6 декабря 1240 г. войска Батыя захватили Киев

6 декабря 1240 г. войска Батыя захватили Киев Вскоре после похода на Северо-Восточную Русь 1237-1238 гг., войсками Батыя была разгромлена и Южная Русь. В 1239-1240 гг. единого похода не было, произошла целая серия отдельных нападений, как на северные, так и южные области Русского государства.

Отряды Гуюка, Кадана и Бури воевавшие в поволжских землях, против мордвы и мокши, в 1239 году разорили Муромскую землю, места у реки Клязьмы и взяли Гороховец. Это нападение не имело характер тотального вторжения, как в 1237-1238 гг., Батый давал понять преемникам погибших русских князей, что им следует изменить свою политику и признать власть великого хана в лице его представителя – Бату-хана. Это была демонстрация военной мощи, показывающая, что система политических отношений в регионе коренным образом изменилась, прежней жизни не будет.

Кроме того, начиная с 1239 года, всё большее внимание Батыя стала привлекать Южная Русь. Один крупный отряд был послан против Переяславской земли, а другой на Чернигов. Первым крупным градом Южной Руси, который подвергся нападению войск Батыя был Переяславль-Южный. Против Переяславля войска Батыя действовали весьма решительно и бескомпромиссно. 3 марта 1239 года отряд Берке разорил Переяславль Южный. При этом была разрушена соборная церковь св. Михаила, а епископ Симеон — убит. Возможно, такие жесткие действия – убийство епископа, разрушение культовых сооружений, было связано с тем, что это княжество поддержало половцев, именно с ними в этот период сражался Берке. Переяславцы либо открыто выступили на стороне половцев, либо согласились дать им убежище в пределах своей земли. Войска Берке, завершая свою миссию, настигли половцев в Переяславской земле.


Надо сказать, что в России был создан целый миф о беспощадных, всё уничтожающих на своём пути «татаро-монгольских воинах». Батый, в 1236-1240 гг. в первую очередь решал задачу разгрома половцев. Уничтожение половцев стало законным поводом для вторжения в любую землю, которая давала приют этому злейшему врага или отказывалась добром пропустить войска Батыя. Те русские князья, которые шли по пути дипломатии, сохраняли свои земли в сохранности. Другие, в частности великий князь владимирский Юрий Всеволодович, Михаил Черниговский и Даниил Галицкий пошли на конфронтацию и потерпели поражение. По этому пути пошла и Венгрия, где король Бела IV принял к себе половецкую орду хана Котяна и отказался отвечать на послание Батыя. В результате венгры потерпели поражение, их крупные города Венгрии - Пешт, Варадин, Арад, Перег, Егрес, Темешвар, Дьюлафехервар, захвачены, земли подверглись сильному опустошению. Император Фридрих II действовал более мудро, ведя переговоры с Батыем, и получил с этого значительную пользу – одержал победу в Ломбардии.

В миф о «татаро-монгольском нашествии», входит и мнение и «монгольском» происхождении армии Батыя. Однако при более внимательном изучении вопроса становится ясно, что это скорее был внутренний конфликт. Столкнулись интересы элит западной и восточной части великой северной цивилизации (Великой Скифии-Сарматии). Европеоиды южной зоны Урала и Сибири продолжали быть хранителями традиций Великой Скифии, хотя и подвергались постоянному давлению тюркского элемента. Часть элиты Руси подчинилась родственникам с Востока (русам скифо-сибирского мира), другие оказали сопротивление и потерпели поражение. Миф же о «татаро-монгольском нашествии» был создан, чтобы скрыть подлинную историю русской цивилизации.

Переяславль Южный, бывший одним из самых важных центров Русской земли, после этого удара не оправился и окончательно утратил своё значение. К тому же не исключено, что Батый сразу посадил в городе своих наместников, так как Переяславль Южный входил в степную зону. Так Даниил Галицкий, когда ехал к Батыю, встретился в Переяславле с «татарами». В результате южная граница Руси была открыта для более масштабного вторжения.

Войска Мунке и Бюджека, незадолго до этого разгромившие половцев Бачмана, осенью 1239 года были уже под стенами Чернигова. Если Переяславль войскам Берке удалось фактически взять с налёта, то столица Новгород-Северской земли оказала упорное сопротивление. Город попытался деблокировать отряд под началом черниговского князя Мстислава Глебовича, но после ожесточённого боя он был разбит. 18 октября 1239 года Чернигов был захвачен и разорён. После этого войска Батыя разорили земли вдоль Десны и Сейма. Были захвачены Гомий (Гомель), Путивль, Глухов, Вырь и Рыльск.

В начале 1240 года отряд Мунке подошёл к Киеву. Он направил в город послов, но они были убиты по приказу контролировавшего в это время Киев Михаила Черниговского. Мунке не ответил на этот шаг военными действиями, так как он совершал по указанию Батыя только разведывательный рейд, не имея достаточно войск для штурма столь большого города. К тому же князь Михаил с сыном Ростиславом бежал в Венгрию, не став ждать ответных действий войск Батыя.

Однако уже осенью Батый собрал в кулак свои войска и после разгрома Поросья — области зависимых от Киева чёрных клобуков, которые выполняли функцию защиты границы, подступил к «матери городов русских». В походе приняли участие отряды Орду, Байдара, Бури, Кадана, Мунке, Субудея, Бурундая и других военачальников. Киев был осаждён 5 сентября, и в течение двух с половиной месяцев шла подготовка к штурму и обстрел города из камнеметов.

Обороной города руководил тысяцкий галицкого князя Даниила Галицкого Дмитр. Сам Даниил Галицкий уехал в Венгрию, что сватать за сына Льва королевскую дочь и соединить силы в борьбе с Батыем. Точных сведений о ходе штурма нет. Видимо, после долгой осады, воины Батыя с помощью стенобитных орудий смогли пробить бреши и 19 ноября ворвались в город, взломав первую линию обороны. Однако бои в самом городе продолжались до 6 декабря, когда пал последний оплот защитников – Десятинная церковь. Согласно русским летописям, Батый восхищённый мужеством киевского воеводы, сохранил ему жизнь и приказал залечить его раны, оставив при себе.

После захвата Киева войска Батыя разорили Галицко-Волынскую землю и вторглись в Европу. Дальнейший удар Батыя был направлен на Венгрию, где укрылась половецкая орда Котяна и Германию. Надо отметить, что представления о вторжении войск Батыя, которые после себя ничего не оставляли, сильно преувеличены. Сильному разгрому подвергались только те города, которые оказывали упорное сопротивление. В них уничтожали и культовые сооружения – церкви, убивали духовенство, как в Переяславле и Киеве. Те города, которые подчинялись добровольно («добрые города), облагались довольно умеренной контрибуцией лошадьми, для восполнения конного состава войска, и провиантом для ратников. В Батыя не было ни желания, ни времени, ни воинов, чтобы осаждать все укрепление по пути. Необходимо учесть и физическую географию края, где прошли войска Батыя. Леса, овраги, реки, речки и болота укрывали селения и людей. Война же была обычным делом для региона, делали набеги половцы, воевали с друг другом русские князья. Можно было и договориться с татарами. Так, болоховские князья в Понизье (Подолье) быстро договорились с татарами, те их освободили от набора в своё войско, а русские поставляли Батыю пшеницу и просо. Через некоторое время Даниил Галицкий разорит Понизье, подорвав не только снабжение войск Батыя, но и ослабив своё княжество, которое станет легкой добычей Польши.
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 93
  1. КАЗАХСТАНЕЦ 6 декабря 2012 08:38
    Откуда этот хронологический бред? из учебника средней школы? Ни смысла,ни идеи ни тем более выводов в статье нету.
    КАЗАХСТАНЕЦ
    1. gispanec 6 декабря 2012 08:46
      ну так может в посте своё видинье, этой исторической саги озвучишь????
    2. morpekh 6 декабря 2012 11:18
      Бред не только хронологический. Скорее клинический.
      morpekh
    3. Karlsonn 6 декабря 2012 15:14
      КАЗАХСТАНЕЦ

      из палаты . Владимир Семенович пел о таких, судя по всему их всех выпустили и они в припрыжку побежали писать как все было на самом деле.
  2. grizzlir 6 декабря 2012 08:43
    Это называется альтернативной историей.Историков сочиняющих историю последнее время развелось очень и очень много.Только зачем на этом сайте размещать данные статьи.Им место на литературных сайтах в разделе фантастика и приключения.
    grizzlir
    1. Братец Сарыч 6 декабря 2012 09:13
      Так-то любая история - альтернативная, у всех свое видение, любой автор пытается натянуть факты на глобус собственных фантазий...
      А если еще и фактов не особо много, то вообще получается...
      Материал самый обыкновенный. не хуже и не лучше любого другого материала этого автора...
      Братец Сарыч
      1. Ross 6 декабря 2012 18:57
        Братец Сарыч,

        Так-то любая история - альтернативная


        Очень точное высказывание! Почему то некоторые считают что официальная история доказательна! Только версия!
        Почему же тогда не имеет право на жизнь то, что сотни лет скрывается? Молодец Алесандр, что собрал все воедино по этой сложной теме.
        Есть генетические исследование популяции коренных русских по всей Сибири, исследования останков "татар" - обычные европеоиды.
  3. КАЗАХСТАНЕЦ 6 декабря 2012 10:10
    исчезновения народа, ни вторжения "орд
    кочевников", ничего не было. Прибыл суд, который
    заставил подчиниться Закону. Яса особо карала за
    ссоры и раздоры между своими… Степняки
    прекратили междоусобицы, вернули в свои дома
    мир.
    Запад стравил их, а Чингисхан помирил. Вот что
    было.
    КАЗАХСТАНЕЦ
    1. alebor 6 декабря 2012 10:46
      Почему бы Казахстанцу и по поводу Гитлера не сказать :"исчезновения народа, ни вторжения "фашистких орд", ничего не было. Прибыл суд, который
      заставил подчиниться арийскому Закону...и т.д. " bully
      1. Александр Петрович 6 декабря 2012 13:55
        я отчасти с ним согласен, война нас объединяет в каком то смысле. и заставляет быть сильнее.
    2. Lexagun 6 декабря 2012 20:04
      Степняки никогда не создавали никаких государств ибо по способу производства и способу удовлетворения потребностей не способны образовывать государственные структуры. Кочевник автономен и не нуждается ни разу ни в каком аппарате принуждения по собственной инициативе wink Бывало что земли степняков включало в с свою орбиту то или иное государство, после чего их способ производства как правило менялся и они в массе своей переставали быть кочевниками (см. современную Монголию). Но гораздо чаще какие либо государства или иные финансовые или производственные структуры использовали кочевников в качестве дешевых (правда не очень качественных) наемников, тех которых не жалко. Кочевники никогда не поднимались по уровню социальной организации выше родоплеменного строя, а государственность всегда соответствует как минимум уровню народа. Собственно народ и этнос складываются под воздействием формирующегося или сформированного государства и никогда в обратном порядке. См. учебники обществознания от 8 кл. начиная.
      1. Karlsonn 6 декабря 2012 20:49
        Lexagun

        а-а-а!!! держите меня семеро!
        Уважаемый лично с Вами не согласна вся научная элита (хотя у Вас может свой, личный взгляд на историю, это собственно Ваше право).
        Зачем так позорится ?
        Цитата: Lexagun
        Степняки никогда не создавали никаких государств


        Цитата: Lexagun
        См. учебники обществознания от 8 кл. начиная.


        вот , почитайте:

        Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров / Ответственный редактор С.А.Школяр. М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 1997. 319 с.



        специально для Вас сбегал в вики, будь она не ладна, за справкой о авторе этой книжки:

        Евге́ний Ива́нович Кыча́нов (22 июня 1932, Сарапул) — главный научный сотрудник Института восточных рукописей РАН в Санкт-Петербурге, доктор исторических наук, профессор. Области специализации: тангутоведение, средневековая история Китая и Центральной Азии, кочевые цивилизации, национальные меньшинства КНР.
        Опубликовал свыше 300 научных трудов.
        1. Lexagun 6 декабря 2012 21:14
          Карлсон я безмерно рад за вас и за господина Качанова, а так же за авторов приписавших бедуинам роль генезиса в образовании арбских Халифатов (на всякий случай бедуины арабизированы но ни разу не арабы) wink Еще раз обращаю ваше внимание что по способу производства кочевники не могут добровольно и самостоятельно (то есть не могут создать сами) государство как аппарат принуждения.

          И ни господин Кочанов и ни кто другой ни разу не смогли показать механизма социальной организации благодаря которым кочевникам вообще может понадобится государство как форма управления. Хотя и Кочанов и многие другие безусловно смогли получить гонорары за свои э... произведения? wink wink wink

          Читайте, читайте Кочанова в смысле пилите Шура пилите они золотые wink wink

          Кстати можете попробовать создать теорию по которой кочевники могли бы создать государство. Заинтересованные люди вас озолотят и пролобируют вручение вам Нобелевки по какой нибудь номинации, например за ненаучную фантастику. wink
          1. Lexagun 6 декабря 2012 22:05
            Да кстати, позволю себе процитировать вас:
            ".....вся научная элита......
            .......Кычанов Е.И. Кочевые государства от гуннов до маньчжуров"
            В смысле жаль что сняли прожектор перисхилтон, отослали бы туда эту шутку про Кычанова как всю научную элиту, то же бы случился гонорар wink
          2. Karlsonn 7 декабря 2012 00:26
            Lexagun

            а я безмерно веселюсь с вашего невежества laughing .
            Цитата: Lexagun
            Еще раз обращаю ваше внимание что по способу производства кочевники не могут добровольно и самостоятельно (то есть не могут создать сами) государство как аппарат принуждения.

            да что Вы?

            Цитата: Lexagun
            И ни господин Кочанов и ни кто другой ни разу не смогли показать механизма социальной организации благодаря которым кочевникам вообще может понадобится государство как форма управления.

            Труды каких ученых Вы читали? или можете оперировать только учебником 8-го класса?
            Вы мой дорогой друг не в силах даже правильно написать фамилию профессора, Вы не читали его книг, а лезете в полемику, ерничая и оскорбляя заслуженных ученых.

            За сим прощайте, Вы более не интересны.
            С невеждой спорить, что воду ситом носить, только время тратишь зря.
            Со всем уважением Karlsonn/
      2. Бек 6 декабря 2012 23:36
        Цитата: Lexagun
        Степняки никогда не создавали никаких государств ибо по способу производства и способу удовлетворения потребностей не способны образовывать государственные структуры.


        Не согласен я с вами и вот почему. По современным определениям основными признаками государства являются ( буду простовлять русские и тюркские данные)

        1.Географическая территория - Валдайская возвышенность. Степи между Волгой и Иртышом.
        2.Владелец (владельцы) этой территории - Царь, князья. Хан, султаны.
        3.Население этой территории - Русичи. Тюрки.
        4.Органы управления совокупным хозяйством населения - Бояре, дьяки. Беки, тарханы.
        Бек
        1. Karlsonn 7 декабря 2012 00:33
          Бек
          Бросай это безнадежное дело, человек плохо усвоил школьную программу. Он даже базовой терминологии не знает. Теперь что ему простыни писать, типо:
          Основные признаки государства

          I. Публично-политическая (государственная) власть.

          Государственная власть - это власть одновременно публичная и политическая. Публичной она является потому, что официально управляет делами всего общества и выступает от имени всего общества в целом при решении вопросов, относящихся к её компетенции.

          Политическая природа государственной власти определяется тем, что она в лице государственного аппарата отделена от общества, относительно обособлена от него Относительно самостоятельное существование, положение в обществе и та сила, которой данная власть обладает, позволяют ей действенно управлять социально неоднородным обществом, т. е. таким, где во многом отсутствуют единство, совпадение интересов у различных слоев, групп, общностей. Отношения между ними составляют сферу политики как таковой. Прямое предназначение государственной власти заключается, во-первых, в регулировании этих отношений, что и делает её как власть публичную властью политической; во-вторых, успех в борьбе не совпадающих во многом интересов различных социальных слоев, групп, общностей в социально неоднородном обществе всегда будет на стороне того, кто обладает государственной властью. Овладение этой властью позволяет одной какой-либо части общества (большей или меньшей, либо ее представителям) не только управлять делами всего общества, обеспечивать его безопасность, существование как единого целого, но и руководить им преимущественно в своих интересах. Последнее и придает публичной власти политический характер. Поэтому она и выступает всегда как власть публично-политическая.

          Государственную власть нельзя отождествлять с самим государством, ибо государство - это организация данной власти, т. е. ее устройство, механизм ее осуществления в лице определенных органов: парламента, правительства, правосудия, контрольно-надзорных, военных и т. д. Сама же по себе государственная власть - это способ руководства обществом, для которого характерна опора на специальный аппарат принуждения, так как основой действенности государственной власти является авторитет силы, а не сила авторитета.

          2. Суверенитет.

          Государство - это организация власти, являющейся суверенной, т. е. верховенствующей внутри страны, независимой во внешнеполитических отношениях. Суверенитет предполагает, что государственная власть является самостоятельной и независимой от какой-либо власти как внутри государства, так и за его пределами. Суверенитет можно рассматривать как сопоставительное свойство государственной власти (и государства как его организации), указывающее на ее положение среди тех властей, которые имеют место в обществе,- церковной, родительской, корпоративной и т. д. Государственная власть существует обособленно от указанных властей и имеет верховенство по отношению к ним в сфере государственных дел.

          Кроме того, любое государство должно признавать такой порядок вещей в системе властеотношеннй внутри государства и не вмешиваться в его внутренние дела, а также считаться с ним как с равноправным, самостоятельным, независимым субъектом межгосударственных отношений. Таким образом, можно говорить о том, что в целом суверенитет имеет внутренние и внешние измерения.
          1. Karlsonn 7 декабря 2012 00:34
            3. Всеобъемлемость.

            Государство- это организация власти, которая является всеобъемлющей. Только государственная власть распространяется на всех лиц (физических, юридических), которые находятся на территории государства. Если суверенитет есть свойство государственной власти, которое указывает на ее силу, то всеобъемлемость - свойство государственной власти, указывающее на масштаб ее действия в обществе. Более широкое понимание "всеобъемлемости" как признака государства предполагает указание на то, что государство - это организация общества в единое целое через институт "гражданства" (подданства), т. е. государство - это всеобъемлющая организация общества.

            4. Территория.

            Государство - это организация власти, которая властвует на строго определенной территории, т. е. ограниченной части поверхности планеты (суши, моря, воздушного пространства). Территория государства является материальной основой его существования.

            5. Народонаселение.

            Государство - это организация власти, субъектом и объектом которой является народ, населяющий территорию государства. Государство объединяет людей в единое целое, а принадлежность их к данному государству отражается понятием "гражданство" (подданство). Гражданство (подданство)- это устойчивая правовая связь лица с данным государством, выражающаяся в их взаимных правах и обязанностях.

            Государству свойственно объединение людей по территориальному признаку в один территориальный коллектив (граждане государства, население страны) и одновременное разделение его в целях оптимизации управления на меньшие территориальные коллективы (население областей, районов и т. п.).

            6. Аппарат управления.

            Государство - это организация власти, в составе которой всегда существует аппарат управления, т. е. особый разряд лиц, профессионалов по управлению. В государстве всегда есть управляющие и управляемые. К органам управления относятся правительство, различные министерства, государственные комитеты и т. п.

            7. Аппарат принуждения.

            Государство - это организация власти, в составе которой всегда действует аппарат принуждения, т. е. отряды вооруженных, специально обученных людей, принудительные учреждения. Они являются силовой основой действенности государственной власти. К числу так называемых "силовых" ведомств государства в первую очередь относятся вооруженные силы, органы охраны общественного порядка, органы государственной безопасности, карательные (пенитенциарные) учреждения. Государству принадлежит монопольное право применять принуждение на своей территории.
            1. Karlsonn 7 декабря 2012 00:36
              8. Издание нормативно-правовых актов. Только государство имеет право издавать нормативно-правовые акты (законы, постановления, указы и т. д.), обязательные для всеобщего исполнения. Нормативно-правовые акты закрепляют правовые (юридические) нормы, в которых выражена общеобязательная государственная воля.

              Юридические нормы рассчитаны на добровольное их соблюдение. При необходимости проведение их в жизнь обеспечивают специальные юридические органы: налоговые , органы прокуратуры, милиции и др.

              9. Налогообложение.

              Государство - это организация власти, финансовую основу деятельности которой образуют, в первую очередь ,налоги. Налогообложение является монопольным правом государства. Иные поступления в бюджет (казну государства) дают займы (внешние и внутренние), доходы от деятельности государственных предприятий, различные сборы (судебные, таможенные).

              А потом составить список государств, которые создали кочевники и спрашивать невежду подходят ли они по этим основным признакам?
              Ну раз он хочет позориться, это его личное дело.
              1. Бек 7 декабря 2012 01:26
                Цитата: Karlsonn
                Ну раз он хочет позориться, это его личное дело.


                Ну, ты даешь. Сам говорил, что не надо простыни писать, а сам же и накатал аж целых три. Но может человек прочтет поймет, что ошибается. Ведь ошибаться не зазорно. Это ведь только упорствовать на своих ошибках не очень хорошо.
                Бек
                1. Karlsonn 7 декабря 2012 02:00
                  Бек
                  так я ж тебе это в качестве примера привел feel
                  Он мне уже не интересен, хочет верить в бред и нести ахинею - ветер в спину!

                  Вот лично я всегда говорю, - протоукры вывели мамонтов и построили египетские пирамиды и пользуясь ихней "фоменской" логикой переспорю и за троллю любого кто начнет со мной дискуссию что это не так bully .
                  1. Бек 7 декабря 2012 02:56
                    Цитата: Karlsonn
                    и пользуясь ихней "фоменской" логикой переспорю и за троллю любого кто начнет со мной дискуссию что это не так


                    Это ты могешь. Видел, знаю.
                    Бек
            2. Lexagun 7 декабря 2012 00:43
              Карлсон милый wink
              Всё что вам осталось это научится применять хотя бы часть того что написали о государственности wink wink wink
              ну и заодно еще раз предлагаю вам да можно и уважаемому вами г. Кычанову (теперь я надеюсь правильно написано имя этого великого и известного каждому кочевому дворнику ученого?) пояснить механизм образования, внимание! у самодостаточных и автономных по определению кочевников механизмов социального принуждения wink wink wink а умника будете корчить до 8 го класса wink
        2. Бек 7 декабря 2012 01:21
          Цитата: Бек
          Не согласен я с вами и вот почему


          Добалю. Эти четыре признака удовлятворяют как русичей, так и тюрков.

          А хозяйственная деятельность может быть самой разной. Хоть репу сажай, хоть баранов паси.
          Бек
        3. Lexagun 7 декабря 2012 02:04
          Прямое применение предлагаемых вами Бек признаков определит что муравейник (любой) безусловно является государством.

          Бек но вы перечислили лишь часть признаков, ниже Милый Карлсон был столь любезен что дал более полную картину термина, он правда несколько раздражен тем что не может применить им написанное к кочевой практике (видимо плохо представляет себе что это такое) и отсылает к какому то Кычанову, говорит тот великий ученый и все про государственность у кочевников знает wink

          Кочевникам для для той экономики, того способа хозяйствования даже письменность не очень нужна wink, она всегда привнесена в общество кочевников.

          Попробуйте устроить съезд кочевников wink съехавшись они что стада на общий выпас погонят? и не надо про представителей от семей, выезжающих на удаленные заседания курултая wink

          Что бы иметь возможность регулярно руководителю кочевой "ячейки " отрываться от производственного процесса и руководства (а труд кочевника более чем тяжел) производительность его труда должна быть на очень высоком уровне, равно как и численность этой самой "ячейки" иначе если он уехал то кто за него будет обихаживать его скот, оберегать его от хищников, лечить , выпасывать, забивать скот, обрабатывать продукт заготовлять из сырых шкур кожу и тд. и тп. Сегодня численность кочевья достигает несколько десятков человек но при том что современным кочевникам доступны естественно современные технологии вплоть до связи про металлические изделия уж и не говорю, а в 12 веке? полтора десятка человек уже очень много из которых половина не являются полноценными работниками (женщины на вечных сносях и малолетние дети которым удалось выжить при родах. Напомню что в то же время да пожалуй и в более позднее типичная русская деревня насчитывала хорошо если с пяток дворов.
          1. Lexagun 7 декабря 2012 02:06
            Ну даже представим на минутку что каким то образом (как наиболее вероятный вариант подошла бы телепатия?) всех кочевников на какой то значительной территории, а кочевой способ воспроизводства потребляемого продукта требует очень значительных территорий и как следствие дает крайне низкую плотность населения и как следствие малую итоговую численность (откуда только берутся нескончаемые орды? из воспаленного воображения кабинетных Кычановых? и милых Карлсонов?) удается известить что некто которого они по непонятным пока мотивам должны посчитать главным предлагает им собраться в каком то условленном месте,, то сколько времени займет такой сбор? За чей счет будет банкет? напомню что собственно продукт кочевой жизни весьма скуден (иначе чего это кочевники как только у них появляется возможность перейти к оседлой жизни немедленно это реализуют? Ну хорошо собрались. что то решили и ... разъехались? за сотни километров друг от друга? сколько времени занимали бы подобные непроизводственные разъезды или кочевники располагали коврами самолетами? Да конечно можно и на лошади, например загнать её в усмерть за трех дневную сскачку (хотя на три дня потребуется три павших лошади) и проехатьб с сотню километров, обычный дневной переход для пешца того времени это 10-15 км. для повозки 15-20, для всадника 20-25, а 30 уже много.

            Интересен и механизм контроля выполнения принятого?!?! Тот самый некто главный где возьмет ресурс что бы обеспечить руководство? Содержание аппарата управления (занятого не производством продукта и как бы управлением) стоит изрядных средств, с налогов? а как он налоги то соберет с кочевников которые сегодня здесь а завтра там. Что будет налогооблагаемой базой?, что универсальным эквивалентом стоимости? Или натурой будет брать? и где складировать? протухшие кожи? а они обязательно протухнут wink И вопросов этих по практике кочевого животноводства я могу милому карлсону и любимому им Кычанову задать не с один десяток и это при том что достоверных нарративных источников о тех самых государствах кочевников в общем то нет, совсем, wink одни предположения. и изустные предания (археология не относится к нарративным, то есть письменным источникам.

            Кочевники всегда жили там где в силу каких-либо как правило природных причин ничем другим заниматься было невозможно. и они всегда проигрывают при состязании экономик воспроизводства оседлым народам и тем более земледельцам. Ну сами посудите плотность расселения у земледельцев, наличие у последних значительно большего количества технологий В том числе и хотя бы металургию (представили себе кочевую металургию? Например первозимую в юрте домну. Если нет то спросите у милого карслона он почитает Кычанова и что нибудь нам про это напишет wink )
            Никогда не задумывались почему китайцы едят палочками? а кочевники руками?
            1. Lexagun 7 декабря 2012 02:07
              Как только земледельцы или оседлые животноводы осваивали технологию позволяющую им обрабатывать земли ранее занятые кочевниками, то они земледельцы эти земли немедленно занимали, а учитывая наличие разницы в технологиях между земледельцами и кочевниками, реализуемую как технологическое преимущество прежде всего в военной сфере итог столкновения предсказуем. С потерями, не всегда быстро но всегда побеждали оседлые народы. Пример с калмыками - природными натуральными монголами и кочевниками я уже в одном из постов приводил выше. Обратите внимае как Московия а впоследствии и Россия через устройство засечных черт отвоевывали у кочевников пространство сдвиигаясь непрерывно к черноморью и Уралу. Можно и еще вспомнить и например плуг-сапун (тяжелый плуг) с его изобретением стала возможна распашка полуметрового слоя дерна например на территориях нынешней восточной Украины, не помните кто там жил до 19 века? и куда они все подевались?

              Численность Гусарского полка как правило редко превышала 100 человек, это потому что у них в качестве ТС были представляете себе ? - лошади. они гады эти лошади еще и жрали как лошади и именно поэтому гусарский полк был скромен по численности, как впрочем и казачья сотня (см. название специально для милого Карлсона - казачья сотня), а вместе собирались большие массы конников только для непосредственного ведения боевых действий при заранее запасенном фураже, так ведь эти парно и не пранокопытные еще и гадят в изрядном количестве wink

              Нет конечно можно вернуться к "базовой терминологии" или к учебникам истории в которых кочевники дважды создавали аж целые империи. Которые правда как выяснится при внимательном изучении не могли быть созданы при тогдашнем уровне технологий воспроизводства продукта собственно кочевниками. Империй этих как я уже упомянул две, арабская и монгольская, первую как нам (маститые ученые однако, куда там Кычанову) создали бедуины. а вторую как бы монголы (до сих пор никто не может внятно объяснить происхождение этого термина монголы тоже не знают, но тем не менее очень гордятся, очень.

              В общем тот же Гумилев известный как мне кажется чуть больше чем некий Кычанов, анализирую половину своей жизни феномен монгольской кочевой империи (а по официальным источникам так и постулируется) был вынужден заговорить о пассионарности , ибо ничем кроме как чудом объяснить каким образом монголы выродили Чингиза и империю он не смог. И идея пассионарности это по моему просто издевка на которую он пошел сознательно эпатирую тогдашнее историческое сообщество, в то время о альтернативных теориях рассуждать было не принято.
              И еще раз кочевники могли быть частью какого то государства, но создать собственное?!!?? про это знает только милый Карлсон и Кычанов wink
              1. Бек 7 декабря 2012 03:16
                Цитата: Lexagun
                И еще раз кочевники могли быть частью какого то государства, но создать собственное?!!??


                Вы тоже много написали. Таким объемом уже отвечать не могу, устал. Вкратце и по простому. С какой-то частью вашего согласен. Один гектар земли прокормит землепашца и 10 членов его семьи. Кочевника гектар не прокормит. Но государственность была. Конечно не у всех кочевых народов. Без государственности как хотя бы организвать поход? Не набег, а войну. Надо послать гонцов. Надо чтобы все султаны, беки, тарханы признавали верховную власть, а то с чего бы слушаться. Надо распланировать количество войнов, их обеспечение. Собрать налоги. Послать посольства. Спланировать направления ударов. И много еще чего как в войне так и в других сферах деятельности.

                Ну, спасибо за дисскусию. На том и обогощаемся, что общаемся.
                Бек
              2. Нагайбак 7 декабря 2012 09:51
                Специально для Вас- монголы не первые кто создавал кочевое государство их была масса. До них империю основывали Тюрки. Помните Тюркский каганат? А каганаты уйгуров и прочих кыргызов. Насчет гусарского полка- это в каком году? Численность сто человек? С 18 века по крайней мере полки казачьи насчитывали 5- сотен. Думается и в регулярной армии, так же было. Кстати в заграничном походе русской армии 1813-1814 гг участвовал Атаманский полк ОКВ тысячного состава.
                1. Lexagun 7 декабря 2012 10:06
                  Это ужасно Нагайбак, но я лично не помню Тюркского каганата, представляете?. Однако помню про проблему источников описывающих это и аналогичные государства , я конечно же про достоверность таковых. Обратите внимание хотя бы на время их (источников) обнаружения и сопутствующие обстоятельства, на отсутствие перекрестных ссылок (в документах других государств). А если вы будете настаивать то первый вопрос который я вам предложу будет следующим были ли в "государствах" которые вы считаете тюркским каганатом или уйгурским каганатом города? если были то какую роль они играли?
                  За гусарский полк прошу прощение, проявил невнимательность, имелось в виду эскадрон, численность коего колебалась в разное время от 60 до 160 человек. Казачья сотня в мирное время имела численность примерно в 100 челове, развертываемая (отмобилизованная) в 250, а сводные воинские подразделения могут быть любой численности при любом названии.
    3. ё-моё 6 декабря 2012 21:47
      Ну как же, как же - главное не сопротивляться и будешь жив и здоров. А если ещё лизнуть в известное место, то и пожрать дадут ... !
  4. Farvil 6 декабря 2012 10:47
    Развелось разной бредятины,кто на что горазд,тут в событиях вчерашнего дня чёрт ногу сломит а что уж говорить о событиях давно минувших дней.
  5. alebor 6 декабря 2012 10:51
    Особенно мне понравилась эта фраза из статьи: "Часть элиты Руси подчинилась родственникам с Востока (русам скифо-сибирского мира), другие оказали сопротивление и потерпели поражение". Невольно возникает вопрос, почему Австралийские и Южно-Африканские русы не помогли своим родственникам?
    1. Karlsonn 6 декабря 2012 15:50
      alebor

      Цитата: alebor
      . Невольно возникает вопрос, почему Австралийские и Южно-Африканские русы не помогли своим родственникам?


      Как Вы могли?! Ну как Вы могли забыть новозеландских русов? Это не простительно! Ведь всем известно, что после того как Олег примучил византийцев, он сразу бросился на покорение Австралии и Новой Зеландии!
      1. Нагайбак 6 декабря 2012 20:06
        Karlsonn"Как Вы могли?! Ну как Вы могли забыть новозеландских русов? Это не простительно!"- Это еще, что- монголы они ведь вообще никого не покоряли. Чингиса не было. Это был замаскированный Александр Невский! И вообще монголы были не монголы. Когда они шли они всех целовали в лобик, а может в лобок -это кому как повезет!!! А в целом картина приглядная, лепота, автору за статью минус на хрен! Впредь! Дыбы не фантазиями не занимался! В общем и целом с уважением...
        1. Karlsonn 6 декабря 2012 20:53
          Нагайбак

          Самое удивительное, те статьи данного автора что я здесь читал были на --- ЯТЬ, а тут такое request crying
          1. Нагайбак 7 декабря 2012 09:43
            Со своей стороны могу сказать, что данная статья автору не удалась в отличии от других.
  6. КАЗАХСТАНЕЦ 6 декабря 2012 11:21
    нарекли Чингисханом . То есть "великим
    ханом", "непреклонным ханом". Иное имя и не
    годилось. Новый правитель задумал возродить
    древнее государство - Великий Алтай.
    Он первым делом прекратил междоусобицы,
    терзавшие народ. Составил свод законов (их
    называли "ясой", "турой", "адатом") и объявил их
    людям. Яса Чингисхана карала за обман, за
    предательство, за неоказание помощи воину на
    поле битвы, за воровство.
    За нарушение Ясы - смерть. Так поступали с
    преступниками на Древнем Алтае. Только так решил
    поступать и Чингисхан... Тюрки вспомнили предков!
    Все вдруг сделались справедливыми друг к другу:
    глухие стали слышать, слепые - видеть, безмолвные
    - говорить. По Ясе жили теперь и правитель, и
    раб… О междоусобицах не думали. "Слово уст моих
    станет мечом моим", - объявил Чингисхан. И его
    правильно поняли.
    "Яса Чингисхана" - это Конституция. Сегодня ее бы
    назвали именно так. Никто в мире не соблюдал
    закон так строго, как сам правитель. Даже враги
    умолкли, видя справедливость его власти. Каждый
    знал: наказание неминуемо. И никаких поблажек.
    Никому.
    Но самым великим делом Чингисхана была не Яса.
    "Люди разной веры должны жить в мире, -
    провозгласил он. - Мы вновь станем братьями". Ни
    у одного правителя мира не родилась эта светлая
    мысль: везде - и на Западе, и на Востоке - вера
    разделяла людей, ссорила их. А здесь, наоборот,
    объединила.
    Поразительно… Христиане и мусульмане выясняли,
    чья вера лучше, а алтайские тюрки напомнили им о
    Боге Едином, сотворившем мир, о вере. "Что
    лучше?" - спрашивали они себя и других. Он на
    небе, Он видит все, Он судья всему. Мир
    совершенен, потому что им правит Всевышний.
    Вера в Тенгри, которую возвысил Алтай, и собрала
    разные народы под знамя Чингисхана, вдохнула
    силу в его государство. Люди разных религий
    ощутили: у них один Отец - это Всевышний. Есть
    сведения, что к Чингисхану пришли служить даже
    англичане. Возможно, уже не называвшие себя
    тюрками, но приехавшие воевать за веру. За чистую
    веру. Это очень показательный факт! Ведь
    Чингисхан своим подданным разрешил
    христианство, ислам, буддизм - на выбор. Но лишь
    после молитвы Тенгри. "Надо лишь душой верить в
    Бога, и - придет победа"…
    Правитель понял эту истину, когда ему шел
    двадцать восьмой год от роду. Тогда он и
    примирил враждующих тюрков. Его назвали Суту-
    Богдо, что означало "сын Неба".
    КАЗАХСТАНЕЦ
    1. Нагайбак 6 декабря 2012 20:10
      КАЗАХСТАНЕ] "Новый правитель задумал возродитьдревнее государство - Великий Алтай." Это Вы с чего взяли? Чингис сказал? Он и понятия о Великом Алтае не имел наверное. На монгольском думал и говорил- эт точно.
    2. Папакико 6 декабря 2012 22:52
      Вы морских водорослей кушайте, они с высоким содержанием полезных микроэлементов. hi
  7. Бек 6 декабря 2012 11:59
    Да. Видно автор статьи тяготеет к новомодной интерпретации истории некоторых российских историков - Великая Скифия, а Золотая Орда это суть Русское государство.

    Согласен в истории Батыева нашествия и Золотой Орды есть моменты неясности, но нельзя же все коверкать до неузноваемости. В свое время история Золотой Орды не очень достоверно описывалась летописцами. Потом подгонялась под политические нужды Российской империи и СССР. Попрубую предоставить форумчанам мое видение на исторических фактах.

    До 1 века на территории современного Казахстана и Средней Азии не было тюркских народов и племен. Здесь проживали, на юге, индо-европейские арийские племена иранской группы - Саки, массагеты, эфталииты, тохары, хабомаи и др. На севере индо-европейские скифы, сарматы и угоро-финские племена. В 1 веке на юг Казахстана и в Среднию Азию пришла первая волна тюркоязычных хуннов, из нынешних степей Монголии, и ассимилировала иранскую группу народов. Во 2 веке на север Казахстана пришла вторая волна хуннов и ассимилировала скифов, сарматов и угро-финнов. В 4 веке эта уже тюркоязычное образование, под европеизированным именем гунны, двинулась в Европу. Гунны также явились предками протобулгар оставшихся на берегах Волги и Прикаспийской низменности. Вот таким образом население Казахстана и Средней Азии и стало тюркоязычным. В 9 веке в южно-русские степи передвинулись, с территории Казахстана, тюркское племя печенегов. В 10 веке из Барабинских степей, северных склонов Алтая, на север Казахстана переселились тюрки-кыпчаки. В 11 веке часть из них, вытеснив печенегов на запад, заняли южно-русскую степь. В соседстве с русичами кыпчаки и получили имя половцы. Те кыпчаки которые остались к востоку от Волги так и остались кыпчаками. Конечно кроме кыпчаков на севере Казахстана проживали и другие тюркские племена. В начале 13 века вся территория Казахстана попала под власть Чингисхана. После его смерти на территории Казахстана образовался улус Джучи, наследником которого стал юный Бату хан. Вот в этом улусе тех "монгол", истинное название которых сяньби и не было.(Дискуссионо, но сяньби пришли в опустевшие степи нынешний Монголии, после оттока кореного населения на завоевания, и взяли себе политическое имя монгол народа Чингтсхана)Улус был тюркоязычным. Тюркское имя Бату - Саин, Саин хан. Бату могло произоити от детской клички Бата, Бота - верблюженок. У тюрков подобные клички могли оставаться как имена на всю жизнь.

    Вот с этих позиций тюркоязычное войско Бату хана, всего улуса Джучи и вторглось в пределы русских княжеств. И ярлыки русским князьям, с паралельным переводом на русский язык, писались тюркским алфавитом на тюркском языке кыпчакской группы. И ни разу в русских летописях времен Золотой Орды не упоминается слово - монгол. Есть слова золотоордынцы и татарва, татары. Мое объяснение происхождению этнонима татар, татары, татарва. В войске Бату хана были разные тюркоязычные племена, но общее название было - тюрк. Если спросить группу разноплеменных тюрков - Кто они? Они ответят - Биз тюркилар (множественное от тюрк) - Мы тюрки. И как положено в инопроизношении тюркилар переделывалось - тюркилар, торкалар, татарлал. В конечном итоге осталось - татарва, татары.
    Бек
    1. SSR 6 декабря 2012 13:17
      Гумилев убежден, что Русь вступила в союз с Ордой главным образом из-за дальновидного политического расчета. А поэтому, заявляет он, «Русь была не провинцией Монгольского улуса, а страной, союзной великому хану, выплачивавшей некоторый налог на содержание войска, которое ей самой было нужно»[7]. В частности, только после того как Александр Невский укрепил свое войско татарской конницей западная экспансия на Руси окончательно захлебнулась. С помощью того же средства прекращал он и княжеские распри, устанавливая мир и порядок внутри страны. Отмечая, что мягкостью и кротостью нравов в то время никто особо не отличался, Гумилев убежден, что «приписывать татарам особую жестокость — форма расизма»[8]. Ибо им были присущи не только уважительное отношение к чужой культуре, веротерпимость и пр., но и положительная комплиментарность по отношению к восточным славянам, равно как и восточным славянам по отношению к татарам. И именно это явилось в конечном итоге основой формирования российского суперэтноса.

      Гумилев убежден, что и монгольский антропологический тип, и монгольский язык были присущи не монголам, а татарам. Ибо, отмечает он, монголы по свидетельству летописцев, первоначально проживающие между черными и дикими татарами, были «народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым». Разительное изменение их облика произошло из-за смешанных браков со значительно превосходящими их по численности племенами, носящими собирательный этноним «татары». В этой связи Гумилев характеризует монголов как «переходное звено» между черными и дикими татарами. Деля между собой северо-восточную часть Монголии и находящееся рядом с ней степное Забайкалье, монголы и татары постоянно воевали друг с другом. Однако пассионарный толчок с ареалом, по данным Гумилева, «от Приморья до берегов Селенги, на меридиане Байкала»[3] формирует новый этнос.
      SSR
      1. SSR 6 декабря 2012 13:21
        Надо отметить, что на самом деле название государства ордынцев – Монгол Улус – это искаженное переписчиками старотатарское выражение Мәңгел Олыс, что значит "Вечный Удел”. Именно от этого названия ордынского государства, как пояснял на основе переведенных им средневековых восточных источников русский академик-востоковед В.П. Васильев, и произошло "официальное, чисто ученое” название политического сообщества создателей и верноподданных этого государства – "Монголы”. И это название никоим образом не означало в рассматриваемое время, вплоть до XVIII века по крайней мере, название какого-либо народа (этноса), а было это название – «Монголы» («Вечные») - именно политонимом, вроде названия «советские». И это подтверждается и иными достойными доверия сведениями – об этом см. в моих книгах «Корона ордынской империи» и «По следам черной легенды»
        SSR
      2. Бек 6 декабря 2012 15:01
        Цитата: SSR
        Гумилев убежден, что Русь вступила в союз с Ордой


        К этому склоняются и большинство сегодняшних ученных. Завоевание было - Ига не было. Было обзразованно новое государство на основе, по современному, федерации. В русских городах не стояли ордынские гарнизоны. Русские князья правили своими вотчинами сами. Только платился, всем населением, налог, десятая часть цены имущества - десятина. Если наступал враг извне против выступало объединенное ордынско-русское войско. Тот же Невский, к слову, мать Александра была половчанкой.
        Бек
    2. Нагайбак 6 декабря 2012 20:15
      Я так понимаю -уже монголы участия в нашествии на Русь не принимали? Если так- то забавно! Т.е Бату уже кыпчак? Аль бо еще тюрок какой? М да... Может он все же китаец! Или русский? Замаскированный Мстислав Удалой?
      1. Lexagun 6 декабря 2012 22:31
        Первые монголы в пределах России появились в 17 веке и ... попросились под руку русского царя. тот согласился и выделил землю, причина по которой монголы были вынуждены "просится" была тривиально более сильные соседи изрядно потрепали их. экономика кочевников не смогла выдержать соревнования с соседями уже перешедшими к оседлости. Плохо им стало и ... презрев "гордость предков завоевателей" пошли на поклон к ранее как бы завоеваным wink Ничего странного в поведении потомков как бы Чингиза не находите? Справедливости ради надо отметить что не все эти пришедшие монголы согласились принять милость из рук белого царя, значительная часть (как иначе назвать половину народа?) не согласилась с предложенными условиями и попыталась откочевать в сторону Ирана. Где была полностью вырезана персами. Ну и для справки ,монголы те и ныне живут в России, их недавний президент очень любит шахматы и мечтает о нью Васюках и зовутся они калмыки.
        1. Нагайбак 7 декабря 2012 09:40
          Lexagun"Первые монголы в пределах России появились в 17 веке и ... попросились под руку русского царя. тот согласился и выделил землю, причина по которой монголы были вынуждены "просится" была тривиально более сильные соседи изрядно потрепали их. экономика кочевников не смогла выдержать соревнования с соседями уже перешедшими к оседлости. Плохо им стало и ... презрев "гордость предков завоевателей" пошли на поклон к ранее как бы завоеваным Ничего странного в поведении потомков как бы Чингиза не находите?" 1. Не вижу ничего странного в их поведении, в отличии от Вашего поста. Намешали в кучу и коней и людей!!! ".В каких именно пределах они появились?"Справедливости ради надо отметить что не все эти пришедшие монголы согласились принять милость из рук белого царя, значительная часть (как иначе назвать половину народа?) не согласилась с предложенными условиями и попыталась откочевать в сторону Ирана." 3.Какого царя у него имя есть?"Где была полностью вырезана персами."- 4.Поподробней пожалуйста!!! Ну и для справки ,монголы те и ныне живут в России, их недавний президент очень любит шахматы и мечтает о нью Васюках и зовутся они калмыки." Да, что Вы говорите- а буряты не монголы? Для справки калмыков ранее как только не называли в том числе - западные ойраты. Казахи кстати джунгаров называли- калмак.
          1. Lexagun 7 декабря 2012 10:26
            а они и есть ойраты а так же дербеты, торгоуты, хошеуты, хойты, чоросы, причиной миграции первично были разногласия с соседями манчжурами в дальнейшем с Казахами и Ногайцами wink Царя при котором дербетское посольство испросилось в Россию звали Василием Шуйским. (1608)сам процесс переселения занял без малого 50 лет, сопровождался военными столкновениями со всеми будущими соседями и жителями земель через которые калмыки шли в нижнее поволжье например киргизами и завершился при Алексее Михайловиче всего переселилось примерно 270 тысяч (сейчас в России живет около 150 тысяч), при переселении часть калмыков пыталась пройти в Персию и была уничтожена это события 17 века, а в 18 веке Состоялся массовый исход в джунгарию примерно половины калмыков, до джунгарии дошли единицы абсолютное большинство погибло в пути от голода и столкновений с местными.
            И не понял при чем здесь буряты, они то в составе России появляются позднее.
            1. Нагайбак 8 декабря 2012 09:57
              Lexagun"чоросы"- насчет чоросов- на Алтае уважаемый род был, а может и есть. Художник- Чорос-Гуркин репрессированный тому доказательство.
      2. Setrac 6 декабря 2012 23:01
        Бату был европеец. И армия у него была европейская. И организация у него была европейская - Золотой орден.
        1. Karlsonn 7 декабря 2012 01:21
          Цитата: Setrac
          Бату был европеец.


          Сами видели?
        2. Нагайбак 7 декабря 2012 09:18
          Setrac"Бату был европеец. И армия у него была европейская. И организация у него была европейская - Золотой орден.[" Вы ошибаетесь он был- ИНДЕЕЦ ОРДЕНА ЗОЛОТОГО ТОМАГАВКА!!!
          1. Karlsonn 7 декабря 2012 15:47
            Нагайбак

            Цитата: Нагайбак
            он был- ИНДЕЕЦ ОРДЕНА ЗОЛОТОГО ТОМАГАВКА!!!


            как я мог забыть!!! позор моим сединам crying .
      3. Бек 6 декабря 2012 23:22
        Цитата: Нагайбак
        Я так понимаю -уже монголы участия в нашествии на Русь не принимали? Если так- то забавно!


        Предки тех монгол которые сейчас живут в Монголии не участвовали в нашествии на Русь. У меня есть несколько доводов, но приведу два самых, по моему мнениб достоверных.

        В русском языке полно тюркизмов. Русских слов происходящих от тюркских слов. Папаха, курень, Арбат, базар, деньга, толмач (Тиль-язык, маш-обмен, обеньщик языков так как то) и многие другие. А монголизмов в русском языке нет.

        И много русских фамилий основателями которых были тюрки. Кутузов, Алябьев, Аксаков, Аракчеев, Кропоткин, Мичурин, Карамзин (Карамурза -Черный господин) и многие другие. И нет русских фамилий происшедших от монгольских имен.

        А Бату хан был из племени боржигинов как и Чингисхан. Но во времена Бату этот племя квартировало в столице империи, в Каракуруме (Каракора - Черный двор).
        Бек
        1. Нагайбак 7 декабря 2012 09:31
          Бек" А монголизмов в русском языке нет"- Вообще нет? Как то смотрел передачу с бурятами так они там много чего называли. Ну, это не суть. Может всеже с Бату было 3-4 тысячи монгол как и говорится в Сокровенном сказании. Т.е командование монгольское, а основная масса тюрки различных племен?
          1. Бек 7 декабря 2012 11:01
            Цитата: Нагайбак
            Может всеже с Бату было 3-4 тысячи монгол как и говорится в Сокровенном сказании.


            Это ещё одна нестыковка. Я ведь не утверждаю категорично Я тоже думал об 3-4 тысячах. Вот кем они могли быть. Личной охрваной -да. Приближенными советниками -да. Личной канцелярией - да. Начальниками и генералами -да. Руководящим составом - да.

            Тогда почему все они, в одно мгновение, в 1236 году, когда напали на Русь забыли свой язык. И писали свои ярлыки русским князьям на тюркском, а не на монгольском? И не разницы нет кто напал. Но вопрос остается - Почему руководящий класс резко забыл свой язык.
            Бек
            1. Нагайбак 8 декабря 2012 10:16
              Бек"Это ещё одна нестыковка. Я ведь не утверждаю категорично Я тоже думал об 3-4 тысячах. Вот кем они могли быть. Личной охрваной -да. Приближенными советниками -да. Личной канцелярией - да. Начальниками и генералами -да. Руководящим составом - да." ВОТ ЗДЕСЬ Я С ВАМИ СОГЛАШУСЬ! Насчет Тюркского языка- Вам не кажется, что в то время он являлся языком, так сказать межнационального общения. И ярлыки писались на нем осознано, у русских толмачи- то со знанием тюркского языка наверняка были. Руководящий класс вряд ли забыл резко свой язык. Монгольское меньшинство в тюркском сообществе достаточно быстро ассимилировалось. В течение нескольких поколений. У болгар было так же сначала ханы -тюрки, через пару поколений- цари славяне.
          2. romb 7 декабря 2012 13:53
            Монголов, как нации, народа - тогда вообще не существовало.
            А существовал разноплеменной союз, который, однажды, на курултае (съезд племен, своего рода аналог - парламента) подавляющим большинством голосов выбрал себе лидера (типа - генсека с правом наследования привилегии) - Чингизхана.))))
            Если и дальше продолжить апеллировать современными категориями, то получится, что существовавшее в то время понятие - монгол, во многом аналогичен недавнему - Советский, т.е. в первую очередь определял не национальность субъекта, а устанавливал его принадлежность к отдельной системе - политической, этнокультурной и т.д.
            Как раз-таки, попытка подменить военно-политический термин "монгол", сделав из него фактически этноним, в результате и привел к такому бардаку в головах историков.
            1. Бек 7 декабря 2012 14:35
              Цитата: romb
              Монголов, как нации, народа - тогда вообще не существовало


              Согласен. Я это и хочу донести, что слово монгол в те времена не был этническим термином. Это было собирательное, политическое имя группы объединных племен (Чингисхан). И после смерти Чингисхана все племена постепенно вернулись к своим прежним этнонимам - найманы, кереиты, тайчуиты и другие. А племена сяньби жившие за пустыней Гоби и входившие в состав монгол Чингисхана на второстепенных ролях, оставили это имя себе. Потом они заселили, ставшими малолюдными, в результате постоянного оттока местного населения на завоевания, нынешние степи Монголии. И со временем так и получилось, что прародина тюрок стала называться Монголией. А сяньби, оставившими себе политическок имя монгол, стали ассоциироваться с монголами Чингисхана.

              Поэтому, вы правильно пишите, и случился этот исторический бардак. Когда всю воинскую славу приписали только сяньби.
              Бек
            2. Karlsonn 7 декабря 2012 15:52
              romb

              Цитата: romb
              Монголов, как нации, народа - тогда вообще не существовало.


              руководствуясь такой логикой, в легкую докажу, что ни одной нации не существовало!
              вот Вы какой нации, хотите докажу, что такой ни когда не было?
              начну с первобытных людей которые ни когда не жили скоплениями больше пары сотен человек и всех остальных людей считали минимум чужаками , которые им потенциально угрожают. А закончу тем, что ни только наций, но и народностей ни когда не было и все эти названия: русский, немец, монгол,... весьма искусственные и общие обобщения.
              1. romb 7 декабря 2012 21:13
                Суть не в средневековых "монголах", которые оказывается являлись чуть ли не ярко выраженной нацией или народностью, а в том, что к моменту возникновения данного "этнонима", ни одно отдельно взятое племя или конкретно взятая народность не отождествляли (самоидентифицировали) себя в качестве монголов. В данном случае, речь идет об обычной практике оседлых народов протолкнуть свою цивилизационную кальку (клише) к существовавшему тогда кочевому мироустройству, что в конечном счете, часто приводит к такого рода коллизиям.
              2. Бек 7 декабря 2012 21:58
                Цитата: Karlsonn
                руководствуясь такой логикой, в легкую докажу, что ни одной нации не существовало!


                Опять недопоняли. Народ сяньби существовал. Но монгол в те времена было политическим, собирательным названием нескольких племен. Вон Ромб правильно говорит. По современному советские. Вот сейчас русские русскими, украинцы украинцами. А казахи скажут, а мы советские и останемся советскими. А лет через 100 историки будут ломать голову кто ж СССР построил? Одназночно не русские. А вот советские могли. Вот такая путаница уже давно происходит с политическим именем монгол. Чтобы как-то свести концы с концами и был выдуман постулат, что монголы в лице найман, кереитов отюречились. И не смущает их непонятное как за 16 лет можно потерять свой язык и свою память.
                Бек
    3. Папакико 6 декабря 2012 22:58
      В те давние времена путешествовали в основном на конях и верблюдах а не на самолётах и поездах!
      Поэтому, не нужно "кровавый выпердыш" немецких "историков-профессоров" за истину божественной инстанции выдавать.
      Русь была до Олега и его славных дел. drinks
  8. Lexagun 6 декабря 2012 12:24
    Уже хорошо что глупость формального мнения о "нашествии татаро монгол" очевидна (за редким исключением). Но тезис о "разборке меж своих" постулирован без указанаия кто же эти "свои". А так же без раскрытия экономики хм... "единой западно и восточно европейской общности". У Фоменко есть тезис Русь=Орда. Но никто еще не смог объяснить каким образом "всея Руси" с населением от 4 до 6 млн. чел. могли угрожать Европе с населением около 70 млн? Каким образом обеспечивался военно технологический потенциал (ВПК однако) на территории Северо восточной Руси (про Киев уж и не говорю). Почему целью вновь стала Венгрия понятно, как и про её промышленный потенциал того времени, но как и с чем работали оружейники и бронники Руси? Что являлось государственно образующим экономическим ресурсом Русских княжеств? Какую часть дохода максимально в условиях мобилизационной экономики могли потратить на военные действия русские князья?
    Русь как бы Киевская и Русь северо восточная вообще-то регионы разных речных бассейнов, практически не имеющие экономических связей (смоленская дорога как значимый транзитный путь появится в 16 веке) и следовательно не интегрированы.
    Что делить Европейцам и "мангалеям" установить не сложно - великий шелковый путь (комплекс транзитных путей обеспечивающий поставку в Европу стратегически важных товаров- шелк, специи и вутцы) Так вот Северо-восточная Русь это фрагмент (Волга) северного отрога великого шелкового пути. И "нашествие" это смена контролирующих структур.

    Киев же производственного или добывающего значения не имел вовсе и никогда, транзитное же значение имел в ограниченный период времени, когда основная водная артерия европейцев - Дунай - стала недоступна для транзита. А что вы хотели? четвертый крестовый поход однако миру несут свет демократии, Ой что то я оговорился за гроб господень конечно но с далеко идущими планами по установлению собственного контроля над Великим Шелковым путем. Крестовые походы явление не религиозное, а экономическое. И Русь здесь всего лишь фрагмент масштабной геополитической схватки за контроль над транзитом энергоресурсов. Ой опять оговорился - шелка и специй конечно. wink
    Значимость шелка определяется просто , шелк (натуральный) является естественным антисептиком, в нем не живут бактерии, следовательно можно не мыться и при этом не болеть например тифом, холерой чумой, специи при отсутсвии холодильников являлись основным средством консервации пиши. Прожить и без шелка и без специй конечно можно, Но не 70 млн человек.. При прерывании поставок численность европейского населения радикально, до двух раз, сокращается. Что кстати и произойдет в 14 веке, когда Тамерлан перекроет транзит в Европу.
    1. Lexagun 6 декабря 2012 12:25
      Но вернемся к Киеву. Киев стоит на Днепре который судоходным и следовательно имеющим хозяйственно значение станет только со строительством Днепрогэса.. 10 порогов однако, это не шутка, только великая нужда могла заставить купцов пользоваться столь неудобным торговым путем. Про нужду я уже говорил - война на Дунае. Но та закончилась с падением Константинополя (там гроб господен?) и созданием на землях Ромейской империи Латинской империи во главе с Балдуином. Европейцы взяли под контроль важнейший распределительный узел всего Шелкового пути! Но радоваться им не стоило. Производящие регионы и главное Транзитные отнюдь не смирились со снижением своей роли (и доходов) ( про Киев - он пришел в Упадок, потерял всякое экономическое значение) И транзитеры ответили - консолидацией в "мангалеев". Поволжье (все и нижнее и среднее и верхнее ) было взято под контроль как альтернативный способ транзита в Европу. На всякий случай и Киев (в основном из-за статуса данного на время "важности" это города - великого княжения), а затем удар был нанесен по Дунаю (Венгрия это как раз центральное течение Дуная и одновременно главный железно-делательный регион Европы, его разорение даст толчок к появлению других таких центров в Саксонии и Рурском бассейне).. Лишившись основной части транзитных доходов Латинская империя падет спустя 60 лет не взирая на принудительный характер финансирования (Например по повелению папы как бы римского каталонские владетели (как и многие другие) были вынуждены половину своего чистого дохода отправляли своей родне осевшей в бесплодной Греции потому что собственно без транзитного дохода территория как бы "византии" не обеспечивала достаточного дохода для функционирования централизованной власти)
  9. Lexagun 6 декабря 2012 12:26
    Вся эта Эпопея с борьбой за транзит и главное осуществившаяся угроза прерывания поставок и последовавшее за этим радикальное сокращение численности населения Европы (14 век, Чума, до двух раз в среднем и до 80% по отдельным регионам) вынуждало Европейцев искать альтернативу Великому Шелковому пути) закончится с началом Эпохи морских открытий. Поиск альтернативного пути завершится плаванием Васко де Гама. Один корабль везет груза больше чем десяток караванов, обходится меньшей командой, несет меньшие издержки (таможенные и пр.) и доставляет груз за примерно то же время или даже быстрее. Сухопутный путь захиреет, главные среднеазиатские торговые центры придут в упадок и многие из них занесет песком, а индийские зарастут джунглями. Основные товарные потоки переместятся в страны будущей "прибрежной демократии", вначале Средиземноморье затем Португалия и Испания а затем окончательно утвердятся в Англии и Голландии. Следом за товарными потоками переместятся и финансовые их обслуживающие и естественно семьи (носители) их осуществляющие. Вот тут уж преемственность весьма высокая wink При этом произойдет и распад как бы монгольских империй. а территории удерживаемые ранее в подчинении (вассалы)обретут "независимость" (станут никому не нужны) к их числу следует отнести и Московию. В дальнейшем они начнут увлекательную борьбу между собой (бывшие "подмандатники") за то кто же теперь будет Гегемоном в поволжье. Победила Московия ,прежде всего потому что на территории Москвы пересекались речной путь (Москва-Ока-Волга) и сухопутный (смоленское направление) Смоленск кстати стоит на Днепре, отсюда и дальнейшие притязания Москвы и на Днепровский водный путь в целом и первая попытка интеграции двух речных бассейнов, хотя всегда более важным для Москвы кроме Поволжья было Подонье.
    Аккумулировавшая достаточно ресурса Москва становится главным центром притяжения для окрестных земель постепенно превращаячь (с захватом основных коронных земель) В Русь. Титул "всея Руси" означает что московские правители идентифицирующие себя с "Русью" сумели взять под контроль основные земли Руси. Перечислить? Астрахань (коронная земля между прочим) ,Казань (аналогично), и Сибирь, последнюю не столько завоевали сколько наследовали, правда интересны основания на которых это произошло. Ведь Кучум чистокровный араб и эмир Бухары однако. Москва при этом коронной землей (землей дающей право на титул и корону) никогда не являлась.
  10. Prometey 6 декабря 2012 13:09
    А в самом деле - в чем информативная ценность статьи - вспомнить материал школьного учебника? Все это уже обжевано и избито - пришли злые непобедимые монголы, при этом умудрясь притащить за тысячи км с собой по бездорожью некие камнеметательные машины, да еще с неограниченным боезапасом стрел и каменных снарядов. Играючи разорили города и городки (хотя до них осада города даже с деревянными стенами требовала большой подготовки и выдержки) , вырезали пол-населения Восточной Европы и установили свой арийский монгольский порядок на пару столетий. Лично мне уже скучно читать такое (не навязываю никому своей точки зрения).
    1. vadimN 6 декабря 2012 18:38
      Цитата: Prometey
      пришли злые непобедимые монголы,


      И ни один "классический", официальный историк до сих пор не может объяснить, почему на довольно многочисленных изображениях батальных сцен того времени (выполненных тогда же, не позже) воины как с одной, так и с другой стороны одеты одинаково, вооружены одинаково, черты лиц имеют одинаковые... Есть фрески, на которых воинство "татар" осаждает русские города... под христианскими хоругвями".

      Поборники официальной истории как то упорно не хотят объяснять и замечать эти факты..., а казалось бы ,что проще... Идешь в ближайший исторический музей и сам смотришь...
      1. Karlsonn 6 декабря 2012 19:54
        vadimN

        Цитата: vadimN
        воины как с одной, так и с другой стороны одеты одинаково, вооружены одинаково, черты лиц имеют одинаковые...


        Скажу страшное:
        на наскальных рисунках хоть в Африке, хоть в Европе хоть в Китае люди выглядят одинаково! Руководствуясь Вашей логикой я пришел к выводу, что это одни и те же люди, которые бегали туда-сюда и занимались граффити !
        Но я пошел дальше в своих размышлениях и ВНИМАНИЕ!!! пришел к выводу, что это протоукры bully .
        Ведь всем известно, что протоукры были первыми людьми и основали человеческую цивилизацию.
        в качестве примера:

        Пещера Магура.

        Пещера Магура является одной из крупнейших пещер в Болгарии. Она расположена в северо-западной части страны. Стены пещеры украшены доисторическими наскальными рисунками, созданными примерно от 8000 до 4000 лет назад. Обнаружено было более 700 рисунков. На рисунках изображены охотники, танцующие люди и множество животных.
      2. Нагайбак 6 декабря 2012 20:19
        vadimN"И ни один "классический", официальный историк до сих пор не может объяснить, почему на довольно многочисленных изображениях батальных сцен того времени (выполненных тогда же, не позже) воины как с одной, так и с другой стороны одеты одинаково, вооружены одинаково, черты лиц имеют одинаковые... Есть фрески, на которых воинство "татар" осаждает русские города... под христианскими хоругвями". Молодца и я за то, что бы историю России изучать по картинкам!!! А потом на комиксы перейдем так круче будет!!!
    2. Нагайбак 6 декабря 2012 20:17
      PrometeyВсе это уже обжевано и избито - пришли злые непобедимые монголы, при этом умудрясь притащить за тысячи км с собой по бездорожью некие камнеметательные машины, да еще с неограниченным боезапасом стрел и каменных снарядов. Играючи разорили города и городки (хотя до них осада города даже с деревянными стенами требовала большой подготовки и выдержки) , вырезали пол-населения Восточной Европы и установили свой арийский монгольский порядок на пару столетий. Лично мне уже скучно читать такое (не навязываю никому своей точки зрения). Правильно!!! Все фигня это были гуманоиды с острова Пасхи!!!
      1. Prometey 6 декабря 2012 23:16
        Цитата: Нагайбак
        Правильно!!! Все фигня это были гуманоиды с острова Пасхи!!!

        Дело даже не в том, кто это был, а был ли кто-то вообще? До сих пор ни археологи, ни историки не предоставили существенных доказательств такого средневекового апокалипсиса - как нашествие монгол. А в таком случае даже полноценной дискуссии не получается.
      2. Karlsonn 7 декабря 2012 00:43
        Цитата: Нагайбак
        при этом умудрясь притащить за тысячи км с собой по бездорожью некие камнеметательные машины, да еще с неограниченным боезапасом стрел и каменных снарядов.


        Ваще-то они везли с собой специалистов( и некоторые узлы
        ), которые собственно и собирали осадные машины на месте из подручных материалов, а деревья пилили и каменюки таскали захваченные ранее рабы.
        Зачем утрировать?
        1. Нагайбак 7 декабря 2012 09:21
          Karlsonn"Зачем утрировать?"- это я цитировал. Моя фраза начинается после слова фигня. Выделить цитату забыл.
          1. Karlsonn 7 декабря 2012 15:54
            Нагайбак

            извини, специфика общения в сети, я неправильно тебя понял feel .
            1. Нагайбак 8 декабря 2012 10:19
              Karlsonn"извини, специфика общения в сети, я неправильно тебя понял" Это нормально!Все путем!
  11. Бек 6 декабря 2012 13:34
    Цитата: Бек
    В конечном итоге осталось - татарва, татары.


    Впервые термин монголо-татары применил Христофор Крузе в 1817 г, Такая приставка - монгол, наверное явилось несотвествием в прослеживании линии откуда пошли завоевания Чингисхана. Явно из Монголии, но в русских летописях и других исторических источниках не упоминается этот этноним. Для того чтобы все выстроить в единную линию и было к слову татар исскуственно присоединено слово монгол. (Вообще появление сяньби в опустевших степях где ранее проживали тюркоязычные хунны, потом тюрки и взятие им на себя политического имени - монгол, объединительного имени тюрок времен Чингис хана это другая тема).

    И потом, даже имена тюрков Бату хана отличются от монгольких имен даже на слух. Сравнение. Байдар, Бури, Кадан, Мунке, Субудей, Бурундай отличаются от сяньбийских(монгольских) Цэвен-Рабдан, Гумэчи, Эсэн, Дабачи, Эрдэни.

    И ещё, большинство авторов связывает завоевание Чингисхана и его потомков с тотальным разрушением, реками пролитой крови, осквернением чужих святынь.
    Но такое это как пропаганда тех современников от страха, перешедшее в поздние времена. Ничем не отличались завоевания Чингис хана от завоеваний Александра Македонского или царя Кира. Вот и автор статьи указал на убийство епископа Симеона и разрушения соборной церкви. Вполне могло быть, но как результат осады, но никак как целенаправленное действие. И режиссер Тарковский показывал как золотоордынцы въезжают в церковь на конях. Такого не могло быть по простой причине. Золотордынцы чтили и соблюдали Ясу Чингис хана. А в Ясе был раздел рассматривающий преступления против религии, нравственности и установленных обычаев. Таковыми признаются - ПРИТЕСНЕНИЕ ЛЮБОЙ ИЗ СУЩЕСТВУЮЩИХ В МИРЕ ЦЕРКВЕЙ И ДУХОВЕНСТВА, ОСКОРБЛЕНИЯ РИТУАЛИСТИЧЕСКОГО ХАРАКТЕРА, намеренная ложь, прелюбодеяние, разврат. И за все эти проступки следовало одно наказание - смерть. Следуя этим положениям Ясы, православные монастыри были освобождены от всех налогов, служители церкви имели иммунитет неприкосновеннсти, образованы внутрицерковные суды решения которых никто отменять не мог.

    Там наверху, один из форумчан просил высказать свое видение. Я высказал. Конечно это видение во многих местах не сходится с официальной, советской трактовкой, но это мое видение. И я не претендую на истинность в последней инстанции.
    Бек
  12. datur 6 декабря 2012 14:23
    да печальная дата!!! yes yes кочевники нам наваляли!! и НАМ понадобилось 200лет чтобы их уничтожить!!
    1. Бек 6 декабря 2012 15:06
      Цитата: datur
      да печальная дата!!! кочевники нам наваляли!! и НАМ понадобилось 200лет чтобы их уничтожить!!


      Не стоит печалиться Датур. Это все история. А если точнее наша общая история. Лучше радуйся, что у вас родился царь Петр, а вот у нас, подобного Петру, хан не уродился. Но это тоже история. Сейчас другие времена, другая жизнь, но отлепиться друг от друга мы по судьбе не можем, соседи ведь ядрена вошь. Теперь вот общий Евразийский Союз строим.
      Бек
      1. Karlsonn 6 декабря 2012 16:02
        Бек hi

        Приветствую дружище drinks , так и знал что ты объявишься чтобы дать отпор этому горячечному бреду laughing .
        Есть вопрос:
        ты вот такое читал? Если да, то интересно твое мнение. Список используемой литературы лично меня впечатлил, вот сижу в раздумьях:
        - быть или не быть? брать или не брать?
        Заранее спасибо.
        1. Бек 6 декабря 2012 22:55
          Цитата: Karlsonn
          Приветствую дружище , так и знал что ты объявишься чтобы дать отпор этому горячечному бреду


          Привет, привет. Ты уж извиняй за мою несдержанность в прошлом диспуте. Ну, сорвался, бывает.

          А эту книгу я бы взял. Судя по обложке это не старое издание, да и автор мне не знаком (но это не означает, что я дока). Мне кажется нам она будет ещё интересна тем, что у нас есть кое какие базовые знания. И уверен, что некоторые наши уложившиеся взгляды войдут в клинч с некоторыми изложениями и определениями в книге. А это, что значит? А это значит опять думать придеться, сопостовлять, анализировать. Так, что бери.

          Здесь, на странице я выложил некоторые свои думки, не воспринимай это как теорию, это гипотеза. Но основанная на на грубых нестыковках, которые мне въедались в башку, читая советские учебники по истории. Первое, что меня насторожило в те года.

          По учебнику "монгольский" корпус Субудая, через Дербентские ворота вышел в степи Северного Кавказа. Здесь встретился с половцами. И "монгольские" послы сказали половцам - Мы с вами одной крови. И половцы ушли. Теперь представь. Приезжает монгол из Монголии, совсем другой языковой группы и говорит мне мы с тобой одной крови. Во первых как он мне скажет, и как его пойму. Это все равно если тебе испанец скажет мы с тобой одной крови. Вот если мне такое скажет татарин, я пойму и соглашусь. Так же как тебе скажет серб. Вот от этого у меня все и началось по этой теме. А книгу возьми.
          Бек
          1. Karlsonn 7 декабря 2012 00:48
            понял drinks .

            Цитата: Бек
            . Приезжает монгол из Монголии, совсем другой языковой группы и говорит мне мы с тобой одной крови. Во первых как он мне скажет, и как его пойму. Это все равно если тебе испанец скажет мы с тобой одной крови.


            и ты туда же crying ну а как по твоему монголы разговаривали с : китайцами,мангытами, кокандцами, ташкентцами, хивинцами, бухарцами, самарканцами?
            купцы туда-сюда ездили по Великому шелковому пути, лазутчики бегали аки ниндзя, все решалось.
            1. Бек 7 декабря 2012 01:46
              Цитата: Karlsonn
              и ты туда же ну а как по твоему монголы разговаривали с : китайцами,мангытами, кокандцами, ташкентцами, хивинцами, бухарцами, самарканцами?


              Я к тому. Если он сам мне сказать не может, а будет говорить через толмача какая может быть одна кровь. Хотя признаю что тюркский говор самаркандца вряд ли бы досконально понял тюрок кыпчак. Языки оно тюркские, но разных груп кыпчакский входит в кыпчакскую группу, узбекский, (самаркандский) в огузскую группу. Я например пойму татарский и башкирский так как они кыпчакской группы как и казахский. С трудом пойму узбекский и не пойму азербайджанский и турецкий, кроме коренных слов. Но в те времена расхождения может и не были такими большими.

              Вообщем как у тебя с украинским, белорусским и далее сербским и словенским.

              То есть я хотел сказать, что войны Субудая не были теми монголами которые сейчас живут в Монголии. Это мои предположения.
              Бек
              1. Бек 7 декабря 2012 02:38
                Карсону.

                И еще одна официальная нестыковка. У казахов все ешё знают к какому племени принадлежат. Потому как единный народ казахи образовались из тюркских племен в 15 веке. Я принадлежу к племени - найман. По официозу найманы отюреченное монгольское племя. Мол пришли вместе с Чингисханом в степи Казахстана и отюречились. Приблизительно. После завоевания территории Казахстана в 1220 году найманы оказались в Казахстане. В 1225 году умирает Чингисхан. В 1236 году Бату хан идет на Русь. И парадокс за 16 лет Бату, все его окружение, найманы забывают монгольский язык. Все говорят на тюркском. И писцы пишут ярлыки тюркским алфавитом на тюркском языке. Вот как такое может быть? Завоеватель и забыл свой язык. Как раз все должно происходить наоборот. Вот поэтому я и предполагаю, что ни войско пошедшее на Русь, ни найманы не были монголами.

                В конце 12 века найманы жили на территории западной Монголии, рядом с ними жили кереиты. И исповедовали они христианство несторианского толка. Идя к власти Чингис хан объединил четыре племени которые стали ядром. Это племя борджигинов Чингисхана, найманы, кереиты, тайчуиты. Официоз тоже глаголет, что это были монголы. Но подчинив найманов Чингисхан взял от них тюркский алфавит, и чиновники стали писать этим алфавитом. Тогда ещё самой монгольской письменности не было. И как это понимать. Если они все монголы на фига им тюркский алфавит. Мое предположение, это объединение было тюркским.

                Этноним монгол это не собственное имя. Это политическое имя вышеописанных четырех племен. Есть много предположений. Я скажу свое. Монгол могло произоити из тюркского Мын кол - тысячерукое войско. Вот под этим именем и пошли люди Чингисхана на Китай. Но за пустыней Гоби, во внешней Монголии жили племена сяньби. Они тоже были подчинены и как передовые отряды пошли на Кмтай и на них тоже распространялось назвапния мынкол. После смерти Чингисхана все племена вернулись к своим старым названиям. Сяньби не вернулись и вошли в историю как монголы..

                На территории нынешней Монголии издревле проживали неизвестного этнического происхождения жужани. Во 2 веке до нашей эры их сменили тюркиязычные хунну. Большая часть которых в 1 и 2 веках нашей эры переселилась на территорию Казахстана. Потом на территории Монголии жили тюрки, создали свой кагант. Так вот остатки этих тюрок и объединил Чингисхан. Много тюрков полегло в войнах, часть переселилась в Казахстан как найманы и кереиты. А после угасания империи, на малолюдные степи Монголии и стали переселяться сяньби оставишие себе имя монгол.

                Вот как-то так сумбурно. Но это мои предположения. Но нестыковок у офиоза в данном случае полным полно.
                Бек
                1. Karlsonn 7 декабря 2012 03:05
                  Бек
                  врать не стану, тебе эта тема ближе и исследовал ты ее соответственно глубже.
                  Мои домыслы вытекают из того - какое войско выставил Чингис на первом этапе своих походов, на сколько это войско вырастало после взятия Китая, Хивы и тд. и тп. , соответственно я прихожу к выводу, что собственно монгольское войско было не большим и все их победы объясняются так же как и победы Рима, далее - чем дальше по ходу дела, тем меньше монголов оставалось в воюющих войсках (назначение наместников, гарнизоны, наступательные операции на разных театрах действий приводили к распылению). Ну а доля не монголов в Орде возрастала, но это лично мой взгляд.

                  Цитата: Бек
                  Но подчинив найманов Чингисхан взял от них тюркский алфавит, и чиновники стали писать этим алфавитом. Тогда ещё самой монгольской письменности не было. И как это понимать. Если они все монголы на фига им тюркский алфавит. Мое предположение, это объединение было тюркским.


                  а как же быть с Чингисовым камнем? поправь если знаешь...
                  1. Бек 7 декабря 2012 03:46
                    Цитата: Karlsonn
                    а как же быть с Чингисовым камнем? поправь если знаешь...


                    Оно так и есть. Чем дальше от родины тем больше в войсках покоренных народов. Поэтому и потерпели "монголы" первое поражание в Сирии от Бей-Барса, потому как не осталось в войсках тюрков, только командование. А войско - персы, арабы, курды и другие. Потому и потерпели поражение во Вьетнаме и Японии потому как в войсках уже были сплошь китайцы.

                    Камень. Он там один где-то в прибайкалье. И дата условная. Но и в этом заминка. Если была своя письменность, чего у найманов брать чужую? И чего ярлыки писать не своим письмом. И вполне могла быть надпись написана позже, пересказывая какой-то факт и даже не своего народа. Если в русской летописи описан золотордынский хан, это ведь не значит что хан был русичем. К тому же по всей Моголии рабросаны другие камни с тюркскими письменами 7 -8 веков. И чтобы они там среди монгол делали.

                    Ну вообщем такая вот нестыковка. Поэтому я и предполагаю. Я ведь не ученый муж чтобы утверждать. И нестыковок много во всей этой истории и ученные мужи четкого ответа не дают, все белыми нитками шито. Как я уже говорил как можно за 16 лет отюречится до неузнаваемости. Русичи за 300 лет не отюречились, а монголы за 16 лет. Просто ну возникают у меня вопросы.

                    Ну ладно. Пока.
                    Бек
  13. Lexagun 6 декабря 2012 15:23
    С татарами и татарвой вообще произошел интересный фокус.
    Как уже писал Бек сам термин Татаро монголы появился мягко говоря поздно.
    Но при этом поволжские татары стали определять себя татарами не намного раньше в историческом масштабе. а именно с 16 века. То есть во времена как бы нашествия и ига они то татарами не были (булгарами они были , булгарами - угорским племенем).
    Так кто же тогда приходил на Русь то? Монголы? - нынешние монголы о том что они монголы узнали только в 19 веке, очень обрадовались столь великим предкам. А если и татары то какие если это не поволжские? Крымские? Но тех как бы еще нет как этноса. а где у нас еще живут татары? Например в Азербайджане. Собственно названию Азербайджан всего чуть более 100 лет, а раньше их так и называли Кавказские татары. При этом например гагаузы айзербаджанцам родня (как и крымчаки). И те и другие считаются тюрками, равно как и часть турок, и некоторые другие народы. Но например башкиры всего лишь отюрченный народ изначально бывший опять же "угорским". А вот зачем надо было осуществлять семантическую подмену (как и например с появлением термина Византия введенного в оборот Винкельманом в 17 веке) это тема отдельного иследования.
    1. Бек 7 декабря 2012 00:15
      Цитата: Lexagun
      С татарами и татарвой вообще произошел интересный фокус.


      Если для раздумья и анализа. Попробую дполнить.

      Когда тюркиязычные хунну во втором веке пришли на север Казахстана. Они покорили и ассимилировали скифов, сарматов, угро-финов. И общим языком стал тюркский. Самих хуннов было не столь много как местных. Поэтому в ассимиляции преобладали европеидные черты. По убывающей это прослеживается и в современных волжских народах - башкиры, татары, чуваши. Чуваш так вообще если не заговорит так и не поймешь, что в корнях его есть тюркская кровь.

      Когда в четвертом веке половина хуннов двинулась в Европу, где им дали имя по созвучию гунны. Вторая часть осталась в нижнем течении Волги и в Прикаспии. Общее название у них было булгары. В 7 веке булгары разделились на три части. Одна часть осталась в Прикаспии и потом получила название хазары. Вторая часть поднялась по Волге до Камы где образовала Волжскую Булгарию. Третья часть, по берегу Черного моря, ушла в Валахию, за Дунай, во главе с ханом Аспарухом. И там покорив валлахов образовало государство Болгарию. В Болгарии сейчас есть корабли и школы носящие имя хана Аспаруха как основателя Болгарского государства.

      Во время Золотой Орды русичи всех тюрков называли золотоордынцами и больше татарларами, татарами. После развала Золотой Орды и рассеяния тюрков с южно-русских степей. Название татар перешло и закрепилось на волжских булгарах, и на тюркских племенах Крыма. В дальнейшем русичи всех узкоглазых и скуластых обзывали татарами. Так и появились множество татар. Например минусинские татары. Которые к татарам Казани никакого отношения не имет.
      Бек
  14. ДимЯн 6 декабря 2012 16:49
    Для продолжателей дел предков ( не христиан , магометян), их знания , смерть для лжи. Рабом чужого бога никто не хотел быть добровольно.
    1. Karlsonn 6 декабря 2012 17:03
      ДимЯн

      Вы случаем не из этих будете?
      1. Нагайбак 6 декабря 2012 20:00
        Karlsonn"Вы случаем не из этих будете?" Здесь "этих" - ребят очень много правда не все из них поддаются классификации.
        1. Karlsonn 6 декабря 2012 20:02
          Нагайбак

          Сам шалею, как легко оказывается запудрить людям мозги.
          1. ДимЯн 6 декабря 2012 22:39
            Цитата: Karlsonn
            Сам шалею, как легко оказывается запудрить людям мозги.


            У меня больше вопросов, ответы сложившейся истории меня не устраивают. Много явной лжи.
            1. Karlsonn 7 декабря 2012 03:14
              ДимЯн

              вот докажите мне аргументированно, что египетские пирамиды построили не предки украинцев - протоукры, я сразу обвешаю свою квартиру репродукциями Всеволода Иванова и поеду на хадж в Аркаим.


              Исход гиперборейцев В.Иванов.

              вот видите на картине изображены пирамиды в Гиперборее, а она была раньше Египта!
      2. ДимЯн 6 декабря 2012 22:25
        Что вы имеете в виду? Я про общеизвестное говорю. 9 млн. славян было уничтожено при "добровольном " крещении. Вот про что я. Да и с Батыем не всё так просто. Были ли монголы " монголами" - их столько не было в те времена. Почему нападениям подвергались , только княжества принявшие христианство, другие нет? Почему генетически ЕВРОПА более азиатская , чем мы ( совместные иследования англичан и французов) Вопросов много и ответов пока нет. Вот про что я.
        1. Папакико 6 декабря 2012 23:26
          "Капать" нужно глубже чем до "татаро-монголского нашествия".
          Например с Аркаима и Триполья. hi
          1. Karlsonn 7 декабря 2012 00:53
            Цитата: Папакико

            "Капать" нужно глубже чем до "татаро-монголского нашествия".
            Например с Аркаима и Триполья.


            у нас тут один уже накопал, Ющенко фамилия, может слышали ? наворованные ювелирные изделия, начиная от Триполья до фиг знает чего чемоданами вывез за бугор. Но на Украине все знают его фразу :
            - эти руки ни чого нэ крали.

            Папакико Вы собственно когда в Аркаим выезжаете?
        2. Karlsonn 7 декабря 2012 03:27
          Цитата: ДимЯн
          Я про общеизвестное говорю. 9 млн. славян было уничтожено при "добровольном " крещении.


          Прости меня Господи, Аллах и Будда в придачу !
          откуда это известно! перепись населения велась? черепа посчитали?

          Цитата: ДимЯн
          Почему нападениям подвергались , только княжества принявшие христианство, другие нет?


          монголы чисто случайно забыли что Китай, Япония, Средняя Азия и так далее не христианские страны .


          Цитата: ДимЯн
          Почему генетически ЕВРОПА более азиатская


          на уроках истории в советской школе нам объясняли откуда взялся Аттила со своими гуннами и почему Болгария называется Болгарией.


          Цитата: ДимЯн
          совместные иследования англичан и французов


          не давно английские ученые объяснили почему трудно вставать в понедельник. smile
          1. ДимЯн 7 декабря 2012 11:47
            Цитата: Karlsonn
            откуда это известно! перепись населения велась? черепа посчитали?


            Из школьного курса советской школы.

            Цитата: Karlsonn
            монголы чисто случайно забыли что Китай, Япония, Средняя Азия и так далее не христианские страны .


            Я имел в виду нынешнюю Европейскую часть России.

            Цитата: Karlsonn
            на уроках истории в советской школе нам объясняли откуда взялся Аттила со своими гуннами и почему Болгария называется Болгарией.


            С АТИЛЛОЙ вообще всё не однозначно. К монголам и азиатам он вообще никакого отношения не имел, а также те, кого он привёл за собой.

            Цитата: Karlsonn
            не давно английские ученые объяснили почему трудно вставать в понедельник


            Если считаете себя умным человеком, поищите в сети о генетических иследованиях по этому направлению. Я давно это читал, поэтому ссылку не могу вам привести. Человек, которому истина важна и сам в состоянии найти требуемое.
            1. Karlsonn 7 декабря 2012 16:02
              Цитата: ДимЯн
              Из школьного курса советской школы.

              не было такого.

              Цитата: ДимЯн
              Я имел в виду нынешнюю Европейскую часть России.

              хотите приведу пример не христиан, которых монголы зафигачили?
              открою страшное - монголам на религию было глубоко плевать, по этому среди чингизидов - внуков Чингисхана, были и христиане, и буддисты и мусульмане, и фиг знает кто. Монголы кроме своей веры всю остальную религию воспринимали как рычаг власти.


              Цитата: ДимЯн
              Если считаете себя умным человеком


              не я себя умным не считаю, я типичное б..ло.
              1. ДимЯн 9 декабря 2012 12:09
                Цитата: Karlsonn
                не было такого.


                Дай бог вам памяти.

                Цитата: Karlsonn
                хотите приведу пример не христиан, которых монголы зафигачили?открою страшное - монголам на религию было глубоко плевать, по этому среди чингизидов - внуков Чингисхана, были и христиане, и буддисты и мусульмане, и фиг знает кто. Монголы кроме своей веры всю остальную религию воспринимали как рычаг власти.


                Я вам про то , что их столько не было. Подчинить славянские и тюркские племена в принципе не могли. На месте сожжёных городищ, которые якобы сожгли монголы не было найдено ни о одного наконечника стрел , хоть близко напоминающие монгольские.
            2. Бек 7 декабря 2012 22:08
              Цитата: ДимЯн
              С АТИЛЛОЙ вообще всё не однозначно. К монголам и азиатам он вообще никакого отношения не имел, а также те, кого он привёл за собой.


              Ну. то, что гунны это потомки хуннов это факт. Как факт того, что хунну ассимилировали угоро-финские племена и скифов. И дали жизнь булгарам Поволжья.

              Аттила. Язык гуннов был тюркский. Отсюда можно сделать предположение.
              По тюркски всадник будет - Аттылы. Европезированное может быть и Аттила. В значении Великий всадник.
              Бек
              1. ДимЯн 9 декабря 2012 12:20
                Цитата: Бек
                Ну. то, что гунны это потомки хуннов это факт. Как факт того, что хунну ассимилировали угоро-финские племена и скифов. И дали жизнь булгарам Поволжья.


                Возможно. Не буду спорить. Но вот что странно, если они прошли так далеко, где следы , указывающие на них, ржавые мечи, наконечники копий и стрел, ювилирные изделия. Мне например неизвестно ни одной археологической находки, показывающей, что они шли и крушили всё на своём пути. Не имея развитой металлургии, которая могла быть только у осёдлого народа , прошлись по полмира и не оставили никаких следов. Вопрос!Только домыслы, болше похожие на ложь. Да и счего вы взяли , что язык был тюркский, опять таки домыслы.
                1. Бек 9 декабря 2012 19:09
                  Цитата: ДимЯн
                  Возможно. Не буду спорить.


                  Вопросы у вас простые, но отвечать нужно долго. Многое я написал верху.

                  Насчет языка хуннов, гуннов. Каким мог быть язык народа прародиной которого являлась степь нынешней Монголии. Славянским, романским, китайским. Это точно нет остаются два это тюрки и языки племен сяньби (монгол). Большинство ученных склоняются в пользу тюрки.
                  Откуда взялись древние на 100 процентов тюркиязычные булгары? Прямые предки тюркских же хазар, башкир, татар, чувашей. До булгар в Поволжье жили хунну, гунну пришедшие из степей Монголии. Если их потомки булгары - тюрки. То почему хунну, гунны должны быть иранцами.
                  Сами гуны пришли в Поволжье во 2 веке, половина ушла в Европу в 4 и там рассеялась. А археологические находки какк гуннов, так и хазар, так и булгар находят.
                  Железо тюрки плавили с древних времен. Так как месторождения железа лежали на поверхности Алтайских гор. В окрустностях Ьийска находят древние сыродутные печи тюрков.
                  Бек
      3. Karlsonn 7 декабря 2012 00:55
        По минусу я явно вижу, что где-то рядом протоукр laughing
        вот только не пойму в треде их же несколько, как же так?
        1. dom.lazar 7 декабря 2012 01:34
          вы батенька ошибаетесь -в Аркаим пускают только проторуссов (протоукры все на великой стройке пирамид)
          dom.lazar
          1. Karlsonn 7 декабря 2012 03:30
            dom.lazar

            дык я русский по национальности! меня должны пустить!!!
            а вот когда надо пролезть туда куда пускают только протоукров, я показываю украинский паспорт bully --- в нем графы национальность нет bully .
  15. predator.3 6 декабря 2012 18:00
    Обороной города руководил тысяцкий галицкого князя Даниила Галицкого Дмитр. Сам Даниил Галицкий уехал в Венгрию, что сватать за сына Льва королевскую дочь и соединить силы в борьбе с Батыем. Точных сведений о ходе штурма нет. Видимо, после долгой осады, воины Батыя с помощью стенобитных орудий смогли пробить бреши и 19 ноября ворвались в город, взломав первую линию обороны. Однако бои в самом городе продолжались до 6 декабря, когда пал последний оплот защитников – Десятинная церковь. Согласно русским летописям, Батый восхищённый мужеством киевского воеводы, сохранил ему жизнь и приказал залечить его раны, оставив при себе.


    уличные бои шли больше двух недель, потому что город состоял из нескольких автономных оборонительных рубежей.
    predator.3
    1. Karlsonn 6 декабря 2012 20:00
      predator.3

      Цитата: predator.3
      когда пал последний оплот защитников – Десятинная церковь.


      drinks .
      1. Папакико 6 декабря 2012 23:21
        ХОРОШО сохранился фундамент lol .
        Главное в грунт совсем практически не просел belay
        Этожжжжж какой мощи были все остальные постройки?
        Диво-дивное, что всего 2 недели штурмовали город. crying
        1. Karlsonn 7 декабря 2012 16:04
          Папакико

          она кучу раз отреставрирована, ее последний раз перекапывали, если память не изменяет, по указу Ющенко лет пять назад.
    2. Папакико 6 декабря 2012 23:17
      Чёт сильно похожа эта история про взятие Иерусалима в каком то там ..году и хз каком по счёту "крестовом походе". soldier fool
    3. Prometey 7 декабря 2012 00:06
      predator.3
      А для меня самое интересное вот что - до изобретения огнестрельного оружия и в том числе осадного (бомбард и прочих) штурм городов всегда был делом хлопотным и неблагодарным. За всю историю Средневековых войн мы можем по пальцам пересчитать удачные штурмы городов. При этом города, имевшие маломальские стены в основном брались измором (а это от 2-3 месяцев и больше), не говоря уже о крупных городах, имевших каменные стены. И было такое повсеместно. И вот монголы, кочевавшие в степях и кроме юрт ничего не видевшие, вдруг проявляют просто чудеса инженерной мысли и с лихвой такой берут любые города, встающие у них на пути. Не останавливают их даже толстые каменные стены (ибо придуман супер миф о гениальных китайских конструкторах, мастерящих для монгол особо мощные камнеметные машины с убойной силой современных гаубиц). Причем ни до монгол, ни после уже их те же китайцы эти самые машины почему -то не строили, а воевали по старинке - брали города осадами и измором.
      Да что там монголы. При взятии Константинополя, турки собрав колоссальную армию, готовились к долгой осаде города, окруженного мощными каменными стенами (где же наследие монгол с их средневековыми РСЗО?). Штурмовать в лоб стены, даже имея превосходство в живой силе 1:10, было для Мехмеда II головной болью. На помощь пришло изобретение того времени - гигантские бомбарды, но - это уже эпоха пороха, который предоставил возможность осаждающим уже реально разрушать укрепления противника.
      1. Karlsonn 7 декабря 2012 01:43
        Prometey

        Цитата: Prometey
        При этом города, имевшие маломальские стены в основном брались измором (а это от 2-3 месяцев и больше), не говоря уже о крупных городах, имевших каменные стены. И было такое повсеместно. И вот монголы, кочевавшие в степях и кроме юрт ничего не видевшие, вдруг проявляют просто чудеса инженерной мысли и с лихвой такой берут любые города, встающие у них на пути. Не останавливают их даже толстые каменные стены (ибо придуман супер миф о гениальных китайских конструкторах, мастерящих для монгол особо мощные камнеметные машины с убойной силой современных гаубиц). Причем ни до монгол, ни после уже их те же китайцы эти самые машины почему -то не строили, а воевали по старинке - брали города осадами и измором.


        Уважаемый и Вы туда же crying , хорошо , назовите хоть один русский город имевший толстые каменные стены в середине 13-го века?
        Пипиец какая безграмотная статья crying пипец что тут люди в коментах городят crying

        Десятинная церковь.

        Первая каменная церковь Киевской Руси. Сооружена древнерусскими и византийскими мастерами в 979-996 годах в период князя Владимира Великого Святославовича, выделили на её сооружение и содержание десятую часть княжих доходов – десятину. Отсюда и название храма.

        Древние источники называют Десятинную церковь церковью Пресвятой Богородицы.

        Представляла собой крестого-купольный шестистолбный храм. В начале ХI века её окружили с трех сторон галереями. Десятинная церковь украшала мозаика, фрески, резные, мраморные и шиферные платы (иконы, кресты и посуду привезли из Корсуня (Херсонеса Таврического). В Десятинной церкви были похоронены Владимир Святославович и его жена – византийского царевна Анна, сюда же из Вышгорода перенесли прах княгини Ольги.

        7 декабря 1240 орды хана Батыя, захватив Киев, разрушили Десятинную церковь – последний оплот киевлян. Раскопку руин храма начались ещё в 30-х годах XVIII века по инициативе Петра Могилы. В дальнейшем раскопки велись в 1824 году К.Лохвицким, в 1826 году Ефимовым, в 1908-14 годах археологом Милеевым. При раскопках были обнаружены фрагменты мозаики пола, фрескового и мозаичного украшения храма, каменные гробницы и остатки фундамента.

        внимательно читаем : выделили на её сооружение и содержание десятую часть княжих доходов – десятину. Отсюда и название храма.

        княжеский доход это по нашему, все налоги собираемые за год с Киевского княжества! и чтобы построить ОДНУ каменную церковь потратили ДЕСЯТУЮ ЧАСТЬ ДОХОДА княжества за 17-ть лет! а каких толстых каменных стенах Вы пишете?

        Вы, уважаемые альтернативные историки хоть знаете, когда на Руси появились каменные стены вокруг городов?

        Цитата: Prometey
        При этом города, имевшие маломальские стены в основном брались измором (а это от 2-3 месяцев и больше), не говоря уже о крупных городах, имевших каменные стены. И было такое повсеместно.


        Каменную стену вокруг Москвы построили в 1368 году , а Тохтамыш взял ее в 1382 году по одним источникам на четвертый день, по другим на третий!


        мда :
        с таким уделом я смирюсь,
        печаль скрывая удалюсь...
        1. Prometey 7 декабря 2012 08:05
          Karlsonn
          Уважаемый коллега! Я не писал конкретно именно про русские города. У меня хватает образования, чтобы понимать, что каменные стены на тот период времени были роскошью, а неповсеместным распространением (тем не менее они были). Если верить канонической версии истории, на пути монголов-терминаторов была куча других городов, ряд из которых имел добротные фортификационные сооружения. Но даже деревянные стены были достаточным препятствием для осаждавших. Кремль - городское укрепление, как правило строился на возвышенности или укреплялся земляным валом, что давало защитникам значительное преимущество для обороны. Основным средством для преодоления защитных сооружений были лестницы и ничего более. Никакие на тот момент времени камнеметные машины не могли бы эпично разрушать не только каменные, но и добротные деревянные стены (я больше доверяю расчетам физиков и инженеров нежели кабинетным историкам-фантастам).
          Что касается захвата Москвы Тохтамышем, но так перечитайте внимательно еще раз - никакого штурма стен не было. Простояв несколько дней под стенами города, Тохтамыш понял, что взять стены приступом он не сможет и проник в город хитростью - так утверждает традиционная версия.
          1. Папакико 7 декабря 2012 13:54
            Золотые слова! hi
          2. Karlsonn 7 декабря 2012 16:12
            Prometey
            Цитата: Prometey
            тем не менее они были

            в Средней Азии и Европе, это не помогло.

            Цитата: Prometey
            Но даже деревянные стены были достаточным препятствием для осаждавших. Кремль

            хотите скажу когда московских князей задолбало, что Москву постоянно сжигают и было принято решение (НАКОНЕЦ-ТО) выстроить стены не из сосны, а из дуба? Как считаете сосновая стена - хорошая защита?

            Цитата: Prometey
            . Никакие на тот момент времени камнеметные машины не могли бы эпично разрушать не только каменные, но и добротные деревянные стены (я больше доверяю расчетам физиков и инженеров нежели кабинетным историкам-фантастам).


            сам по образованию инженер, поверьте на слово фортификационные сооружения 13-го века были на Руси довольно примитивными.
            Цитата: Prometey
            Что касается захвата Москвы Тохтамышем, но так перечитайте внимательно еще раз - никакого штурма стен не было.

            давайте перечитаем вместе, везде (в серьезных источниках) говорится о 2-х, 3-х дневном штурме, правда безуспешном.
            1. Prometey 7 декабря 2012 19:02
              Цитата: Karlsonn
              хотите скажу когда московских князей задолбало, что Москву постоянно сжигают и было принято решение (НАКОНЕЦ-ТО) выстроить стены не из сосны, а из дуба? Как считаете сосновая стена - хорошая защита?

              Да что мы к стенам прицепились request Я писал изначально о том, что такое занятие как штурм города, боле-менее укрепленного в допороховую эпоху (да и в пороховую тоже) требовал невероятно больших усилий и несколько месячной осады. Не было прецендентов до этого чтобы города брались с наскоку как это делали гениальные монголы (еще раз повторюсь, которые до этого видели только юрты) под руководством мифических китайских инженеров.
              Либо им просто открывали ворота по простоте душевной.
              Цитата: Karlsonn
              сам по образованию инженер, поверьте на слово фортификационные сооружения 13-го века были на Руси довольно примитивными.

              С удовольствием поверю, если представите материальные образцы и карты-схемы (только, пожалуйста, не картинки из современных изданий).
              Во время колонизации Америки, многие форты европейцев изначально строились из дерева. Частокол - забор из обтесанных вкопанных в землю бревен - как ни парадоксально служил неплохой защитой даже не только против индейцев, но и против отрядов регулярных европейских войск. Большинство укрепеленных фортов строилось из дерева, укреплялось земленными валами, для разрушения которых нередко приходилось использовать тяжелые мортиры, которые на тот момент уже могли боле-менее стрелять прицельно и придавать кинетическую энергию заряду, годной для разрушения стены. Наверное французам и англичанам во время противоборства в Северной Америке катастрофически не хватало китайских инженеров bully
        2. Папакико 7 декабря 2012 14:07
          Цитата: Karlsonn
          Раскопку руин храма начались ещё в 30-х годах XVIII века по инициативе Петра Могилы. В дальнейшем раскопки велись в 1824 году К.Лохвицким, в 1826 году Ефимовым, в 1908-14 годах археологом Милеевым. При раскопках были обнаружены фрагменты мозаики пола, фрескового и мозаичного украшения храма, каменные гробницы и остатки фундамента.


          И странно, что они ни чего другого не обнаружили, как в гробнице Тутанхамона железный нож, например. good
          Пётр Симеонович Моги́ла; 31 декабря 1596 (10 января 1597), Сучава, Молдавское княжество — 1 (11) января 1647.
          Вы про этого "уважаемого мистера" писали?
          http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F2%F0_%CC%EE%E3%E8%EB%E0
          В этом "бестолковом" источнике про него более чем понятно написано и зачем ему понадобилось "раскапывать" эту церковь тоже яснее-ясного становиться.
          От этих "исторических дыр" и черпают силы поклонники НиФ. soldier
          1. Karlsonn 7 декабря 2012 16:27
            Папакико

            Цитата: Папакико
            И странно, что они ни чего другого не обнаружили, как в гробнице Тутанхамона железный нож, например.


            нашли много, все лежит в музее, ну то что не разворовали. одно посещение этого музея заставит покраснеть всех любителе альтернативной истории утверждающих, что нашествия не было. готов провести экскурсию - ПРИЕЗЖАЙТЕ! drinks

            Цитата: Папакико
            Пётр Симеонович Моги́ла; 31 декабря 1596 (10 января 1597), Сучава, Молдавское княжество — 1 (11) января 1647.
            Вы про этого "уважаемого мистера" писали?


            Митрополи́т Пётр (в миру Пётр Симеонович Моги́ла; 31 декабря 1596 (10 января 1597), Сучава, Молдавское княжество — 1 (11) января 1647, Киев) — представитель боярского рода Могила, покровитель православной учёности и книгопечатания, епископ Константинопольской православной церкви, Митрополит Киевский, Галицкий и всея Руси, экзарх Константинопольского трона (28 апреля 1632—1647).
            Благодаря трудам Могилы возобновилась православная жизнь в древних киевских храмах, включая Софийский собор. «В 1632 добился у польского короля Владислава IV признания независимого от униатов существования православной церкви» (БСЭ). При его участии был основан крупнейший в Малороссии центр просвещения — Могилянская академия.

            чем Вам Митрополит не угодил?


            Цитата: Папакико
            От этих "исторических дыр" и черпают силы поклонники НиФ


            вика согласен редкая кака, откуда черпают информацию поклонники альтернативной реальности я лучше промолчу. soldier
  16. predator.3 6 декабря 2012 18:29
    Обороной города руководил тысяцкий галицкого князя Даниила Галицкого Дмитр. Сам Даниил Галицкий уехал в Венгрию, что сватать за сына Льва королевскую дочь и соединить силы в борьбе с Батыем. Точных сведений о ходе штурма нет. Видимо, после долгой осады, воины Батыя с помощью стенобитных орудий смогли пробить бреши и 19 ноября ворвались в город, взломав первую линию обороны. Однако бои в самом городе продолжались до 6 декабря, когда пал последний оплот защитников – Десятинная церковь. Согласно русским летописям, Батый восхищённый мужеством киевского воеводы, сохранил ему жизнь и приказал залечить его раны, оставив при себе.
    predator.3
  17. sapulid 6 декабря 2012 22:30
    Статья ГОВ..НО. Сродни с попыткой переписать историю многими перебезчиками. Достали! Было нашествие татар, когда ВЫРЕЗАЛИ ВСЕХ ДЕТЕЙ ДОСТИГШИХ ОБОДА КОЛЕСА ТЕЛЕГИ!!!
    sapulid
    1. Karlsonn 7 декабря 2012 01:52
      sapulid drinks

      тут полный мрак: Бату - европеец; вокруг русских городов - толстые каменные стены, а не бревенчатые; на картинах - русские штурмуют русские города; Империя Чингисхана как оказывается - не была государством; Аркаим - доказательство - что нашествия не было и тд. и тп. и им плевать на археологические раскопки, на научные труды великолепных ученых , на целый пласт литературы современников тех событий --- они знают ПРАВДУ!!!
      1. Папакико 7 декабря 2012 14:26
        По последнему сейчас идёт Лето 7519 от Сотворения Мира в Звездном Храме (С.М.З.Х.). Но это совершенно не означает, что наш Мир был сотворён 7519 лет назад, как считали и считают христиане, когда еще не было отменено Петром I это летосчисление и ввёдено годосчисление от Рождества Христова (Р.Х.).

        Этого ВАМ хватит, остальное постарайтесь сами найти-поиследовать.

        Цитата: Karlsonn
        и им плевать на археологические раскопки, на научные труды великолепных ученых , на целый пласт литературы современников тех событий


        Лично мне мягко сказать "плевать". Ибо лично в руках старее ХV| века документов не держал и не видел! Всё остальное переписано-перерисовано и выдаётся за "псевдодревнее".
        1. Karlsonn 7 декабря 2012 16:29
          Папакико
          не хочу перепечатывать список книг, а гугль чето все время не то выдает, ограничусь одним.
          Вы собственно как к Марко Поло относитесь?
      2. Нагайбак 8 декабря 2012 10:35
        Karlsonn--- "они знают ПРАВДУ!!!" - А может они много курят?
  18. Doc Braun 4 января 2013 05:29
    Текст статьи вызывает жалость к автору.
    Скифы, ага.
    Doc Braun

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гость, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня