От меча до шпаги и рапиры

117
От меча до шпаги и рапиры

Полусферическая гарда – «чашка» два «уса» с шишечками на концах, дужка на рукоятке и длинный гибкий клинок – такой мы видим шпагу (хотя правильнее было бы назвать её рапирой!) в культовом кинофильме «Три мушкетера» 1961 года режиссера Бернара Бордери. Кадр из кинофильма


– Вашей шпаге не хватает скромности!
– То есть?
– Она любит появляться нагишом!

Кинофильм «Три мушкетера» по роману А. Дюма (1961)




История оружия. Впервые увидеть такую рапиру с «чашкой» и «усиками» мне довелось ещё летом 1962 года в Гурзуфе в Крыму, где в верхнем кинотеатре у базара демонстрировался французский кинофильм «Три мушкетера» с очаровательной Милен Демонжо в роли миледи. В моем детском восприятии это было просто нечто, так что как только я вернулся к себе на улицу Пролетарскую, так тут же пересказал своим товарищам и сам фильм и… описал задействованные в нем шпаги. И понятно, что мы тут же начали играть в мушкетеров и делать себе такие же шпаги из длинных и прямых прутьев.

На «чашку» пошли добытые со слезами у родителей черпаки от суповых половников, на перекрестия – толстая проволока и электроды для сварки с ближайшей стройки, ну а «шишечки» на них свинчивались с кроватей. Была в то время мода такая – украшать спинки кроватей металлическими шарами и шариками. Вся конструкция красилась серебрянкой для кладбищенских оград, после чего можно было идти и «стропаться» от души! И как только мы тогда не выкололи себе глаза. Но к счастью все обошлось…


Колющий меч с рукояткой в полторы руки, ок. 1400–1430 гг. Общая длина 124,8 см; длина клинка 97,8 см; вес 1 560 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Колюще-рубящий меч 1500 г. Франция. Общая длина 101 cм; длина клинка 85,1 cм; вес 1 190,7 г. Кольцо на перекрестии служило для защиты положенного на него указательного пальца. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Потом были и другие кинофильмы, герои которых сражались на шпагах. Так что в итоге у меня сформировалось твердое убеждение, что шпага – это типичное оружие дворян XVI–XVII вв. И только значительно позднее мне довелось узнать, что история этого вида холодного оружия началась значительно раньше.

А было так, что мечи с ромбическим вытянутым клинком появились ещё в Средневековье, но были они типичным оружием всадника, и носили их не на поясе, а у седла слева. Причина – большая длина, которая нужна была для того, чтобы противостоять в бою пехотинцам и другим всадникам, после того как у рыцаря в бою ломалось копье. Нужно было чем-то дотянуться до пехотинца, в том числе и упавшего на землю, а своему противнику рыцарю нанести укол в сочленение его доспехов.

Было две разновидности такого меча: кончар и эсток.


Итальянский колющий меч (Spada da Stocco): ок. 1500 г. Общая длина 113 см; длина клинка 95,8 см; вес 1 332,4 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Эсток. Саксония, конец XVI века. Для него характерен длинный, узкий, остроконечный клинок, обычно треугольный в поперечном сечении. Общая длина 122,2 см; длина клинка 106,9 см; вес 1 615,9 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Кончар вообще не имел заточки и представлял, по сути, четырехгранный стальной пруток с остриём, предназначенным для того, чтобы протыкать им доспехи. Однако на Западе он быстро вышел из моды после того, как кирасы на доспехах приобрели спереди выступающее ребро.

Эсток также носился у седла и был своего рода «запасной пикой», но им можно было не только колоть, но и наносить рубящие удары. Вот только из-за своих размеров он был неудобен для того, чтобы подвешивать его себе на пояс. Правда, на Востоке его применяли несколько дольше, а все потому, что там не было цельнокованых кирас с ребром посредине!


Рапира ок. 1490 г. Италия. Общая длина 104,5 см; длина клинка 88,3 см; вес 1 049 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

В то же время любой меч на поясе подчеркивал принадлежность человека к дворянству.

Вот почему уже в 1460 году в Испании появились более короткие и легкие колющие мечи, которые можно было носить вместе с гражданской одеждой. И здесь же они и получили свое особое название: espada ropera, то есть «меч для одежды», давшее начало сразу двум разновидностям этого оружия: espada – «шпага», и ropera – «рапира». Само по себе этим названием подчеркивался их гражданский, вернее, придворный характер, поскольку более тяжелый меч (его так и называли «большой меч») продолжали носить с рыцарскими доспехами.


Шпага из мастерской знаменитого миланского оружейника Франческо Негроли (1500–1558), принадлежавшая императору Карлу V. Общая длина 107,3 см; длина клинка 93 см; вес 1 219 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Сразу же выяснилось, что, несмотря на малый вес, это оружие очень эффективно, прежде всего для «выяснения отношений», которое теперь уже не требовало облачения в доспехи, и многого чего ещё. Достаточно было пары свидетелей и уединенного места, чтобы свести счеты со своим недругом.

Но так как это новое оружие использовалось с гражданским костюмом, то есть без латной перчатки, пришлось позаботиться о защите руки. И если первые шпаги имели относительно простые эфесы с прямой крестовиной и одним-двумя защитными кольцами по обеим сторонам клинка, то позднее, а именно уже в XVI веке, появились очень сложные гарды, состоявшие из множества переплетенных между собой металлических прутьев.


Рукоять рапиры с гардой «чашкой». Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Чеканное изображение на гарде

Новое оружие стало очень быстро развиваться и совершенствоваться. Возникли и новые виды клинков. Например, шпаги с однолезвийным плоским клинком, обоюдоострым только на конце, которыми было удобно наносить не только колющие, но и рубящие удары. Оружейники начали выделывать особо прочные граненые клинки – трех-, четырех- и даже шестигранные, сугубо колющего назначения.

Если клинок был негнущимся, то итальянцы называли такую шпагу «стокко», а вот если клинок был тонким и гибким, то «пума» – «пружина». Последние клинки с чашеобразной гардой и крестообразным перекрестием стали называться рапирными, а само оружие – рапирой. То есть если шпага – это вариант облегченного колюще-рубящего меча конца средневековой эпохи, то рапира – облегченный вариант шпаги, предназначенный главным образом для укола, поскольку её клинок зачастую даже и не затачивался.


Британский меч (а по сути дела, тяжелая шпага с колюще-рубящим клинком!) с «рукояткой-корзинкой». Считается, что он принадлежал сэру Уильяму Твисдену (1566–1628), который был посвящен в рыцари королем Яковом I в 1603 году, много лет являлся членом парламента и был коллекционером книг и рукописей. Дата: ок. 1600–1625 гг. Общая длина 100 см; длина клинка 83,8 см; вес 1 729 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк


Этот же меч – эфес

За сто лет, а именно к 1560 году, ношение шпаги сделалось обычным для пехотинцев, поскольку в большинстве своем доспехов они уже больше не носили. Для них шпага стала отличным оружием самообороны.

Но шпаги стали также и оружием латной конницы – рейтаров и кирасиров. Они были тяжелее пехотных. Но точно так же имели сложную гарду из металлических прутьев, похожую на плетеную корзинку. Желание нанести такой шпагой по возможности как можно более сильный рубящий удар пехотинцу привело к появлению палаша с рубящим клинком с заточкой лезвия только лишь с одной стороны и наклонной рукояткой, так и оставшегося на вооружении кирасиров.


Парадное вооружение XVI в.: щит и шлем кабассет и шпаги из Нюрнберга и Золингена. Дрезденская оружейная палата. Фотография автора


Шпага с «пламенеющим клинком», ок. 1620–1640 гг. Италия. Общая длина 111,8 cм; вес 1 346,6 г. Имела обоюдоострую заточку клинка, что не позволяло схватиться за такой клинок рукой в кожаной перчатке и отвести удар, поскольку это было чревато серьезным порезом руки. Именно поэтому такая шпага была излюбленным оружием наёмных убийц и дуэлянтов-бретёров. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

А вот клинки рапир специально делались исключительно гибкими и даже продавались рекламы ради – согнутыми в кольцо.

Особенно славились своим качеством испанские клинки из города Толедо. Но очень скоро итальянские мастера из Брешии и Беллуно догнали своих испанских коллег и начали выделывать клинки качеством не хуже. В частности, мастер Феррара из Беллуно также после 1560 года выставлял на продажу согнутые в кольцо клинки.


Шпага принца-курфюрста Кристиана II Саксонского (1583–1611). Ок. 1606 г. Её рукоять – единственная зарегистрированная работа дрезденского мастера-оружейника Исраэля Шуеха. Это один из лучших образцов рукоятей, по сути, это ювелирное изделие, которыми славился Саксонский двор. Клинок Хуана Мартинеса (Толедо). Материалы: сталь, бронза, золото, эмаль, драгоценные камни, камеи, жемчуг, дерево. Общая длина 121,9 см; длина клинка 104,8 см; вес 1 474 г. Метрополитен-музей, Нью-Йорк

Со временем мастерство ружейников выросло ещё больше. Клинки уже в середине XVI века начали делать с глубокими долами и острыми высокими ребрами, при этом долы перфорировались множеством сквозных отверстий, так что на просвет такой клинок казался прозрачным. Ну, и понятно, что поскольку шпаги носили с гражданской одеждой, их рукояти тут же начали всеми доступными способами украшать, лишь бы только они не уступали богатству самого костюма!


Стойка фехтовальщика итальянского стиля. Кадр из кинофильма «Три мушкетера» (1961)

Владение рапирой уже не требовало особой силы, которую в данном случае заменила ловкость. Возникли многочисленные школы, где дворяне обучались высокому искусству фехтования.

Но, собственно говоря, самих стилей фехтования на рапирах и шпагах было всего два – итальянский (более ранний), с фронтальным расположением корпуса по отношению к противнику, и французский (более поздний), при котором фехтовальщик был повернут к нему правым боком. В первом случае вместе со шпагой мог использоваться парирующий кинжал-дага, часто входивший в парный гарнитур. Во втором – применение кинжала не предусматривалось, но потребовалось упрочить клинок шпаги у эфеса для того, чтобы эффективно парировать его удары, которые до этого можно было принимать на кинжал.


Шлем-морион, парадный щит в форме капли и шпаги в комплекте с парирующими кинжалами из Дрезденской оружейной палаты. Фотография автора

И неудивительно, что овладевшие искусством фехтования тут же начали его применять на дуэлях друг с другом, что привело к массовой гибели представителей дворянского сословия. Вот почему во Франции кардинал Ришелье 6 февраля 1626 года строго-настрого запретил дуэли, считая, что дворянин может проливать свою кровь только лишь на службе короля!


А вот так они друг друга и закалывали… Кадр из кинофильма «Три мушкетера» (1961)

В XVI веке шпаги носили на поясе, вставив ножны в треугольную лопасть из множества ремешков с пряжками. Специальный ремешок оттягивал лопасть таким образом, что шпага висела в косом положении.

В XVII веке мода изменилась. Теперь шпагу начали носить на широкой перевязи, надетой через правое плечо. И понятно, что люди со средствами тут же начали её расшивать серебром и золотом, ну а тем, кому на всю перевязь денег не хватало, как например, Портосу из «Трех мушкетеров» Александра Дюма, показывали её только спереди, а ту часть, что была на спине, прикрывали плащом!

Шпаги и рапиры продолжали существовать и в дальнейшем, но это уже совершенно другая история…
117 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    5 мая 2023 07:09
    Было две разновидности такого меча: кончар и эсток.
    Разновидность заключается в форме рукояти и гарды. У кончаров она ярко выраженнная сабельная. В Германии подобные клинки называли "панцербрехерами".
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
  2. +3
    5 мая 2023 07:29
    Однако на Западе он быстро вышел из моды после того, как кирасы на доспехах приобрели спереди выступающее ребро.
    Думаю кирасиры Годфрида Паппенгейма с этим не согласятся.
    1. +4
      5 мая 2023 09:31
      Цитата: 3x3zsave
      Думаю кирасиры Годфрида Паппенгейма с этим не согласятся.

      Однако на Западе это оружие вышло из употребления быстрее, чем на Востоке. А почему? Потому, что восточные доспехи не защищали от удара кончаром, а европейские, особенно кирасы с ребром -защищали.
      1. +3
        5 мая 2023 09:45
        Думаю небезосновательным будет считать тяжелую кавалерийскую рапиру прямой эволюцией эстока. В таком случае два века использования - это "быстро вышел из моды"?
        1. +3
          5 мая 2023 09:49
          Цитата: 3x3zsave
          В таком случае два века использования - это "быстро вышел из моды"?

          Про рапиру я ничего не писал.
    2. +5
      5 мая 2023 09:41
      Приветствую, Антон hi
      Мне тут свежий голливудский фильмец попался 2023 г. Как вы думаете, как он называется, и кого играет этот афроамериканский актер? wink




      1. +12
        5 мая 2023 09:51
        Негр- Д' Артаньян - это роскошно.Теперь бы ему еще в пару миледи негритянку.
        1. +13
          5 мая 2023 10:11
          Бинго, Вячеслав!!! Это исторический (в их толерантном понятии) фильм "Три мушкетера" и "афрогасконец" Д' Артаньян yes
          Маразм крепчает laughing
          1. +7
            5 мая 2023 10:44
            Цитата: Ричард
            Маразм крепчает

            В "Золушке" фея-крестная тоже негритянка...
        2. +8
          5 мая 2023 10:40
          Цитата: kalibr
          миледи негритянку.

          Почти. Миледи у нас теперь индийского происхождения. laughing
        3. 0
          21 июня 2023 13:29
          Или ЛГБТ активиста - Констанца, прислуживающего королеве испанской (желательно азиатке).
      2. +8
        5 мая 2023 09:52
        Мое почтение, Дмитрий!
        А Констанцию там трансгендер играет?
        1. +8
          5 мая 2023 10:17
          А фиг его знает. Дочь скачала, стали смотреть - увидели Д' Артаньяна, проплевались, и тут же стерли smile
        2. +11
          5 мая 2023 10:51
          Цитата: 3x3zsave
          А Констанцию там трансгендер играет?

          Констанция, я так понимаю в нынешних реалиях - лошадь дАртаньяна. laughing
          1. +8
            5 мая 2023 11:00
            Тогда это уже не д'Артаньян, а поручик Ржевский.
            1. +7
              5 мая 2023 11:33
              Так дАртаньян и есть "поручик Ржевский". Дюма в образах мушкетеров изображал своих современников.
      3. +6
        5 мая 2023 11:01
        hi
        Готовьтесь узреть новый блокбастер от Нетфликс
        1. +9
          5 мая 2023 11:12
          Наш ответ толерантному западному синематографу!!!
      4. +5
        5 мая 2023 11:50
        Сразу вспомнился "Робин Гуд: Мужчины в трико" Мела Брукса.
        - Своим первым указом я хочу назначить новым шерифом Гнилогема своего друга Апчхи.
        - Чернокожий шериф?!?
        - Он чернокожий???
        - А почему нет? В "Сверкающих седлах" сработало!

        Прошло 30 лет - и абсурдная ситуация превратилась в традицию.

        — Хорошо поменяли! Классно поменяли! © оттуда же
        1. +2
          6 мая 2023 10:20
          Цитата: Alexey RA
          Сразу вспомнился "Робин Гуд: Мужчины в трико"


          Робин, кстати, тоже применял прямой рубяще-колющий меч.
          Памятник Робину Гуду в Ноттингеме (скульптор Джеймс Артур Вудворт, 195 2г.) содержит в композиции именно такого типа оружие. Хотя исторический персонаж, живший в эпоху крестовых походов, не мог не знать о местных фальшионах, любимых именно лучниками кстати, и даже о малораспространенных саблях континента и Ближнего Востока.
  3. +4
    5 мая 2023 08:02
    И здесь же они и получили свое особое название: espada ropera, то есть «меч для одежды», давшее начало сразу двум разновидностям этого оружия: espada – «шпага», и ropera – «рапира».

    Касательно терминологии - утверждение более чем спорное.
    Начнем с рапиры. В английском и немецком - rapier. В русском - рапира. Но в испанском - espada или espadaropera, в итальянском - spada, spada da lato, во французском - épée, épée de cour.
    Со шпагой все еще более сложно, потому как оружие, которое мы называем "шпага" термином "espada" не обозначается ни в одном языке.
    В немецком - degen. В английском - smallsword. В итальянском вообще между рапирой и шпагой провести "границу" сложно - spada da lato a striscia, реже la striscia.
    1. +3
      5 мая 2023 08:26
      В современном русскоязычном сегменте истфехта особо не парятся и все, что носилось без доспеха называют "дворянками".
      "Взгляд, конечно, очень варварский, но верный."(с)
    2. +5
      5 мая 2023 10:11
      Цитата: sergej_84
      в итальянском - spada

      Spada - это от спаты происходит?
    3. +6
      5 мая 2023 10:29
      Приветствую, Сергей hi
      Чтобы разобраться, надо заглянуть в историю. Точнее на первое название шпаги. В Испании в XV веке появляется "espadas roperas" - "меч для одежды". Многие исследователи в переводе этого названия делают две ошибки: переводят «espadas roperas» либо, как «меч для гражданской одежды»; или переводят, как «шпага для одежды». Например, такой перевод даёт известный в кругах исторических фехтовальщиков Джон Клемментс. А, исходя из этого неточного перевода, строятся неправильные умозаключения относительно шпаги и рапиры. Но слово «espadas» происходит от латинского «spata» - меч, так назывался длинный кавалерийский меч древнего Рима. А «для одежды» имеется в виду «одежда, а не доспех», а не гражданская одежда, так как понятия «гражданская одежда» ещё не существовало Прочтя внимательно «espadas roperas», легко увидеть , что слова "шпага" и "рапира" являются двумя частями этого названия: «espadas» - шпага, «roperas» - рапира. Во многих языках этих двух названий просто не существует: на испанском языке всё выше описанное оружие называется «espada»; на итальянском - «spada»; на французском - «epee»; англичане используют слово «sword» - меч: court sword — придворный меч, town sword — городской меч, scarf sword — меч для орденской ленты, small sword — малый меч, для обозначения шпаги по отношению к более массивным английским мечам; в немецком языке словом «degen» называют всё то, что мы привыкли именовать шпагой или рапирой. Практически, только в русском языке используют эти два названия, в других языках используют только одно: или "рапира", или «шпага». Да и эти названия – сборные, среди шпаг или рапир есть и названия собственные – папперхеймер и валонская шпага, например, комишелард – тип шпаги, у которой 1/3 клинка отличалась гораздо большей шириной, чем остальные 2/3.
  4. +5
    5 мая 2023 08:34
    самих стилей фехтования на рапирах и шпагах было всего два – итальянский (более ранний), с фронтальным расположением корпуса по отношению к противнику, и французский (более поздний)

    Да? А как же Дестреза? Испанский стиль довольно отличается от этих двух..
    1. +1
      5 мая 2023 08:47
      Цитата: paul3390
      Испанский стиль довольно отличается от этих двух..

      Чем? В какой ещё позе можно стоять к противнику?
      1. +5
        5 мая 2023 08:55
        Вот в такой, слева французская школа, слева - дестреза.
      2. +8
        5 мая 2023 09:01
        Всем. Движениями. Стойкой. Ударами. Системой. Философией.

        Например итальянская школа - практикует движение вперёд, а дестреза - в сторону. Итальянцы после атаки требуют немедленной контратаки, а испанцы - уход с линии атаки. Итальянцы основным считают укол, а испанцы - лишь вспомогательным средством.. Ну и тд и тд..

        К тому же дестреза - это фехтование не только шпагой, но и скажем навахой. И всяческими сочетаниями с плащом, дагой и другими предметами. В общем - это именно что система боя.

        Может - вам лучше почитать на эту тему? Дестреза стоит на трудах трёх мастеров - Де Карранзы, де Нарваэса и Тибо. Все они есть в инетах. Глядишь - и поймёте различия..

        Я вам больше скажу - в испанских трактатах очень много внимания уделяется противостоянию адептам именно итальянской школы. Так что - различия таки ощутимы.

        Ну для примера - "Книга о величии меча" Карранзы и Нарваэса https://destreza.one/wp-content/uploads/2019/04/Pacheko-de-Narvaez-Kniga-o-Velichii-mecha.pdf?x55400
        1. -2
          5 мая 2023 09:27
          Павел! То, что Вы написали касается техники фехтования. Приемов. А они действительно различались и в Испании, и в Германии. Но основных стоек только две: фронтальная и боковая. В рамках этих стоек может быть сколько угодно школ.
          1. +6
            5 мая 2023 09:30
            С тем же успехом можно утверждать что все школы одинаковы, ибо вариантов удержания шпаги только два - в левой или правой руке.. wink
            1. -4
              5 мая 2023 09:52
              Вы не поняли того, что я написал? Жаль... Удержание левой или правой рукой тоже относится к приемам фехтования.
              1. +8
                5 мая 2023 10:09
                А какие вы ещё типа стойки предлагаете? На голове что ли? Сидя? Лёжа? У человеческого тела ограниченный набор механики движений, так что - любая школа неизбежно будет исходить из маленького набора базовых исходящих. Вопрос в том, что она предлагает делать дальше..
                1. -2
                  5 мая 2023 10:58
                  Цитата: paul3390
                  Вопрос в том, что она предлагает делать дальше..

                  Вот именно! Дальше - приемы. Все просто.
          2. +7
            5 мая 2023 15:09
            Но основных стоек только две: фронтальная и боковая. В рамках этих стоек может быть сколько угодно школ.

            Шпаковский в своем репертуаре. Даже если ляпнул ерунду, добиться признания от него этого факта практически невозможно. Разве что проколоть рапирой. Школы фехтования не бывает в рамках стоек! Это у каждой школы фехтования существуют определенные базовые стойки фехтовальщика, которые, по мнению теоретиков этих школ, наилучшим образом обеспечивающее его (фехтовальщика) готовность к нападению и обороне.
            У Акилле Мароццо, одного из классиков итальянской школы фехтования, описано пятнадцать разных стоек. У Камилло Агриппы таковых было четыре. У Капо Ферро "это такое положение тела, когда рука и меч образуют прямую линию, направленную в центр поражаемого участка на теле противника, а корпус сохраняет устойчивое положение в зависимости от ритма движений, чтобы держать противника на расстоянии и поражать его, если он приблизится к своей гибели...".
            Замечание paul3390 было вполне по существу и совершенно корректное. Однако автор "встал в позицию" и вместо конструктивного диалога просто продемонстрировал свое в вопросе фехтования невежество.
            1. -4
              5 мая 2023 19:14
              Цитата: sergej_84
              вопросе фехтования невежество.

              И не претендовал на знание в этой области. В статье изложен узкий вопрос, касающийся металла. О пользовании им сказано лишь постольку-поскольку.
            2. 0
              5 мая 2023 19:37
              Цитата: sergej_84
              невежество

              Кстати, я прочитал про испанскую школу и понял, почему я до сих пор встречал упоминания только про итальянскую школу и французскую. В основе именно стойка - боковая и фронтальная. Испанская школа также признает фронтальную, но движения разные. В итальянской вперед -назад, в испанской - в стороны. Так что Ваши замечания неуместны. О ней вполне можно было в данной статье и не упоминать. Вот в статье о школах фехтования рассказать про неё следует обязательно.
              1. +2
                5 мая 2023 21:13
                О ней вполне можно было в данной статье и не упоминать.
                Стоило бы, хотя бы ремаркой. Ваша "беда" Вячеслав Олегович, что Вы "за лесом, не видите елок".
                1. +1
                  6 мая 2023 07:07
                  Цитата: 3x3zsave
                  Ваша "беда" Вячеслав Олегович, что Вы "за лесом, не видите елок".

                  У каждого свои недостатки, Антон! Кроме того все упоминать - уподобишься слону-живописцу.
              2. 0
                5 мая 2023 22:41
                Кстати, я прочитал про испанскую школу и понял,

                Вы заблуждаетесь, притом сильно.
                1. 0
                  6 мая 2023 07:09
                  Цитата: sergej_84
                  Вы заблуждаетесь, притом сильно.

                  Неужели? Тогда обещаю изучить все, что доступно и до чего мои руки дотянутся, и подробно изложить здесь же. Или Павла попросим сначала написать про испанскую школу? Она ему видно очень понравилась, а это всегда залог хорошо изложения.
        2. -3
          5 мая 2023 09:29
          Цитата: paul3390
          Так что - различия таки ощутимы.

          В позе или в приемах?
          1. +6
            5 мая 2023 10:06
            Давайте так - похоже, про Дестрезу вы знаете мало. Не сочтите за труд - зачтите хотя бы книгу по ссылке что я указал. А потом - можем и вернуться к обсуждению.
            1. -5
              5 мая 2023 10:54
              Цитата: paul3390
              А потом - можем и вернуться к обсуждению.

              Много я знаю или мало в данном случае никакой роли не играет. Есть источники, авторами которых являются признанные специалисты. Например, тот же Томас Лайбле и Джон Клеменс. Вы вот прочитали про свою дестрезу и носитесь с ней как с писаной торбой, "ах, я прочитал!" Ну и что, есть десятки других книг, в которых про неё нет ничего. И что? Хуже они от этого не стали. Не надо ничего возводить в абсолют, дорогой Павел.
              1. +5
                5 мая 2023 11:16
                Ну - а вы с тем же успехом начитались других авторов, с которыми носитесь.. Пытаясь выдавать своё мнение как истину в последней инстанции, несмотря на шибко великий кругозор.

                И заметьте - спор начался с вашего утверждения что школ только две, итальянская и французская. Я вам заметил, что испанская школа не менее известна и проработана, и что её тоже стоило бы помянуть. И тут - вас понесло, как же так - ваше мнение типа эксперта посмели поправить. Ну-ну..

                Что до книг - ещё раз, те, что я вам предложил к ознакомлению, это не из десятков других. Это - БАЗОВЫЕ труды по философии и практике дестрезы. Не читая хоть одну - рассуждать о её отличиях или нет от других школ просто откровенный дилетантизм. Так что - крайне рекомендовал бы таки выбрать время и ознакомиться хотя бы с той, что я предложил по ссылке вашему вниманию.
                1. -3
                  5 мая 2023 11:41
                  Цитата: paul3390
                  Пытаясь выдавать своё мнение как истину в последней инстанции

                  Вы меня с кем-то путаете. Я никогда не выдаю свое мнение за истину в последней инстанции, а сообщаю факты.
                2. +1
                  5 мая 2023 11:45
                  Цитата: paul3390
                  И тут - вас понесло, как же так - ваше мнение типа эксперта посмели поправить.

                  Не мое, отнюдь. Просто я нигде ничего про неё ни у кого не встречал. А раз про неё не пишут мэтры, то причем тут я. Я безусловно прочитаю то, что Вы мне рекомендуете. Но раз признанные специалисты своим вниманием её не отметили, то может она того и не стоит. Вон в Википедии говорится о немецкой школе, так там советуют прием бить по голове рукояткой пистолета... Согласитесь, что это просто несерьезно.
      3. 0
        6 мая 2023 17:50
        Цитата: kalibr
        Цитата: paul3390
        Испанский стиль довольно отличается от этих двух..

        Чем? В какой ещё позе можно стоять к противнику?

        Правой! Фронтальная и левосторонне стойки более прогрессивны.
        1. 0
          6 мая 2023 19:36
          Цитата: Коте пане Коханка
          Правой! Фронтальная и левосторонне стойки более прогрессивны.


          Стойки при уколах определены анатомией, в основном.
          Сердце обычно смещено влево и значит при уколе справа сложнее его поразить. Правая рука ведущая и более сильная, хотя это можно изменить переучиванием и тренингом. Интересно, что технология боя на рапирах не успела развиться до вмешательства в анатомию бойцов. Простейшим вариантом является, например, удлинение правой руки - бойцы и служивые люди вытягивали бы конечность после искусственных переломов с применением некой вариации аппарата илизарова. Собственно говоря, внесение правок в анатомию в истории дело обычное - люди все время этим занимались, то плющили или вытягивали черепа, то бинтовали ноги, то ещё что по мелочи меняли. Воины-викинги, например, делали на своих зубах специальные зарубки и насечки - не надо думать что североевропейцы тоже подобными манипуляциями на анатомии ну совсем не занимались, просто это малоизвестно, малораспространено было.
          По той же причине шпага плохо приживалась на море - на кораблях бои нередко могли вестись не на строго горизонтальной и свободной поверхности, да ещё и на разных уровнях и в качке, почему все эти анатомические эффекты начинали работать не так, как в нормальных условиях.
          Чисто механическим вариантом могло бы быть устройство противовеса и опоры на плечо - так что варианты тут далекоооо не исчерпаны...
    2. +2
      5 мая 2023 08:57
      Согласен. Можно еще про Лихтенауэра вспомнить.
      1. +4
        5 мая 2023 09:18
        Немецкая школа - она всё-таки не так проработана и ярко выражена как остальные. Под Дестрезой же - лежит как определённая философия, так и биомеханика. Я бы сказал - это что-то вроде европейского айкидо со шпагой.. laughing

        использование меча есть не что иное как наука, это научное упражнение. (с)
  5. +2
    5 мая 2023 09:03
    Но, собственно говоря, самих стилей фехтования на рапирах и шпагах было всего два – итальянский (более ранний), с фронтальным расположением корпуса по отношению к противнику, и французский (более поздний), при котором фехтовальщик был повернут к нему правым боком.


    В первом случае удобно наносить как рубящие, так и колющие удары (выпад). Неудивительно, что он более ранний, манера фехтования была ближе к таковой с использованием меча.
    Во втором - упор на выпад на максимальной дистанции. При этом также проще защитить грудь (сердце), куда и старались разить клинком.
    В современном спортивном фехтовании - явно "французский" стиль прослеживается
    1. +1
      5 мая 2023 09:28
      Цитата: Illanatol
      явно "французский" стиль прослеживается

      Конечно!
      1. +5
        5 мая 2023 10:47
        Именно лёгкость шпаги позволила изобрести всё разнообразие фехтовальных приёмов. Возникают школы фехтования: испанская, английская, французская, немецкая и итальянская, каждая из которых имела свои особенности, и, адепты которых, спорили, чья же школа лучше. Пишутся учебники по фехтованию: например, Ридольфо ди Каппо Ферро "Gran Simulacro dell'arte e dell'uso della Scherma" ("Великий образ искусства и практики фехтования") 1610-го года. В каждой стране знания по фехтованию систематизируются и дополняются чем-то новым. Например, первые системы шпажного фехтования в Германии и Испании ориентировались на рубящую технику, а принцип «убийство остриём, а не лезвием» появился в Италии только в середине 17-го века и, постепенно именно итальянская школа стала главенствующей. Фехтование стало модным, его изучали в престижных учебных заведениях. В царствующих домах, и не только, появилась должность фехтмейстера – учителя фехтования. Шпага становится признаком благородного человека, дворянина, буржуа, иногда и разночинца, защитницей чести человека на дуэли (не только для мужчин, но и для женщин), лишаясь чести, человек лишался и шпаги – её попросту ломали над головой человека.
        1. +3
          5 мая 2023 10:53
          лишаясь чести, человек лишался и шпаги – её попросту ломали над головой человека.
          А потом незатейливо вешали...
        2. +2
          5 мая 2023 11:23
          постепенно именно итальянская школа стала главенствующей.

          Это связано в первую очередь с максимальным облегчением оружия. Каковым наносить рубящие удары, пусть даже от кисти, стало уже не совсем приемлемо. Слишком велик риск сломать клинок, да и наносимые таким лёгким оружием режущие раны не вполне эффективны. А значит - итальянская техника уколов оказалась единственно возможной.
          1. +2
            5 мая 2023 12:16
            Цитата: paul3390
            Это связано в первую очередь с максимальным облегчением оружия.

            Вы говорите исключительно о дуэльном фехтовании, или о фехтовании в целом?
            Безусловно, в поединках, когда все движения противника происходят у вас на глазах, преимущество будет у более подвижного и быстрого бойца, соответственно, необходимость в доспехах, стесняющих движение, отпадает, как отпадает и необходимость тяжелого, но медленного оружия.
            Но если идет бой, в ходе которого противник может оказаться не только перед вами, но и сбоку, и сзади, то доспехи уже не кажутся досадной помехой, поэтому и оружие должно быть более тяжелым.
        3. +1
          6 мая 2023 17:58
          Шпага становится признаком благородного человека, дворянина, буржуа, иногда и разночинца, защитницей чести человека на дуэли (не только для мужчин, но и для женщин), лишаясь чести, человек лишался и шпаги – её попросту ломали над головой человека

          В том числе и учености! Шпаги дозволялось носить профессорам и студентам.
  6. +2
    5 мая 2023 10:09
    Сразу же выяснилось, что, несмотря на малый вес, это оружие очень эффективно

    Смотрю на фото на их характеристики и вижу вес у всех более 1 кг, чаще всего 1,2 кг - 1,5кг: мне кажется это совсем не малый вес? hi
    1. +3
      5 мая 2023 10:33
      Привет, Сергей!
      В принципе, 1,5 кг даже для полуторника многовато. Однако, думаю, тут надо учитывать развесовку клинок/гарда в соответствии с изменившейся техникой фехтования, в сравнении с теми же "каролингами".
      1. +3
        5 мая 2023 10:54
        Цитата: 3x3zsave
        Однако, думаю, тут надо учитывать развесовку клинок/гарда в соответствии с изменившейся техникой фехтования

        Добрый день Антон,
        а где у шпаги развесовка? видимо в районе гарды?
        Никогда не держал в руках шпагу. hi
        1. +5
          5 мая 2023 11:34
          где у шпаги развесовка? видимо в районе гарды?

          Есть такая книга Войцека Заблоцкого "Сабли мира" в ней есть эта инфа на примере разного типа клинкового оружия из европейских музеев от России, Польши, Востока, до Скандинавии.


          Именно по шпагам, баланс - в среднем 13-15см. считая от начала клинка, то есть от гарды-перекрестия вперёд по клинку
        2. +3
          5 мая 2023 11:36
          Я тоже не держал, кроме театрального реквизита. Можно попытатся определить опытным путем, с помощью твоего каролинга.
          1. +2
            5 мая 2023 11:41
            Цитата: 3x3zsave
            Можно попытатся определить опытным путем, с помощью твоего каролинга.

            Каролинг - это все-таки другое оружие.
            Где-то читал, что у каролинга баланс где-то ладонь-полторы от перекрестья. hi
    2. +3
      5 мая 2023 10:35
      В общем - то более, менее "стандартный" для того времени.
      Средний вес боевой шпаги - 1.5 кг. . Это соответствует среднему весу полуторного меча и более позднего боевого меча что часто назывался "большой меч". Ранняя шпага по сути и является его разновидностью. Средний вес более раннего (да и современного шпаге) боевого одноручного меча от 1200 до 1400 грамм. Более тяжелым мечом слишком утомительно активно фехтовать одной рукой в продолжительном бою. Это вам не 1-2 минуты дуэльной схватки без доспеха где-нибудь в подворотне. Первые шпаги - как раз утяжеляющийся и удлиняющийся меч более узкой геометрии для работы по сильно одоспешенному противнику. Узость клинка и большая массивность шпаги продиктованы возросшей прочностью доспеха противника с минимумом уязвимых мест. По этой же причине (прочность доспеха) постепенно отказались от щита. Что позволило при боевом фехтовании использовать подхват второй рукой и технику полумеча. Когда фехтующий брал меч второй рукой в латной рукавице выше гарды или за середину клинка и мощным колющим ударом двумя руками старался проколоть одоспешенного противника мечом как копьем (учитывая что во все времена меч остро затачивался только наполовину или даже на одну треть от острия).
      1. +4
        5 мая 2023 10:58
        Цитата: Ричард
        Средний вес более раннего (да и современного шпаге) боевого одноручного меча от 1200 до 1400 грамм. Более тяжелым мечом слишком утомительно активно фехтовать одной рукой в продолжительном бою.

        Боевой меч, насколько представляю, и не для фехтования, для нанесения серьезного удара (или укола, в зависимости от обстоятельств) по как правило одоспешенному противнику.
        1. +4
          5 мая 2023 11:19
          Боевой меч, насколько представляю, и не для фехтования


          Фехтование - не зависит от рода холодного оружия, будь то нож, шпага, меч, копье, топор, палица, или что-то другое. Это, энциклопедически говоря, сама система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою,
        2. +2
          5 мая 2023 11:51
          Цитата: Mihaylov
          для нанесения серьезного удара

          Нанести серьезный удар тоже надо уметь, а, значит, надо учиться. Надо уметь наносить сильные и точные удары в разных плоскостях и направлениях, из разных позиций.
          Я вот периодически упражняюсь со своим тесаком в лесу. Косые удары сверху вниз справа налево у меня получаются достаточно эффективно, а вот удары по остальным направлениям, например, снизу вверх, или слева направо, увы, не столь действенны - не отработаны долгой практикой.
          Если предерживаться определения, что фехтование - это
          система приёмов владения ручным холодным оружием в рукопашном бою, нанесения и отражения ударов и уколов

          то обучение сильному удару - это, безусловно, фехтование.
          1. +3
            5 мая 2023 11:59
            Цитата: Хозяин Трилобита
            то обучение сильному удару - это, безусловно, фехтование.

            В таком смысле - да, я имел в виду, если можно так выразиться, фехтование в узком смысле, то есть преимущественно дуэльное.
            Извечный вопрос о терминах! hi
            1. +3
              5 мая 2023 12:22
              фехтование в узком смысле, то есть преимущественно дуэльное.
              Тоже дуэльное фехтоваие...)))
              1. +1
                5 мая 2023 12:44
                Цитата: 3x3zsave
                Тоже дуэльное фехтоваие.

                Это, я так понимаю, "Божий суд"?
                1. +2
                  5 мая 2023 12:52
                  Да, ордалия, в исполнении Ханса Тальхоффера. Если интересно могу потом весь "комикс" прислать.
                  1. +2
                    5 мая 2023 15:02
                    Цитата: 3x3zsave
                    Да, ордалия, в исполнении Ханса Тальхоффера. Если интересно могу потом весь "комикс" прислать.

                    Да, можно будет посмотреть, судя по всему забавное зрелище.
                    Но ордалия, мне кажется, это все же не совсем дуэль, даже если дуэль из нее выросла. hi
                    1. +2
                      5 мая 2023 15:38
                      Ордалия - это в принципе судебное испытание или состязание. До повсеместного распространения другого метода дознания inquisito являлась пожалуй единственным методом "расследования".
                      1. 0
                        6 мая 2023 18:01
                        Цитата: 3x3zsave
                        Ордалия - это в принципе судебное испытание или состязание. До повсеместного распространения другого метода дознания inquisito являлась пожалуй единственным методом "расследования".

                        Более древние правовые обычаи «божьи суды» огнем или водой.
                    2. +1
                      5 мая 2023 15:55
                      Да, можно будет посмотреть, судя по всему забавное зрелище.
                      До дома доеду, сфотографирую и пришлю.
            2. +2
              5 мая 2023 12:26
              Также мы заявляем, что данный раздел родственен искусству, по-скольку содержит демонстрации - простые и понятные, такие же, как и в Философии или в Геометрии. И это верно, потому как речь идёт о естественных движениях, медленных и быстрых; о естественном строении человека, о существующих ударах в конечности, что явля-ется обязательным знанием как для атаки, так и для обороны. Речь зайдёт и о геометрических фигурах, окружностях, углах, и линиях, описываемых Евклидом. И несмотря на то, что принципы в искусстве не доказаны, для как науки нет таковых препятствий.Как арифметика рождает музыку, так и живопись - порождение Взгляда, а Теология - Науки, а потому благословенные не уходят от науки. Сообразно и искусство также в себе заключает науку, хотя искусство не является наукой само по себе; все принципы, существу-ющие в искусстве, собраны из разных наук и исходят из формаль-ного рационального восприятия. Так, навык “поражать” и навык “защищаться” - это части науки Философии, данные навыки опи-сывают действия человека, научные же размышления о них имеют цель: получить знания о действиях человека, поскольку именно в действиях проявлена скрытая часть человека - то есть, его Анимо. Анимо - это исток происхождения этики и морали человека; эконо-
              10мики и науки управления государством, семьёй, домом, равно как и исток политики Государства. И даже если мы предполагаем, что перед нами наука, то соответственно доказываем искомое предпо-ложение определениями науки, применяем аналитические вопросы, так как эти методы позволяют познать причину предмета, что всем представителям греческого и латинского мира, бесспорно известно и не вызывает противоречий.


              Луис Пачеко де Нарваез. Что есть сущность фехтования.
            3. +4
              5 мая 2023 12:55
              Если рассматривать дуэль, как продукт развития института судебного поединка, то "дуэльное фехтование" практиковалось еще в черт знает какие времена.
              Безусловно, умение наносить точные и сильные удары длинноклинковым оружием можно получить только благодаря специальным тренировкам. Либо, рубя сахарный тростник на плантации в Гаити - практика показала, что такое "фехтование" тоже приносит реальный результат. smile
              Хотя вот лично мне кажется, что в приведенном мной определении: "система нанесения и отражения ударов и уколов", может подразумеваться неразрывность понятий "нанесение" и "отражение", в том смысле, что при отсутствии любого из перечисленных признаков отсутствует само понятие. В этом случае о фехтовании можно говорить только с того момента, как клинок начал использоваться не только для нанесения, но и для отражения ударов, а это, в лучшем случае, Позднее Средневековье.
              1. +1
                6 мая 2023 18:05
                Если рассматривать дуэль, как продукт развития института судебного поединка, то "дуэльное фехтование" практиковалось еще в черт знает какие времена.

                Даже не с проявления дубин! Если рассматривать с точки зрения брачного обряда, то поединки за продолжение потомства появились задолго до появления человечества.
      2. +3
        5 мая 2023 11:37
        Более тяжелым мечом слишком утомительно активно фехтовать одной рукой в продолжительном бою

        Меч, тот же бастард, в общем-то и не подразумевает какого-то там фехтования. Когда против тебя оппонент в доспехах и с большим щитом - смысл в изысканных кунштюках? Руби гада, и все дела. Не зря же рыцарство поначалу считало фехтование уделом простолюдинов, благородному - не нужное. Ибо основное оружие рыцаря - это таки тяжелое копьё, меч - уже на вспомогательных ролях. И когда дело доходит до него - особого искусства не требуется, главное - посильнее рубануть.

        А вот когда большие щиты отошли в прошлое, тогда появился и шанс укола в нужное место. И - постепенно появилось фехтование. Как наука оппонировать определённому противнику.

        Это примерно как катана и кэндо - поставьте самурая с ней против скажем швейцарца в броне и бастардом, или даже против викинга в хорошей кольчуге, щитом и топором. Думаю - у самурая шансов было бы крайне мало.. Несмотря на все его фехтовальные изыски.

        Да и само-то кэндо - в свою очередь плод эпохи Токугава, когда столкновения доспешных воинов прекратились и поединок - велся между персонажами в хакамах. Вот там - да, заточенная в бритву катана страшное оружие. А до того - и в Японии фехтование на мечах особо не культивировалось, ибо основное оружие буси - точно так же лук и копьё. Никак не меч.
      3. +1
        5 мая 2023 12:40
        По этой же причине (прочность доспеха) постепенно отказались от щита

        Обратите внимание, что весь 16-й век было крайне популярно фехтование с таким предметом как баклер, сиречь кулачный щит. Этот аспект почему-то почти не отображается в кино, возможно потому что перевелись мастера подобного боя. Но баклер - был в то время таким же стандартным носимым дворянином предметом вооружения как и шпага. Лишь в последствии - он был заменён дагой как оружие для левой руки.
        1. +2
          5 мая 2023 12:47
          возможно потому что перевелись мастера подобного боя
          Они конечо возможно перевелись, но ИСБшники вполне себе баклеры используют.
          1. +2
            5 мая 2023 13:14
            Увы - их крайне редко привлекают к консультированию исторических фильмов. Предпочитая нести жуткий бред и отсебятину в массы. Вместо того, чтобы хоть как-то попытаться показать истинные реалии тех лет.
            1. +3
              5 мая 2023 13:28
              Исторических фильмов не так много и симают. Из последнего приличного, что смотрел, испанский сериал "Эль Сид".
              1. +1
                5 мая 2023 13:35
                Ну - вот та же дестреза вроде вполне приемлемо была показана в Капитане Алатристе.. И что удивительно - в нашем фильме 1612-й... Само кино никакое, а фехтование - вроде ничего.
                1. +1
                  5 мая 2023 13:47
                  "Капитана" недавно пересматривал, обалденный фильм! А вот 1612 - очень давно, даже сюжета не помню.
                  1. +2
                    5 мая 2023 14:56
                    А и не надо. Просто на ютубе наберите типа фехтование из фильма 1612.. Остальное - смотреть нет смысла.
  7. +1
    5 мая 2023 11:02
    Я в своё время пытался разобраться именно с этим вопросом - что есть шпага и что есть рапира. В общем и целом пришел к выводу, что рапира - чисто колющее оружие, а шпага - ещё и рубящее. Не знаю, почему пришел к такому выводу для себя. Но обилие терминов, которым пользовались для обозначения длинноклинкового оружия в разное время в разных местах таково, что систематизировать эти термины и четко определить их значение, мне кажется, принципиально невозможно.
    1. +1
      5 мая 2023 11:07
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Я в своё время пытался разобраться именно с этим вопросом - что есть шпага и что есть рапира.

      А еще есть современные спортивные шпага, сабля и рапира, которые выглядят практически одинаково... hi
    2. +3
      5 мая 2023 11:46
      что есть шпага и что есть рапира

      Я бы их отличал несколько по другому. Шпага - оружие военное, предназначенное для использования в боевых условиях против аналогично вооружённого противника, возможно в кирасе или толстом кожаном колете. К тому же - она должна быть достаточной длины чтобы доставать пехотинца с коня. И прочной, чтобы позволять так же и рубящие удары от плеча.

      Рапира - это вариант оружия для ношения исключительно с гражданским костюмом. Против точно такого же. И поскольку её носят постоянно - она ощутимо короче и легче. Ибо таскать на боку тяжёлую дурынду путающуюся в ногах - удовольствие то ещё..
      1. +2
        5 мая 2023 12:01
        Цитата: paul3390
        Я бы их отличал несколько по другому. Шпага - оружие военное... Рапира - это вариант оружия для ношения исключительно с гражданским костюмом.

        Можно и так, но к сожалению, слишком часто можно встретить упоминания о ношении именно шпаги, а не рапиры, с гражданской одеждой. Вопрос терминологии, которую, боюсь, невозможно хоть сколь-нибудь упорядочить или унифицировать.
        1. +1
          5 мая 2023 12:18
          упоминания о ношении именно шпаги, а не рапиры, с гражданской одеждой

          А это смотря кто носит, как я понимаю. Если военный, но по гражданке - то может носить и привычную шпагу. А если шпак, хоть и дворянин - ему наверное удобнее лёгкая рапира..
    3. +2
      5 мая 2023 11:47
      Цитата: Хозяин Трилобита
      что рапира - чисто колющее оружие, а шпага - ещё и рубящее.

      И у Томаса Лайбле также! Так что Вы в хорошей компании!
      1. +2
        5 мая 2023 12:06
        Цитата: kalibr
        И у Томаса Лайбле также! Так что Вы в хорошей компании!

        Радует, что я, хотя бы не один такой. smile
        Однако, сдается мне, что такая точка зрения является уж слишком грубым упрощением, увы, и из этого правила имеется слишком много исключений.
        Впрочем, мне кажется, что задача по четкой систематизации терминов, обозначающих оружие, не решаема в принципе. smile
        1. +2
          5 мая 2023 12:21
          Цитата: Хозяин Трилобита
          решаема в принципе.

          Почему? Вот выше Павел, например, очень хорошо написал следующее: "Рапира - это вариант оружия для ношения исключительно с гражданским костюмом. Против точно такого же. И поскольку её носят постоянно - она ощутимо короче и легче. Ибо таскать на боку тяжёлую дурынду путающуюся в ногах - удовольствие то ещё.."
          1. +1
            5 мая 2023 12:37
            Концепция Павла также уязвима для критики. smile
            1. +1
              5 мая 2023 12:48
              А он и не претендует на истину в последней инстанции, ибо те годы - помнит уже крайне плохо, столько лет прошло.. crying Старость.. wink
      2. +1
        5 мая 2023 12:21
        И у Томаса Лайбле также!

        Вы имеете ввиду его книгу "Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия"? Давно на нее в книжном заглядываюсь, но дорого, ёшкин кот. request
        1. +1
          5 мая 2023 19:19
          Цитата: Ричард
          Вы имеете ввиду его книгу "Меч. Большая иллюстрированная энциклопедия"?

          Она. И написана хорошо и иллюстрирована тоже. Следующая статья в продолжение этой будет по ней. Так что сможете оценить.
  8. -1
    5 мая 2023 13:55
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Но если идет бой, в ходе которого противник может оказаться не только перед вами, но и сбоку, и сзади, то доспехи уже не кажутся досадной помехой, поэтому и оружие должно быть более тяжелым.


    Шпага/рапира, конечно, оружие вполне эффективное, но... столкновение с противником, который вооружен более коротким, но массивным клинком, для обладателя шпаги могло оказаться фатальным.
    Реальные пираты Карибского моря, вооруженные довольно грубым оружием (типа мачете) просто перерубали эти благородные шпаги одним ударом. Клинки из толедской или дамасской стали не всем аристократам были по карману.
    Да и против турецких ятаганов или сабель-"баторок" шпаги не всегда были эффективны.
    Не потому ли более тяжелые палаши куда дольше прослужили, чем эти шпаги?
    1. +4
      5 мая 2023 14:53
      Я говорил о том, что поединок и групповой бой имеют абсолютно разные специфики и, соответственно предъявляют совершенно разные требования к боевой экипировке.
      Поединок - бой двух людей на ровной площадке, угроза - только с одной стороны, можно свободно перемещаться, уходя с линии атаки или выбирая удобную дистанцию боя. В этом случае более легкое и длинное оружие дает ощутимое преимущество.
      Групповой бой существенно отличается от поединка. Противник может оказаться с любой стороны, пространство для маневра ограничено, поэтому защитное снаряжение обязательно, а значит и оружие должно быть более тяжелым и коротким.
      И да, принимать клинок на клинок - глупость, которой наши предки не страдали. Защита клинком не предполагала отбивание удара встречным ударом, она осуществлялась путем парирования, отведения клинка и т.п. Это есть во всех фехтбуках.
  9. 0
    5 мая 2023 13:57
    Цитата: paul3390
    А если шпак, хоть и дворянин - ему наверное удобнее лёгкая рапира..


    Рапиры могли носить и лица неблагородного происхождения. Например, студенты.
  10. 0
    5 мая 2023 14:04
    Цитата: paul3390
    Меч, тот же бастард, в общем-то и не подразумевает какого-то там фехтования. Когда против тебя оппонент в доспехах и с большим щитом - смысл в изысканных кунштюках?


    Смысл есть. В статье же упоминаются мечи-"кончары", как предшественники шпаг.
    Ими старались наносить колющие удары в уязвимые места доспехов (например, в сочленения).
    Доспехи со временем стали слишком эффективны, рубящим оружием (исключая тяжелые топоры или двуручные мечи с волнистым лезвием) поразить противника становилось затруднительно. Потому все больше делали ставку на точные колющие удары... собственно, начало развиваться фехтование, место грубой силы стало занимать мастерство владения клинком.
    Со временем вес доспехов все же стал поменьше, они стали удобнее и меньше сковывать движения, что облегчило фехтование.
    1. +2
      5 мая 2023 17:05
      мечи-"кончары", как предшественники шпаг.

      Не думаю. Ибо кончар - это фактически замена сломавшемуся копью. Или когда кавалерия уже увязла в пехотных рядах. Фехтование им - занятие крайне сомнительное..
  11. 0
    5 мая 2023 14:19
    Цитата: paul3390
    Слишком велик риск сломать клинок, да и наносимые таким лёгким оружием режущие раны не вполне


    Легкость оружия особого значения не имеет. Оружие легче, зато удар - быстрее.
    Кинетика не только массой определяется.
    Знаете, удар прутом арматуры (аналог шпаги) ломает кости не хуже, чем удар ломом (аналог меча).
    Резаные раны от шпаги вполне были смертоносны.
    1. +1
      5 мая 2023 17:10
      Вы не учитываете фактор поединка насмерть. Нанося режущий удар, не приводящий к серьёзной травме противника - запросто можно нарваться на контратаку, которая будет фатальна уже для вас.И что вам на том свете будет от осознания того, что перед смертью успели противнику что-то там сломать?

      Ибо во многих школах это стандартная комбинация - на размашистый секущий удар тут же отвечать прямым уколом.

      И - я-то говорил не о шпаге, а о рапире..
  12. +2
    5 мая 2023 22:48
    После фильма "Дартаньян и три мушкетёра" я с несколькими пацанами пошли в секцию фехтования на рапирах. Благо тренера приезжали к нам школу. У нас был шикарный спортзал и чтоб дети не теряли время тренировки проходили в школе после учёбы по нескольким секциям. Так через полгода я взял первое мест и стал Дартаньяном. Но после этого тренер выгнал меня не взирая на заслуги за мат на тренировке. Так моя мушкетёрская карьера закончилась. Так как гордость не позволила попросить извенения.
  13. 0
    6 мая 2023 08:33
    Цитата: paul3390
    Не думаю. Ибо кончар - это фактически замена сломавшемуся копью. Или когда кавалерия уже увязла в пехотных рядах. Фехтование им - занятие крайне сомнительное.


    Кончар был особенно эффективен, когда им наносили точные колющие удары в уязвимые места. То есть - при совершении выпада, который и является основой фехтования.
    1. 0
      6 мая 2023 13:15
      Ещё раз - кончар это оружие практически исключительно кавалериста. На замену копью. Не очень себе представляю фехтование заточенной полутора метровой арматуриной..
  14. 0
    6 мая 2023 08:43
    Цитата: paul3390
    Нанося режущий удар, не приводящий к серьёзной травме противника - запросто можно нарваться на контратаку, которая будет фатальна уже для вас.И что вам на том свете будет от осознания того, что перед смертью успели противнику что-то там сломать?


    Не знаю, что такое режущий удар. Есть удары рубящие (отсюда и рубка на мечах).
    Насчет контратаки - как посмотреть.
    Во-первых, вполне очевидно, рубящие удары старались наносить, в первую очередь, по руке противника, держащей оружие. После успешного рубящего удара возможность контратаки сводилась к нулю.
    Во-вторых, при всех достоинствах шпаги, она безнадежна проиграла такому виду холодного оружия, как сабля и её наследница шашка.
    Последние - годились и для колющих и для рубящих ударов, оказались более универсальны.

    Интересно, ко времени Наполеоновских войн шпаги боевые (ну или рапиры) еще оставались в строю?
    Сабли - да, палаши - да, а вот шпаги... гм, не помню в фильмах или книгах.
    Ну а шашки у нас еще в ГВ активно использовались.
    В общем, европейская традиция использования прямого клинка проиграла восточной традиции клинка изогнутого.
    1. +2
      6 мая 2023 13:01
      европейская традиция использования прямого клинка проиграла восточной традиции клинка изогнутого.

      И это понятно. С исчезновением доспеха - потерялся и смысл чисто колющего оружия. Ясно что удар саблей по незащищённой тушке гораздо разрушительнее укола рапирой.
  15. 0
    6 мая 2023 08:55
    Цитата: Хозяин Трилобита

    Групповой бой существенно отличается от поединка. Противник может оказаться с любой стороны, пространство для маневра ограничено, поэтому защитное снаряжение обязательно, а значит и оружие должно быть более тяжелым и коротким.
    И да, принимать клинок на клинок - глупость, которой наши предки не страдали. Защита клинком не предполагала отбивание удара встречным ударом, она осуществлялась путем парирования, отведения клинка и т.п. Это есть во всех фехтбуках.


    Гм. Длинные двуручные мечи использовали лишь для поединков?
    Стесненность влияла не только на длину клинка, но и на манеру боя. Наносить рубящие удары в ограниченном пространстве легче, чем делать выпады.

    Защитное снаряжение ушло в историю куда раньше, чем бой холодным оружием. Увы.

    Вот только противник, вооруженный более коротким и тяжелым клинком мог умышленно бить по шпаге, стараясь сломать её и обезоружить владельца. И как раз в стесненном пространстве (на палубе корабля, например) избежать последнего было порой нелегко.
    Я не зря пиратов упомянул. Они своими мачете(типа кортики) вполне успешно справлялись с испанцами, вооруженными шпагами, в подобных обстоятельствах.

    Фехтбуки - это как раз про поединки. В реальности часто происходит то, что в наставлениях не прописано.
    1. 0
      6 мая 2023 13:04
      Они своими мачете(типа кортики) вполне успешно справлялись с испанцами, вооруженными шпагами

      Естественно. При схватке толпа на толпу в тесном пространстве на палубе, на которой ещё и куча всяких верёвок натянута, длинная шпага становится крайне не удобна. Шпаге - ей пространство надобно.
  16. +1
    6 мая 2023 13:45
    Цитата: paul3390
    Естественно. При схватке толпа на толпу в тесном пространстве на палубе, на которой ещё и куча всяких верёвок натянута, длинная шпага становится крайне не удобна. Шпаге - ей пространство надобно.


    Ну палуба - это частности. Стесненность не только на палубах. В России после Петра шпаги, вроде бы, тоже были в ходу. Вот только не очень долго. Вероятно, отказались от них в результате учета реального боевого опыта в войнах с теми же турками.
    Красиво фехтование на шпагах в исполнении мушкетеров, но рубка саблями все же оказалась практичней.
    Впрочем это лишь мое имхо, я на нем настаиваю. Но если бы мне пришлось выбирать - выбрал бы не шпагу.
  17. 0
    6 мая 2023 13:54
    Цитата: paul3390
    Ещё раз - кончар это оружие практически исключительно кавалериста. На замену копью. Не очень себе представляю фехтование заточенной полутора метровой арматуриной..


    Полноценного фехтования, конечно, не было. Но и классическая рубка (как мечом) кончаром - тоже не оптимум. По сути, кончар использовали наподобие палаша в более позднее время. Поражали противника колющим ударом (как и палашом), тем самым отрабатывались навыки точности таких ударов, необходимых и для фехтования.
    Перейти непосредственно от рубки мечами сразу к фехтованию, однако, проблематично.
    Должны были быть промежуточные этапы.
    Интересно, а на шпагах конники дрались? Ну дворянину пешим постоянно быть стремно.
    Дворянину коняга нужна, все таки статус. Или они спешивались, чтобы на шпагах биться?
  18. 0
    7 мая 2023 00:48
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Констанция, я так понимаю в нынешних реалиях - лошадь дАртаньяна.

    У д'Артаньяна был "беарнский мерин" "желтовато-рыжей масти". Когда он въехал на нём в город Менг.
    Нынешнии реалии до производства животных- трансгендеров , к счастью животных , пока ещё не дошли.
  19. 0
    10 мая 2023 11:27
    Шашки, ведать из Рапир делали. Она тоже гнулась.
  20. 0
    5 июля 2023 14:53
    Considering the length of the swords, we must bare in mind, that people were much shorter, than today! I remember being in the museum once, where the knight's attire would not fit a 14 years old youngsters of nowadays!