названые были друзьями
      1. +4
        15 апреля 2023 12:14
        hi Здравствуйте, Вера
        Цитата: Astra wild2
        Людмила Яковлевна, справедливости ради, пираты и враги - одно и тоже . Трудно представить,чтоб выше названые были друзьями

        Пираты старались не топить "корабли", они как правило их "приватизировали" со всем имеющимся на борту имуществом.
        Уже потом разбирались как поступить с ограбленным судном и экипажем...
        Ну разве что случайно корабль со всем своим грузом уйдет в "пучины морские" во время встречи с пиратами или должны быть весомые доводы для такого "отсутствия экономности, бережливости в ведении хозяйства".
    3. +4
      15 апреля 2023 14:14
      Предки были не глупее нас.
      Добрый день, Людмила Яковлевна!. Предки разные были, как и нынешние наши современники тоже разные. Но наилучшие его представители действительно делали выдающиеся для своего уровня вещи. К примеру, неумные журналюшки чтобы показать уровень развития авиации за 100 лет часто прибегают к выражению "в начале ХХ века пилоты летали на примитивных аппаратах, сделанных из полотна и планок". Всё верно, кроме определения "примитивный". Это журналюшка примитивный, а летательный аппарат был сделан на максимально возможном тогда уровне. Технологичность Ньюпоров хорошо описывает конструктор В.Б. Шавров : из 4 ящиков за 12 минут собирался готовый к полёту самолёт.
    4. +3
      15 апреля 2023 14:32
      Они плыли на Таити, чтобы наблюдать затмение и сверить точность механизма. Но, к сожалению, решили плыть кратчайшим курсом и сели на скалы crying
    5. +1
      15 апреля 2023 18:24
      Приветствую коллеги, hi
      Сегодняшняя статья Шпаковского "Замок для удовольствия и кино" почему то задвинута в раздел "Мнения". А жаль
      1. 0
        16 апреля 2023 00:14
        Дима, доброй ночи!
        О чём жалеть там ему и место. А вот эта статья, а точнее её первая часть точно должны быть тут!
  9. +6
    15 апреля 2023 08:20
    Камрады, перво наперво :автору +. Оформлено как положено :вступление, основная часть и заключение. Токмо "поминальника" (использованая литература) нет.
    Когда кончал институт,препод советовал: 3 источника минимум, 1-2 работы последнего десятилетия, 1, самую старую, какая будет по теме. У меня была :1887г.
  10. +2
    15 апреля 2023 08:27
    У меня "личка" не работает и не знаю, возможно, у кого "Днюха"?. Поэтому, всех, у кого " Днюха", с Днюхой вас!
  11. +3
    15 апреля 2023 08:31
    "... награбленные в 87–86 до н. э. римским генералом Суллой..."
    Хотелось бы знать сколько звёзд у него на погонах и куда пришивали лампасы древнеримские генералы ?
  12. +5
    15 апреля 2023 08:33
    А сколько знаний ,не сохранилось.."рукописи,не горят"(с), горят и еще как..До, нас дошли крупицы.
  13. +6
    15 апреля 2023 09:37
    Уважаемые коллеги!
    Давайте поздравим с Днем Рождения нашего замечательно автора Эдуарда Ващенко! love
    Крепкого здоровья, творческих успехов и новых статей!
    1. +5
      15 апреля 2023 09:47
      Давайте поздравим с Днем Рождения нашего замечательно автора Эдуарда Ващенко!
      Присоединяюсь!
      1. +4
        15 апреля 2023 10:24
        hi Присоединяюсь! С Днем Рождения Эдуард. Список пожеланий прилагать не стану. Гораздо важнее, чтобы сбылись такие, какие Вы сами себе придумаете и пожелаете...
      2. 0
        15 апреля 2023 18:29
        С днем Рождения! Эдуард. Пусть у Вас будет все что Вы пожелаете, а у нас новые Ваши статьи. С праздником drinks
    2. +4
      15 апреля 2023 11:22
      С удовольствием добавлю в хор поздравлений даа голоса: Константина (Морского Кота) и свой.
      1. +4
        15 апреля 2023 11:40
        Присоединяюсь. Хэппи берздэй из Лондиниума, гн Ващенко.
    3. +4
      15 апреля 2023 11:46
      Всех с добрым утром!
      Естественно и я присоединюсь к поздравлениям Эдуарда.
      Здоровья и удачи!
      1. +2
        15 апреля 2023 12:26
        Естественно и я присоединюсь к поздравлениям Эдуарда.

        И я присоединяюсь. Эдуард - счастья, благополучия, нового творчества! drinks
        1. +2
          15 апреля 2023 17:01
          Цитата: Пане Коханку
          И я присоединяюсь.

          И я присоединяюсь.Всего самого хорошего!
    4. +4
      15 апреля 2023 11:51
      Получается Эдуард родился на самом экваторе весны.
      Ну что же, мои поздравления и как положено наилучшие пожелания. Всегда радуюсь, если, открывая ВО, вижу статью Эдуарда. Это значит, что сегодня будет интересно - соберутся милые симпатичные люди, будут поражать друг друга интеллектом и эрудицией и уж точно не придется скучать.
      С днем рожденья, Эдуард. Больше статей - хороших и разных. good
      1. +3
        15 апреля 2023 12:12
        Эдуард!
        С Днем рождения!!! love )))
        Здоровья и душевных сил, пусть у Вас всё будет хорошо! good drinks hi wassat )))
        1. +1
          15 апреля 2023 18:30
          На мнениях сегодняшняя статья Шпаковского "Замок для удовольствия и кино"
  14. +4
    15 апреля 2023 09:59
    hi Великолепный обзор получился. Как жаль, что антикитерский механизм единственный обнаруженный на настоящий момент.
    Было бы крайне интересно, если бы нашелся подобный прибор, только основанный на гелиоцентрической гипотезе Аристарха Самосского. Очевидно он был бы гораздо проще. smile
    Спасибо Владимир.
    1. +5
      15 апреля 2023 13:17
      На счет простоты как сказать. Особенно если постараться. Вот пример современного механизма, причем только несколько планет - земля, Луна, Меркурий, Венера (кто-то из них не виден)
      1. +2
        15 апреля 2023 14:18
        Скажем, красоту "небесной механики" воплотить в механизме не просто, к тому-же есть сомнения, что это модель в полной мере гелиоцентрическая. Тот-же Тихо Браге не отходил слишком далеко от "общепринятой" системы Птолемея...
        1. +3
          15 апреля 2023 14:30
          Насколько я понимаю, главная заслуга Тихо Браге - огромный массив наблюдений, точность которых позволяла использовать их еще лет сто, а Кеплеру обосновать свои расчеты (Законы Кеплера). Сам Браге, как астролог, бился за точность наблюдений планет, пытаясь повысить точность предсказаний. Была у него такая сверхзадача.
          1. +2
            15 апреля 2023 15:15
            Я рискую быть немногословным... Да! Он не был "астрофизиком", он по большей части - астролог. И очень четко отметил что в общепринятой "небесной механике" - прорва противоречий. yes
          2. +2
            15 апреля 2023 17:27
            Насколько я понимаю, главная заслуга Тихо Браге

            Владимир, очень рад Вашей новой статье (это уже вторая на ВО). Удачи в новом творчестве! drinks
            1. +3
              15 апреля 2023 18:16
              Спасибо, Николай. Да как-то само получилось. Читал, записки делал, а оно вон как вышло. Раз и статейка. Изначально начал разбираться с турбийном в наручных часах, как работает. Сейчас модны 3-х осевые, забавная у них конструкция.
              1. +2
                15 апреля 2023 18:49
                Что могу сказать... Вы даже с Антоном по строительству Петербурга 18-го века беседовали, помнится. Комплиментов говорить не буду, но инженерная мысль у Вас слишком хорошая. Опыт.
                1. Комментарий был удален.
  15. +8
    15 апреля 2023 10:03
    общее количество найденных частей механизма достигло 82.


    На фотографии - все найденные на сегодня части механизма. Воссоздать по этим останкам оригинал - задача нетривиальная.
  16. +4
    15 апреля 2023 10:19
    Что тут сказать. Нашли один. Если б не хранили в секрете технологии, то и прогресс пошел бы быстрее. Небось какие- нибудь жрецы в тайных храмах разработали, а в народ массово не дали,что б власть не терять и дальше жировать себе илиткой. Потом их подрезали и технология исчезла вместе с небольшим количеством безумных носителей секрета. История идет по спирали.
    1. +5
      15 апреля 2023 11:42
      Цитата: awdrgy
      Небось какие- нибудь жрецы в тайных храмах разработали, а в народ массово не дали

      Да, то ли дело в наше время - Перельман доказал гипотезу Пуанкаре, все доказательства опубликовали, и теперь даже детсадовцу средней группы известно, что всякое односвязное компактное трёхмерное многообразие без края гомеоморфно трёхмерной сфере.
      Все знания - народу!
      1. +3
        15 апреля 2023 12:20
        Ну, да.
        Берешь кружку и превращаешь её в тор и наоборот. wassat )))
        Ох, и насмешник Вы, Миша! laughing )))
        1. +2
          15 апреля 2023 12:56
          hi Приветствую, Людмила.
          Цитата: депрессант
          Берешь кружку и превращаешь её в тор и наоборот. )))

          Если честно, то гораздо интереснее во что превращается налитый до преобразования в кружку кофе и сохранит ли он свои замечательные свойства при обратном преобразовании. lol
        2. +1
          15 апреля 2023 15:03
          Цитата: депрессант
          Берешь кружку и превращаешь её в тор

          Не понял, что имелось в виду, Людмила Яковлевна. Какой такой тор? Или у вас там какая-то нецензурщина была? smile
          1. +1
            15 апреля 2023 16:10
            Можно я отвечу?
            Тор - это типа фигура такая в пространстве, напоминает пончик или бублик...
            А чисто "нецензурщина" - в доказательстве Перельмана. Он потому, наверно и от премии отказался, чтобы маму не нервировать. smile
            1. +3
              15 апреля 2023 17:28
              Спасибо, теперь понял. Совершенно не пришло в голову, что речь идет о геометрической фигуре, да и тут связь с кружкой можно понять. только посмотрев статью в Википедии о гомеоморфности.
              Я, честно сказать, в теории Пуанкаре ни черта не понимаю, даже еë смысл мне недоступен. Для меня еë фриулировка суть эталон чего-то шибко умно-научного и совершенно непонятного, такого, в чем лучше не пытаться разобраться.
              Думается, для крестьянина конца прошлой эры теорема Пифагора была ужасом, не меньшим, чем для меня теорема Пуанкаре.
      2. +2
        15 апреля 2023 12:26
        Приветствую, Михаил.
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Все знания - народу!
        good
        Ну да, все доступно в сети "антикнет" для каждого интересующегося предсказаниями и прогнозами гражданина laughing drinks
      3. +7
        15 апреля 2023 13:31
        С Перельманом несколько сложнее получилось. Первый раз его доказательство не приняли и не поняли, обвинив в плагиате. Он написал более подробно и доходчиво, доказав свое первенство, правильность и оригинальность. После этого ему присудили премию (называют миллион долларов), от которой он отказался. Объяснение такое - постыдно принимать звание от людей не обладающих достаточной компетенцией чтоб профессионально оценить работу. Это 239 школа. (Математическая школа в Санкт Петербурге)
      4. +3
        15 апреля 2023 17:32
        Именно! Вы тоже заметили, что в относительно открытом доступе лишь те критические технологии( энергетика, оружие, медицина), которые затруднительно воспроизвести не обладая ресурсом государства. Об иных лишь легенды ходят, да иногда уши вылезают,а их обратно и ногами,ногами. И это явно не недоработка системы образования,ибо инструмент,коим она является, можно использовать по разному.Получается подрезали не всех и оставшиеся сделали выводы.
  17. +1
    15 апреля 2023 10:37
    Зубчатые колеса имеют треугольную форму зубьев, в отличие от современных эвольвентных (эвольвентное зацепление – зубчатое зацепление, в котором профили зубьев очерчены по специальной кривой, что дает плавность хода и минимум износа).

    Тут следует уточнить - в зубчатых передачах часовых и подобных им механизмов, к которым относится и описываемый, эвольвентное зацепление не применяется, применяется коррегированное циклоидальное зацепление, которое называется часовым зацеплением.
    1. +2
      15 апреля 2023 12:07
      Цитата: sergej_84
      в зубчатых передачах

      В то романтическое время еще не знали что такое кинетическая пара и "Теория механизмов и машин". Мастер все делал на глазок. Оттого, я и снимаю перед ними шляпу...
      1. +4
        15 апреля 2023 12:58
        Мастер все делал на глазок.

        Тут можно поспорить, так как "на глазок" зубчатое зацепление изготовить проблематично. Исходя из известных нам достижений древних греков в тригонометрии, думаю, способ деления окружности на любое количество равных частей был им известен.
        1. -1
          15 апреля 2023 15:08
          Цитата: sergej_84
          способ деления окружности на любое количество равных частей был им известен

          Это вообще не вопрос. Даже для древних. Вопрос в другом - как и каким инструментом обеспечить металлообработку и точность зубьев? Здесь после деления окружности на сектора, уже начинается остановка за технологиями...
          1. +1
            15 апреля 2023 16:25
            Ну начинается.
            "Квадратуру круга искали и приближения находили" 22/7 - это отменное приближение. Не уверен, что это значение дроби принадлежит Великому Архимеду, тем не менее в ходу оно было. Дальнейший расчет - приближение +- в зависимости от "циклопичности масштаба" артефакта.
            Где сапог, а где нанометры... winked
      2. +5
        15 апреля 2023 13:40
        Не совсем так - "на глазок". Греческие геометры решали многие задачи очень точно. Разметка детали для обработки во многом и сейчас и тогда похожи. В середине 20 века слесари инструментальщики в основном все доводили ручками без станков с ЧПУ. А на счет снять шляпу, безусловно правильно.
        Не знаю, видели ли вы первую часть. Там тоже сложнейшие машины, но известные лишь по описаниям. Их создатели заслуживают уважения.
        https://topwar.ru/214440-mehanika-v-chasah.html
    2. +8
      15 апреля 2023 14:06
      В принципе правильно. Более технически грамотно нужно было сказать, что раньше были треугольные зубья, так как иных сделать не могли, потом для улучшения параметров механизмов их форму стали менять, описывать разными кривыми. В современных механизмах больше используют эвольвентное, а в часовых лучше подходит циклоидальное зацепление.
      Но это статья о истории. Надеюсь, читатели простят "скругление" таких вопросов. Можно было вставить весь расчет передачи, вот был бы номер. А уж особенности лунного календаря и расчет поправок для согласования с солнечным годом...
      1. +2
        15 апреля 2023 16:41
        Жалость неимоверная, что не могу поставить больше одного "+".... Ну хоть нарисую
        "+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++"
        С Уважением.
      2. 0
        15 апреля 2023 18:34
        Но это статья о истории. Надеюсь, читатели простят "скругление" таких вопросов.

        Я не в упрек уточнил. Просто, с учетом того, что статья все же об истории техники, все технические нюансы "скруглить" не получится.
  18. +1
    15 апреля 2023 10:52
    Коллеги,здравствуйте. Сегодня, День рождения,у нашего коллеги Антона . Поздравим его
    Антон, с Днём рождения. Здоровья
    1. +1
      15 апреля 2023 11:33
      Спасибо, Вера! Оно случилось вчера.
      1. +2
        15 апреля 2023 12:25
        Оно случилось вчера.

        love wassat ))))
        Бывают веселые мгновения.
        Миша пообещал превратить нас в тор.
  19. +3
    15 апреля 2023 11:57
    Антикитерский механизм - очень интересный артефакт. Тут,как говорится нет слов- и наука и механика и тиражирование данных устройств.
    Где-то читал,что принцип работы прибора был такой - вводилась дата и прибор показывал положение солнца,луны и основных созвездий.
    А на счёт затмений - нужно это капитану(штурману)? Думаю нет. При желании затмения можно просто рассчитать.
  20. +5
    15 апреля 2023 11:59
    Отличная статья, как по мне. С темой я практически не знаком, так что давать какие-то оценки содержания не могу, но сама статья написана и разжевана таким образом, что даже я понял как работают эти четыре шестеренки, обеспечивающие планетам попятное движение. smile
    И да, уровень мастерства предков более чем двухтысячелетней давности впечатляет.
    1. +4
      15 апреля 2023 12:35
      уровень мастерства предков более чем двухтысячелетней давности впечатляет.

      А с учетом того, что в Древнем Египте жрецы умели предсказывать солнечные и, надо думать, не такие важные лунные затмения, а также того, что Пифагорейская школа основана на египетской математике с её умением решать квадратные уравнения, то можно допустить, что антикитерские механизмы если и не были бытовой техникой, но имели хождение и редкостью не были. Особенно с учетом ещё и того факта, что продажей воды в Александрийской библиотеке занималось роботизированное устройство в виде дамы, облаченной в красивые одежды)))
      1. +1
        15 апреля 2023 13:38
        Угу! Я даже сомневаюсь, что диоптр - римское инженерное достояние. Одно дело знание, другое "общая практика" А "автоматы" - это вообще отдельная "песня" с которой жутко интересно разбираться.
        Не принимайте возражением. В целом, согласен с Вашей точкой зрения на "механические артефакты", но и "Волшебника изумрудного города" я не могу исключить, не в плане "засланцев", а в плане прекрасно развитого мошенничества feel
      2. 0
        15 апреля 2023 14:08
        Людмила Яковлевна,, где об этом "Андроиде" прочесть?
  21. +1
    15 апреля 2023 12:10
    Антикитерский механизм
    Сначала прочел "антикиллерский" и не мог понять, а как же он защищает...
    1. +1
      15 апреля 2023 16:14
      От стрелы или от пули вполне защитит.
      Вот и"антикиллерский"
  22. +2
    15 апреля 2023 12:29
    Интересно, имел ли этот механизм навигационную ценность ? Вообще ,в какой именно части судна он был найден - в кач-ве груза или в кач-ве личных вещей пассажиров или экипажа ? Это также многое могло бы сказать .
    1. +2
      15 апреля 2023 13:11
      Интересно, имел ли этот механизм навигационную ценность ?

      О спорах ученых по поводу "навигационной ценности" антикитерского механизма можно написать статью, притом не одну. Есть, однако, одна существенная проблема - надо найти автора, который сможет изложить все научные построения доступным для широкой аудитории языком. Сергей Петрович Капица, обладавший подобным уникальным талантом, увы, умер.
    2. +2
      15 апреля 2023 13:29
      Каждому времени -- свои технологии. Почему-то кажется, что антикитерский механизм -- современник ещё очень древних египтян, и его основное назначение -- предсказание солнечных затмений, позволяющее держать народ Египта в повиновении. Какова религия и потребности правящего класса, такова и наука. Есть мнение, что Египет был огромным некрополем, обслуживающим усопших фараонов -- пришельцев из других земель, экономика работала на это. Для повиновения народная жизнь искусственно наполнялась мистикой, подвластной лишь жрецам. Антикитерский механизм -- как раз существенное им подспорье в этом.
      Кстати, в каком-то фильме было -- жрецы "наслали" затмение на впавший из-за этого в ужас народ. Так ведь знать надо было, когда затмение состоится, и приурочить кару небесную -- гнев Ра...
      Возможно, греки доработали прибор в границах собственных потребностей.
      В свою очередь, римлянам нужно было строить дороги, многоэтажные здания, мастерские, лить стекло для окон -- всё с помощью серьёзных механизмов, нужна была и медицина для лечения воинов, которые уже не были рабами, и в Помпеях археологи находят набор хирургических инструментов тончайшей работы, в которых обнаружилась вполне современная нам резьба. Вот такая механика тогда получила приоритет.
      Средневековье -- алхимия.
      Позднее Средневековье -- ткацкие станки, а значит дифференциальное и интегральное исчисления, описывающие кривизну деталей, следовательно, наиболее рациональные способы их производства -- капитализм набирал силу!
      Ну, и так далее...
      С 60-х годов прошлого века приоритет получила микроэлектроника в качестве основы будущего, как теперь принято говорить, цифрового рабства.
      1. +5
        15 апреля 2023 13:48
        Позднее Средневековье -- ткацкие станки, а значит дифференциальное и интегральное исчисления

        Ткацкие станки появились еще во времена Старчево-кришской культуры. Может и раньше, просто древнее археологи не нашли. До Ньютона и Лейбница было еще несколько тысяч лет.
      2. +1
        15 апреля 2023 15:32
        Цитата: депрессант
        Каждому времени -- свои технологии.

        Цитата: депрессант
        жрецы "наслали" затмение на впавший из-за этого в ужас народ.

        Есть так же мнение, что враги наслали на Египет армию кошек, чтобы сломить их волю к сопротивлению fellow
        Будем осторожны. yes
      3. 0
        19 апреля 2023 18:17
        Цитата: депрессант
        предсказание солнечных затмений, позволяющее держать народ Египта в повиновении

        Затмения, видимые с одного места, бывают нередко. Примерно каждые 200-300 лет. Как раз хватает времени "держать в повиновении народ". Хорош бредить, елка-палка!))
  23. +4
    15 апреля 2023 13:05
    Прекрасная статья, респект автору. Что ещё читал об этом механизме - название одного из месяцев было таким, которое использовалось в юго-западных колониях греков, в частности, в Сиракузах, где творил Архимед.
    1. +4
      15 апреля 2023 14:16
      В интернете есть ряд видео университетских конференций по вопросам кто, где, когда, зачем, почему. С разбором каждой найденной шестеренки, буковки, циферки (собственно тоже буковки). Тема интересная тк последнее время появилось много дополнительной информации.


      Здесь рассматривают исторический контекст. Кто из великих мог "постоять" рядом с создателем устройства

      Здесь сравнивают разные теории обосновывающие период создания.
  24. 0
    15 апреля 2023 14:02
    Всем доброго дня.
    Узнала сейчас, что у нас 2 "новорождённых", здоровья и счастья им !!
    P. S
    "Новорожденные* берегите свои уши, а то оторвут.
  25. +1
    15 апреля 2023 16:08
    Конечно, в древности и Пальмиру построили, и пирамиды, и Колосса Родосского, и Колизей, и Аппиеву дорогу, и акведуки, и Клоаку Магна, Карфаген до его разрушения являл собой архитектурное чудо.
    Но даже в ряду всего вышеперечесленного данный девайс не терялся, думаю, даже при серийном выпуске цена его была редко кому по карману.
    Никакому айфону 13-му и не снилось.
    Впрочем, не знаю, если выловят айфон со дна морского через пару тысяч лет, смогут ли определить его устройство и назначение? В какой степени он сможет сохраниться в морской воде?
    1. 0
      15 апреля 2023 17:55
      "в какой степени"фиг его знает. Не с моим достатком,покупать и в море ронять
  26. +1
    15 апреля 2023 16:11
    Где изготовлен?, Предположительно, остров Родос, куда плыл? Вероятнее, всего в Рим.
    Для каких целей? А Хрен его Знает.
    Для навигации, сумливаюсь : таскать фиговину в 100 кг веса (вряд ли меньше), астрономической стоимости? Возможно, у одного из капитанов или штурманов, и мог быть такой механизм, но маловероятно: тогда на счету был : каждый сантиметр, каждый грамм, а тут таскать с собой подобную "дуру" (модераторы, я не ругаюсь)?
    Я бы предполоюил: какой-то жрец или ученый. Тогдашние жрецы - хорошо образованные люди.
    ВСЕГДА жрецы или священнослужители - хорошо образованные, для своего времени, люди
    1. +2
      15 апреля 2023 17:13
      таскать фиговину в 100 кг веса

      Попробуем посчитать.
      Габаритные размеры механизма известны - 34 x 18 x 9 см. Вспомнив школьный курс геометрии, определяем объем - 5508 кубических сантиметров. Зная, что один кубический сантиметр бронзы весит примерно 8,8 грамма, вычисляем вес сплошного слитка бронзы размером с наш механизм - 48470, 4 грамма или примерно 48,5 килограмма. Но прибор то был не сплошным слитком, а состоял из отдельных деталей. Если исходить из известных реконструкций, то "коэффициент наполнения корпуса", механизма не больше 20 процентов. То есть вес устройства не превышал 10 килограммов.
      Для сравнения - советский морской корабельный компас КМ-127 пятидесятых годов весил 12 килограммов.
    2. +3
      15 апреля 2023 18:33
      Подобными штуками интересовались приличные люди. Похожую вещь описывал Цицерон, как ценнейшую добычу после взятия Сиракуз. Глобус механикой представлен элите, показана работа, авторитетное собрание заинтересовано обсудило это устройство.
      Для навигации не видно применения. Для предсказаний, да это очень подходит. Тогда астрология не личная была а в форме предсказаний для государства, так сказать учет предзнаменований.
      Для датировки, слежением за соответствии лунного календаря по которому жили и солнечного тоже годится.
      1. Для навигации не видно применения.

        Очень интересная тема, а также диалоги форумчан.
        Я лично склоняюсь, что данный прибор, мог быть навигатором, на истину не претендую.
        Такое предположение и мнение у меня возникло из данного видео ролика.
        Хотелось бы, узнать ваше мнение о об рассуждение в данном видеролике. видеролика и
        1. +1
          16 апреля 2023 21:57
          Я не эксперт, чтоб давать заключения. НО, подобные ролики носят явные признаки манипуляций. Смесь известных неоспоримых фактов и бездоказательные предположения без ссылок на авторитетные источники. Начиная с корабля с осадкой толи 2 толи 6 метров, многопалубный, (а такие были?) сокровища которые никто не видел, рядом найденный корабль охраны. И дальше пошло поехало. Видеоряд не относится к данному случаю. Картинки набраны из интернета. То что антикитеровский механизм это не часы понятно всем кто профессионально его изучает. Удивительные предположения автора основаны на словах "это очевидно", что есть чистой воды манипуляция. Ни одного научного довода подтверждающего его предположение не представлено.
          Автр даже не понимает что такое GPS - система позиционирования. У Ломоносова устройство записи угла между направлением на север и продольной осью корпуса корабля..
          Короче, я всегда по поводу таких интернет блогеров вспоминаю одного знатока Петербурга, который утверждал что Анна Иоановна боялась ездить рядом с Александрийским столпом и Гром камень отлили из бетона...
          1. Благодарю вас, за ваше мнение.
            Текст Вашего комментария слишком короткий и по мнению администрации сайта не несёт полезной информации
  27. -2
    15 апреля 2023 17:43
    Коллеги,мне 2 за невнимание: перепутала у кого День рождения. Это раз.
    Лишь,сейчас увидела,что у автора есть эпиграф.
  28. 0
    18 апреля 2023 00:09
    Очень интересно читать. Много нового узнал. Было бы неплохо, если бы написали изготовление часов)
  29. 0
    19 апреля 2023 18:10
    Циркули и линейки у греческих геометров были
    Ага. Так и есть. Были. А Палата Мер и Весов у греков была? Как и обычно, у безруких свои меры)) Кто знает, какой аналог миллиметра использовали очень древние греки, и как они ухитрялись поддерживать единый размер этого миллиметра? Дактилосами? Уписаисся...
    Не то диво, что кто то сделал механизм. Вопрос - откуда взялась технологическая культура?! И куда делась потом? Технологическая культура - сумма знаний и навыков, которая делает возможным изготовление таких штук. Будь ты сто раз гений, без станков, построенных строго в одних единицах измерения, и без специалистов, которые могут ими пользоваться, остается только рисуночки рисовать, как Леонардо.
    А будь у тогдашних мастеров не "линейки", а линейка, единая, с едиными для всех делениями, все изготовленные тогда изделия несли бы следы наличия такого волшебного инструмента. Чего нет и следа. Кроме вот этой штуки. Пока что мы о прошлом фактически ничего не знаем, и прогресса нет.
  30. 0
    22 апреля 2023 22:22
    Про остров родос надо больше информации и про символы которые были нанесены на поверхности механизма.
    В Вавилоне как известно тоже отслеживали точное движение планет а также строили Зиккурат для слежением планет . И на острове Мотия был сделан бассейн для слежения за планетами.
    1. 0
      19 мая 2023 14:59
      Если он сделан был на Родосе то по возможностям его могли сделать народ Карии- Карийцы.
      Карийцы.