Рубрика "Мнения" : Здесь выкладываются абсолютно различные мнения-статьи посетителей сайта, а также статьи с других сайтов для обсуждения. Администрация сайта по поводу этих новостей может иметь мнение, отличное от мнения авторов материалов.

"Подправленное" сражение

Замалчивание правды о войне принижает бессмертный подвиг наших солдат

По сей день на масштабном полотне одного из величайших сражений мировой истории, Курской Дуги, отчетливо видны «белые пятна» - изъяны в оценке отечественными историками действий 5-й гвардейской танковой армии генерал-лейтенанта Павла Ротмистрова, с одной стороны. и 2-го танкового корпуса СС обергруппенфюрера Пауля Хэуссера - с другой.

Сражение есть, карты - нет


В самом деле, заглянем в 4-й том Советской военной энциклопедии (СВЭ). В статье «Курская битва» победа 5-й гв. ТА признана безоговорочно:
«...12 июля в районе Прохорова сражение было выиграно советскими войсками... Основные силы врага перешли к обороне... 13-15 июля немецко-фашистские войска продолжали атаки против частей 5-й гв. танковой и 69-й армий в районе южнее Прохорова (на картах-схемах Курской оборонительной операции 69-я А в эти дни действовала только восточнее и юго-восточнее Прохорова)». Отсюда следует, что 2-й ТК СС далее района «южнее Прохоровки» продвинуться не смог. Между тем необходимые документальные подробности (рубежи развертывания корпусов, названия населенных пунктов и др.), подтверждающие успех 5-й гв. ТА, в тексте отсутствуют. Сказано только, что «за день боя гитлеровцы потеряли до 400 танков». Схема боевых действий не прилагается.

В 6-м томе СВЭ в статье «Прохоровка» также нет каких-либо подробностей встречных боев, однако подчеркнута победа советских войска (схемы сражения также нет). В учебнике для военных академий («История военного искусства», 1984, с. 201) обнаруживается и нечто новое: «...Враг не только был остановлен, но и в последующем был отброшен на 8-10 км». Какие-либо подробности сражения традиционно не приводятся, однако потери противника составили уже «свыше 400 танков» (схемы также нет).

В 1999 г. выходит новая российская Военная энциклопедия (ВЭ), я которой (т. 4, с. 361) прежние итоговые формулировки о Прохоровском сражении («было выиграно» и др.) из текста изъяты, а сам факт победы 5-й гв. ТА обойден молчанием (удивляет схема на вкладке: на ней вместо окончания 16.07 боев 2-го ТК севернее Прохоровки почему-то проставлена дата 12.07). Приведены только данные об уроне: 5-я гв. ТА безвозвратно потеряла 350 танков и САУ, а противник - 360 танков и штурмовых орудий. Это «...предопределило срыв наступления противника на Курск с юга... Понеся большие потери... и опасаясь окружения своих войск, вклинившихся на глубину до 35 км, противник 16 июля начал планомерный отход главных сил в исходное положение».

Но вот что написал в 1987 г. академику Александру Самсонову научный сотрудник Белгородского краеведческого музея Лебедев:
«...5-я гв. ТА уничтожила за три дня 150 танков противника, а не 400, как это провозглашал командарм 5-й ТА. Да и эти бои назывались в то время контрударом, а затем начали называть встречным танковым сражением. А ведь до 12 июля каждый день сражения был свирепее Прохоровки... Печать, радио, телевидение и кино фактически свели успех советских войск на Курской дуге к успехам 5-й гв. ТА у Прохоровки... До чего же мы допишемся дальше?..»

Лучшие дивизии Вермахта

А сколько же было танков и САУ у Ротмистрова к началу боевых действий в районе Прохоровки? Тут тоже не все однозначно. Практически во всех изданиях, в том числе и мемуарных, называется цифра 850. Но, раскрыв фундаментальный труд «Стратегические решения и Вооруженные Силы» (1995, т. 1, с. 307), с удивлением узнаем, что 5-я гвардейская танковая армия имела «...5 корпусов, до 1100 машин». А о тяжелейших потерях объединения в боях у Прохоровки свидетельствует командующий Степным фронтом Иван Конев: «...Эта армия, вновь возвращенная фронту, была уже не той, какой она от нас уходила... в ней насчитывалось только 160 танков и самоходных орудий». Таким образом, без повреждений в 5-й гв. ТА осталось (с учетом восстановленных за две недели после окончания боев) порядка 14% бронированных машин.

"Подправленное" сражение


Для более объективной оценки событий тех июльских дней следует уточнить боевые возможности трех танковых дивизий 2-го ТК СС, которые командующий 4-й германской танковой армией Герман Гот бросил против соединений Ротмистрова, «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» (1-я тд Ваффен СС), «Дас Райх» (2-я тд Ваффен СС) и «Тоттен Копф» («Мертвая голова», 3-я тд Ваффен СС) к началу июля 1943 г., согласно всем немецким источникам, были полностью укомплектованы людьми и техникой. Соединения имели практически одинаковые численность (до 15 тыс. солдат и офицеров) и боевой состав, тяжелые танки Т-VI «Тигр» с 88-мм пушкой, танки Т-IV с новой 75-мм длинноствольной пушкой и дополнительными бортовыми экранами-«фартуками» и штурмовые орудия с 75 и 88-мм пушками (или 105-мм гаубицами). Всего во 2-м ТК СС насчитывалось около 500 танков (в том числе до 50 «Тигров», около 300 Т-1У). Командовал корпусом обергруппенфюрер СС Пауль Хауссер (1880-1972 гг., войну закончил командующим группы армий «Г» на Западном фронте, один из 159 кавалеров Рыцарского креста с дубовыми ветвями и мечами).

Танковой армии Ротмистрова предстояло сразиться с лучшими (по немецким оценкам) дивизиями германской армии.

1943-й: год учебы

Известно, что формирование 5-й гв. ТА (18-й гвардейский танковый, 29-й танковый и 5-й гвардейский механизированный корпуса и другие части, в основном оснащенные Т-34 с 76-м пушкой) закончилось всего за три месяца до начала Курской битвы. Так что, находясь в подчинении Ставки ВГК до момента передачи 9 июля 1943 г. Воронежскому фронту, армия необходимого боевого опыта практически не имела. Введенная после длительного форсированного марша в бой без должной разведки положения танковых частей противника и его отдельных подвижных противотанковых групп (8-12 88-мм ПТО с единым управлением огнем) армия понесла тяжелейшие потери.

"Подправленное" сражение


Результат боев свидетельствует о том, что критические замечания Сталина («...ничего с танковыми армиями не получилось»), сделанные им 3 сентября 1942 г. в связи с неудовлетворительными действиями впервые организованных наших ТА, к июлю 1943 г. были учтены не в полной мере. Этот вывод в достаточной степени согласуется с мнением немецкого генерала Меллентина: «1943 год был для русских все еще периодом учебы... Лишь в 1944 году крупные русские танковые и механизированные соединения приобрели высокую подвижность и мощь и стали весьма грозным оружием в руках смелых и способных командиров».

Некоторые авторы пытаются «усилить» 2-й ТК СС новыми танками «Пантера» и штурмовыми орудиями «Фердинанд» (а их летом 1943 г. дивизии Хауссера не имели) и «вводят» в его состав 11-ю тд 48-го ТК. Утверждают также, что на участке 2-го танкового корпуса СС действовал и 3-й ТК из состава группы Вернера Кемпфа, которая завязла в боях юго-восточнее Прохоровки в районе Сабынино-Казачье.

"Подправленное" сражение


Утверждают даже, что 5-я гв. ТА якобы получила летом 1943 г. танки Т-34 с 85-мм пушкой, снаряды которой пробивали броню «Тигров» и «Фердинандов». Даже неловко объяснять «специалистам», что Т-34-85 приняли на вооружение в начале 1944 г. Первый же серийный танк этого типа сошел с конвейера только в марте 1944 г.

В завершение этого краткого обзора хотелось бы выразить надежду, что о прохоровском сражении будет сказана правда: что было хорошо и что было плохо, где была победа и где была неудача.

В признании этой правды - истинное уважение памяти погибших.

"Подправленное" сражение
Автор: Владимир Михайлович Сафир
Первоисточник: http://nvo.ng.ru


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 105
  1. сергей32 6 декабря 2012 19:47
    У моего деда брат сгорел там в танке. Вечная слава нашему СОЛДАТУ!!!
    1. Vadivak 6 декабря 2012 20:23
      Цитата: .
      Некоторые авторы пытаются «усилить» 2-й ТК СС новыми танками «Пантера» и штурмовыми орудиями «Фердинанд»


      Не надо однако забывать, что это было элитное подразделение укомплектованное лучшими кадрами, а в умелых руках и Т-III грозная машина а то мы все танками меряемся
      1. AlexR 8 декабря 2012 06:01
        Совершенно верно. Немцы в союз в 41 в основном на легих танках заехали, причём было очень много морально устаревших чешских танков.
        Но вот чёткое планирование, боевая выучка и слаженная работа всех родов войск творят чудеса. В итоге чуть Москву не взяли. России значительно помогла самонадеянность Гитлера и Ко, недооценившего возможности СССР (в августе 41 немцы собирались даже сократить производство боеприпасов!!!).
        AlexR
  2. NAV-STAR 6 декабря 2012 19:51
    Мы помним, и никогда не забудим великий подвиг нашых дедов. ВЕЧНАЯ СЛАВА,
  3. Лич 6 декабря 2012 19:59
    Это как всегда попытки удалить из истории факты, победы, детали. Запад давно их у себя уже удалил все упоминания о СССР во второй мировой вот теперь и у нас пытаются по тихой переписать главное не позволять этого делать.
    Лич
  4. стер 6 декабря 2012 20:00
    Для тех, кто еще не в курсе рекомендую - фундаментальный труд Л.Л. Лопуховского "Прохоровка без грифа секретности".
    Москва Яуза Эксмо 2005 г. Все по датам, с цифрами с разбивкой по часам.
    Сколько у кого чего было на какой день и что было 12 июня конкретно по местам.
    Курскую битву Красная армия выиграла и погнала врага на запад. Но какой ценой это досталось и какие уроки были извлечены - вопрос другой.
    А вообще - вечная слава и вечная память героям Великой Отечественной!
    1. Ross 6 декабря 2012 20:42
      стер,
      Вот и я хотел эту книгу порекомендовать! Плюс.
    2. Su24 6 декабря 2012 21:23
      Так какой там вывод? Встречное сражение или атака обороны немцев?
      1. стер 6 декабря 2012 22:53
        Запланированное утреннее наступление немцев было остановлено из-за наступления 29 и 18 корпусов 5 гв. танковой армии. наши шли на оборону! На противотанковые пушки. зенитные батареи 88 мм, самоходки и танки. Немцы стояли на месте, а два корпуса на узком участке шли в лоб. Потери ужасные!
        НО в целом планы немцев были сорваны и они не смогли идти дальше. В тот же день началось наступление соседних фронтов и немцы вынуждены были переходить к повсеместной обороне.
        А 5 гв. танковая армия после 12 числа приходила в себя довольно долго.
        Генерал Ротмистров написал письмо Жукову, где откровенно высказался обо всем. Это письмо полностью приведено, его можно найти в сети.
        1. алекс 241 6 декабря 2012 22:55
          Ссылка на эти документы чуть ниже.
          алекс 241
        2. AlexR 7 декабря 2012 00:43
          to Стер

          Надо так же указать ошибки советского командования 12 июля.
          Пошли в атаку, не разведав силы и расположение врага по типу "закидаем шапками", без артилерийской поддержки, не воспользовались возможностью прорваться в тыл противника, когда подразделения 29 ТК пробили брешь в обороне немцев и туда прошло всего около 15 танков.

          Эти ошибки надо знать, ибо наши генералы любят их повторять.
          AlexR
  5. хрыч 6 декабря 2012 20:01
    А почему нужно верить всяким Сафирам, а не советским данным. Пока сам архивы не увижу, не поверю. Советская пропаганда бывало и приукрашивала, а вот либерастическая лживая насквозь. То 700 танков и САУ у Ротмистрова, то 850, а у Сафира уже 1100. Так послушаешь, так немцы выиграли, но не понятно, как в Берлине наши оказались. Не в этой статье, а в подобной говорят, что типа орудия Т-34, Тигра подбить ни как не могли, но забывают одно: задача Т-34 врываться в тылы, давить обозы и т.п., в общем замена кавалерии, а ликвидация танков противника задача САУ, артилерии и штурмовой авиации. Не должен танк с танком воевать, коль так произошло то это случайность.
    1. Ross 6 декабря 2012 20:50
      хрыч,
      Эх дружище, хорошо бы если все так и делали. Почитайте Василевского и Ватутина и Катукова о этих днях. Многое станет понятно. Потому Катуков и дольше армию сохранил, что категорически отбрыкивался от лобовых контр атак. А Ротмистрова Ватутин бросил по частям и в лоб, контрудар. А у того треть танков т-70. И потом Василевский вспоминает, как на следующий день Ватутин его уговаривал попросить у Сталина еще пару танковых корпусов.
      Учились наши военноначальники, а отцы наши дрались геройски.
      1. хрыч 6 декабря 2012 22:22
        Друг Росс, согласен, что надо читать первоисточники, пусть и не очень приятные, но только не по Сафирам, по его писулям мы потеряли почти 1000 танков под Прохоровкой, за такое Ротмистров пошел бы под вышку однозначно.
        1. алекс 241 6 декабря 2012 22:31
          http://volk59.narod.ru/prohorovka.htm вот ознакомтесь
          алекс 241
          1. хрыч 6 декабря 2012 23:53
            Всё это хорошо, но у Сафира, приводятся слова Конева, вырванные из контекста, говорит он о Прохоровке или вцелом об операции, или вообще за некий период компании. Фраза в скобках "с учетом восстановленных за две недели после окончания боев", явно домыслена автором и к Коневу не имеющая отношений, а со смыслом усугубить потери. И фото с игрушечными немецкими солдатиками (почему-то ч/б) и трупом не то румына, не то хрен знает кого, не уместны, как минимум. Проблема историческая есть, но статья дрянь.
          2. Ross 6 декабря 2012 23:53
            алекс 241,
            Спасибо за ссылку.
            1. алекс 241 7 декабря 2012 00:01
              Не за что,рад был помочь.
              алекс 241
    2. alexneg 6 декабря 2012 21:10
      Чтобы там не выдумывали всякие лохотронщики от истории, но по данным 1953 года, при совместной работе в подсчете представителей Германии и СССР по данным переписи населения в этих странах до войны и после войны, то получается, что потери военнослужащих со стороны СССР примерно 8 млн.чел, а со стороны Германии 8,5 млн.чел. остальные потери - это мирные жители не призывного возраста (т.е кому было с 1941 года по май 1945 год меньше 16 лет и более 50 лет) и женщины с детьми. Так что попытка навязать что победы давались большими потерями это от лукавого. А на счет танковых сражений так это вообще несуразица. Я живу рядом с прохоровским танковым полем и еще живы те, кто видел воочию сам, как растаскивали танки после окончания войны. ХВАТИТ ЛАПШУ ВЕШАТЬ!!!
    3. Братец Сарыч 6 декабря 2012 21:36
      Каким советским данным? Может, еще скажете, фильму Освобождение? Фильм-то хороший, только с реальной историей не очень много общего имеет...
      Читайте, сравнивайте, тот же Лопуховский тоже только свое мнение пишет, хоть и со ссылками на источники...
      Братец Сарыч
      1. alexneg 6 декабря 2012 21:47
        Три стадии взросления мужчины:
        1. Он верит в Деда Мороза.
        2. Он не верит в Деда Мороза.
        3. Он сам Дед Мороз.
        1. хрыч 6 декабря 2012 22:15
          Ну и ещё можно стать русофобом либерастом Санта Клаусом.
          1. alexneg 7 декабря 2012 01:27
            любое .нац..фобство - это паранойя, только никто из фобозависимых сам себе в этом не признается. А всякие там гейропейцы и Санта Клоакусы - это их карма и пусть они сами в этой помеси и живут. Не хочу своим осуждением чистить ихнюю карму, пусть они сами её чистят и отрабатывают. Где то так.
      2. хрыч 6 декабря 2012 22:02
        Просто все наши Великие Победы и в частности Курскую Дугу пытаются предствить, чуть не поражением, акцентируя внимание на наших потерях.
    4. с1н7т 7 декабря 2012 00:50
      Цитата: хрыч
      говорят, что типа орудия Т-34, Тигра подбить ни как не могли,

      Насколько помню рассказы ветеранов, Тигра даже 45-мм пушка била, которая с длинным стволом была - в борт и корму, понятно.
      с1н7т
      1. AlexR 8 декабря 2012 06:06
        Ветераны и не такое рассказывают - некоторые по несколько тигров в одном бою на Т-34 подбивали. Читайте лучше сайт Япомню. Вот там сказочников-ветеранов точно нет.
        AlexR
  6. Lexa_71rus 6 декабря 2012 20:07
    Честь и слава нашим героям!
    Lexa_71rus
  7. 123dv 6 декабря 2012 20:12
    Мама рассказывала, что перед началом битвы немцы эвакуировали всю деревню пешим маршем на сутки ходу. А когда бои утихли и люди вернулись назад, деревни уже не было, только обгоревшие печные трубы, трупы и остовы танков. Глазуновский район, в самом истоке Оки, недалеко от Понырей как раз, на карте видно.

    А первым, из уцелевших брёвен, выстроенным зданием была школа....
    1. besserbest 6 декабря 2012 20:36
      Да, это так! По рассказу матери (она в период Дуги жила в с/х Пролетарский или станция Готня) всё так и было, там же погиб мой дед (1880 г.р) от рук рум. солдата.....
    2. косопуз 7 декабря 2012 16:45
      Моя мать рассказывала похожее.
      Когда немцы наступали, то бомбила их авиация. Бомбы снесли пол села.
      Когда наши возвращались, то немцы в селе оборудовали опорный пункт.
      Рассказывала: «Видим – на холм, что напротив села, въезжают «катюши». Мачеха сразу всех детей и сама – в погреб. Как наши дали залп – земля ходила ходуном. Когда успокоилось – вылезли. Ни немцев, ни уцелевших хат, ни сараев со скотиной…Ни тех, кто не успел спрятаться. Война…Иначе бы не победили, а значит – не выжили бы».
      Вот такую жизнь пришлось прожить нашим родителям.
      А отец мой , кстати, под Прохоровкой первый раз горел ( в Су-76, прозывавшимся бойцами «безжопым фердинандом» из-за отсутствия брони сзади-сверху). Ему 13 июля 1943 исполнилось 18 лет. Такой вот день рождения.
      1. Комментарий был удален.
  8. smel 6 декабря 2012 20:40
    Кто и что бы ни говорил - подвиг солдат, офицеров, генералов и советского народа велик.Великая цена, заплаченная за Победу, не позволит никогда забыть этот подвиг или принизить его значение.Нам есть чем гордиться, нам есть что помнить
  9. don.kryyuger 6 декабря 2012 20:41
    Почему до сих пор закрыты архивы?Что скрывают7
    don.kryyuger
  10. алекс 241 6 декабря 2012 20:44
    Так, бывший командир танка Т-34 рассказывал следующее:
    "Боялись мы этих "Тигров" на Курской дуге, честно признаюсь. Из своей 88-миллиметровой пушки он, "Тигр", болванкой, то есть бронебойным снарядом, с дистанции две тысячи метров прошивал нашу "тридцатьчетверку" насквозь. А мы из 76-миллиметровой пушки могли поразить этого толстобронированного "зверя" лишь с дистанции пятьсот метров и ближе новым подкалиберным снарядом. Причем этим самым снарядом - а их выдавали под расписку по три штуки на танк - я должен был угодить между опорными катками в борт, за которыми размещались снаряды, под основание башни - тогда ее заклинит, постволу пушки - тогда он отлетит, по задней части, где расположены бензобаки, а между ними мотор, - "Тигр" загорится, по колесу-ленивцу, ведущему колесу, по опорному катку или гусенице - значит, повредить ходовую часть. Все же остальные части "Тигра" нашей пушке не поддавались и бронебойные отскакивали от его брони, как от стенки горох".
    Стрелок-радист из 32-ой танковой бригады 29-го танкового корпуса 5-ой гвардейской танковой армии С.Б.Басс вспоминал следующее:
    "Помню, стреляли по "Тигру", а снаряды отскакивали, пока кто-то не сбил сначала его гусеницу, а затем всадил снаряд в борт. Но танк не загорелся, а танкисты начали выпрыгивать через люк. Мы их расстреливали из пулемета".
    Еще одно свидетельство танкиста 63-ей гвардейской танковой бригады Уральского добровольческого танкового корпуса Н.Я.Железнова:
    "Пользуясь тем, что у нас 76-мм пушки, которые в лоб могут взять их броню только с 500 метров, они стояли на открытом месте. А попробуй подойди? Он тебя сожжет за 1200— 1500 метров! Наглые были! По существу, пока 85-мм пушки не было, мы, как зайцы, от "Тигров" бегали и искали возможность как бы так вывернуться и ему в борт влепить. Тяжело было. Если ты видишь, что на расстоянии 800-1000 метров стоит "Тигр" и начинает тебя "крестить", то, пока водит стволом горизонтально, ты еще можешь сидеть в танке, как только начал водить вертикально - лучше выпрыгивай! Сгоришь! Со мной такого не было, а вот ребята выпрыгивали. Ну а когда появился Т-34-85, тут уже можно было выходить один на один".
    Подводя итог изложенному можно сказать, что у Т-34-76 выстоять против "Тигра" в открытом бою было немного. Поэтому экипажи "тридцатьчетверок" при столкновении с немецкими тяжелыми танками старались действовать из засад, поражая их в борта или корму. Появление танка Т-34-85 в целом уровняло шансы - новая 85-мм пушка могла поразить "Тигр" в лоб на дистанции 1300-1500 метров. Правда, немецкий танк имел превосходство перед Т-34 в бронировании, но это "тридцатьчетверка" могла скомпенсировать своей большей маневренностью и подвижностью.http://tank-t-34.blogspot.ru/2010/06/34-85_03.html тут полностью выложены очень интересные материалы.
    алекс 241
    1. Vadivak 6 декабря 2012 20:53
      Цитата: алекс 241
      я должен был угодить между опорными катками в борт, за которыми размещались снаряды, под основание башни - тогда ее заклинит, постволу пушки - тогда он отлетит, по задней части, где расположены бензобаки, а между ними мотор, - "Тигр" загорится, по колесу-ленивцу


      Да как в агитке бей в уязвимые места Тигра, а попробуй в бою, да еще когда знаешь что шансов при попадании ноль, герои были наши мужики, чего там
    2. хрыч 6 декабря 2012 21:49
      Алекс, ну зачем сравнивать тяжелый танк Тигр со средним, были у вермахта средние танки Т-3 и Т-4 (забавно сочетается с Т-34), уж сравнивайте с ИС и его пушченкой.



      Т-34 имел свои задачи и выполнил их на 100, а для кошачьего семейства у нас зверобои
      1. алекс 241 6 декабря 2012 21:53
        Я просто привел свидетельства очевидцев.
        алекс 241
        1. хрыч 6 декабря 2012 22:12
          Ну Ветеранам в любом случае Честь и Слава.
    3. хрыч 6 декабря 2012 22:07
      Алекс, зачем сравнивать тяжелый танк Тигр со средним, которые и в вермахте были в виде Т-3 и Т-4 (забавное соотношение с Т-34), сравнивать надо с ИС и его пушченкой.
      1. хрыч 6 декабря 2012 22:10
        Т-34 свою задачу выполнил на 100, а семейсво кошачьих на совести зверобоев типа
      2. cth;fyn 7 декабря 2012 05:21
        Есть сравнение, но не в пользу ИСа, все из-за раздельного заряжания. Обе пушки уверенно поражают броню вражеской машины, и весь вопрос в том кто первый попадет. Оптика зейтс давала преимущество, да и то что снаряд был соединен с гильзой. Скорость у тигра была 8 выстрелов в минуту а у ИСа 2-3. С первого раза без баллистического вычислителя попасть сложно, поэтому обычно при дуэлях решающим был второй выстрел который как вы догадались наносил тигр, но всегда бывают исключения, тем более что в ИСах были гвардейские экипажи из офицеров которые были АСы в своем деле.
        1. tomket 8 декабря 2012 15:27
          Война это не сравнение цифр на бумажке, читал мемуары,когда видят на улице города "Пантера" засела ,и ждут когда подьедет "Зверобой" и так ахнет ,что у той башню на 50м уносит и стекла со зданий осыпаются и ранят наших любопытных солдат,собравшихся посмотреть как "Пантере" башню сносить будут. А вы цифры-второй выстрел, время на то что б "Зверобой" подогнать хватило а вы второй выстрел...
      3. tomket 8 декабря 2012 15:22
        Сравниние конечно хорошо,но когда на поле боя встречаются т-34 и тигр,экипаж ведь не скажет,"а подать мне т-3,а то мы тут на разных типах техники воюем"
    4. shasherin_pavel 6 декабря 2012 22:38
      Поддерживаю Алекса. Почему никто не хочет сравнивать Т-3 с Ис -2 или даже с КВ? Немцы же не смогли поставить на средний танк 85 мм пушку и потому даже 45 тонную "Пантеру" вооружили 75 мм орудием. А главная задача танка громить укрепления врага, танки лоб в лоб это выходит за все понимания войны. Но если сравнить стоимость Т-34, который в 44 году с 85 мм пушкой, стал стоить дешевле Т-34 об. 41г. Немцы столкнулись с превосходством наших танковых пушек, смогли только в 42 году под Сталинградом сравняться пушками с Т-34. Но таких пушек на немецких фотографиях Сталинградской битвы очень мало. Первые Тигры немцы применили под Ленинградом и два образца достались нам. Один был разбит из 122 мм гаубицы пушки в корму, и его растреляли на полигоне под Лениградом, другому так разворотили ходовую часть, что только два КВ смогли буксировать его с нейтральной полосы, этот после востановления попал в парк Горького на выставку Трофейной техники, оба видны на фотографиях с вставки, а в немецких частях он числился, как находящийся в ремонте. (Тигры в бою)
      А под Прохоровкой были уже танки КВ-85 с 85 мм пушкой, не вместившейся в башню Т - 34. 15 КВ - 85 завершили атаку 34-к уничтожая Тигры. Но надо отметить, что даже лобовая броня этих танков не выдерживала бронебойного снаряда, выпущенного из Тигра. В истории Т-34 упоминаются опытные девять образцов пушек Т -34: от 57 мм в старой башне об.41 года. 76 мм с балистикой зенитного 76 мм орудия, 38 г. и усиленным пороховым зарядом, но снаряд по длине был равен снаряду 85 мм зентного орудия. Потому перешли к 85 калибру с 9 кг снарядом.
      У американцев, все танки свыше 30 тон считались тяжёлыми. У немцев тяжёлыми считались танки с пушкой свыше 75 мм.
      Но американцы только последние "Шерманы" с английской 75 фунтовой пушкой сравнивают с Тиграми и Патерами.
      1. стер 6 декабря 2012 23:03
        Под Прохоровкой не было КВ-85, они появились позже. Зато уже были Су-122, СУ-152, но их было очень мало.
        1. nnz226 7 декабря 2012 19:06
          Под Прохоровкой кроме Т-34 ещё и лёгкие Т-60 и Т-70 воевали.... Они против немецких "Т-4", а тем более "Тигров", вообще не "катили" , но в атаку пошли... Вечная слава нашим солдатам!!!
      2. Kars 6 декабря 2012 23:35
        Цитата: shasherin.pavel
        на средний танк 85 мм пушку и потому даже 45 тонную "Пантеру" вооружили 75 мм орудием.


        Та 75 мм пушка мощнее 85 мм Т-34-85 как ПТО.
        Цитата: shasherin.pavel
        Но американцы только последние "Шерманы" с английской 75 фунтовой пушкой сравнивают с Тиграми и Патерами

        с 17 фунтовой,и не сравниваюта использовали для уничтожение.
        Смысл сравнивать тяжолые и средние танки.
  11. алекс 241 6 декабря 2012 20:59
    ....................Вадим это истина которая не подвергается сомнению soldier
    алекс 241
  12. Воложанин 6 декабря 2012 21:09
    книгу Лопуховского читать всем!!!!Читая её я пришёл в ужас ,когда понял,какой ценой досталась нам Победа. Да мы руки должны целовать ветеранам нашим!!!!
  13. Su24 6 декабря 2012 21:23
    А о чём статья? Память о битве под Прохоровкой, в целом устойчива, у всех она на памяти, даже, если человек не знает год в котором она произошла.
    1. MstislavHrabr 6 декабря 2012 21:58
      Не вижу причин хвастаться Прохоровским сражением. Зная преимущество немецких танков в дальности стрельбы наши танки без какого -либо прикрытия лезли по совершенно открытой местности "на расстрел". Да к тому же попали в противотанковый ров вырытый до этого нашими же войсками.... Я живу в с. Мантурово Курской обл. В нашем районе стоит скромный памятник ТАНК в честь 238 бойцов 96 танковой бригады имени Челябинского комсомола которые 3 дня с 10 по 12 февраля 1943 года сдерживали натиск 13 тысячной немецкой дивизии отступавшей из под станции Косторное. Результат: 3 тысячи убитых немцев остальные практически уже без боя сдались в плен подоспевшим частям 38 армии Из 238 в строю осталось 38 человек, из них 14 раненых, включая командира бригады Виктор Григорьевич Лебедев!!! Жаль, что мало кто знает о подвиге этих героев!!! Кстати и на Курской Дуге 96 танковая воевала умело остановив натиск дивизии "Мертвая голова"...
      1. shasherin_pavel 6 декабря 2012 23:01
        Мстиславу: Есть танковое сражение у станицы Прохоровка, где и произошло лобовое столкновение (танковая рукопашная). и описываемый вами выход танков на противотанковый ров "на растрел" у ж/д станции Прохоровка, когда танки с ж/д "колёс" были брошены в бой и сначала атаковали 87 ст. полк, так как им сказали, что это немецкие окопы, а потом вышли на противотанковый ров "на растрел". Вобще - то, противотанковый ров, чисто условное понятие для танков, тем более вырытый нашими, ведь в большинстве случаев, это насыпь, взбираясь на которую, танк задирает корпус в вертикаль и подставляет днище своё под удар орудий. С такого рва прыгала Т-34 в "Освобождении", но там Тигр использовал ров как укрытие для своего корпуса, а Т-34 прыгала со стенки рва. Кстати, такие прыжки не могут совершать танки Запада, дже сейчас. Но самое главное, чего не хотят рассказать наши историки современные, сколько танков осталось на нашей територии. После Сталинградской битвы, К. А. вернула в строй 700 танков, брошенных во время наступления немцев. И результаты битвы. Вот что самое главное.
        1. MstislavHrabr 6 декабря 2012 23:35
          Расстрел наших танков был до рва. 34-кам пока они не подошли на расстояние 500 метров не было смысла вести стрельбу. А немецкие танки находясь на возвышенности и имея дальность поражающего выстрела 2 км. еще до начала боевого столкновения успели уничтожить по 2-3 наших танка и только дым от горящих машин спасал идущих "На расстрел"...
  14. Громобой 6 декабря 2012 22:14
    По степени ангажированности статистика как наука занимает второе место после истории. Последнюю можно не только многократно переписывать в зависимости от изменения взглядов политического руководства той или иной страны, но и сразу писать так, как это выгодно этому самому руководству. Написали же в Советском Союзе практически насквозь фальшивую «Историю гражданской войны». Причем написали, чуть ли не спустя всего 10 лет после описываемых событий, при наличии огромного количества здравствующих участников и очевидцев. Ничего не остановило. И что же – все проглотили, «Историей» этой пользуются практически до сих пор.

    По проторенной дорожке пошли и американцы, преподнесшие своему народу историю Второй мировой войны в таком виде, что абсолютное большинство граждан США уверено, что именно их страна внесла решающий вклад в победу над гитлеровской Германией, причем не только материальный.

    Говоря о статистике периода Второй мировой войны, можно отметить множество весьма любопытных по своей несуразности фактов. Так, например, во всех воюющих странах, особенно в Германии и СССР, статистика для пропаганды находилась за пределами разумного. Так, согласно сводкам Совинформбюро, танковый и авиационный парк Германии за годы войны был уничтожен многократно, а после Московской битвы в немецкой армии просто не должно было остаться солдат.

    Впрочем, немецкая статистика тоже не отличалась объективностью. Главным источником завышения вражеских потерь здесь являлись войска. Данное обстоятельство хорошо иллюстрирует приводимая диаграмма потерь танков на Восточном фронте в июле – августе 1943 года. Два левых столбца – немецкие потери, два правых – советские. Первый столбец слева показывает немецкие потери, исходя из сообщений советской прессы, второй – реальные. Первый столбец справа – советские потери по сообщениям немецких войск, второй – эти же потери после уточнения и двойной перепроверки. Комментировать тут нечего.
    1. Vadivak 6 декабря 2012 22:26
      Цитата: Громобой
      Впрочем, немецкая статистика тоже не отличалась объективностью.


      Это у вас мягко сказано, там же доктор Геббельс трудился
      1. Громобой 6 декабря 2012 22:39
        Они бы ,лучше Бисмарка слушали,чем прощелыг всяких.В1941 немцы не знали,чью берлогу потревожили
        1. алекс 241 6 декабря 2012 22:46
          Привет Леш,немного не по теме ,но тем ни мение:Подвиг танкистов у деревни Нефедьево

          "Одна надежда на тебя, Павел. Доверяю последний и единственный КВ. Формируй экипаж и ночью в бой. Надо остановить и уничтожить врага - таков приказ командования".


          Когда в Лондонском парламенте глава советских профсоюзов Н. Шверник рассказал союзникам об подвиге советских танкистов, английские парламентарии, нарушив вековые традиции, приветствовали это сообщение стоя.

          Осенью 1941 года Красногорск становится прифронтовым городом: противник совсем рядом - у деревни Ленино, на 42-м километре Волоколамского шоссе и в деревне Нефедьево. На этом рубеже с 28-го ноября сражались воины 9-й гвардейской дивизии под командованием А. П. Белобородова. Севернее деревни Нефедьево заняла оборону 18-я стрелковая дивизия, в рядах которой сражались бойцы Красногорского батальона народного ополчения.

          3-го декабря соединения 40-го моторизованного корпуса врага предприняли последнюю попытку прорваться к Москве по Волоколамскому шоссе. Наступая восточнее трассы, противник захватил деревни Нефедьево и Кузино, располагавшиеся на участке обороны полка подполковника М. А. Суханова.

          Более двух суток подразделения полка вели упорные бои с 10-й танковой дивизией немцев, пока не заставили её остановиться. А в ночь на 5-е декабря, когда Суханов готовил контратаку, чтобы разгромить вклинившегося противника, на усиление ему был передан батальон 17-й танковой бригады. С одним-единственным уцелевшим танком!

          Командир танка лейтенант Павел Гудзь под прикрытием темноты и батарейных залпов полковой артиллерии скрытно вывел свой КВ-1 на исходную позицию, выбранную в рощице на окраине деревни Нефедьево. Уже на рассвете, в предутренней мгле он смог рассмотреть не только избы, но и вражеские танки между ними. Их оказалось восемнадцать: восемнадцать против одного.

          Призыв лейтенанта принять неравный бой получил решительную поддержку всего экипажа. Прогремел первый выстрел - и ближайший немецкий танк вспыхнул ярким пламенем. Ещё выстрел – и загорелась вторая машина. Внезапно раздался страшный грохот, КВ-1 содрогнулся. Ощущение у танкистов было такое, будто они сидят внутри огромного колокола, по которому ударили тяжёлым молотом. Снаряд врага угодил в лобовую броню машины, но она выдержала удар.

          - Бей дальше! – приказал командир... После двадцати выстрелов стало нечем дышать. Люди задыхались от пороховых газов, но продолжали сражаться. Одна за другой запылали ещё шесть немецких машин. Павел Гудзь мастерски использовал преимущество в силе огня и в прочности брони своего мощного танка. Пехота перешла в атаку.

          – Вперед! – прокричал лейтенант. КВ-1 рванулся с места и стал набирать скорость, содействуя пехоте пулемётным огнём. Немецкие танки попытались преградить ему дорогу. Первым же снарядом Павел Гудзь подбил ведущую машину, вторым – следующую. Восемь уцелевших бронемонстров повернули обратно. А советский танк всё шёл и шёл вперёд, настигая врагов пулями и шрапнелью, давя орудия противника вместе с их расчётами.

          Героический экипаж машины, несмотря на множество вмятин на её броне от попаданий немецких снарядов, до конца боя действовал в боевых порядках пехоты. Из 18 танков десять были уничтожены, остальные обращены в бегство…

          ***
          В битве под Москвой танк лейтенанта Павла Гудзя сражался в составе подвижной группы генерала М. Е. Катукова, освобождал многие населённые пункты на волоколамском операционном направлении, в том числе и железнодорожную станцию Волоколамск.

          За подвиг у деревни Нефедьево все члены советского героического экипажа были удостоены правительственных наград, а его командир – ордена Ленина.
          алекс 241
          1. Громобой 6 декабря 2012 23:05
            Привет,Саша!Он потом Гудзь нагнал свою бригаду;В этом бою сказалось мастерство танкового экипажа и превосходство КВ.В некоторых мемуарах немецких танкистов читаешь как "Тигр" наших Бьёт из засады(сволочь)Война вещь многогранная,а не гол в одну калитку.А то,что нашим тяжело пришлось на Дуге.Тяжело.Только,поле боя они оставили,а мы вперёд пошли.И дошли
            1. алекс 241 6 декабря 2012 23:17
              В ночь на 30 июня 1944 года танковому взводу Павла Рака была поставлена задача ворваться в город Борисов, занятый немецкими войсками, завязать бой и сражаться до подхода основных сил корпуса. Из четырёх танков только экипаж Т-34 в составе командира танка Павла Рака, механика-водителя танка Александра Петряева и стрелка-радиста танка Алексея Данилова смог прорваться через реку Березину в город Борисов Минской области по заминированному мосту. Второй и третий танки старшего лейтенанта Кузнецова и лейтенанта Юнаева были сожжены ещё до подхода к мосту, а четвёртый танк капитана Селина проскочил по мосту на противоположный берег реки, но был подбит и загорелся, экипаж погиб. Затем немцы взорвали мост через Березину[1].
              В течение 16 часов экипаж сражался на улицах города. Ими было уничтожено много живой силы и техники врага, что способствовало освобождению города 1 июля советскими войсками. Немецкие войска бросили против экипажа несколько танков и самоходные орудия. В неравном бою воины погибли.
              Звание Героя Советского Союза посмертно присвоено 24 марта 1945 года. Также этого звания удостоены были и члены экипажа А. А. Петряев и А. И. Данилов.
              Есть книга БЕССМЕРТНЫЙ ЭКИПАЖ,автора к сожалению не помню.
              алекс 241
              1. алекс 241 6 декабря 2012 23:21
                .....................................
                алекс 241
              2. studentmati 6 декабря 2012 23:27
                Николай Никольский "Бессмертный экипаж". Саш привет.
                1. алекс 241 6 декабря 2012 23:30
                  Точно Саш,привет.Очень сильное,и правильное чтиво,а не какие то там Донцовы,и Маринины!
                  алекс 241
                  1. studentmati 6 декабря 2012 23:38
                    У каждого поколения свои кумиры. А ведь это основа государственности!!!! "Значит нужные книжки ты в детстве читал..." Наверное чуток переиначил Высоцкого?
                    1. алекс 241 6 декабря 2012 23:42
                      !
                      алекс 241
                      1. studentmati 6 декабря 2012 23:53
                        Складывается такое гнетущее ощущение, что патриотическое воспитание государство перекладывает исключительно в руки старшего поколения. А все маломальски патриотические телеканалы и передачи отодвигаются на задний план, ввиду их коммерческой непривлекательности.... А в итоге "государство нежелающее содержать свою армию будет содержать чужую".
                      2. алекс 241 7 декабря 2012 00:03
                        Ну что ж Саш,значит будем воспитывать!
                        алекс 241
                      3. studentmati 7 декабря 2012 00:09
                        Воспитывали и будем воспитывать с желанием и удовольствием. Благо, что ещё имеется благодатная почва для саженцев. На самом деле ниша патриотического воспитания - "поле непаханное". Чем, кстати и пользуются уже многие "общественные организации". К сожалению!
                      4. алекс 241 7 декабря 2012 00:13
                        ...................................
                        алекс 241
                      5. studentmati 7 декабря 2012 00:23
                        Победа по-любому будет наша! Генетическую память Русского солдата не вытравить....! Поверхностные ценности "пепси" и "биг-мака" переборем быстро, с помощью портянки, боевых "100" и русского "Урааа....!!!!"
                      6. алекс 241 7 декабря 2012 00:29
                        ......................................................................
                        алекс 241
                      7. studentmati 7 декабря 2012 00:38
                        В моём городе героев осталось 20 человек. Ходячих - шесть. СПАСИБО!!!
                      8. алекс 241 7 декабря 2012 00:49
                        Сань в городе где я вырос у нас на постаменте стоит 34ка,а справа от нее горсовет,так когда в 90х начались проблемы с зарплатами,и бардак,город проснулся,а башня развернута вправо,прям на горсовет(на фото именно она и даже горсовет виден)
                        алекс 241
                      9. studentmati 7 декабря 2012 01:00
                        Вот на каких примерах мы и обязаны воспитывать молодёж!!! В моём городе в 1983 году на 40-летие освобождения города (шёл мелкий противный дождь, но народу было море...), наш земляк, маршал бронетанковых войск, последний из Советских маршалов бронетехники, Лосик Олег Александрович, лично участвовал в водружении "34-ки" на постамент. Умер чуть более 3-х месяцев назад на 97-ом году жизни. А в городе улица его имени уже существует более 20-ти лет. Без преувеличения - Герои среди нас!
          2. MstislavHrabr 6 декабря 2012 23:50
            Вот такие факты и должны изучаться в школьном курсе истории. А у нас к сожалению всю ВОв свели к нескольким сражениям в нескольких параграфах...
            1. алекс 241 6 декабря 2012 23:54
              Вы знаете,все равно верю в молодое поколение,каждое 9 мая вижу столько молодежи поздравляет ветеранов!Согласитесь,что шире отмечают только Новый Год.
              алекс 241
              1. studentmati 7 декабря 2012 00:00
                Традицию празднования 9 Мая необходимо всецело поддерживать!!! Начало идёт от зрительных образов, далее переход к беседам, далее к книгам, далее к архивным материалам. Иначе историю не сохраним.
                1. Громобой 7 декабря 2012 00:42
                  не родилось ещё такой силы,чтобы нашу землю сокрушить
                  1. studentmati 7 декабря 2012 00:45
                    Доброй ночи Алексей! Как не стараются некоторые "соотечественники", а всё тщетно!!! Русский дух непобедим!!!
                    1. Громобой 7 декабря 2012 01:04
                      Доброй,Александр!просто,обидно.Велика и обильна наша земля,а управляют ею (сами знаете кто)А спать мне,правда,П О Р А.
                      1. studentmati 7 декабря 2012 01:08
                        Победа будет за нами Алексей!!!! Всегда!!!
                  2. алекс 241 7 декабря 2012 01:13
                    ....................................
                    алекс 241
                    1. алекс 241 7 декабря 2012 01:23
                      ...............................
                      алекс 241
  15. Папакико 6 декабря 2012 22:20
    Сколько союзники поставили к началу Курской Битвы по "зализу" своих "драндулетов" и "вёдер"?
    Сколько промышленность успела произвести и поставить на фронт танков а не "танкеток"?
    Если на танк выдавалось по 3 подкалиберных снаряда, то реальное положение промышленности и оснащение частей будет вполне явно просматриваться.
    Почему пишется везде Т-34, что других танков-танкеток в РККА небыло, БТ или Т-70(этот вообще супертанк) ?
    Харош вылизывать вермахту зад и поносить наших дедов!
    Выстояли и потом "надюлили"!
    Память в века!
  16. 8 рота 6 декабря 2012 22:40
    Автор правильно пишет о том, что подвиг наших воинов и мастерство полководцев не нуждается в приукрашивании и вранье. Из ошибок нужно делать правильные выводы, а тот, кто их скрывает - просто глупец, ведь он создает условия для их повторения. В танковом встречном сражении наши понесли большие потери - это правда, Курская битва была проиграна немцами вдрызг - это тоже правда.
    8 рота
  17. алекс 241 6 декабря 2012 22:53
    первые дни войны
    алекс 241
    1. Газпром 6 декабря 2012 23:55
      все здорово, только 34ка в Минске, известна всем, и фото ее противник оставил в достатке, и прям на том же самом месте, а вот многобашенников в городе нет ни одного, куда он пропал?
      или все было немного иначе?
      Газпром
  18. Kars 6 декабря 2012 23:32
    сколько же было танков и САУ у Ротмистрова к началу боевых действий в районе Прохоровки?


    дней следует уточнить боевые возможности трех танковых дивизий 2-го ТК СС, которые командующий 4-й германской танковой армией Герман Гот бросил против соединений Ротмистрова, «Лейбштандарт СС Адольф Гитлер» (1-я тд Ваффен СС), «Дас Райх» (2-я тд Ваффен СС) и «Тоттен Копф» («Мертвая голова», 3-я тд Ваффен СС) к началу июля 1943 г.,
    1. хрыч 7 декабря 2012 00:01
      По годам производства Тигр скорей с ИС, чем с КВ надо сравнивать.
      1. Kars 7 декабря 2012 02:57
        Цитата: хрыч
        По годам производства Тигр скорей с ИС, чем с КВ надо сравнивать

        Это такая шутка юмора?
        Это не сравнение характеристик,а сопоставление наличия на поле боя на конкретную дату.
        Что то вопросов сравнение тройки и черчиля не возникло,как и Хуммеля и Су-152.
        Да и по годам Тигр 1942,как раз разгар эпопеи с КВ-1С
        1. хрыч 7 декабря 2012 16:59
          По 12 июля понял, картинка мелкая не разобрал, признаю лузерство. И приведенная статистика более-менее реальная. А по выпуску если Тигр в 42г. появился, то ИС в 43, а КВ если не ошибаюсь в 43 снят с производства. В общем войну заканчивали ИС и Тигр, я это имел в виду.
          1. Kars 7 декабря 2012 17:55
            Цитата: хрыч
            Тигр в 42г. появился, то ИС в 43


            Одним из первых вступил в бой 13-й Гвардейский тяжелый танковый полк прорыва (ТТПП). 15 февраля 1944 года, имея в своем составе 21 танк ИС-85, он прибыл в район Фастов - Белая Церковь
            Цитата: хрыч
            В общем войну заканчивали ИС и Тигр, я это имел в виду

            Да ,заканчивали,но веть правда что это не имеет отношения к прохоровке.


            Но тут я бы больше акцентировал внимание что Тигров было ВСЕГО 7 шт.И основным опанентом были новые модификации Троек и Четверок.Так же почему то редко упоминаетса что немцы выставили свои орудия ПТО и вели из них огонь,все почему то считают только танки,наши же шли без нормальной арт поддержки.
          2. AlexR 7 декабря 2012 19:49
            >> В общем войну заканчивали ИС и Тигр, я это имел в виду

            Йоу, диджей! А Т-34-85 списали и на переплавку пустили?

            ИС и Тигры в общем выпуске танков были каплей в море, в том числе и в конце войны.
            AlexR
            1. хрыч 7 декабря 2012 20:55
              Речь просто о тяжелых танках, а не о танках вообще.
  19. nikkon09 6 декабря 2012 23:34
    автору +, копаться в архивах не собираюсь по тому поверю приведённым цифрам и всё равно получается: подвиг Русского солдата, да и командиров побеждать то- научили немцы.Я не говорю о союзниках Германии, вы сами на досуге подумайте чья в то время была лучшая армия в мире и кто её победил и ещё что попрошу наше командование поменьше ругать.Ну а насчет техники тигр это хорошо но и пт сау и среднячки в умелых руках покоривших Европу грозная сила.Моё мнение потому получается такое - враг был силён (до операции Багратион по крайней мере) но Мы его одолели так значит мы сильнее.
  20. Prometey 6 декабря 2012 23:43
    Вот многие пишут, что танк не должен воевать с танком. Возможно так. Но как тогда остановить армаду идущих танков? Артиллерией - но она стационарна и не сможет быстро сменить огневую позицию и будет уничтожена, авиацией - но на тот момент отсутствие управляемых ракет и снарядов не могло еще сделать авиацию основным средством уничтожения бронетехники. Оставались только танки - сочетание маневренности и огневой мощи делало танк основным средством борьбы с вражеским танком. Поэтому скорей всего танковое сражение на Курской дуге было закономерным, а не встречной случайностью. И поэтому уже после Прхоровки, анализировали итоги сражения как вермахт, так и КА и по всей очевидности, подход к использованию танков изменился. После Курска уже ни одна сторона не прибегала к самоубийственным встречным танковым баталиям. Танки занялись своим предназначением - огневой поддержкой пехоты и подавлением огневых точек противника.
    А про Прохоровку я тоже не нашел избыточной информации - все поверхностно и нет на самом деле никаких карт схем. Расхождения же в оценках потерь у немцев и КА связаны в критериях оценки "безвозратные потери" и потери. Немецкие мемуары несколько лукавят, они называют цифры своих безвозвратных потерь (танки, которые не подлежали восстановлению), а у КА называются потери вообще (то есть и те танки, которые были отправлены на ремонт). Те же потери называются и у КА в советских источниках (при этом точные цифры безвозвратных потерь немцев так точно и не названы до сих пор). Поэтому мы получаем соотношение 1:10 и такие глобальные потери у Ротмистрова (хотя стоит учесть, что это не были 100% безвозвратные потери).
    1. AlexR 7 декабря 2012 00:28
      Читайте книгу Валерия Замулина "Засекреченная Курская битва" и всё вам станет про 12 июля понятно.
      AlexR
    2. bairat 7 декабря 2012 08:16
      Цитата: Prometey
      Вот многие пишут, что танк не должен воевать с танком. Возможно так. Но как тогда остановить армаду идущих танков?

      Все правильно, танками остановить наступление танков. Это наступающий должен уклоняться от танкового боя, его цель тылы, мосты, склады, штабы. А для обороняющегося благо связать боем пробившие фронт танковые клинья.
  21. вакса 7 декабря 2012 00:00
    Здесь подробно о Прохоровке: http://redtanks.bos.ru/proh.htm
    Здесь о Цидатели на северном фасе Курскеой дуги: http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/15.html
    Все честно и понятно.
    1. Папакико 7 декабря 2012 21:08
      Почитал по вашим ссылкам и понял,что ни у... не понятно.
      Одно там точно написано, что "Лейбштандарт СС" был отправлен в Италию!!!
      тут можно всё увидеть- http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%FB%F1%E0%E4%EA%E0_%E2_%C8%F2%E0%EB%E8%E8
      А тут проследить весь боевой путь этой девизии-корпуса.
      http://ru.wikipedia.org/wiki/1-%FF_%F2%E0%ED%EA%EE%E2%E0%FF_%E4%E8%E2%E8%E7%E8%F

      F_%D1%D1_%AB%CB%E5%E9%E1%F8%F2%E0%ED%E4%E0%F0%F2_%D1%D1_%C0%E4%EE%EB%FC%F4_%C3%E

      8%F2%EB%E5%F0%BB
      Короткая выкипировка: Причём с фронта был отведён лишь личный состав дивизии, так как вся техника — танки, артиллерия, транспорт — были переданы дивизии «Дас Рейх»( кто стал управлять и пилотировать оставленым имуществом?). . Основными задачами соединения являлись: обеспечение контроля над стратегическими промышленными объектами, несение гарнизонной службы, разоружение частей итальянской армии, проведение антипартизанских операций. Помимо этого, подразделения «Лейбштандарта» несли охрану резиденции и обеспечивали личную безопасность Муссолини и его семьи. В конце октября 1943 года дивизия была переименована в 1-ю танковую дивизию СС, что, впрочем, не сказалось на её штатном расписании. За короткий период времени дивизия получила новую технику и восстановила боеготовность.В середине ноября 1943 года «Лейбштандарт» был срочно отозван из Италии и переброшен на Украину. Дивизия вошла в состав 48-го танкового корпуса 4-й танковой армии, которому была поставлена задача отбить Киев.
      Про подвиги при обороне Италии при высадке союзников 03.09.1943. нет ни слова.
      Из всего вывод: ЛЮЛЕЙ огребли и были посланы на лечение.
  22. AlexR 7 декабря 2012 00:26
    Блин, как так?!! Про Книги Валерия Замулина ни слова. Автор статьи безграмотный какой-то. Очень подробно 12 июля под Прохоровкой описано в одной из книг Замулина, после прочтения которой становится отчётливо понятно, что сражение под Прохоровкой наши в количественном выражениии (потери бронетехники и пехоты) проиграли из-за некомпетености того же Ротмистрова. Как говориться - Катуков бы так не поступил.
    AlexR
    1. стас57 7 декабря 2012 09:54
      согласен, Замулин ведущий спец по КД, работающий с документами обеих сторон.
  23. ботан.su 7 декабря 2012 01:21
    Французы выиграли Бородинскую битву, немцы сражение под Прохоровкой... А потом и те и другие проиграли войну. Такая мазохистская забава у европейцев - придти в Россию, выиграть тут все решающие битвы, а потом стыдливо пойти домой, да ещё с нами на плечах. Бред сивой кобылы! Потери у нас в танках были больше, говорят, потому мол и проиграли мы прохоровское сражение. Ничего подобного! Ситуация проста, как в боксе. Немцы вели в раунде по очкам, даже нокдаун нам сотвторили, но пока судья вел счет, Ганс просто ушел с ринга. В результате проиграл и раунд, и матч, и весь чемпионат завалил. Мы же в дальнейшем постоянно массированно применяли танки, но немцы не решились больше выставлять своего танкового боксера. Сломали мы его.
    Статье минус, хватит разводить рефлексию. Уже все давно знают, что победа нам далась нелегко.
  24. boris.radevitch 7 декабря 2012 04:11
    Американцам будет сражение Россияни покажут где раки зимуют дядюшки
    Сэму чтобы не принемали дурацкие законы Магницкого!!!!! wassat wassat
    boris.radevitch
    1. AlexR 7 декабря 2012 09:21
      Вы реально против закона Магницкого?!!!

      Лечитесь, если не поздно!!
      AlexR
  25. дмитрич 7 декабря 2012 04:26
    еще одна гнида писучая,то Зои Космодемьянской не было то Матросова с понфиловцами придумали, Зачем таких тварей публикуют.
  26. cth;fyn 7 декабря 2012 04:44
    Но вот что написал в 1987 г. академику Александру Самсонову научный сотрудник Белгородского краеведческого музея Лебедев:
    «...5-я гв. ТА уничтожила за три дня 150 танков противника, а не 400,

    Вероятно это безвозвратные 150 машин, поле то за немцами было некоторое время вот они и уволокли подбитые машины. а всего в бою было подбито и уничтожено 400 машин. Многие авторы с этим путаются, подбитые танки считают уничтоженными, а потом недоумевают откуда у немцев взялся резерв.
  27. kush62 7 декабря 2012 04:50
    Враньё прёт со всех сторон. Фильмов брехливых не счесть.Запустили фильм по книге болотника Акунина
    " Шпион " . Так там Гитлер через своего посланника договаривается со Сталиным. Следующий будет , как они в Гаграх пьют грузинские вина? Пытаются историю изменить. Мы то ещё не верим , а молодым мозги засерают прекрасно.
  28. Magadan 7 декабря 2012 05:17
    Вспоминаю историю, когда высадились союзники в НОрмандии и ихние 100 танков (по-моему Шерман) нарвались на 5 штук немецких Тигров. После того как немцы подожгли почти половину, оставшиеся Шерманы удрали. Вроде как после этого боя англичане с американцами просто драпали, увидев Тигры. Просто у немцев уже толком топлива не было, а и Тигры все на Восточном фронте воевали.
    Несомненно у немцев была мощнейшая армия и я не понимаю, что мы голову пеплом посыпаем. Ну пусть они нас были сильнее до 1944 года, что тут такого? Пусть даже мы больше солдат потеряли и Армия была толком не готова. С таким противником не стремно поначалу проигрывать.
    Вот я Японией 4 года бодаться, как это делали Америка с Англией- это стремно.
  29. Zloy654 7 декабря 2012 05:20
    Жукова солдаты прозвали "мясником", за то что солдат не жалел и потери в его частях всегда были большие.
    Zloy654
    1. tor11121 7 декабря 2012 06:06
      а вы там были? не были. и годиков вам подозреваю не много. были бы постарше наверняка помнили ветеранов той войны и их отношение к Жукову. если вы думаете что бумага все стерпит написав подобное . то зря. головой иногда самому надо думать.
      1. AlexR 7 декабря 2012 09:23
        Дык и Сталина ветераны любят. Но был же кровопийцем.
        AlexR
  30. GOLUBENKO 7 декабря 2012 05:57
    Поставил "минус" статье.
    Статья не о чём.
    Автор хотел сказать, что в истории ВОВ есть "белые пятна" и статистика расходится у противников, это и так известно. Есть поле для работы военным историкам.
    А по сути вопроса боя под Прохоровкой. Немцы вышли на третьий (последний) рубеж обороны нашей армии и за Прохоровкой не было войск, не было артиллерии и остановить немцев от прорыва в тыл остановить было некому кроме танкистов.
    Танкисты ценной огромных потерь смогли остановить немцев и нанести большой урон, а Степной фронт смог подтянуть к Югу свои и силы и уже переидти с Воронежским в наступление по избитому немцу.
    Фото с пластиковыми солдатиками и трупом немца вообще не в тему. Что мало фото реальных с мест Курской битвы, нет.
    Деды проявили героизм, знали на что шли. И ещё раз показали врагам, что такое русский солдат.
    1. Авенич 7 декабря 2012 09:24
      Согласен, хотя и не поставил минус. Могу добавить, за ночь немецкие механики убрали с поля боя все свои подбитые танки годные хотя бы на запчасти, а танки Красной армии подорвали, привели в полную непригодность в том числе и покинутые экипажами по причине небольших повреждений, расхода топлива, боезапаса.. "А по утру" оказалось, что поля боя усеяно изуродованными русскими танками.
  31. maxiv1979 7 декабря 2012 07:34
    обычная плохо подготовленная атака, сколько таких было в войну? и не удивляют меня потери, ехали на расстрел на оборону противника по полю, в таких условиях тира и наши танкисты и самоходчики настреляли бы фашистов, только немцы так не атаковали, менталитет другой, не лучше и не хуже, а просто другой. Как мыслят наши генералы, мы можем и сейчас посмотреть, посмотрите Грозный 95года, ничего не напоминает? Также, без разведки, без знания сил противника тупо поехали вперед крайне слабо обученным войском...
    Прошло 50 лет с гаком, а менталитет нации тотже. Так что все было как обычно и в 43 году, это наш крест чтоли такой, пока как следует рожу нам не набьют, учиться воевать не будем, лучше по полгода будем к параду в честь 9 мая готовиться)
    maxiv1979
    1. AlexR 7 декабря 2012 09:25
      А учитывая проблемы с демографией счас так России больше воевать нельзя.
      Мамки, как грицца, больше не нарожают пушечного мяса для генералов.
      AlexR
    2. ботан.su 8 декабря 2012 03:55
      Цитата: maxiv1979
      обычная плохо подготовленная атака, сколько таких было в войну?

      Это была контратака. А её хорошо подготовить трудно. А воевать мы умеем, достаточно посчитать в скольких столицах Европы и Азии были наши войска.
      Но некоторым просто приятно посрать рядом с нашими победами...
      1. AlexR 8 декабря 2012 05:54
        Ну так-то контратака готовилась изначально, причем несколько месяцев.

        А воевать скорее можем. Умеем не совсем верно ( вспомните хотя бы по 20 веку - первая мировая, первые годы ВОВ, первая чеченская (особенно штурм Грозного в новый год)).

        Спору нет, что русский солдат смел и вынослив, но вот комсостав и матобеспечение всегда были и есть (и будет) ахиллесовой пятой нашей армии.
        AlexR
        1. ботан.su 8 декабря 2012 06:51
          Цитата: AlexR
          Ну так-то контратака готовилась изначально, причем несколько месяцев.

          Несколько месяцев готовилось контрнаступление. А контратака - понятно даже из названия - это вид оборонительных действий. Или что, несколько месяцев готовилась одна контратака продолжительностью меньше суток? Если вы так понимаете стратегию и тактику, тогда понятны ваши заблуждения вроде:

          Цитата: AlexR
          Спору нет, что русский солдат смел и вынослив, но вот комсостав и матобеспечение всегда были и есть (и будет) ахиллесовой пятой нашей армии.


          Во-первых, такие люди, может Вам и неизвестные, как князь Александр Невский и граф А.В. Суворов, опровергают Ваше "всегда были". Матобеспечение в нашей армии даже сейчас не самое плохое, но беда в том, что оно похуже, чем в армиях развитых стран. Зато это развивает смекалку личного состава, необходимое на войне качество:)
          Комсостав... Нормальный у нас комсостав. Просто в мирное время власти выгодны политически правильные военные руководители, верные. Ведь даже Суворова, когда не было войны, старались задвинуть. И это характерно для любой армии. Нигде, ни при каком государственном устройстве, гражданское руководство не заинтересовано, чтобы во главе армии стояли грамотные военные, популярные в армии и народе! Почему так происходит, объяснять не надо, надеюсь:)
          В любом деле, в любом, смелые и выносливые исполнители при слабом, неумелом руководстве ничего не смогут сделать. В войне при слабом руководстве победить не смогут никакие храбрые солдаты.
          Так что всё у нас в порядке. Воевать мы умеем и можем.Страна, армия которой никогда не проигрывала сражений, просто никогда не воевала.
  32. vladsolo56 7 декабря 2012 08:22
    Читая историю войны, часто задумываешься, что за командование было в Нашей армии когда просто из принципа бросали сотни и тысячи солдат на превосходящего врага. Да мы выиграли войну, точнее ее выиграли наши деды и отцы, но не наши генералы и уж тем более не генералиссимус.
    Так что истинными победителями были рядовые советской армии. Вот кому и слава и почет и наша память.
    vladsolo56
    1. AlexR 7 декабря 2012 09:28
      Но тут то вопрос несколько сложнее. Если бы на месте Сталина был какой-нить царь аля Николай II, то продули бы войну в чистую.
      Воевали как умели. Как всегда воюем. Просто была железная воля Сталина, которая позволила и ВПК отстроить и пусть и большой кровью, но немцев победить.
      Другой вопрос - был бы вообще Гитлер и Ко, если б не было Сталина и военного коммунизма в России.
      AlexR
      1. ботан.su 8 декабря 2012 03:58
        Цитата: AlexR
        Другой вопрос - был бы вообще Гитлер и Ко, если б не было Сталина и военного коммунизма в России.

        Был бы. Немцам это было нужно, после поражения в первой мировой. Это Советского Союза не было бы или даже России.
        1. AlexR 8 декабря 2012 05:49
          Так кто ж его такого маргинала бы к власти пустил.
          Помните - одна из причин поддержки Гитлера и его партии среди немцев и других европейских стран это страх перед диким азиатским соседом, где творились просто дики для европейцев ужасы (люди в совке погибали миллионами).
          AlexR
          1. ботан.su 8 декабря 2012 07:04
            Цитата: AlexR
            страх перед диким азиатским соседом, где творились просто дики для европейцев ужасы (люди в совке погибали миллионами)


            Всё с Вами понятно... Дикие ужасы творились как раз в немецких концлагерях.

            Цитата: AlexR
            Так кто ж его такого маргинала бы к власти пустил.


            То есть Вы считаете, что была такая могучая структура, которая решала, кого пустить к власти, а кого нет? Не проще ли было тогда Сталина не пустить к власти? Вы чудак, батенька!
            1. AlexR 10 декабря 2012 20:08
              Но немецкие концлагеря - во многом заслуга концлагерей советских. Но вам как плохо образованному солдафону это не понять.

              Да. Есть такая структура. Но вы, как не образованный солдафон, этого не знаете. Структура эта называется демократические выборы. Погуглите хоть чуть-чуть на тему выборов в Германии 20-начала 30-ых г.г. 20 века.
              AlexR
    2. bairat 7 декабря 2012 12:51
      А что вы предлагаете взамен? Драпать в Сибирь или что? Не было у них выбора. Был бы противник который нес смерть всем тут живущим. Бросая сотню танков на превосходящего противника спасали весь фронт. Эти танки были последним резервом на пути немцев к огромному окружению наших войск.
      1. AlexR 7 декабря 2012 13:38
        Так я про будущие крупные войны говорю. Скорее всего война будет за ресурсы с Китаем (агрессор - Китай, их там в пустыне, как сельедей в бочке 1,5 млрд человек).
        С таким противником (к моменту гипотетического конфликта уже имеющего высокотехнологичную, хорошо обученную, крупную армию) воевать, как в 1941-1943 нельзя. Надо иметь современную армию, способную нанести врагу неприемлемый для него ущерб. Отсюда надо и разрабатывать концепцию строительства и развития российской армии, а наши табуреткины и рогозины занимаются сами знаете чем, но только не подготовкой армии к её роли в будущем России.
        AlexR
  33. Nechai 7 декабря 2012 13:23
    Цитата: Ross
    Потому Катуков и дольше армию сохранил, что категорически отбрыкивался от лобовых контр атак. А Ротмистрова Ватутин бросил по частям и в лоб, контрудар.

    Ватутин настучал Верховному на Ком.1ТА - "Не подчинение!!!" Сталин позвонил Катукову - "Почему Вы отказываетесь выполнять приказания Ком.Фронта?" Тот объяснил причины и Верховный принял их разумность. Ротмистров, отличнейший ТЕОРЕТИК, а вот КОМАНДИР ...
    Ватутин блатовал Василевского - "Дай добро на опережающее немцев наступление!" И это не смотря на утверждённый план Ставки! Чего стоит история со сбитым "Шторьхом," в котором была найдена карта с нанесёнными и немецкими и данными за Воронежский и частично Степной Фронт... Стоит напомнить и о Днепровской десантной операции, спланированной и проведённой опять таки Ватутиным... Там ещё больше даже и не вопросов, а прямых указаний НА ВРЕДИТЕЛЬСТВО и не только в штабе Фронта... Не все сторонники господина троцкого были устранены, к сожалению
    Цитата: AlexR
    А учитывая проблемы с демографией счас так России больше воевать нельзя.Мамки, как грицца, больше не нарожают пушечного мяса для генералов.

    "Кац предлагает сдаться?"
    России ВСЕГДА приходится драться так и тем, что у неё есть на данный момент. Без всякой оглядки. Именно по этому мы и существуем ныне...
    Nechai
    1. AlexR 7 декабря 2012 13:40
      Ну больше нельзя значит. Ситуация в корне изменилась и будет менятся не в лучшую сторону (демографическую) в будущем.
      Никто же не хочет рожать и кормить по 5-7 детей.
      AlexR
  34. nikkon09 8 декабря 2012 08:15
    Я эту статью воспринял так: Мы победили очень сильного врага.Заплатили за победу огромную цену.
    Ну вот объясните мне-наша страна понесла огромные потери это факт,так почему я должен этого стыдиться и умалчивать об этом.Давайте гордиться нашими победами,а о том какая её цена пусть торгаши толкуют.Спасибо живым и павшим ветеранам за победу.Это наша страна победила фашизм.Спасибо союзникам нашим -хоть немного подсобили а то пришлось ещёб и Францию освобождать.
    1. tomket 8 декабря 2012 16:26
      вспомнился исторический анекдот,когда на подписание акта о капитуляции вошли французы,Кейтель удивленно спросил "А им мы тоже проиграли?"
  35. revnagan 8 декабря 2012 16:43
    У меня один дед был на Курской дуге.Не под Прохоровкой.Он не любил рассказывать о войне.О Курской битве говорил,что 5 го числа день не наступил. Сумерки от дыма, пыли держались три дня.Наград за Курскую битву у него не было.Вечная слава Героям,погибшим но не отступившим ни на шаг.
  36. Чёный 9 декабря 2012 21:49
    Знаете, я заметил, те, кто действительно "нахлебался" войны, покушал ее горький хлеб, тот, как правило, немногословен.
  37. волк1945 18 января 2013 11:11
    Курская дуга перелом в войне как-бы там не-было!

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня