Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

Предыдущая статья о перспективах тяжелого бронетранспортера вызвала жаркое обсуждение среди читателей портала «Военное обозрение»: в разгоревшемся споре прозвучало множество интересных мнений, вопросов и предложений. Я благодарю всех, кто принял участие в обсуждении этой важной и интересной темы о защищенности современной бронетехники.

В этот раз мне бы хотелось обсудить наиболее любопытные моменты недавнего спора и попытаться развеять некоторые мифы, касающиеся создания высокозащищенных бронетранспортеров. Разумеется, автор сохраняет за собой право на собственную точку зрения, потому, опираясь на Ваши комментарии, будет отстаивать идеи, которые сам для себя считает верными. Принимать или нет его точку зрения - дело ваше. Во всяком случае, автор постарается как можно более содержательно излагать свои мысли и аргументы.

Некоторые из читателей уличали прошлую статью в некорректных сравнениях и обвиняли автора в неспособности к комплексному мышлению. Любая техника создается под определенные задачи: Советская БМП-1 – для быстрого прорыва к Ла-Маншу сквозь затопленную и сожженные ядерным огнем Европу. Израильский «Ахзарит» - для боёв против палестинских боевиков на узких и пыльных улицах Сектора Газа. Американская М2 «Брэдли» - для колониальных захватов и боев в пустынной местности.


На мой взгляд, на эту тему лучше всех высказался один из комментаторов: Для разных задач машины разные нужны. Но машины, которые становятся гробами, не нужны априори.

Идея классической боевой машины пехоты (отечественной БМП-1 или шведской CV-90 – не суть) – жестокая ошибка конструкторов. Цитируя определение БМП: боевая бронированная гусеничная машина, предназначенная для транспортировки личного состава к переднему краю, повышения его мобильности, вооружённости и защищённости на поле боя и совместных действий с танками. Другими словами БМП - легкий танк, внутри которого находятся 10 человек (экипаж + десант). Десять человек под прикрытием «картонной» брони посылают туда, где трудно пройти даже сверхзащищенным основным боевым танкам. Абсурд! Или преступление?

Кто первый придумал, что многочисленному экипажу БМП требуется меньше защиты, чем трем-четырем танкистам ОБТ?

Попытка оправдаться в виде утверждения о более высокой подвижности БМП (скорость и маневренность, положительная плавучесть, авиа-траспортабельность) не выдерживает никакой критики: уже первые результаты танковых сражений на Ближнем Востоке отчетливо показали, что подвижность – это далеко не первостепенный фактор. Парадоксально, но более тяжелые танки, несмотря на все неприятности виде зыбучих песков и непроходимых каменных завалов, показали лучшую подвижность по сравнению с легкими машинами: подразделения, оснащенные легкими французскими танками AMX-13 большую часть времени не атаковали противника, а искали естественные укрытия; более тяжелые танки, наоборот, действовали на поле боя намного увереннее и смело рвались вперед.
Тяжелая бронетехника может крушить любые баррикады, проламывать стены и бетонные заборы, при этом по удельной мощности (л.с./тонну массы) и динамическим характеристикам современные ОБТ отнюдь не уступают БМП.
Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

Тяжелый БТР "Намер" на базе ОБТ "Меркава" Mk.4 Масса машины 60 тонн, экипаж - 3 чел., десант - 9 чел., скорость по шоссе 60 км/ч.
Несмотря на кажущийся гигантизм, "Намер" лишь на полметра шире БМП-2


Что касается преодоления вплавь водных препятствий – навык, на первый взгляд, полезный, однако, при внимательном анализе ситуации, здесь возникают три интересных обстоятельства:

1. Положительная плавучесть машины всегда входит в противоречие с обеспечением ее защищенности – приоритетным качеством любой бронетехники.

2. Куда собрались плыть?
Боевые машины пехоты изначально были предназначены для совместных действий с танками. Ситуация, когда бы танки застряли на переправе через Рейн, а БМП с пехотой уже штурмуют подступы к Парижу – невозможна в принципе. Прозвучит несколько странно, но, по факту, БМП действительно незачем спешить и показывать свои прекрасные «мореходные» способности. Боевые машины пехоты не действуют в отрыве от танков, а где танки - там всегда мостоукладчики, понтоны и прочие специализированные средства.

Вопрос с экстремальным форсированием водных препятствий, с целью захвата плацдарма на противоположном берегу и наведения переправы, до сих пор остается открытым. Пожалуй, это единственный внятный аргумент о необходимости положительной плавучести у БМП в условиях глобальной войны. Сей аргумент тоже легко подвергнуть сомнению: учитывая возможности классической БМП и её отвратительную стойкость даже перед самыми примитивными средствами поражения*, становится неясно, чем же этот «гроб на гусеницах» сможет помочь группе захвата?

*Борт БМП-2 толщиной целых 16 мм гарантированно пробивается из пулемета ДШК с дистанции пары сотен метров. Не трудно
догадаться, что ждет машину в случае попадания самого примитивного «фаустпатрона» или близкого разрыва любого артиллерийского снаряда.


Насколько пригодились «мореходные» свойства боевых машин в локальных конфликтах говорит тот факт, что в 1982 году в серию пошли «фердинанды» - БМП-2Д, специальная «неплавающая» версия машины для ведения боевых действий на территории Афганистана. Борта БМП-2Д дополнительно защитили стальные экраны, слабое место - заднюю часть башни (толщиной около 10 мм – куда такое годится?!) прикрыли дополнительным бронещитом, было усилено днище в районе механика-водителя. Общий вес брони увеличился на 500 кг (прямо скажем – не так много для столь крупной машины). Немотря на некоторое повышение защитных свойств, солдаты по-прежнему не доверяли этой «броне»-технике, предпочитая сидеть верхом на броне.
Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

БМП-2Д


Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

Супер-броня БМП-2Д


3. Если военные действительно испытывают острую необходимость в скорейшем форсировании водных препятствий (я уверен, что этого нет), то почему бы не обратиться к опыту прошедших десятилетий. Шнорхель, чем вам не вариант? Оборудование для подводного вождения танков позволяет преодолевать по дну водоемы глубиной 5-7 метров. В конце-концов, тяжелая бронетехника способна безо всякой подготовки преодолевать брод глубиной до 1,5 и более метров!

Резюмируя все вышесказанное: за последние 30 лет не отмечено ни одного сколь-нибудь значимого случая, когда отечественной бронетехнике приходилось в боевых условиях форсировать водные препятствия. Впрочем, и в глобальной войне по захвату Европы, БМП-1,2,3 вряд ли смогли бы реализовать свои плавательные способности – плыть некуда, незачем и, честно говоря, бесполезно, учитывая толщину «брони» БМП.
Ни в те времена, когда создавалась первая БМП-1, ни в наше время - не было никакого повода для ослабления защиты бронемашин в угоду плавучести.
Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

Какой идиот придумал разместить топливные баки БМП-1 в кормовых дверях десантного отделения?

Чтобы избежать обвинений в русофобстве, замечу, что все зарубежные «классические» БМП (американская «Брэдли», британская «Уорриор» или шведская CV-90) – по сути тот же хлам, их конструкторы повторили ошибки создателей БМП-1. Даже сейчас, несмотря на все ужимки и попытки повысить защищенность, эти «консервные банки» продолжают гробить свои экипажи. Громкие заявления балаболов из Пентагона о радикальном повышении защитных свойств очередной модификации «Брэдли» не стоит принимать всерьез: чисто физически невозможно обеспечить высокую защиту боевой машины массой 25-30 тонн, там, где даже 60 тонн танка «Абрамс» бывает недостаточно.

Все смешалось в доме Облонских

Лихорадочный поиск конструкций, способных эффективно противостоять наиболее распространенным противотанковым средствам (от РПГ-7 и выше) привел к тому, что грань между БТРом и БМП бесследно растворилась. 60-тонный израильский «Намер» обозначается, как бронетранспортер, тогда как 18-тонная БМП-3 и 35-тонная М2А3 «Брэдли» - боевые машины пехоты (при этом все они способны нести одинаковое вооружение – ПТУРС и автоматические пушки калибра 30 мм). На мой взгляд, происходит буквально следующее: идет деградация и исчезновение БМП, как класса бронетехники. Функции боевых машин пехоты переходят к БТРам, впрочем, они всегда дублировали друг друга.

Стоит заметить, что все, что было сказано по поводу БМП справедливо для БТРов, соответственно, все, что будет сказано ниже про бронетранспортеры, в свою очередь, справедливо для БМП.
Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

Конвой в Юж. Осетии, 2008 г.

Многие до сих пор уверены, что бронетраспортер предназначен исключительно для доставки личного состава мотострелковых подразделений к месту выполнения задачи. Эта глупость, придуманная кабинетными теоретиками, кочует из одного учебного пособия в другой, смущая молодые умы.

Спектр применения БТРов чрезвычайно широк: бронетранспортеры, наряду с БМП, применяются для сопровождения и охраны конвоев, используются на блокпостах и для штурма объектов (кто не помнит страшные кадры из Беслана - к зданию школы движется БТР, обложенный мешками с песком, за которым бегут бойцы «Альфы»?). Для эвакуации и успешных действий при попадании в засаду - для всех подобных случаев предпочтительно тяжелое бронирование … которого, к сожалению, нет. «Броня» отечественных БТР с трудом держит даже автоматные выстрелы, крупнокалиберный пулемет наверняка пробивает их 7 миллиметровый борт с дистанции полкилометра.
Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

Супер-броня БТР-90. Извините, ребята, но это очередная "консервная банка"


Приводу выдержку из комментария одного из читателей:
Всегда со смешанным чувством гордости, жалости и недоумения смотрю на картинки выезда нашей доблестной мотопехоты, десантуры и внутренних войск на боевое задание... А ведь по замыслу и назначению бронетехники, всё должно быть с точностью до наоборот. Они должны сидеть не на броне, а в броне, которая должна их защищать от первичных и вторичных поражающих факторов различного оружия. Объяснение одинаково доблестно для пехоты и одинаково позорно для производителей и конструкторов бронетехники. Пехота предпочитает славную смерть от пули или осколка мучительной смерти от баротравмы…

Точнее не скажешь. Действительно, современные «классические» БТРы и БМП неспособны защитить экипаж даже от самых примитивных средств поражения.

Монстры с Ближнего Востока

Дальше всех в создании высокозащищенных БТР пошло государство Израиль – набив многочисленные «шишки» в бесконечном Арабо-Израильском конфликте, военные всерьёз задумались, что может спасти экипаж БТР, например, в случае подрыва на мине или при попадании кумулятивной гранаты РПГ – обычных явлений в локальных** войнах? Результатом стало создание тяжелого бронетранспортера «Ахзарит» на шасси трофейного танка Т-54/55.

**К слову, глобальная война с захватом Европы будет отличаться лишь еще большим количеством противотанковых средств.

Да, 200 мм броня БТР «Ахзарит», усиленная дополнительными стальными экранами и динамической защитой (масса «обвеса» - 17 тонн, больше чем всей машины БМП-2) не способна обеспечить 100% безопасность экипажа. Известны случаи, когда для уничтожения израильских танков боевики ХАМАС и «Хезболлы» использовали 1000-кг фугасы – от таких «подарков» не защитит никакая броня. Однако, такие вещи редкость – намного чаще встречаются обычные РПГ и самодельные взрывные устройства малой мощности, от которых надежно защищен экипаж БТР «Ахзарит». Я уже не говорю про пулемет ДШК…

Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2


Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2


За 25 лет применения БТР «Ахзарит» Армия обороны Израиля накопила колоссальный опыт эксплуатации подобной техники. Опыт, по всей видимости, оказался успешным – промышленность Израиля приступила к созданию тяжелых БТР на базе других танков: 51-тонная «Пума» - на базе старого «Центуриона» и 60-тонный «Намер» на базе ОБТ «Меркава» Mk.4

Конечно, не стоит впадать в крайности: невероятный «Намер» - это машина для спецопераций и элитных подразделений армии, вряд ли он сможет стать массовым, как более простой и дешевый БТР «Ахзарит». По моему мнению, «Пума» и «Ахзарит» - и есть та самая «золотая середина» между защищенностью и остальными характеристиками машины (её стоимостью, расходами на эксплуатацию, стоимостью моторесурса и т.д.).

К сожалению, многие до сих пор скептически относятся к полезному израильскому опыту, постоянно звучит вопрос: «Для каких задач создана эта техника?». Отвечаю: БТР «Ахзарит» создан для ведения войны с многочисленным и вездесущим противникам, чьи боевые отряды предельно насыщены противотанковыми средствами. А климат Израиля здесь ни при чем.
К тому же, есть все основания полагать, что, созданный на базе советского Т-54/55, «Ахзарит», ничуть не уступает своему прародителю в подвижности и проходимости. Так что нет никаких сомнений в возможности (и необходимости!) применения израильского опыта в Российской армии.

Попытка апеллировать к размерам Израиля несостоятельна: никто не заставит отечественные танки и БТРы совершать тысячекилометровые марши, в России есть развитая сеть железных дорог – тяжелая бронетехника может быть без проблем доставлена в любую точку нашей огромной страны (не станем доходить до абсурда – танкам и БТР нечего делать на Таймыре, хотя и туда, при желании, можно доставить танки морским транспортом).

Самая важная глава

История про проблемы с защищенностью современных отечественных бронемашин не преследует цель «облить грязью» отечественное танкостроение. Да, эта тема не нова - волна справедливой критики периодически обрушивается из СМИ на головы конструкторов российской бронетехники и заставляет их искать пути дальнейшего увеличения защищенности бронетехники.

Но гораздо важнее тот факт, что наряду с робкими попытками усилить бронирование «классических» БТРов и БМП, в нашей стране ведутся работы над созданием по-настоящему перспективных образцов высокозащищенной бронетехники. Еще в 1997 году конструкторский коллектив из Омска продемонстрировал тяжелый бронетранспортер БТР-Т на шасси танка Т-54/55 (что-то очень знакомое, не правда ли?). К сожалению, полезная машина так и не попала в войска, всю Вторую Чеченскую российские солдаты катались верхом на броне своих «картонных» БМП.
Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

БМО-Т

Следующая попытка оказалась более удачной: в 2001 году на вооружении Российской армии была принята тяжелая боевая машина огнемётчиков БМО-Т на базе основного боевого танка Т-72. Несмотря на своё название, БМО-Т настоящий бронетранспортер, где кроме 2 человек экипажа могут разместиться 7 десантников (а также место для перевозки 30 единиц огнеметов «Шмель»). Для удобства и безопасности спешивания десанта, помимо люков на крыше, в корме БМО-Т находится дополнительный люк. Имеется дистанционно управляемый пулемет для самообороны.
В настоящий момент на вооружении находятся около 10 машин этого типа – слишком мало, чтобы делать какие-либо выводы. Однако сам факт появления такой бронетехники говорит о том, что идея тяжелого БТР, наконец, завладела умами наших конструкторов.
Почему солдаты не доверяют отечественным БТР? Часть 2

БМО-Т, вид сзади
Автор: Олег Капцов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 410
  1. Арон Заави 10 декабря 2012 08:05
    К 2019 году на воружение АОИ должны поступить до 900 " Намеров".В том числе в модификациях : командирский,инженерный со спец.оборудованием и ммедицинский.Планируется что они будут стоять на вооружении 3 кадровых и 3 резервистких бригад.
    1. Mikhado 10 декабря 2012 09:00
      Со всем уважением к АОИ - специфика ТВД и ограниченность территории очень удобна для тяжелой БТТ, концепция абсолютна логична - но только там, "на полях Синая".
      Им Сам велел, как говорится)))
      1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:08
        Цитата: Mikhado
        Со всем уважением к АОИ - специфика ТВД

        Чем-то отличается от Чечни?

        Цитата: Mikhado
        и ограниченность территории очень удобна для тяжелой БТТ


        Во время спецоперации в Дагестане (1999 г.) на ж/д станцию Манас (Северо-Кавказская ж/д) были доставлены 51 танк Т-72 и 389 БМП и БТР. Манас - аул в горах Дагестана, оттуда танки совершили 250-километровый марш-бросок до Ботлиха при перепаде высот от 500 до 2000 м.

        Оправдания про "ограниченность террритории Израиля" уже порядком достали. Никто не призывает гнать тяжелую бронетехнику из Свердловска в Грозный своим ходом - у России есть развитая сеть железных дорог, все что нужно - поставят на платфору и привезут куда надо. Даже в самую глухую дыру Манас
        1. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:28
          Олег, с Намером Вы ошиблись насчет массовости. На данный момент уже есть как минимум 130 машин (а насколько я понимаю, и больше, если закончили перевооружение резервистской "Александрони"). А должно быть за 900
          1. Арон Заави 10 декабря 2012 18:23
            Пупырчатый
            " Александрони" через пару лет закончат. Подряд то на производство корпусов ушел в США,но в принципе никто сегодня и не торопится.
        2. Prometey 10 декабря 2012 14:26
          SWEET_SIXTEEN
          Такие операции как Чеченская вообще должны проводиться силами одного округа. Технику тащили со всей страны потому что до этого хорошо уже поработали над тем, чтобы кастрировать армию.
        3. Братец Сарыч 10 декабря 2012 15:58
          Вот если яврейцам надо было бы водить колонны снабжения через сектор Газа, причем именно через сектор и по максимально возможному расстоянию, а не в обход, причем граница сектора была бы с дружественным сектору режимом, вот тогда и бы и посмотрели, чтобы они придумали в этом случае! Пока же у них такой задачи не стояло в принципе, а решаемая задача даже не состояла в удержании территории - к своим задачам они приспособились достаточно удачно, хотя если бы они их решали только за свой счет, то давно бы вылетели в трубу...
          Братец Сарыч
          1. Rumata 10 декабря 2012 19:00
            Цитата: Братец Сарыч
            Вот если яврейцам надо было бы водить колонны снабжения через сектор Газа, причем именно через сектор и по максимально возможному расстоянию

            До выхода с Газы, Ахзариты можно сказать жили на территории Сектора, бывало мы проводили в них по 3-4 дня, и не у границы а внутри. пару километров от Джибалии вот только пару примеров из десятков



            С РПГ пуляли постояно и солдаты молились на ахзарит который позволял относительно безопасно передвигаться по Джибалии где голову высунуть было смертельно опасно
            1. robinson 10 декабря 2012 20:04
              Цитата: Rumata
              С РПГ пуляли постояно и солдаты молились на ахзарит который позволял относительно безопасно передвигаться по Джибалии где голову высунуть было смертельно опасно

              Стесняюсь спросить, а зачем тогда вообще пехота? Ну если она сидит за браней и голову не высовывает? Не, ну хотя бы на пальцах?
              1. Rumata 10 декабря 2012 20:17
                Цитата: robinson
                Стесняюсь спросить, а зачем тогда вообще пехота? Ну если она сидит за браней и голову не высовывает? Не, ну хотя бы на пальцах?

                Она не сидит за броней, точнее сидит но только малая часть. Плотность снайперского огня и количество РПГ в те годы в Газе , были очень высокими, перемещение по открытой местности пешком или верхом на броне это смертный приговор половине десанта, Ахзариты и Д-9 показали себя очень хорошо, на марше в колонне народ не только не вылазил на броню, но даже люки не открывал, доехали,высадили пехоту которая начала работу в застройке,а тяжелая техника прикрывает,
                кстати в одной из этих операций был полностью блокирован Рафиах, который по количеству населения и боевиков не сильно отличался от грозного, и ввели туда 2000 личный состав и 300 техники, и потеряли 5 солдат, полностью блокировав Филадельфийский коридор. Так что свою задачу выполнили успешно,а могло все быть как в Грозном...
                Это я к тому что, если не затрагивать БОЛЬШУЮ ВОЙНУ, захват Парижа и Берлина, но в войсковых операциях есть чему поучиться, в первую очередь это тбтр-ы важность которых в подобных ситуациях тут недооценивают, во вторых усиленное использование БПЛА и точечной авиации...
                1. robinson 10 декабря 2012 20:36
                  Цитата: Rumata
                  Плотность снайперского огня и количество РПГ в те годы в Газе , были очень высокими, перемещение по открытой местности пешком или верхом на броне это смертный приговор половине десанта, Ахзариты и Д-9 показали себя очень хорошо, на марше в колонне народ не только не вылазил на броню, но даже люки не открывал, доехали,высадили пехоту которая начала работу в застройке,а тяжелая техника прерывает

                  Я не верю в "кавалерийскую атаку" по открытой местности до строений хоть на чем либо, как хороший вариант. Не верю что кокая либо браня может помочь. Действенно это может быть только при подавляющем превосходстве. В жизни, что бы было по уму, надо давить все точки из далека, и потом подходить в пешем строю, под прикрытием техники. "По одному человеку из пушки стрелять не будут". В случае возобновления сопротивления отходить и снова подавлять из далека. Как минимум, остановить, наступающею технику можно любую, было бы чем и кому.
                  1. saturn.mmm 10 декабря 2012 21:42
                    Цитата: robinson
                    "По одному человеку из пушки стрелять не будут"

                    В жизни всякое бывает
                    1. DERWISH 11 декабря 2012 00:56
                      жаль что у нас такого нет! не было бы столько погибших наших ребят которые такие боевые операции своими жизнями выполняют! у нас должно быть такое оружие и много!и нахрен танки не нужны!
                      DERWISH
                      1. Самовар 11 декабря 2012 09:46
                        Цитата: DERWISH
                        и нахрен танки не нужны

                        Правильно, лошадями всех затопчем! wassat

                        А если серьезно - наступательного оружия лучше танка пока никто не придумал.
                        Самовар
                      2. DERWISH 11 декабря 2012 17:39
                        сколько танков сгорело в грозном вместе с людьми? 5 беспилотников порвали бы процентов 80 боевиков за неделю!умник! а люди? погибло сколько бойцов!! да и нахрена кучу бабла за танк если на эту сумму 2 беспилотника можно а эффект уничтожения и плотность в определенных условиях? спору нет танк современный нужен но и другие более эффективные средства поражения особенно в условиях города нужны!и беспилотник это тоже необходимая мера для бесконтактного уничтожения противника вещь очень полезная!что сделает в городе один танк или 2 беспилотника?аааа???
                        DERWISH
                      3. Самовар 11 декабря 2012 23:28
                        Цитата: DERWISH
                        сколько танков сгорело в грозном вместе с людьми

                        Такое ощущение, что только вы один не поняли, почему там все так было. Но для вас напомню -
                        1) Отсутствие взаимодействия между подразделениями
                        2) Отсутствие разведки в городе
                        3) Незащищенность каналов связи
                        4) Неукомплектованность подразделений л/с и его неподготовленность (некоторые мехводы к примеру не знали как сдавать назад на танке или БМП).
                        В общем к штурму Грозного приступили практически с колес и никто не был к нему готов.
                        Цитата: DERWISH
                        5 беспилотников порвали бы процентов 80 боевиков за неделю

                        Это ваши предположения или все таки источник приведете уважаемый?
                        Цитата: DERWISH
                        нахрена кучу бабла за танк если на эту сумму 2 беспилотника можно а эффект уничтожения и плотность в определенных условиях

                        А 2 ракеты ПЗРК обойдутся еще дешевле.
                        Самовар
                      4. DERWISH 13 декабря 2012 21:26
                        судя по вашим коментам в вашем профиле вы танкист со стажем только есть у меня пару друзей танкистов из майкопской бригады сейчас живут в армавире так вот по их рассказам реально все управление и тактика были абсолютно не разумными но еще они рассказывали что в городе танкам и делать особо нечего было при таком перенасыщении боевиков противотанковыми средствами уничтожения!!!это вам в качестве примера потому как вам скорее всего это как раз и незнакомо !И СКАЖИТЕ дальше сколько беспилотников в ираке уничтожили с пзрка? этого вы тоже не знаете!минус вам ставить не буду а насчет беспилотника почитайте про его защиту и не только от пзрк!
                        DERWISH
                  2. Rumata 10 декабря 2012 22:10
                    Цитата: robinson
                    Я не верю в "кавалерийскую атаку" по открытой местности до строений хоть на чем либо, как хороший вариант.

                    Ну тогда для вас это вопрос веры и спор тут бессмысленный,я поделился своим опытом и почему я считаю что тбтр незаменимы в каждой армии. Будет ли их 100 или 10 000 уже зависит от того как генералы видят следующую войну, конфликты низкой интенсивности в 10-15 точках РФ тоже возможны, и последствия могут быть не менее серьезные чем война с Китаем например, но это уже рассуждения о сферических конях в вакууме
                    1. robinson 10 декабря 2012 22:40
                      Цитата: saturn.mmm
                      В жизни всякое бывает

                      Даже не пойму что Вас так на ютуб тянет. Я писал про обычного бойца, в Дудаева то же чем то подобным пульнули.
                      Цитата: Rumata
                      Ну тогда для вас это вопрос веры и спор тут бессмысленный,я поделился своим опытом и почему я считаю что тбтр незаменимы в каждой армии. Будет ли их 100 или 10 000 уже зависит от того как генералы видят следующую войну, конфликты низкой интенсивности в 10-15 точках РФ тоже возможны, и последствия могут быть не менее серьезные чем война с Китаем например, но это уже рассуждения о сферических конях в вакууме

                      Просто предложенный Вами пример идет в разрез с моим опытом, или Вы что то не договариваете. Исходя из благих побуждений буду просто не верить.
                      Россия огромная страна, даже сосредоточение каких то специальных средств не даст результата. Здесь можно оперировать только базовым вооружением. Как пример, в событиях трех восьмерок, грузинская армия была непосредственно остановлена только батальонной группой 135 МСП, все остальное было потом.
                      1. saturn.mmm 11 декабря 2012 19:20
                        Цитата: robinson
                        Даже не пойму что Вас так на ютуб тянет.

                        Наглядно потому что. Можно долго доказывать по чем или по ком будут стрелять из пушки. А вообще на броне или за броней я согласен с 8 ротой.
                2. Братец Сарыч 10 декабря 2012 22:08
                  Я все-таки думаю, что с Грозным это и близко не сравнимо!
                  Какая площадь Грозного и какая вашей дыры? И сколько надо вогнать бронетехники для создания такой же плотности?
                  По моим расчетам надо не 300 боевых машин, а минимум 4500 - и где их взять прикажете? И военнослужащих минимум 30 тысяч без тыловиков!
                  Братец Сарыч
                  1. Rumata 10 декабря 2012 22:29
                    Цитата: Братец Сарыч
                    Я все-таки думаю, что с Грозным это и близко не сравнимо!

                    Я написал что по количеству населения и боевиков в городе, они сопоставимы. Литой свинец например был масштабнее Штурма Грозного по всем меркам. Это не мерянье размерами половых органов,а ответ тем кто пишет "Посмотрел бы я на вас при штурме Грозного с вашими ахзаритами"
      2. AndofOdessa 10 декабря 2012 15:09
        Уважаемый вы абсолютно правы, но немного ошибаетесь. На мой не военный взгляд на это видеться немного по другому. Наши БМП рассчитаны и созданы для так сказать горизонтального поля боя где расстояние до противника измеряется сотнями а то и тысячами метров. Израильские БМП рассчитаны на вертикальную улицу боя. где расстояние измеряется уже единицами метров. выведи тяжелые БМП на поле боя и их будут жечь запросто с 2 км так как их будет видно и с другого материка и спрятать сложно, в то время как наша прошмыгнет по канавам и со значительно меньшими потерями. и Соответственно все преимущества нашей техники теряется в городах, где ты на голом асфальте и не разогнаться и не спрятаться. Поэтому ТБМП это специальное вооружение частей для захвата и контроля городов.а если добавить к ней "Терминатора" и не надо в города вводить танки. это парочка там все разровняет что выступает.
        AndofOdessa
        1. Пупырчатый 10 декабря 2012 15:38
          Уважаемый. Какой прошмыгнет по канавам. Что за чушь про вертикальный и горизонтальный бои, особенно при современном вооружении???
          1. AndofOdessa 10 декабря 2012 17:54
            Прошу прощения. поясняю что имел в виду про горизонтальный бой и вертикальный. Горизонтальный это когда в тебя стреляют преимущественно спереди с боков иногда сзади причем с момента как ты появился на горизонте. Вертикальный это когда по тебе стреляют в основном с верху с низу и иногда с боков и горизонт ограничен крышами углами и подвалами окружающих домов. и современное оружие тут не причем. чем дальше горизонт тем больше время на реакцию особенно при современном уровне детекторов и активных методов противодействия и тем важнее скорость и маневренность. и соответствено чем ближе тем важнее броня на маневр времени не хватит.
            Прошмыгнет по канавам подразумевалось останется менее заметной и не такой приоритетной целью. а то ТБМП очень на командную машину управления смахивает что делает ее особо приоритетной целью.
            AndofOdessa
    2. Макс111 10 декабря 2012 13:08
      Ну усилят они броню, и чего? Мы всвою очередь придумаем снаряд который будет пробивать эту броню. Усилим мы броню, так они в свою очередь придумают снаряд способный пробить ту броню. Извечное противостояние снаряда и брони.
      1. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:23
        Почему именно снаряд?

        А еще в курсе, чтобы придумать снаряд такого класса уходит не год и не два? Исходя из Вашей логики, прогресс не нужен.
        1. Hon 10 декабря 2012 15:53
          Современные гранатометы без проблем вскрывают броню танков, для авиации в принципе пофиг броня. Поэтому в войне против хорошо вооруженного противника, лучше побыстрее залезть в траншею. Кстати лобовая броня БМП-1 была достаточной, предполагалось ведь атаковать врага фронтально, тем более что БМП должны были двигаться не вместе с танками а за ними. Во всех же конфликтах которые были после ВОВ необходимы именно тяжелые БМП и БТРы, поскольку армаду за танками никто не пускал, а атаковали не фронтально а откуда угодно, а значит и защита должна была быть соответствующая. Что касаемо передвижения на броне, то с учетом боевого опыта в Чечне можно заметить что фугасы как правило использовались очень мощные, при таком взрыве даже если броня выдержит, всех кто за броней по стенке размажет, а на броне есть хоть маленький но шанс. Насчет БТР 90 то его броня уже приемлемо держит 12,7, кроме того есть варианты навесной брони, с ней теряется плавучесть но уровень защиты приближается к пуме. А пустота между броневыми листами положительно влияет на защиту от кумулятивной струю.
          Hon
          1. Пупырчатый 10 декабря 2012 15:55
            Для начала, статистика показывает что основные ВУ - 6-9 кг. Тех, кто под броней, такой заряд, при нормальной компановке машины, вообще не затрагивает. Тем, кто на броне - смерть.
            1. Hon 10 декабря 2012 16:17
              В Чечне ставили фугасы в расчете на танки, и когда происходил подрыв многие из тех кто был на броне выживали.
              Hon
              1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 18:11
                Цитата: Hon
                В Чечне ставили фугасы в расчете на танки, и когда происходил подрыв многие из тех кто был на броне выживали.


                Здорово сидеть перед 19'монитором и рассуждать по WiFi как нужно выживать, падая вниз головой с БТР. Вы не хотели бы оказаться на месте тех ребят?

                http://rutube.ru/video/3aac3b8520939ba8cdb7fa210ea5be20/#.UMX6QuQ3uSo
                1. Hon 11 декабря 2012 09:07
                  Мне приятель рассказывал как у них БТР на фугас наехал, переднюю часть как консервным ножом вскрыло, ребят достали всех черных ни одной целой кости не было, находится внутри машины которая нарывается на мощный фугас 100% смерть, а взлетая вверх хоть маленький но шансик остается. Кстати все кто был на броне остались живы.
                  Hon
            2. robinson 10 декабря 2012 16:26
              Цитата: Пупырчатый
              Тем, кто на броне - смерть.

              Гы. Привет с того света!
              1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 18:13
                Цитата: robinson
                Гы. Привет с того света!

                Гы...
                http://rutube.ru/video/3aac3b8520939ba8cdb7fa210ea5be20/#.UMX6QuQ3uSo
                Хотели бы также упасть? Желание шуть навседа бы отпало
                1. robinson 10 декабря 2012 18:24
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Хотели бы также упасть? Желание шуть навседа бы отпало

                  Во первых, как то так приходилось. Во вторых не дождетесь. В третьих в такой ситуевине экипажу танка было бы хуже. Что еще сказать надо? Я уже охрип некоторые вещи повторять.
        2. ботан.su 11 декабря 2012 19:41
          Цитата: Пупырчатый
          Исходя из Вашей логики, прогресс не нужен.


          Наращивание брони - это прогресс?
          1. Пупырчатый 11 декабря 2012 21:22
            И опять мы переползаем в бред, верно?
            1. ботан.su 12 декабря 2012 12:00
              Цитата: Пупырчатый
              И опять мы переползаем в бред, верно?

              Не обобщайте. Вы может и бредите, я - нет.
      2. Братец Сарыч 10 декабря 2012 16:06
        Повторится история с рыцарской конницей - утолщались доспехи, усиливались средства поражения, пока рыцарь не стал просто сидеть на коне с подгибающимися от веса ногами и не мог шевельнуть лишний раз рукой, потом появилось огнестрельное оружие и рыцарь превратился в весьма дорогостоящую мишень! Плюс ко всему в рыцарских поединках не ставилась задача убить, надо было просто победить и желательно получить выкуп, а в войнах с горожанами появилась задача уничтожить противника - вот и вывелись рыцари...
        Так и с БТР и БМП - на броню лучше не надеяться, победить за счет защиты еще никому не удавалось...
        Братец Сарыч
      3. Nord007hold 11 декабря 2012 01:27
        По моему здесь говорится не о принципиальной неуязвимости БМП от всех видов вооружения, а о уменьшении номенклатуры вооружений, которые можно эффективно использовать против подобной машины.
        Согласитесь, одно дело когда машину можно уничтожить из дешевого и массового оружия типа ДШК, а другое дело когда нужно использовать новейшие ПТРК, крупнокалиберную артиллерию или мощные фугасы, которых под рукой может и не оказаться.
        Nord007hold
        1. Misantrop 11 декабря 2012 01:40
          В случае засады в узостях достаточно (как уже неоднократно писали) остановить головную и замыкающую машины. Сдвинуть этих "супертяжеловесов" будет весьма проблематично, даже если просто повредить у них ходовую. А далее и мощное оружие не потребуется. Несколько бочек любого топлива и сигнальная ракета - не самый большой дефицит. А бронекоробка нагревается ОЧЕНЬ быстро... Мысль элементарная, просто в такой тактике из-за слабого бронирования до сих пор не возникало необходимости, хватало обычных средств поражения - с ними результат достигается быстрее
          Misantrop
          1. Hon 11 декабря 2012 09:13
            Что за бред, какие бочки?! Как вы их собираетесь к броне доставить, вас пехота из стрелкового завалит в секунды, тем более что в гранатометах дефицита нет.
            Hon
        2. _CAMOBAP_ 11 декабря 2012 12:08
          И сколько же БМП(БТР) уничтожено из ДШК? Я, конечно, понимаю, что теоретически - если БМП одна, неподвижная, экипаж слепой, пушка - или хотя бы КПВТ на БТР - неисправен, тогда да... А реально - для того, чтобы уничтожить БМП(БТР) из ДШК с 500 м потребуется не одно попадание, а ДШК на такой дистанции выносится одной очередью вместе с расчётом. Не стоит также забывать и о том, что крупнокалиберный пулемёт - это не РПГ, с ним после выстрела не убежишь - так что или открывай огонь на максимальной дистанции - но тогда и прицельность,и бронепробиваемость падают, но есть шанс, что не сразу обнаружат - или рискни, устрой дуэль с раскладом: ты неподвижен, эффективная дальность стрельбы максимум километр, а противник - двигается, пусть легко - но бронирован, и эффективная дальность стрельбы у него раза в полтора больше. Как раскладец?
          _CAMOBAP_
      4. _CAMOBAP_ 11 декабря 2012 11:30
        Автор просто о некоторых вещах имеет слабое представление. Так, например, что в первой, что во второй части своего опуса он пишет о ужасных последствиях и мучительной гибели экипажа от баротравмы в случае попадания куммулятивного боеприпаса. Так вот, спешу успокоить - ни одного такого случая мне лично неизвестно, хотя дырки от куммулятивных видел не раз и даже палец в них "сУвал". Если, конечно, не оказаться на пути куммулятивной струи - тогда увы - исход печальный. Так же и про подрывы - случаи с фугасами весом за 50 кг рассматривать не будем, а вот подрыв на обычной ПТ мине для БТР не так уж и страшен, иногда даже и способность к движению сохраняется, а экипаж чаще всего "отделывается" контузией - у меня в ушах неделю звон стоял. В целом, резюмируя, ИМХО, конечно - работать над защищённостью надо, кто бы спорил, но вот автор - ИМХО, конечно, в теме разбирается слабо, на уровне дилетанта.
        _CAMOBAP_
  2. Prometey 10 декабря 2012 08:14
    Хорошая аналитическая статья. Еще в школьном возрасте, когда интересовался военной техникой у меня всегда вызывало недоумение - почему БТР, БМП, предназначенные перевозить людей - имеют такую слабую защиту. И никаких вразумительных доводов по этому поводу я не нашел - кроме тех вроде как необходимо пожертвовать защитой для подвижности и маневренности.
    Учитывая развитие ручных противотанковых средств поражения, широкое использование фугасов - эта скорость в локальных конфликтах сейчас на хрен не нужна - нужна максимальная защита солдат на передовой.
    1. З.А.М. 10 декабря 2012 14:24
      Prometey

      Присоединяюсь, к Вашему комментарию.
      Автору благодарность за статью и ВЗВЕШЕННЫЙ, ГРАМОТНЫЙ подход к проблемме защищённости л/с (солдат!).
      Все его аргументы настолько просты и логичны, что просто диву даёшься на некоторых ... стратегов "Плейстейшн".
      Не будет уже больше никогда массовых боестолкновений!!! Весь последний, МИРОВОЙ "опыт" вооружённых конфликтов, лишь подтверждает это.
      Всеми нами, так не любимые США, посмотрите, КАК они проводят все свои "гумманитарные, мирные", военные акции. Стараются держаться, как можно ДАЛЬШЕ от противника. Мы прикалываемся над ними, а между тем, потери у них не высокие (относительно).
      И поэтому, когда автор приводит пример Израиля, на мой взгляд надо присмотреться к положительному, между прочим, положительному, которое "написано" КРОВЬЮ солдат.
      1. klimpopov 10 декабря 2012 14:49
        Ну у США такая тактика не вчера появилась, со времен ВОВ они предпочитали сначало работать авиацией а потом уже... Так экономически выгодно потому что солдата для армии США дорого обучить, проще потратиться на бомбы и самолето-вылеты. В нашей стране ситуация диаметрально противоположенная, нет я нехочу обидеть героев, которые своей грудью ломились на ДОТы, это была необходимость, но отношение к солдатам в нашей стране всегда было второстепенным, всегда воспитывалось, то что необходимо пожертвовать собой ради Родины, это не есть плохо, но это накладывает отпечаток и на бронетехнику в том числе, тоесть массово подвезли к переднему краю, массово проявили героизм, задачу выполнили, далее следующие, вот такой вывод напрашивается у меня. Хорошо это или плохо спросите Вы, не знаю, наверное не то ни другое, просто мы такие, другие, в этом наша сила, которую досих пор понять не могут в США.
        НО
        Универсальности как всегда нет, я считаю нужна и та и та техника, и легко бронированные БМП и тяжелые бронетранспортеры, если наша страна в состояние содержать на вооружении и те и те виды БТР БМП, то мы сильны, если нет - надо выбирать в пользу защищенности.
        На счет большой войны Вы не правы (по моему мнение), массовая война, а вместе с ней и массовое применение данного вида техники весьма вероятны, война за ресурсы например, при чем в условиях крайнего севера, как бы фантастично это сейчас не звучало но через 30-50 лет такой конфликт очень вероятен, и вот тут потребуется и легкая маневренная техника для многокилометровых бросков, и тяжелая. Я не являюсь экспертом в области бронетанковых войск и их применения, выводы делаю по прочитанному и по своему жизненному опыту, но эти выводы напрашиваются сами собой. Ну вот как то так мне видится дальнейшее развитие данного вида техники.
        P S но броню БТРа я бы наростил, ибо тогда уже проще и дешевле просто на КАМАЗе ездить с пулеметом прикрученным...
        1. Hon 10 декабря 2012 15:57
          Многие операции проведенные РККА армия США того времени не смогла бы провести, поскольку просто не допускали большие потери, вермахт при необходимости кстати тоже шел на большие жертва, в Сталинграде амеры долго бы не продержались...
          Hon
          1. klimpopov 10 декабря 2012 16:24
            А не допускали они большие потери потому что у них была такая возможность...
            1. Hon 10 декабря 2012 17:31
              Возможность не допускать больших жертв или снизить их была у нас когда войскам вместо обороны приказали атаковать, в результате большие потери, и еще множество много различных ситуаций, Вязьма, Ржев... Но в Сталинграде и на Курской дуге без колоссальных человеческих жертв было не обойтись. Если же посмотреть операции союзников то больших успехов у них не было. И еслибы вермахту не приходилось бы бросать все силы на Восточный фронт хрен бы чего вообще союзники навоевали.
              Hon
              1. klimpopov 10 декабря 2012 18:25
                Ну я вобщем то и говорил об отношении к Героям... Большие потери и массовый героизм проявляются (опять же на примере ВОВ) там где нет других возможностей сдержать врага...
                1. Nord007hold 11 декабря 2012 01:36
                  Если солдату ПРИШЛОСЬ проявить героизм, значит штаб плохо сделал свою работу.
                  Nord007hold
                  1. klimpopov 11 декабря 2012 08:59
                    Согласен. Но не только... Нехватка нужной техники на участке например да много почему...
                2. Hon 12 декабря 2012 12:26
                  Героизм одних есть следствие глупости других. Что тут поделаешь. Но ошибки совершают не только наши. К примеру по плану Барбароса Москва должна была быть взята в ноябре до начала сильных холодов, руководство вермахта просто не подготовило серьезного зимнего обмундирования, в итоге немецким солдатам пришлось закаляться)))
                  Hon
              2. igor.borov775 14 декабря 2012 01:51
                Э господа то другое время, Нельзя так относится к своей истории,И возможности страны были очень скромные по сравнению с союзниками,Потребовались все ресурсы страны чтобы разгромить самую сильную и технически оснащенную армию в мире,
          2. vorobey 10 декабря 2012 17:12
            Цитата: Hon
            Многие операции проведенные РККА армия США того времени не смогла бы провести, поскольку просто не допускали большие потери


            взять к примеру удачную высадку в Нормандии в 44.
            1. Kars 10 декабря 2012 17:33
              Три года накапливали силы,пока РККА перемалывала лучшие дивизии Вермахта и СССР.Притащили столько арт кораблей что Ютланду есть на что подивитса,было бы смешно если бы все закончилось как Керчь в 1942
            2. Hon 10 декабря 2012 18:07
              Сил у фрицев недостаточно было все на сдерживание наступления РККА бросали. Вот и высадка в Нормандии удачно оказалась, хотя имела все шансы стать провалом.
              Hon
              1. vorobey 10 декабря 2012 18:52

                Цитата: Kars
                года накапливали силы

                Цитата: Hon
                и высадка в Нормандии удачно оказалась, хотя имела все шансы стать провалом.


                Удачная в смысле повезло. с 6 июня по 23 июля потеряли 122 тыс. человек (49 тыс. англичан и канадцев и около 73 тыс. американцев).
                1. Kars 10 декабря 2012 19:15
                  Цитата: vorobey
                  Удачная в смысле повезло. с 6 июня по 23 июля потеряли 122 тыс. человек

                  Мы легко сможем сравнить эти цифры с форсированием Днепра.Но мне нехочетса.
        2. igor.borov775 14 декабря 2012 01:44
          Привет нормальная статья, Я против геройства, Геройство это просчеты наших генералов, Молодцы янки, Солдаты идут когда от врага одни трупы остаются,,и принцип верный сделать все чтобы пехотинец чувствовал себя защищенным,Я наверное не доживу до тех времен когда потери солдат будут серьезно влиять на службу наших генералов, БМП - это машина боя, Значит она должна иметь нормальную защищенность ,Меня сильно раздражает высказывание некоторых экспертов БТР- это машина боя, значит и защищенность должна быть соответствующей, А КАМАЗ- это другая машина другая защита, Жизнь пилота танкиста солдата самое главное, Она дается только раз, А техники всегда больше, Надо переломить эту преступную ситуацию когда новая техника с уникальными системами делается плохо защищенной, Я считаю правильным что сухопутную технику пока не берут, Мы проигрываем отстали нужна доводка до тех параметров что имеют передовые страны,
      2. vorobey 10 декабря 2012 17:45
        Цитата: З.А.М.
        Всеми нами, так не любимые США, посмотрите, КАК они проводят все свои "гумманитарные, мирные", военные акции. Стараются держаться, как можно ДАЛЬШЕ от противника. Мы прикалываемся над ними, а между тем, потери у них не высокие (относительно).


        Да в этом они поднаторели. А давайте еще и с другой стороны глянем сколько неграждан служит в армии США и какой сброд туда попадает, а еще и ЧВК которые к ВС отношения не имеют и потери там не кислые, но в зачет не идут.

        http://planeta.moy.su/blog/territorija_zabluzhdenij_s_igorem_prokopenko_ehfir_27
        _11_12/2012-11-28-36322 здесь есть интересное про армию США, да и некоторые форумчане гражданство США через КМП получали.
      3. _CAMOBAP_ 11 декабря 2012 12:16
        Невысокие потери? Ню-ню... Как насчёт Вьетнама? Давно это было, скажете? А представьте - гипотетически, конечно - что было бы в том же Афганистане, появись у тамошних талибов сотня-другая ПЗРК? А если тысяча?
        _CAMOBAP_
        1. Hon 12 декабря 2012 12:42
          У талибов нет поддержки которую им оказывали во времена войны с СССР.

          Одним из следствий участия США в войне во Вьетнаме является возникновение «вьетнамского синдрома» (Vietnam Syndrome). Сущность «вьетнамского синдрома» заключается в отказе американцев выступать в поддержку участия США в военных кампаниях, которые носят длительный характер, не имеют четких военных и политических целей, сопровождаются значительными потерями среди американских военнослужащих. Отдельные проявления «вьетнамского синдрома» наблюдаются на уровне массового сознания американцев. Конкретным выражением «вьетнамского синдрома» стали антиинтервенционистские настроения, когда возросшее стремление американского народа к неучастию своей страны в военных действиях за рубежом нередко стало сопровождаться требованием исключить войну из арсенала средств национальной политики правительства как метода решения внешнеполитических кризисов. Установка на то, чтобы избегать ситуаций, чреватых «вторым Вьетнамом», оформилась в виде лозунга «Больше никаких Вьетнамов!».
          Hon
    2. Владимир 70 10 декабря 2012 18:15
      Хорошая аналитическая статья. Еще в школьном возрасте, когда интересовался военной техникой у меня всегда вызывало недоумение - почему БТР, БМП, предназначенные перевозить людей - имеют такую слабую защиту.
      В статье же сказано, что БМП в первую очередь создавалась для транспортировки личного состава к переднему краю, а потом уже защищенности личного состава. БМП в СССР создавались совсем для другой концепции боя. По той концепции личный состав во время боя должен был находиться под броней с задраенными люками, только при преодолении участков зараженной (ядерной, химической...) местности. При ведении же общевойскового боя, БМП должны двигаться позади танков со спешенной пехотой, с основной задачей - отсекать пехоту противника с ручными противотанковыми средствами от своих танков. Соответственно попадание своих БМП по огонь противотанковых средств противника считалась маловероятной . Так что БМП для своего времени и той концепции ведения войны с применением ЯО удовлетворяла. В локальных же конфликтах нужна более защищенная машина.
      1. Rumata 10 декабря 2012 19:20
        Цитата: Владимир 70
        со спешенной пехотой

        Сейчас это самоубийство, танки доедут, но пехота не дойдет,а как будет весело танкам без потдержке пехоты представить не трудно. Сейчас не ВоВ, пехоту покосит артиллерия или авиация, одного прорвавшегося самолета ,или выжавшей арты, хватит что-бы остановить бОльшую часть "спешившейся пехоты", 1 касетная авиа бомба накрывает футбольный стадион
        Вот тут

        Пехотинцев выживет чуть больше чем не одного,а тяжелые бтр даже не поцарапает. Я уже молчу про то что пехота не сможет покрыть расстояния со скоростью 50км\ч и или будет отставание от танков или танкам придется ехать медленнее прикрывая пехоту.
        Танки+ тбтр преодолею "опасную полосу" в 3км за 3 минуты, пехота будет переться минут 30-40...
        1. Владимир 70 10 декабря 2012 20:07
          Сейчас это самоубийство, танки доедут, но пехота не дойдет,а как будет весело танкам без потдержке пехоты представить не трудно.
          Ув. Rumata, то, что Вы сказали все правильно. Я же писал, что БМП-1 создалась для своей концепции войны ( с использованием ЯО и в Европе) и была хороша для своего времени. Сейчас же надо сначала решить как и с кем планирует воевать Россия, а потом уже под новую войну заказывать разработчикам технику. А, то у нас МО России само не знает, что хочет.
          1. Rumata 10 декабря 2012 20:38
            Цитата: Владимир 70
            Я же писал, что БМП-1 создалась для своей концепции войны ( с использованием ЯО и в Европе) и была хороша для своего времени. Сейчас же надо сначала решить как и с кем планирует воевать Россия, а потом уже под новую войну заказывать разработчикам технику. А, то у нас МО России само не знает, что хочет.

            Для этой концепции ничего лучше БМП и не придумаешь. Если отложить в сторону зачистки и полицейские операции, где полезность тбтр очевидна, как будет происходить атака на укрепленные позиции врага в ситуации когда артиллерия и авиация не подавлены полностью?
            Я это спрашивал в прошлой части и так и не получил однозначный ответ. Одни пишут что в ход пойдут одни танки, другие что танки и позади пехота. Лично я считаю что танки без пехоты это мертвые танки, и при глубине обороны хоть в пару км, плотность огня с ПТРК со всех сторон будет бешенная. Если пустить пехоту ,то современные противопехотные артиллерийские минометные и авиа средства, покосят большую ее часть...
            1. Владимир 70 10 декабря 2012 21:03
              Для этой концепции ничего лучше БМП и не придумаешь. Если отложить в сторону зачистки и полицейские операции, где полезность тбтр очевидна, как будет происходить атака на укрепленные позиции врага в ситуации когда артиллерия и авиация не подавлены полностью?
              Атака на укрепленные позиции врага производится только после нанесения массированного удара, включая применение ЯО
              Лично я считаю что танки без пехоты это мертвые танки
              Так танки и не идут в атаку без прикрытия пехоты еще со 2-ой МВ
              1. Rumata 10 декабря 2012 22:15
                Цитата: Владимир 70
                Так танки и не идут в атаку без прикрытия пехоты еще со 2-ой МВ

                В прошлой теме, писали по другому, вот мне и интересно как довести пехоту для поддержки танков под огнем современной артиллерии
                1. robinson 10 декабря 2012 22:43
                  Цитата: Rumata
                  вот мне и интересно как довести пехоту для поддержки танков под огнем современной артиллерии

                  Хм. Всегда можно сформулировать вопрос на который хз как ответить. В сути, танки не должны от пехоты вообще отрываться, и под огнем артиллерии пехоте лучше вообще не двигаться, не на чем и не как.
                  1. Misantrop 10 декабря 2012 22:50
                    Вот интересно, отчего мысль подавить артиллерию противника перед началом движения даже не рассматривается? recourse
                    Misantrop
                    1. Rumata 10 декабря 2012 23:11
                      Цитата: Misantrop
                      Вот интересно, отчего мысль подавить артиллерию противника перед началом движения даже не рассматривается?

                      Потому что если вы подавили артиллерию и авиацию противника, бой выигран и весь спор бессмысленен. Вопрос в том сможет ли Россия подавить всю авиацию, арту и флот НАТО, например без ЯО?
                      1. robinson 10 декабря 2012 23:22
                        Цитата: Rumata
                        Потому что если вы подавили артиллерию и авиацию противника, бой выигран и весь спор бессмысленен

                        1945 десант на Шумшу. 8300 чел. десанта, пехота СА, против 26000 японцев с дотами, дзотами и 60 танками. У наших несколько пушек 45 мм. Результат: наши потери не превысили 1000 чел, 12000 японцев в плену. Это о бессмысленных спорах.
                      2. Братец Сарыч 10 декабря 2012 23:46
                        Лучше найти какой-нибудь другой пример - все-таки десант был уже после официальной капитуляции японцев, это сыграло свою роль...
                        Братец Сарыч
                      3. robinson 11 декабря 2012 00:06
                        Цитата: Братец Сарыч
                        Лучше найти какой-нибудь другой пример - все-таки десант был уже после официальной капитуляции японцев, это сыграло свою роль...

                        Если ошибаюсь, поправьте: 18 августа 1945 г началась высадка на Шумшу, Япония капитулировала 2 сентября. Не?
                      4. Братец Сарыч 11 декабря 2012 08:18
                        Приказ о капитуляции был отдан Хирохито15 августа, чуть позже началась массовая сдача в плен японских военнослужащих, 2 сентября был подписан Акт о капитуляции, который и подвел итог Второй мировой войне...
                        Братец Сарыч
                      5. Misantrop 10 декабря 2012 23:28
                        Именно ВСЮ, целиком? А почему только НАТО, вдруг еще кто-то в этот бой впишется? winked

                        И почему сразу "без ЯО", что за дискриминация? Если ТАК глобально решать, то тут без ЯО сложно будет
                        Misantrop
                      6. ботан.su 11 декабря 2012 00:13
                        Цитата: Rumata
                        Вопрос в том сможет ли Россия подавить всю авиацию, арту и флот НАТО, например без ЯО?


                        Вопрос - а на..зачем!?
                        Ну и, если уж вам так хочется, встречный вопрос - а НАТО сможет подавить всю авиацию, артиллерию и флот России без ЯО? То то же!
                      7. Rumata 11 декабря 2012 10:09
                        Цитата: ботан.su
                        Ну и, если уж вам так хочется, встречный вопрос - а НАТО сможет подавить всю авиацию, артиллерию и флот России без ЯО? То то же!

                        Причем тут это, выше человек написал о подавлении артиллерии врага, перед атакой.
                      8. ботан.su 11 декабря 2012 20:43
                        Цитата: Rumata
                        Причем тут это, выше человек написал о подавлении артиллерии врага, перед атакой.

                        Если стороны обоюдно не могут подавить всю авиацию и артиллерию друг друга глобально, то в конкретной операции побеждает та сторона, которая сделает это в конкретном месте. Это уже от мастерства командиров зависит и подготовки войск. Зачем посылать танки и даже тяжелые БМП если враг бьет из 155 мм орудий, например? Тут тяжелая БМП такой же гроб, как и легкая. Правда легкая манёвренней... Но без подавления артиллерии всё равно ловить нечего. Уж лучше обойти тогда и блокировать ентакое укрепление! Ну или Михалкова Н,С. пригласить, он с помощью комара всё и решит...
                      9. Rumata 12 декабря 2012 02:18
                        Цитата: ботан.su
                        Если стороны обоюдно не могут подавить всю авиацию и артиллерию друг друга глобально, то в конкретной операции побеждает та сторона, которая сделает это в конкретном месте. Это уже от мастерства командиров зависит и подготовки войск. Зачем посылать танки и даже тяжелые БМП если враг бьет из 155 мм орудий, например? Тут тяжелая БМП такой же гроб, как и легкая. Правда легкая манёвренней... Но без подавления артиллерии всё равно ловить нечего. ..

                        Как раз в случае действующей артиллерии врага тбтр помогли бы прорвать оборону в определенных точках,а вот подавить авиацию и артиллерию на определенном участке не выйдет так как их дальность сильно увеличилась со времен ВоВ, и причем тут 155 мм орудия? Танкам и тяжелым бтр опасны только прямые попадания и кассетные бомбы с противотанковыми минами, именно поэтому прорваться им будет проще, а "маневренные" бтр не проедут и половины пути
                        Цитата: ботан.su
                        о без подавления артиллерии всё равно ловить нечего. Уж лучше обойти тогда и блокировать ентакое укрепление! Ну или Михалкова Н,С. пригласить, он с помощью комара всё и решит..

                        Кого обойти? У меня такое ощущение что народ до сих пор думает что у врага оружие времен ВОВ. и МЛРС с дальностью 50км , или самоходки можно обойти и не просто обойти а обойти так что-бы не попасть под действие другой арты. В современной войне , если артиллерия и авиация не будут подавлены, то весь фронт будет простреливаться, причем очень точно и не стальными болванками, а чем посерьезнее.
                      10. ботан.su 12 декабря 2012 13:51
                        Цитата: Rumata
                        Как раз в случае действующей артиллерии врага тбтр помогли бы прорвать оборону в определенных точках,

                        В каких точках? Определенных - отвлеченное определение.
                        Цитата: Rumata
                        а вот подавить авиацию и артиллерию на определенном участке не выйдет так как их дальность сильно увеличилась со времен ВоВ

                        Ну так дальность нашей то артиллерии тоже повысилась, вот пусть и борется. Погуглите "контрбатарейная борьба", "артиллерийское наступление".
                        Цитата: Rumata
                        и причем тут 155 мм орудия

                        Ну мы же про серьёзную войну говорим, а не про палестинских террористов.
                        Вот, например, шведкая САУ «Bandkanon-1A» - может отстрелять боекомплект в 14 снарядов, как раз 155мм, менее чем за минуту, на дальность более 25 километров. А может и прямой наводкой с 2 км. Батарея таких орудий, да с артнаводчиками, да с высокоточными снарядами сделает бессмысленной атаку ваших тяжелых БМП. Не нравится калибр 155 мм? Есть еще куча безоткатных противотанковых орудий разных калибров. Есть тьма ПТРК. Наконец, различные РПГ.
                        Вообщем, ваши тяжёлые БМП при не подавленной артиллерии прорвут оборону врага только в вашем воображении!
                        Цитата: Rumata
                        то весь фронт будет простреливаться

                        Не хватит пушек на весь фронт. Для эффективности нужна ещё и концентрация. А раз в одном мести густо, то в другом пусто. Вот там и обойти.

                        Умейте признавать свою неправоту. Никто не спорит, нужны и тяжелые БМП. И опыт современных конфликтов об этом говорит, и наличие такой техники у вероятного противника заставляет задуматься. Но тупое наращивание брони - это тупиковый путь.
                      11. Rumata 12 декабря 2012 20:43
                        Цитата: ботан.su
                        Вообщем, ваши тяжёлые БМП при не подавленной артиллерии прорвут оборону врага только в вашем воображении!

                        Я не пойму логику и поэтому считаю этот спор бессмысленным. Вас почитать так если не удалось подавить арту, то сидеть перестреливаясь и ходить в непонятные "обходы", и это нормально, пехоту пускать за танками или на бтр это нормально, не смотря на то что она уязвимее в разы. А вот тбтр которые пересекут эти 2км за 30 секунд при поддержке танков и артиллерии это плохая идея ведь есть 155мм пушки, которые прямой наводкой могут кого-то подбить
                        Цитата: ботан.su
                        Не хватит пушек на весь фронт.

                        Все с вами ясно, гляжу в книгу вижу фигу , я про одно,а мне про другое. Удачи и всего такого
                      12. robinson 12 декабря 2012 21:52
                        Цитата: Rumata
                        А вот тбтр которые пересекут эти 2км за 30 секунд

                        240км\ч? Это что за вундервафель такой?
                      13. Rumata 13 декабря 2012 23:52
                        Цитата: robinson
                        240км\ч? Это что за вундервафель такой?

                        Вы поняли что я имею ввиду, 2-3 минуты и 20-30 минут для пешей пехоты, есть разница?
                      14. ботан.su 13 декабря 2012 02:47
                        Цитата: Rumata
                        Я не пойму логику и поэтому считаю этот спор бессмысленным

                        Если 2 км за 30 секунд - то я тоже считаю этот спор бессмысленным laughing
                        Не надо сидеть перестреливаясь. Если военачальник знает военную науку, то он должен так подготовить наступление, чтобы подавить или сильно ослабить артиллерию противника. Тем более нынешний уровень вооружений позволяет это.
                        Цитата: Rumata
                        ведь есть 155мм пушки, которые прямой наводкой могут кого-то подбить

                        Не кого то, а наступающие танки и ТБТР!
                      15. ботан.su 13 декабря 2012 03:16
                        Цитата: Rumata
                        Я не пойму логику и поэтому считаю этот спор бессмысленным

                        Если 2 км за 30 секунд - то я тоже считаю этот спор бессмысленным laughing
                        Не надо сидеть перестреливаясь. Если военачальник знает военную науку, то он должен так подготовить наступление, чтобы подавить или сильно ослабить артиллерию противника. Тем более нынешний уровень вооружений позволяет это.
                        Цитата: Rumata
                        ведь есть 155мм пушки, которые прямой наводкой могут кого-то подбить

                        Не кого то, а наступающие танки и ТБТР!
                        Что вы мне про одно, а я вам про другое? smile Что пушки далеко бьют и обойти их не получиться? Сами то верите? Есть фронт в 1000 км, у вас 1000 пушек. Вы что их через км поставите? Нет, будете плотность увеличивать на опасных направлениях и там где сами наступать собираетесь. Моя задача - найти место, лучше два, где у вас пушек мало или нет и туда ударить, прорвать фронт и сделать вам котёл. Что тут непонятного? Кто видит фигу? laughing
                        Цитата: Rumata
                        Удачи и всего такого

                        Сбегаете? Это вам не в неуязвимом Намере сидеть! smile Но что то мне подсказывает, что мы с вами еще сразимся в других обсуждениях! Удачи!
                      16. Rumata 13 декабря 2012 23:56
                        Цитата: ботан.su
                        Сбегаете? Это вам не в неуязвимом Намере сидеть! smile Но что то мне подсказывает, что мы с вами еще сразимся в других обсуждениях! Удачи!

                        Вы ошибаетесь, есть люди с которыми я не согласен, но понимаю их логику, а есть люди которые пишут чепуху про ЯО, котлы как в 41-ом, обходы обхваты, подавленная артиллерия , уничтоженная авиация, враги без патронов, спят, бери не хочу...
                      17. ботан.su 15 декабря 2012 03:31
                        Цитата: Rumata
                        есть люди с которыми я не согласен, но понимаю их логику, а есть люди которые пишут чепуху про ЯО, котлы как в 41-ом, обходы обхваты, подавленная артиллерия

                        Ну хорошо. Я тоже уже давно подозреваю, что мы говорим о несколько разных вещах, поэтому не понимаем друг друга. Объясните тогда, что вы понимаете под
                        Цитата: Rumata
                        Если отложить в сторону зачистки и полицейские операции, где полезность тбтр очевидна, как будет происходить атака на укрепленные позиции врага в ситуации когда артиллерия и авиация не подавлены полностью?

                        Разверните свой пример - что за предполагаемый не полицейский конфликт, цели сторон, вид укрепленной позиции, цель с которой её надо захватить? Я думаю, так мы быстрее поймём логику друг друга.
                      18. Hon 11 декабря 2012 09:24
                        Вопрос как быстро НАТО сможет подавить нашу авиацию, флот и артиллерию, с учетом хорошей системы ПВО и больших территорий? И каких жертв это потребует? При том что мы будем отвечать и очень серьезно.
                        Hon
                      19. Felix200970 11 декабря 2012 22:42
                        А вот и не факт. Пока пехота не пройдётся кованым сапогом - территория не захвачена. Некоторые орт системы очень тяжело обнаружить, а тем более уничтожить. Возьмите хотя-бы миномёты. Чудо русской инженерной военной мысли. Подвесить 9 мин и сменить позицию fellow обычно, кому прилетело имеють в лучшем случае такую рожицу belay
                        Felix200970
                  2. Rumata 10 декабря 2012 22:57
                    Цитата: robinson
                    отрываться, и под огнем артиллерии пехоте лучше вообще не двигаться, не на чем и не как.

                    Чем тогда плохи тбтр идущие вместе с танками и имеющие более менее нормальное вооружение? Точнее чем они хуже просто атаки танкамиили танками прикрываемыми пешей пехотой? Эти самые тбтр не только быстро доставят пехоту под плотным огнем, включая артиллерию, минометный огонь и всяких РПГ с Малютками. Они также обеспечат огневую поддержку пехоты и танкам , помогут эвакуировать раненых и еще много чего.

                    Я не призываю заменить все БТР ВС РФ на 40-а тонные бронемашины, я просто считаю их очень полезными уже сейчас, а в будущем с появлением хороших КАЗ - вообще не заменимыми.
                    1. robinson 10 декабря 2012 23:11
                      Цитата: Rumata
                      Точнее чем они хуже просто атаки танкамиили танками прикрываемыми пешей пехотой?

                      Тем что могут спровоцировать такую атаку!!! А так делать не надо! Не понятно? Если по уму, то пока по наступающим (по открытой местности) не перестает вестись сколько ни будь сосредоточенный огонь, наступать вообще не надо. Поскольку абсолютно открытых мест в России почти нет, это не проблема. Остальное это маневр и грамотная организация. Все.
                      Будет интересно погуглите операция "Магистраль" и взятие перевала Сатэ-Кандав
                2. ботан.su 11 декабря 2012 00:08
                  Цитата: Rumata
                  вот мне и интересно как довести пехоту для поддержки танков под огнем современной артиллерии

                  Я вам и в прошлой теме и здесь отвечаю, применение тактического ядерного оружия и боеприпасов объемного взрыва избавит от необходимости использовать танки. Только пехота и войска РХБЗ. У вас то поди и нет таких? Потому и несете чушь про
                  Цитата: Rumata
                  как будет происходить атака на укрепленные позиции врага в ситуации когда артиллерия и авиация не подавлены полностью?


                  Это вам не палестинцев бульдозерами утюжить!
                  1. Rumata 11 декабря 2012 10:14
                    Цитата: ботан.su
                    применение тактического ядерного оружия

                    И полетят такие же валенки обратно,а в итоге победит то у кого бункеры круче=) Использование ЯО я даже не обсуждаю ибо строго пофиг на чем ехать по радиоактивной пустыне и если исходить из концепции "Покажем Куськину мать, у нас на всех ракет хватит", то не нужны ни танки, ни артиллерия ни флот
                    1. ботан.su 11 декабря 2012 20:29
                      Конечно полетят! А что это вы использование ЯО не обсуждаете? Но даже если отбросить в сторону ЯО, то остаются боеприпасы объемного взрыва. Зачем посылать свои войска на хорошо укрепленную позицию? БОВ не уступают почти тактическому ЯО.
                      Причем тут кузькина мать? США применяют такие боеприпасы, не стесняются. Я так думаю, что использование такого оружия вы не обсуждаете, потому что у ваших индейцев его нет. Но нам то в России больше приходиться думать о том, что у людей в мире плохая память, они регулярно начинают считать нас индейцами! Мы их регулярно разубеждаем, но за границей, особенно на западе, людей постоянно охватывает массовая амнезия!
                      1. Rumata 12 декабря 2012 02:24
                        Цитата: ботан.su
                        А что это вы использование ЯО не обсуждаете

                        Потому что тогда всем кирдык
                        Цитата: ботан.su
                        БОВ не уступают почти тактическому ЯО

                        Лолшто?
                        90 метров от эпицентра — полные разрушения самых укреплённых конструкций.
                        170 метров от эпицентра — практически полное разрушение высокоукреплённых железобетонных конструкций, полное разрушение неукреплённых конструкций.
                        300 метров от эпицентра — практически полное разрушение неукреплённых конструкций (жилые дома). Частичное разрушение укреплённых.
                        440 метров от эпицентра — частичное разрушение неукреплённых конструкций (жилые дома)
                        1120 метров от эпицентра — ударная волна разбивает стеклянные конструкции.
                        2290 метров от эпицентра — ударная волна может сбить человека с ног
                        И это самый мощный БОВ из всего что создали...
                        Цитата: ботан.su
                        Но нам то в России больше приходиться думать о том, что у людей в мире плохая память, они регулярно начинают считать нас индейцами!

                        Еще раз, если будет использовано ЯО то другой разговор, выжгут всю Европу, Население Россия сократиться на 80-85% , и там уже строго пофиг есть тбтр или нет.
                      2. ботан.su 12 декабря 2012 12:48
                        Да Вы, молодой человек, меня просто поражаете! Вы случаем не из америки? Я тогда солидарен с Задорновым smile
                        Цитата: Rumata
                        Потому что тогда всем кирдык

                        Да почему всем то!? Тактическое ЯО, тактическое! специально для вас процитирую хотя бы википедию, ибо книги вы, видимо, совсем не читаете:
                        "Такти́ческое я́дерное ору́жие (ТЯО), или нестратегическое ядерное оружие (НСЯО) — боеприпасы для поражения крупных целей и скоплений сил противника на фронте и в ближайших тылах." Погуглите "свермалые ядерные боеприпасы". Тогда поймёте, как над вами ржу не только я, но и другие, глядя на ваши перлы laughing Те характеристики, что вы привели для БОВ совсем немного уступают по мощности сверхмалым и малым ядерным зарядам.

                        Так что с тактическим ЯО Европу не выжгут и даже шкуру не сильно подпалят. Ну, а Вам, под громкий смех - за парту!
                      3. Rumata 12 декабря 2012 20:56
                        Цитата: ботан.su
                        акти́ческое я́дерное ору́жие (ТЯО), или нестратегическое ядерное оружие (НСЯО) — боеприпасы для поражения крупных целей и скоплений сил противника на фронте и в ближайших тылах." Погуглите "свермалые ядерные боеприпасы". Тогда поймёте, как над вами ржу не только я, но и другие, глядя на ваши перлы

                        У меня такое ощущение что вы переиграли в стратегию, или книжек начитались. Только в какой-то параллельной вселенной стороны ограничатся тактическим ЯО. Типа сидят такие Китайцы и думаю "Они убили 100 000 солдат, мы убьем 100 000 у них, НО НЕ БОЛЬШЕ". Как только взорвется первый тактический ЯО, начнется кирдык, ибо выиграет тот кто первым нанесет удар по шахтам и другим известным местам складирования и\или боевого дежурства средств доставки ЯО.
                        Географию учили? Судя по комментариям не так давно было, вспоминайте. 85-90% населения Росси находиться в Европейской ее части и вдоль трансисба, 30-40 БР и нет 70% населения ибо ПРО только у Москвы.
                      4. ботан.su 13 декабря 2012 02:29
                        Цитата: Rumata
                        Географию учили? Судя по комментариям не так давно было, вспоминайте.

                        Ладно, считаем, за Задорнова и за парту вы поквитались smileНасчёт, книжек, да, читаю. Но если бы у меня был какой то практический опыт в области ЯО, я бы всё равно больше, чем в википедии, ничего не смог бы сообщить laughing
                        Я географию учил в советской школе, так что всё в порядке. Неудачный вы пример с китайцами привели... Во-первых, мы пока союзники. Во-вторых, где у нас большая часть населения Китая сосредоточена? Правильно, восточные провинции, в основном вдоль побережья и в долинах двух великих китайских рек. Если вдруг китайское руководство сойдет с ума, превращаем треть Китая в радиоактивную пустыню, остальную территорию делим с "союзниками" по ОДКБ, причём по братски smile . Нужна же нам компенсация за подпорченные долетевшими китайскими боеголовками земли.
                        Кроме того, применение малых атомных боеприпасов повышает, конечно, риск взаимного уничтожения, но не гарантирует его. Одно дело покидаться из пушки снарядами, которые могут выжечь пару кв. км и совсем другое - обменяться ударами стратегических ракет.
                        Вообще, вы спросили, как наступать на укрепленную позицию, если артиллерия и авиация не подавлены. Хотели, наверно, показать плюс хорошей противоосколочной защиты ТБТР. Я предложил не чудить, идя на верную смерть, а подавить огневые средства вражьи. Что толку в противоосколочной защите, если прямое попадание снаряда или ракеты и кердык отделению пехотинцев! Хотя в реальной войне всё не подавишь, но чтобы хоть очень сильно ослабить огонь противника. Я ж не виноват, что вы не знали про тактическое ЯО. Отсюда ваши попытки не рассматривать такую возможность. Но это же, как страус, головой в песок! Мы рассматриваем гипотетическую военную ситуацию. У нас есть тактическое ЯО и БОВ. Зачем нам вдаваться в политику? Взорвем к чертям героев нато и вперёд!
                3. Felix200970 11 декабря 2012 22:33
                  Цитата: Rumata
                  В прошлой теме, писали по другому, вот мне и интересно как довести пехоту для поддержки танков под огнем современной артиллерии

                  Если интересно, почитайте букварь под названием Боевой устав. Лучше начинать с третьей части. Вообще-то сейчас идёт спор немого с глухим и измерение у кого оргАн длиннее. Зайдите в любую столярную мастерскую и увидите кучу резцов (пил , рашпилей и др. чепухи). Спрашивается: - зачем эта куча всего хлама, если работу по дереву можно исполнить всю топором? Топором-то можно, но не так качественно и так удобно. Потому для каждой работы нужен свой инструмент. Уничтожение себе подобных тоже работа и здесь для каждой задачи нужен свой инструмент. Эту мысль можно и дальше развивать. А по поводу пехоты на броне могу сказать следующее. Скорее это сила привычки, чем шанс выжить при подрыве фугаса. Командиру машины однозначно нечего делать под бронёй, а вот десанту...? Десант на броне уменьшает возможности наводчика-оператора, но увеличивает возможность раннего обнаружения противника. В общем здесь есть как свои плюсы так и минусы.
                  Felix200970
                4. st.l-t 16 января 2013 22:26
                  подавить современную артилерию противника своей современной артилерией,захватить господство в воздухе(ну хотя бы паритет,т.е. не давать авиации противника бомбить передний край своих войск),ну и в современном бою учавствуют БМПТ(в принципе тоже тяжелое БМП),САУ,вертолеты,БПЛА.Роль пехоты(атака в линию)сниженна,да и современные войны не очень предусматривают линейную тактику(в основном тактика малых групп)
                  st.l-t
            2. AndofOdessa 12 декабря 2012 14:08
              на мой не военный взгляд (поэтому могу ошибаться) ответ на этот вопрос отработали Немцы и СССР еще во временна Великой Отечественной. скрытное действие штурмовых групп, арт и авиа корректировщики в наступающих порядках и четкое взаимодействие родов войск. + "Зоопарк"
              в добавок у меня возникает один вопрос а какая видимость будет у солдат сидящих во время атаки в ТБМП. ведь если почти ничего то как они будут бороться с танкоопасными средствами. и не станет ли эти ТБМП такими же мертвыми танками.
              И в третьих я понял что принципиально все согласны с необходимостью наличия ТБМП в армии, осталось только определится каким частям они нужны и каким противопоказаны и где необходимы другие БМП. Например в десантные войска ТБМП противопоказаны.
              А для любителей того чтобы всем и все одинаковое замечу стандартизация и унификация хорошо а универсальность никогда до добра не доводила.
              AndofOdessa
        2. SIT 11 декабря 2012 00:26
          Цитата: Rumata
          одного прорвавшегося самолета

          Одного ударного вертолета хватит , чтобы сделать из 4х самых тяжелых БМП барбекью.
          SIT
          1. Nord007hold 11 декабря 2012 01:52
            На мой взгляд прирост массы машин подобного класса должен осуществляться не только за счет утолщения пассивной брони но и за счет АЗ, ДЗ, и КОЭП. Оснащенная таким образом машина резко повышает свои шансы выжить после первого попадания ПТР или БОПСа, а современные комплексы вооружения позволяют с высокой вероятностью не допустить второго попадания.
            Nord007hold
          2. Rumata 11 декабря 2012 10:21
            Цитата: SIT
            Одного ударного вертолета хватит , чтобы сделать из 4х самых тяжелых БМП барбекью.

            Пары залпов с какого нибудь MLRS хватит что-бы уничтожить всю пехоту на площади в пару квадратных км, и что? Не пойму к чему это было написанно
            1. SIT 11 декабря 2012 12:00
              Цитата: Rumata
              Не пойму к чему это было написанно

              Да я всё пытаюсь донести простую как грабли мысль - пехоту надо рассредоточить, а не собирать в многотонную железную коробку, в которой сразу кирдык целому отделению в случае попадания на 30 секунд в зону действия вооружения одного ударного вертолета. Бронеединиц должно быть много и маленьких, чтоб не так просто было залепить в них хоть с вертушки, хоть с РПГ. В то же время броня должна быть достаточной, чтобы выдержать взрыв и осколки того же кассетного боеприпаса, ДШК и пр. При этом каждая бронеединица допустим на 2 человека, несет на себе minigun, ПТУРС и ПЗРК. Висеть на вертушке , зная , что тебя засекли 2 десятка ПЗРК, которые являются частями одной единой системы ПВО подразделения, управляемой из командирской машины, даже 30 сек занятие не для слабонервных. Тем более, что за это время штурман оператор успеет грохнуть одну единственную маленькую машинку из нескольких десятков, а вот вертушке скорее всего точно будет писец. Готовить пилотов гораздо дольше и дороже, чем экипаж 2х местной машинки. Да и самих вертушек не напасешься.
              SIT
              1. st.l-t 16 января 2013 22:49
                Со времен СССР существует такое явление как войсковая ПВО,передний край обороны и весь сектор наступления прикрывают:ПЗРК(стрелы,иглы),ЗРК от Игла-10 до КУБов,ТОРов,ствольники- от ЗУ23-2 до Шилок и Тунгусок.А управлять системой ПВО мехвзвода----ужас,не дай Бог,для этого есть бравые ПВОшники,которых учили 4года,которые имеют кучу радаров разведки и наведения,машины востановки помех,какой нибудь "летающий радар",и "глонасс-легенду" до кучи.Пехотному ваньке-взводному в бою делать больше не фиг,еще и вертолеты давить
                st.l-t
        3. st.l-t 16 января 2013 22:11
          Уважаемый,статья помнится о БМП1,2.Т.е. советская бронетехника.Открываем БУ СВ ч.3(взвод,отделение,танк).Мотострелки идут на подавленную оборону противника(имеем фронтовую авиацию,войсковое ПВО,т.е. небо прикрыто;артилерия и пт средства противника подавленны) во второй линии,под броней БМП,в случае если огневые точки противника не подавленны(более защищенные танки сразу выхватят),отходим назад,и пашет артуха по-новой.Либо спешиваемся и под прикрытием огня танков и БМП атакуем дальше.Т.е. БМП согласно БУ СВ СССР средство доставки пехоты на поле боя и поддержки пехоты огнем в бою.Именно такой тактикой применения и объясняется ТТХ БМП.Советская военная доктрина не предусматривала новогодних штурмов Грозного и применения БМП в локальных конфликтах,и противопартизанских акциях.Что касается современного боя(насыщенность ПТ средствами,БПЛА,спутники и т.д.)напомню-статья о советских БМП 60-70х годов выпуска,другие времена-другие войны(и техника соответственно)
          st.l-t
    3. st.l-t 16 января 2013 22:18
      идите в армию,там возьмите книгу БУ СВ СССР(ч.3),в ней все ответы на ваши вопросы
      st.l-t
  3. Strashila 10 декабря 2012 08:23
    "Цитируя определение БМП: боевая бронированная гусеничная машина, предназначенная для транспортировки личного состава к переднему краю,...Десять человек под прикрытием «картонной» брони посылают туда, где трудно пройти даже сверхзащищенным основным боевым танкам." много уважаемый автор Вы сами себе противоречите, ... там четко сказано доставка к переднему краю... априори десант не должен вступать в бой находясь внутри машины.Атакует спешившиеся пехота при поддержке БМП и танков.Защищеность формируется исходя из параметров масса-габарит+возможности.Если закладывается возможность самостоятельно преодолевать на плаву водные преграды, то это сразу ограничевает массу машины исходя из её масса-объем... ну а далее конструктор вытягивает взвешенный максимум, огневаямощь-защищеность,что возможно сделать исходя из этого ограничения.Не надо забывать эффективность применения зависит не только от возможностей машины, но и от навыков экипажа и отлаженого взаимодествия с другими участниками боя.
    1. Игорек 10 декабря 2012 12:21
      Цитата: Strashila
      много уважаемый автор Вы сами себе противоречите, ... там четко сказано доставка к переднему краю... априори десант не должен вступать в бой находясь внутри машины.


      Увы,но теория очень часто расходится с практикой.
      Игорек
    2. Light 10 декабря 2012 14:56
      Цитата: Strashila
      много уважаемый автор Вы сами себе противоречите, ... там четко сказано доставка к переднему краю... априори десант не должен вступать в бой находясь внутри машины.Атакует спешившиеся пехота при поддержке БМП и танков.

      До переднего края десанту надо еще как-то добраться, а не сгореть на подступах вместе с бмп-шкой.
      Light
    3. Сирйожа 10 декабря 2012 18:47
      В полевых сражениях армия на армию - возможно это резонное и хорошее определение и техника для этого подходит, но современная война не подходит для старых теорий. Техника морально и физически устарела! И двигаясь на задание группа должна быть максимально защищена не мешками с песком и матрасами, а надежной броней, которая будет установлена с завода, как базовая, а не наварена в поле!
      Сирйожа
    4. st.l-t 16 января 2013 22:50
      должен и может,на подавленную оборону противника(БУ СВ СССР ч.3)
      st.l-t
  4. РусичЪ 10 декабря 2012 08:24
    БМП 1,2 как "вид" устарел это факт !
    Главное определить характер будущей войны и под этот ТОН задать новые решения НОВОЙ "ХАРАКТЕР" БМП !!!!
    Нужда есть в этом !!!

    По его словам, боевые действия могут длиться два-три дня, в основном, в космосе и в воздухе, потому что приоритетное значение в данном вопросе отводится электронной компонентной базе. «Второй «Прохоровки» (танковое сражение времен ВОВ) не будет никогда»,— сказал Иванов
    РусичЪ
    1. klimpopov 10 декабря 2012 14:59
      Очень точно сказали. Сначала задачи, потом машина под эти задачи, только так...
      1. Братец Сарыч 10 декабря 2012 16:11
        А с этим спорить никто не будет! Сперва задачи, а уж потом и машина - и я считаю, что наши БМП и БТР полностью отвечали стоявшим тогда задачам, но слишком много воды утекло с тех пор...
        Братец Сарыч
        1. st.l-t 16 января 2013 22:51
          абсолютно верный вывод
          st.l-t
  5. olp 10 декабря 2012 08:50
    Десять человек под прикрытием «картонной» брони посылают туда, где трудно пройти даже сверхзащищенным основным боевым танкам. Абсурд! Или преступление?

    автор зачем передёргиваешь?
    бмп никогда не едут в одних порядках с танками, а как правило сзади , не говоря уж о том что в это время десант давно спешился

    «Броня» отечественных БТР с трудом держит даже автоматные выстрелы,

    откровенное враньё
    БТР держит все виды автоматных промежуточных патронов
    другое дело винтовочные бронебойные, эти да могут пробить
    olp
    1. Наводлом 10 декабря 2012 13:41
      Цитата: olp
      откровенное враньё
      БТР держит все виды автоматных промежуточных патронов
      другое дело винтовочные бронебойные, эти да могут пробить

      Абсолютно согласен. Автор не удосужился привести характеристики более современных образцов российской техники. Что он скажет о бронезащите БМП-3М, БТР-90 конкретного. Фото не в счёт.
      1. Bad_gr 10 декабря 2012 18:25
        Цитата: Наводлом
        Что он скажет о бронезащите БМП-3М....

        [img]https://picasaweb.google.com/lh/photo/QtD8eEeFPq_QnzH5ON1Zyr3n4WZKMQNuIF_4i
        ZMbdcg?feat=directlink[/img]

        Борт БМП-3м. Броня алюминиевая, но толщина листов говорит сама за себя.
        По броне БТР-90 - то же не понятное высказывание.
        По статье.
        Автор начал не плохо (с цитаты, что техника должна создаваться под задачи), а закончил гимном тяжёлому БТР и охаиванием всего, что в этот класс не вписывается.
      2. Bad_gr 10 декабря 2012 18:29
        Цитата: Наводлом
        Что он скажет о бронезащите БМП-3М....

        Борт БМП-3м. Броня алюминиевая, но толщина листов говорит сама за себя.
        По броне БТР-90 - то же не понятное высказывание.
        По статье.
        Автор начал не плохо (с цитаты, что техника должна создаваться под задачи), а закончил гимном тяжёлому БТР и охаиванием всего, что в этот класс не вписывается.
        1. ироня 10 декабря 2012 20:04
          Вот-вот! Софистика присутствует во всём этом споре. Смешно утверждать, что защищённая БМП-БТР не нужна. В определённых моментах нужна она. В других - нужны лёгкие, стремительные машины. А то, что в Афгане и Чечне пачками гробили лёгкие БТР и БМП, так это вина нашего МО и Генштаба, что не учли реалий и особенностей ТВД, и не заказали нужную машину. Что, впрочем, объясняется отношением к собственным солдатам. ИМХО, переделать старые танки под ТБМП. В сопровождении "Терминатора" откатать их и внести нужные коррективы. Дёшево и сердито. Потребуются новые двигуны, ну так надо израильские машины подробненько изучить. А не итальянские "Кентавры" и "Ивеко"!
          ироня
    2. kotdavin4i 10 декабря 2012 14:23
      olp,
      БТР и БМП прекрасно идут в колонне вместе с танками, и в случае внезапого нападения им никто не даст отьехать на дистанцию безопасного растояния от разрывов огня своей артиллерии и спешить л.с ( так кажетса в учебнике тактики написано )
      1. Братец Сарыч 10 декабря 2012 16:12
        А на узкую дорогу в горах и танки загонять не стоит!
        Братец Сарыч
      2. st.l-t 16 января 2013 22:57
        в учебнике тактики написано об:организации качественной разведки,боевого охранения,взаимодействия и других элементах проводки колонн;артилерия создает огневой вал,за ним,на безопасном удалении(250-300м для калибра 120мм)движутся танки,а за ними БМП с пехотой
        st.l-t
  6. Mikhado 10 декабря 2012 08:50
    Статье +, вопросы законные, сам об этом думал немало.
    НО - класс легких бронетанковых объектов никуда не денеться, может просто до известного предела потяжелеть.
    Раз уж вышла 2-я часть, повторю свою мысль из первой. Вопрос быстрой переброски войск, в том числе военно-транспортной авиацией в нынешних условиях - важнейший фактор, поэтому наши ВДВ "априори")) - ЛЕГКИЕ силы БЫСТРОГО реагирования, и им нужны малотоннажные машины с высокой огневой мощью - БМД-4м и т.д.
    Теперь по поводу брони. ПАССИВНАЯ защита - только часть целого комплексного понятия ЗАЩИЩЕННОСТИ. То есть - при грамотном применении всех сил и средств потери даже легких объектов БТТ будут минимальны, а при идиотском - и тяжелые будут гореть свечками (Чечня-Дагестан-2000 или Грозный-1995). Броня -не панацея, а только ЧАСТЬ большего целого.
    И уж раз про защиту - есть отечественный модульный компромис для той же БМП-3(а значит и для БМД-4м) - специальные короба ДЗ для тонкобронных объектов+ комплекс арена, и все - львиная доля кумулятивных носителей отдыхает. Про мины-фугасы говорили - от 200 кг и танку не поздоровиться))
  7. erix-06 10 декабря 2012 08:55
    Судя по тону статьи, автор очень "неровно дышит" в сторону тяжёлых БТР на танковой базе. Вообще на этом сайте как то вырисовываются два направления "военной мысли" по поводу облика перспективных БМП или БТР- один клан ратует за повальное увлечение колёсными МРАПами, мотивируя это тем, что, якобы, все войны будущего будут проходить по "ливийскому" сценарию в стиле Безумного Макса, с гонками на джипах и пикапах с пулемётами; другой клан считает. что будущее за тяжёлыми гробами а-ля "Намер". Эти товарищи стремятся загнать тяжёлые БТР или БМП в одну боевую линию с танками, совсем не подразумевая того факта, что пехота будет действовать в пешем порядке. И оба этих клана с уверенностью провидцев заявляют, что боёв и сражений в духе Второй Мировой войны уже не будет, а будут какие то противопартизанские и патрульно-рейдовые действия. Но все эти мыслители никак не могут осознать, что противопартизанские и патрульно-рейдовые действия, с расстрелом туземцев с воздуха возможны только при тотальном превосходстве одной из сторон. Так к какой роли нужно готовить Вооружённые силы РФ? К роли жандарма или к роли заведомо слабого туземца? А если случится вооружённый конфликт с примерно равным противником, то тут без классических наступления и обороны не обойтись. Тогда противник будет стремиться разрушить мосты и дороги, лишая войска возможности передвигаться в лёгких условиях. Войска вынуждены будут сползать на бездорожье и форсировать водные преграды. Да и обходить подготовленную оборону противника выгоднее там, где он не ожидает- по бездорожью. Иначе все дороги, мосты, тоннели будут пристреляны и подготовлены к подрыву. И ещё хочется добавить- нет никакого смысла загонять БМП в одну линию с танками. Танк для этого и существует- прорывать оборону своим мощным вооружением и бронезащитой, принимая на себя основную массу огня противника. БМП или БТР- это машины второй лини, причём пехота, в основном, предназначена для действий в пешем порядке. А БТР с танковой бронёй и куцым вооружением с пехотой внутри, зачем нужен в первой линии? И в городе ни танки, ни "Намеры" без пешей пехоты долго не проживут. Вот и делайте выводы об облике машины, исходя из НИАБОЛЕЕ ХАРАКТЕРНЫХ УСЛОВИЙ её применения. Иначе придётся строить стальные шарообразные монстры на колёсиках. Очень плохо, когда о боевой технике рассуждают дилетанты. Это всё равно, как кочегары лечили бы людей или принимали бы роды.
    1. лис 10 декабря 2012 09:08
      не только неровно дышит,но походу шекели уже под матрас складывает...такой чисто библейский ход.
    2. itr 10 декабря 2012 09:28
      erix-06 я с Вами полностью согласен !
      Хотел бы от себя добавить что все мероприятия по увеличению толщины брони влечет за собой увеличения массы . Если кто был в Израиле то поймет что по их местности будут и сто тонные машины ходить так как почва там каменистая . Смотрел как в Египте асфальт прямо на землю ложат. Ну так вот данная техника просто увязнет в наших болотах и не проходимых лесах . А колесная техника так вообще бред сивой кобылы . У нее только один плюс (дешевая) И скорость ее не выше намного чем у БМП-2 или Танка
      itr
      1. Мак 10 декабря 2012 11:33
        танки-то не вязнут, почему бмп такой же массы должны вязнуть????
        1. itr 10 декабря 2012 13:41
          А у Израиля танки 40 тонн???
          itr
        2. Братец Сарыч 10 декабря 2012 16:14
          Еще как вязнут - картинок в сети туча...
          Братец Сарыч
      2. sapulid 10 декабря 2012 22:33
        Леса-то, порубили и загнали финнам и китаезам. Чтоб Вам довелось повоевать на этои коробке. Мир Вашему праху и пусть Ваши сироты получат все льготы от нашего щедрого государства. Дай Бог, чтобы не сдохли от голода.
        sapulid
      3. erix-06 11 декабря 2012 05:28
        Колёсная техника может проявить какие то преимущества в ходовых качествах только лишь на дорогах с нормальным покрытием, только лишь в том случае, когда она значительно легче гусеничной техники, и только лишь при замере скорости одиночной машины. Как только колёса сползают с дорог, их скорость движения стремится к минимуму, а иногда и к нулю из за невозможности передвигаться. Как только колёса получают несколько лишних тонн веса дополнительного бронирования их моторесурс начинает приближаться к моторесурсу гусеничной техники, и надёжность узлов ходовой части снижается. Про среднюю скорость на марше даже и повторятся не хочется- как была она километров 20-40 в годы Великой Отечественной Войны на ИС-3 или Т-34, так и осталась на Т-80 ,Т-72, или БТР-80.
    3. smprofi 10 декабря 2012 12:11
      MRAP исключительно хороши!



      erix-06, абсолютно с тобой согласен!!!
      smprofi
      1. Леший 10 декабря 2012 23:16
        С трудом из-под стола вылез ... laughing
        Леший
    4. Игорек 10 декабря 2012 12:52
      Цитата: erix-06
      А если случится вооружённый конфликт с примерно равным противником, то тут без классических наступления и обороны не обойтись. Тогда противник будет стремиться разрушить мосты и дороги, лишая войска возможности передвигаться в лёгких условиях.


      Если противник занялся мостами,дорогами и т.д. значит он уже подавил основные силы ПВО,а это уже полная ж..па армии противоборствующей стороне и в этом случае остается только взять калаш и РПГ и идти в лес,а залезать в технику,когда над твоей башкой кружат Апачи,БПЛА и Эфки-это самоубийство.

      Цитата: erix-06
      Войска вынуждены будут сползать на бездорожье и форсировать водные преграды.


      Дорог у нас и так нет,а форсировать водные преграды и танк и тяжелая БМП сможет.


      Цитата: erix-06
      БМП или БТР- это машины второй лини, причём пехота, в основном, предназначена для действий в пешем порядке.


      Это из тех случаев,когда говорят "Гладко было на бумаге,да забыли про овраги" laughing

      Цитата: erix-06
      И в городе ни танки, ни "Намеры" без пешей пехоты долго не проживут.


      А никто и не говорит,что пехота должна только сидеть в этом железном монстре,да и управляется БМП и т.д. пока не дистанционно,а живыми людьми о них тоже думать надо.
      Игорек
      1. erix-06 10 декабря 2012 13:29
        Вы о чём вообще пишите? В честь чего вы решили, что мосты и дороги подавляются только подавления основных сил противника? Поражение противника на маршрутах выдвижения, разрушение мостов и создание препятствий для его продвижения проводится в ходе ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ отражения наступления противника. Если не представляете основные этапы боевых действий, то лучше не пишите! А ваш перл о том, что тяжёлые БТР способны преодолевать водные преграды наравне с танками выдаёт в вас "военного суперспеца". Во первых-переправа танков под водой заметно медленнее, чем переправа плавающей техники, а во вторых- разработано ли вообще ОПВТ для такой техники? Ну а ваш комментарий по поводу наступления пехоты в пешем порядке и каких то оврагов на бумаге- вообще сильно смахивает на бред. Это вот насчёт наступления внутри БТР так можно выразиться, а не наоборот.
        1. Игорек 10 декабря 2012 15:16
          Цитата: erix-06

          Вы о чём вообще пишите?


          О большой войне.

          Цитата: erix-06
          В честь чего вы решили, что мосты и дороги подавляются только подавления основных сил противника?


          Потому что даже самый отмороженный противник не полезет первым делом бомбить мосты и дороги,когда у противоборствующей стороны имеется эшелонированная система ПВО,истребительная авиация не хуже чем у него самого.



          Цитата: erix-06
          А ваш перл о том, что тяжёлые БТР способны преодолевать водные преграды наравне с танками выдаёт в вас "военного суперспеца".


          А что если Т-90 переделать в подобие намера он не сможет по дну проехать,как танк?

          Цитата: erix-06
          Во первых-переправа танков под водой заметно медленнее, чем переправа плавающей техники


          Есть еще такое средство,как понтонный мост.

          Цитата: erix-06
          Ну а ваш комментарий по поводу наступления пехоты в пешем порядке и каких то оврагов на бумаге- вообще сильно смахивает на бред.


          Бред-это когда солдаты ездят сверху БМП или БТР,когда бомбардировщик отправляют на разведку без сопровождения,когда своих солдат кидают,как во время чеченских воин и во время 08.08.08,бред это когда мы тут дискутируем о большой войне,если наша армия сможет потягаться со странами типа Турции,а НАТО и Китай нынешнюю РА,если не учитывать фактор ЯО сожрут с потрохами и не подавятся.

          Цитата: erix-06
          Если не представляете основные этапы боевых действий, то лучше не пишите!


          По моему у нас в стране люди которые не представляют этапы боевых действий находятся в МО РФ на руководящих должностях.
          Игорек
          1. erix-06 10 декабря 2012 16:02
            Судя по вашим рассуждениям- вы полнейший дилетант в военном деле! По поводу поражения мостов, дорог, ПВО и аэродромов подсказываю вам, что они, как правило, поражаются различными группами огневых средств. Идеальный вариант, если это происходит одновременно, но зачастую это происходит последовательно, но с обязательным ведением непрерывной разведки и анализа обстановки. Обороняющиеся войска будут стремиться поражать противника ещё издалека, наращивая воздействие по мере его приближения к переднему краю обороны. Начнут долбить ракетами и авиацией еще в районах сосредоточения, пунктах посадки на корабли , станциях погрузки и аэродромах. Потом будут долбить на маршрутах выдвижения и рубежах развёртывания, подключая к поражению штурмовую авиацию, реактивную и дальнобойную артиллерию, потом боевые вертолёты, ПТУРы, танки , и вплоть до пулемётов. В общем полемизировать с вами бессмысленно- от военного дела вы очень далеки. Если вы предлагаете всю технику переправлять через реку по понтонам, то вы просто не представляете во сколько раз нужно увеличить численность инженерных подразделений в соединениях. Этим обозам не видно будет конца.
            1. Игорек 10 декабря 2012 17:24
              Цитата: erix-06
              Судя по вашим рассуждениям- вы полнейший дилетант в военном деле!


              Говорила мне мама: Не иди в армию,а то последние мозги отобьют!Надо было её слушать laughing



              Цитата: erix-06
              Начнут долбить ракетами и авиацией еще в районах сосредоточения, пунктах посадки на корабли , станциях погрузки и аэродромах.


              Прям как в 41-ом,когда наша армия разнесла почти все Люфтваффе и уничтожила почти все немецкие танки и прогнала немцев до самого Сталинграда!

              Цитата: erix-06
              Если вы предлагаете всю технику переправлять через реку по понтонам


              Разве я об этом писал?)Я просто напомнил,что у нас и мосты остались,еще не все украли слава Богу!
              Игорек
              1. erix-06 11 декабря 2012 02:30
                И откуда же у вашей мамы такие сведения, что в армии мозги отбивают? На чьём примере она вам так заявляла? Ваше упоминание 41-го года для чего вообще? Или вы сожалеете, что не вы стояли во главе Красной Арсмии в 41-м? Уверены, что под вашим руководством Гитлер был бы повешен через неделю?
                1. Игорек 11 декабря 2012 06:41
                  Цитата: erix-06
                  И откуда же у вашей мамы такие сведения, что в армии мозги отбивают? На чьём примере она вам так заявляла?


                  Шутка юмора,сарказм. laughing

                  Цитата: erix-06
                  Ваше упоминание 41-го года для чего вообще?


                  Как это для чего?Вот вам пример большой войны,где противник уничтожил в первые дни войны почти все силы ПВО страны(авиацию) и устроил 4-летнюю мясорубку.
                  Игорек
                  1. erix-06 11 декабря 2012 07:34
                    А для чего мне этот пример? Что он характеризует? Тупость одних начальников и предательство других? Любые преимущества техники можно нивелировать тупостью её применения. Не хочется ввязываться в дискуссию о Великой отечественной Войне, но знамя Победы в этой войне было советским и развевалось оно над поверженным Берлином, а не наоборот. Так что устраивая нам мясорубку, немец сам в неё и попал. И перестаньте в полемике швыряться затёртыми лозунгами типа мясорубок и полного уничтожения нашей авиации. Один австриец тоже так подумал в первый месяц войны, что уничтожил всех и вся, однако чуть позже пришлось ему яд глотать. Кстати о птичках- поинтересуйтесь о потерях авиации противника в первые дни войны- говорят они измерялись таки сотнями.
    5. Наводлом 10 декабря 2012 13:38
      Цитата: erix-06
      Вообще на этом сайте как то вырисовываются два направления "военной мысли" по поводу облика перспективных БМП или БТР- один клан ратует за повальное увлечение колёсными МРАПами, мотивируя это тем, что, якобы, все войны будущего будут проходить по "ливийскому" сценарию в стиле Безумного Макса, с гонками на джипах и пикапах с пулемётами; другой клан считает. что будущее за тяжёлыми гробами а-ля "Намер".

      И те и другие постоянно апеллируют к мировому опыту, современным тенденциям и западным военным операциям последних лет, начисто забывая о боевом опыте российской армии и не заморачиваясь вопросом: какие изменения могут претерпеть эти самые модные тенденции начнись, не дай Бог, настоящая заварушка.
      1. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:51
        Боевой опыт российской армии как раз показывает необходимость подобных машин
        1. Наводлом 10 декабря 2012 14:11
          Цитата: Пупырчатый
          Боевой опыт российской армии как раз показывает необходимость подобных машин

          Пупырчатый, Вы поняли и увидели ровно то, что хотите увидеть и понять.
          Я ни слова не сказал против тяжёлых бтр, только ЗА.
          Но только вкупе с лёгкой бронетехникой.
          Я категорически против того чтобы слепо копировать чужой опыт и тупо следовать модным веяниям, не задаваясь трудом объёмного анализа.
          Я против того, чтобы убивать российскую школу и наработки.

          И именно в этом я не согласен с автором (см. выше).
          1. Пупырчатый 10 декабря 2012 14:19
            На данный момент российская школа почти убита, если она производит плохой продукт по представлениям 50-летней давности.

            Да, нужна легкая бронетехника. Но не те гробы, что есть сейчас. Чужой опыт - это не модные веяния, это чужая, а не своя кровь.
            1. Наводлом 10 декабря 2012 14:54
              Цитата: Пупырчатый
              Да, нужна легкая бронетехника. Но не те гробы, что есть сейчас

              А что есть сейчас в армии?
              Может ей поставляют бронетехнику из разработок 2000-х? Нет, если уж говорим о бтр-бмп.
              Поэтому с трудом Вас понимаю.
              Потому как Вы ещё и ярый критик современных российских образцов.
              Но как можно критиковать то, чего в армии нет? И на основании каких данных?
              В том то и беда, что те самые "гробы" - это советское наследие, которое давно пора заменить на их достойных приемников.
              1. Пупырчатый 11 декабря 2012 12:42
                Поставляют модернизации, причем достаточно активно.
                Я критикую те образцы, которые пытаются пропихнуть в армию - причем нередко не без успеха - под лозунгом "так схавают". Появляется что-то реально новое и качественное - например, "Орсис" - у меня вопросов не возникает.

                И о том, что "гробы" надо заменить - да и однозначно. Только вот например сейчас пропихивают БМД-4М, который на старой платформе как раз тот самый "гроб"
                1. Bad_gr 11 декабря 2012 14:11
                  Цитата: Пупырчатый
                  Только вот например сейчас пропихивают БМД-4М, который на старой платформе как раз тот самый "гроб"

                  Это с каких пор платформа БМД-4М стала старой ?
                  И кстати сказать, её "пропихивают" себе на вооружение сами десантники (скандалы с МО с по этому поводу не раз перетирали в прессе). По Вашему, они не знают на какой технике им воевать удобней ?
                  1. Пупырчатый 11 декабря 2012 14:19
                    Все зашибись. Скажите, когда десантники последний раз десантировались в живую? Это раз.
                    Два - Вы что, считаете, раз десант - коррупции ноль? Будем вспоминать, за что Шаманов отделался выговором, а, по хорошему, должен был из армии вылететь? Про посылку спецназа ВДВ на один заводик, вокруг которого спор шел?
                    1. Bad_gr 11 декабря 2012 15:07
                      Цитата: Пупырчатый
                      Все зашибись. Скажите, когда десантники последний раз десантировались в живую? Это раз.

                      Я не в курсе, когда они последний раз десантировались. Но у нас этот род войск наиболее боеспособен и применяется часто. Я уверен, им лучше знать какая техника им нужнее. А вопрос по технике , десантируемой с десантом, подымал ещё Маргелов, в авторитете которого никто-никогда не сомневался.

                      Цитата: Пупырчатый
                      Два - Вы что, считаете, раз десант - коррупции ноль? Будем вспоминать, за что Шаманов отделался выговором, а, по хорошему, должен был из армии вылететь? Про посылку спецназа ВДВ на один заводик, вокруг которого спор шел?

                      1. Предотвратил рейдерский захват завода, задействовав силы, которые были у него под рукой. Завод не перешёл бандитам, и не был распродан с молотка.
                      2. Сейчас в десанте машины БМД-1-2, который свой ресурс уже давно отходили. Ваши предложения по этому поводу, будь Вы командующим ВДВ ?
            2. Hon 10 декабря 2012 16:03
              Конструкторы учли опыт и создали БМПТ, который к тому же еще может существенно снизить необходимость в пехотинцах на поле боя. Но в чем смысл этого изобретения если их не хотят принимать на вооружение?!
              Hon
              1. leon-iv 10 декабря 2012 16:04
                к БМПТ еще больше вопросов.
                1. Hon 10 декабря 2012 16:20
                  Каких например?
                  Hon
                  1. leon-iv 10 декабря 2012 16:27
                    Башня и размещение оружия на нем
                    1. Hon 10 декабря 2012 16:49
                      По отношению к БМПТ скорее турель чем башня. Вынесенное оружие съемное, а значит расходник, в случае повреждения легко заменяется. Несъемное вооружение защищено. На большинстве современных БМП как легких так и тяжелых тоже устанавливаются ПТУРы, и их тоже могут повредить.
                      Hon
              2. vorobey 10 декабря 2012 18:40
                Цитата: Hon
                создали БМПТ, который к тому же еще может существенно снизить необходимость в пехотинцах на поле боя


                Не снизит. она также слепа как любая броня. мужик с автоматом рядом не только охраняет ее или укрывается ей, но и взаимодействует - дает целеуказание, корректирует и прочее.
                1. erix-06 11 декабря 2012 07:40
                  Всё верно! Здесь можно применить ПВОшный термин- целевой канал. Танк-один целевой канал, БМП с пехотой внутри- один целевой канал, а вот пехотное отделение в пешем порядке с БМП-это 9 целевых каналов! (сама машина и 8 пехотинцев) . Это совсем другие возможности по разведке целей, целеуказанию и поражению выявленых целей.
            3. vorobey 10 декабря 2012 17:26
              Цитата: Пупырчатый
              На данный момент российская школа почти убита, если она производит плохой продукт по представлениям 50-летней давности.


              убитая российская школа готовит новый продукт в отличии от продвинутой европейской или американской. Брежу наверное.
              1. Hon 10 декабря 2012 18:28
                АГА а потом опять что нибудь не понравится в этом продукте и проект зарежут.
                Hon
                1. vorobey 10 декабря 2012 18:38
                  Hon,

                  Не знаю Вашего имени к сожалению. помню как то спорили жестко с Вами, но вы интересный собеседник. скажем так- есть рациональное зерно. Хотелось бы по имени и на ты. с уважением.
                  а насчет проекта так - не зарежут.- пришло время.
                  1. Hon 11 декабря 2012 09:34
                    Евгений, но лучше просто отвечать на коменты а не беседовать
                    Hon
        2. erix-06 10 декабря 2012 14:22
          Опыт современной российской армии- это противопартизанские действия даже не масштабов армейской операции. Если за основу строительства Вооруженных Сил брать только этот опыт, то они сами окажутся не нужны. С такими мыслями армию нужно опустить до уровня ОМОНа.
          1. Игорек 10 декабря 2012 15:33
            Цитата: erix-06
            Опыт современной российской армии- это противопартизанские действия даже не масштабов армейской операции. Если за основу строительства Вооруженных Сил брать только этот опыт, то они сами окажутся не нужны. С такими мыслями армию нужно опустить до уровня ОМОНа.


            Сейчас все страны строят по такому принципу свои армии,а чтобы иметь возможность воевать со странами у которых есть ЯО нужно развивать концепцию "Быстрого глобального удара",как это делают наши американские "друзья",а не спорить какая БМП быстрее переплывет речку.
            Игорек
            1. leon-iv 10 декабря 2012 15:41
              Вопрос на засыпку Как США сможет даже в мечтах осуществить незаметно быстрый глобальный удар.
              1. Игорек 10 декабря 2012 16:36
                Цитата: leon-iv

                Вопрос на засыпку Как США сможет даже в мечтах осуществить незаметно быстрый глобальный удар.


                Создаст гиперзвуковые ракеты,создаст ПРО у границы потенциального противника,замутит политическую нестабильность у потенциального противника,подкупит высокопоставленных военных чиновников,а потом прилетит гиперзвуковая "Боба мать" с океана,суши и космоса.
                Игорек
                1. leon-iv 10 декабря 2012 18:37
                  не смотрите американских фильмов.
                  Командир любой ракетной армии РВСН как и капитан Стратегов может в крайнем случае запустить ракеты. Или же по удару по средвтвам СПРН
        3. Hon 10 декабря 2012 16:11
          Поэтому разработали систему комплекс активной защиты и динамической брони для БМП-3
          http://army-news.ru/2011/12/bmp-budushhee-mashin-pexoty/
          Hon
    6. Light 10 декабря 2012 15:07
      Цитата: erix-06
      А если случится вооружённый конфликт с примерно равным противником, то тут без классических наступления и обороны не обойтись. Тогда противник будет стремиться разрушить мосты и дороги, лишая войска возможности передвигаться в лёгких условиях. Войска вынуждены будут сползать на бездорожье и форсировать водные преграды. Да и обходить подготовленную оборону противника выгоднее там, где он не ожидает- по бездорожью.

      А если случится вооружённый конфликт с примерно равным противником -- не получится никого скрытно по бездорожью обойти.
      Это потому, что существует такая вещь как спутниковая группировка и круглосуточное наблюдение за ТВД.
      Еще существует такая вещь как авиация, ударные вертолеты в частности. А тут броню лучше иметь потолще, если, конечно, важно сберечь л/с.
      В войне РАВНЫХ никаких классических бросков, штурмов и вспарывающих танковых клиньев не будет. На мой взгляд, будет боль-мень позиционная война на истощение с применением в основном ракет и авиации.
      У кого ракеты и самолеты быстрее закончились -- тот и проиграл... laughing
      Light
      1. erix-06 10 декабря 2012 15:21
        А если количество ракет примерно равно другой стороне? А если в ответ на наличие авиации противника существует своя авиация и ПВО? Тогда в дело вступает такой фактор, как военное искусство. И в борьбе равных очень могут быть и танковые клинья и упорная оборона и охваты с обходами. Тут уж кто окажется более талантливым из полководцев. Нужно помнить об одном- только пехота способна удерживать или захватывать территорию. Всё остальное лишь средства её поддержки.
        1. Light 10 декабря 2012 20:04
          Цитата: erix-06
          А если количество ракет примерно равно другой стороне? А если в ответ на наличие авиации противника существует своя авиация и ПВО?

          А вы сравните Россию по вооружениям с соседями -- и вопрос отпадет сам собой.
          Сейчас Россия может успешно воевать только с небольшими странами, нормальные государства или союзы наваляют ей по перве число. Это факт.
          Light
          1. erix-06 11 декабря 2012 02:38
            Вы наивнейший человек. Вооружённые силы РФ по своему потенциалу занимают второе (по другим сведения третье место) в мире. Какие такие "нормальные" государства ей способны навалять? С какими соседями вы пытаетесь сравнить Вооружённые силы РФ? Только один сосед может представлять угрозу- это Китай.
      2. ботан.su 11 декабря 2012 01:12
        Цитата: Light
        В войне РАВНЫХ никаких классических бросков, штурмов и вспарывающих танковых клиньев не будет. На мой взгляд, будет боль-мень позиционная война на истощение с применением в основном ракет и авиации.
        У кого ракеты и самолеты быстрее закончились -- тот и проиграл...


        Говорите о войне равных, а всё равно представляете себе войну с индейцами. В войне равных возможны два сценария. Первый, стороны не применяют СЯС. Только тактическое ЯО и другие мощные боеприпасы. Во второй мировой никто не применял химическое оружие, а ведь оно было у всех серьезных участников.
        Тогда будет как раз маневренная война и вспарывающие клинья, воздушные и морские десанты. Позиционная война будет не выгодна ибо боеприпасы объемного взрыва, а для самых упорных - тактическое ЯО, сделают бессмысленным сосредоточение больших сил и долговременные оборонительные сооружения. Спутниковые группировки очень быстро сократятся до единичных спутников. И вообще, война будет быстрой, после обмена ударами стороны сядут за стол переговоров и быстренько договоряться, главное сильно не зассать и условия обговорить нормальные. Если же договориться не удастся, то начнется второй вариант войны равных. И тогда в течении суток мобилизационные и трудовые ресурсы сторон сократятся, как минимум, вполовину. Промышленность окажется на уровне 40-50х прошлого века. Спутники сократятся до нуля, новые спутники запускать будет очень трудно, да и ни к чему. Оставшиеся в живых будут больше озабочены, где найти для своего оставшегося народа новую родину, желательно не сильно зараженную радиоактивными осадками... Австралийцам, афро-африканцам и южноамериканским индейцам придется подвинуться.
        И вот тут то скорость и амфибийность нам пригодятся:)
    7. РусичЪ 10 декабря 2012 17:35
      по ФАКТУ Т.Ч. К. в условиях городских (приводится из ЧЕЧЕНСКОЙ ЛЕТОПИСИ) Применялось два основных способа действий бронегрупп. В первом случае один танк вел огонь в интересах пехоты, а экипаж второго, наблюдая за обстановкой, мог в любой момент заметить и отразить готовящуюся на головной танк атаку. По израсходовании боеприпасов у первого танка второй обеспечивал своим огнем выход головного с позиции. ЗСУ-23-4 и БМП-2, прикрываясь танками из-за своего слабого бронирования, вели огонь по верхним этажам высотных зданий.
      Временной интервал огневого воздействия по противнику зависел от быстроты пополнения боеприпасами бронегруппы в тылу..................В этих боях в качестве дополнительной защиты от РПГ и крупнокалиберных пулеметов экипажи танков и легкой бронетехники федеральных войск стали интенсивно навешивать на броню снарядные ящики, сетки, дополнительный ЗИП..........
      Безвозвратные потери боевой техники составили, примерно, 49 танков, 132 БМП , 98 БТР, 51 машина на базе БМП и БТР (согласно заявлению начальника Главного автобронетанкового управления МО РФ генерал-полковника А. Галкина, за первые полтора месяца боев в Чечне безвозвратные потери бронетехники составили 225 единиц, 62 из них – танки) Значительно хуже дела обстояли с БМП-1, БМП-2, БМД-1 и БМД-2. На этот класс бронетехники пришлась основная масса безвозвратных потерь машин и экипажей – до 70 % от общего количества. В 95 % случаев попадание гранаты из РПГ-7 приводило к сквозному пробиванию брони этих машин. Прямое попадание осколков мины с малой дистанции также влекло пробитие брони, повреждение топливных баков и, как следствие, возгорание машины и взрыв боекомплекта. ЭТО ЧТО НАЗВАТЬСЯ ИЗ ПЕРВЫХ УСТ можно долго приводить цитаты и воспоминания рядовых и командиров тех НЕ ЗАБЫТЫХ ЛЕТ ДЛЯ РОССИИ имеется ЧЕЧНЯ. Как - то высказался ЛЕГЕНДАРНЫЙ КОНСТРУКТОР Василий Петрович Грязев по поводу СОВРЕМЕННОГО ВООРУЖЕНИЯ Он сказал что опыт показывает как АНГЛО-САКСЫ показали себя на ближнем востоке Они применяли Оружие "ДАЛЬНОБОЙНОЕ" точней держали местных АБАРИГЕНОВ НА ДИСТАНЦИИ И МЕТОДИЧНО их уничтожали...... это говорит о том что надо совершенствовать ОРУЖИЕ и СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ ВОЕННОМ УЧЕНИИ!
      и ОПЫТ ГОВОРИТ и О ТОМ ЧТО ГИГАМАНТИЗМ это СЛИШКОМ надо ИСКАТЬ ЗОЛОТУЮ СЕРЕДИНУ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      РусичЪ
    8. sapulid 10 декабря 2012 22:29
      Теперь вопрос: Вам приходилось ездить на броне? Если, нет, тогда нам неочем говорить. Вам приходилось видеть целых с наружи и раздавленных изнутри ребят? Только струйки крови из всех дырок? Достали.
      sapulid
  8. 7778 10 декабря 2012 09:33
    да обвести вы хоть метровой броней БМБ пехота всегда будет ездить на броне, любую броню можно пробить , а последствия этого мгновенная гибель всего экипажа от отрицательного давления
    7778
    1. olp 10 декабря 2012 09:41
      а последствия этого мгновенная гибель всего экипажа от отрицательного давления

      втягивает в отверстие чтоле? what
      да енто страшная смерть(
      olp
    2. yanus 10 декабря 2012 09:50
      Цитата: 7778
      мгновенная гибель всего экипажа от отрицательного давления

      Отрицательное давление это когда жидкий вакуум к кумулятивной струе подмешивают?
      1. Rumata 10 декабря 2012 19:32
        Цитата: yanus
        Отрицательное давление это когда жидкий вакуум к кумулятивной струе подмешивают?

        Это например -50 атмосфер...
    3. urzul 10 декабря 2012 09:53
      Цитата: 7778
      любую броню можно пробить , а последствия этого мгновенная гибель всего экипажа от отрицательного давления
      Это что за новый термин в физике?
      Хотя что то нашел:
      Согласно квантовой теории поля, физический вакуум представляет собой не абсолютную пустоту. В нём постоянно рождаются и исчезают па́ры виртуальных частиц и античастиц — происходят постоянные колебания (флуктуации) связанных с этими частицами полей. В частности, происходят колебания связанного с фотонами электромагнитного поля. В вакууме рождаются и исчезают виртуальные фотоны, соответствующие всем длинам волн электромагнитного спектра. Однако в пространстве между близко расположенными зеркальными поверхностями ситуация меняется. На определённых резонансных длинах (целое или полуцелое число раз укладывающихся между поверхностями), электромагнитные волны усиливаются. На всех остальных же длинах, которых больше, напротив, подавляются (то есть, подавляется рождение соответствующих виртуальных фотонов). Происходит это вследствие того, что в пространстве между пластинами могут существовать только стоячие волны, амплитуда которых на пластинах равна нулю. В результате, давление виртуальных фотонов изнутри на две поверхности оказывается меньше, чем давление на них извне, где рождение фотонов ничем не ограничено. Чем ближе друг к другу поверхности, тем меньше длин волн между ними оказывается в резонансе и больше — оказывается подавленными. Такое состояние вакуума в литературе иногда называется вакуумом Казимира. Как следствие, растёт сила притяжения между поверхностями.

      Явление можно образно описать как «отрицательное давление», когда вакуум лишён не только обычных, но и части виртуальных частиц, то есть «откачали всё и ещё чуть-чуть».
      1. 7778 10 декабря 2012 10:47
        Снаряд попадает в десантное отделение и сжигает весь воздух типа этого
        короче экипаж погибает не от осколочных ранений
        7778
        1. urzul 10 декабря 2012 10:59
          При сжигании кислорода выделяется углекислый газ , который и замещает его. Никакого ВАКУУМА там не будет, для его образование весь воздух должен быть отсосан из транспорта наружу.
          1. 7778 10 декабря 2012 11:19
            Имеется ввиду уважаемый, при детонации боевой части в десантном отделении резкий перепад давления

            Действие ударной волны связано с резким перепадом давления, в ходе которого происходит многократная смена положительного и отрицательного давлений. Переходя из воздушной среды в жидкие среды организма, ударная волна из-за большой плотности и несжимаемости этих сред может увеличить скорость своего распространения и привести к значительным разрушениям. Это явление получило название взрыва, направленного внутрь.
            7778
            1. urzul 10 декабря 2012 11:39
              Цитата: 7778
              в ходе которого происходит многократная смена положительного и отрицательного давлений.
              Сразу видно что автор строк имеет ввиду изменение давление относительно 760 мм.рт.ст=10^5 Па, в физике отрицательного давление быть не может.

              Цитата: 7778
              Переходя из воздушной среды в жидкие среды организма, ударная волна из-за большой плотности и несжимаемости этих сред может увеличить скорость своего распространения и привести к значительным разрушениям.
              Так убивает не отрицательное, а ударная волна.
              1. 7778 10 декабря 2012 11:46
                )))) ну давайте тогда посадим Вас в барокамеру и побалуемся давлением
                7778
            2. Dimani 10 декабря 2012 11:46
              При всем уважении, при попадании кумулятивного снаряда в броню, давление, как поражающий фактор в заброневом пространстве, как раз минимально, его практически нет. Поражение экипажа происходит в первую очередь, от вторичных осколков брони. Если интересно найдите на сайте статью о кумулятивных боеприпасах и испытаниях, там даже графики есть.
              Dimani
              1. 7778 10 декабря 2012 12:14
                http://faq.guns.ru/kumulyat.html
                7778
                1. Dimani 10 декабря 2012 12:22
                  Я сходил по ссылке, и это именно то, о чем я говорю, там даже красноречивая картинка есть, теперь посмотрите ссылку ниже:

                  http://topwar.ru/20498-esche-odin-kumulyativnyy-mif.html
                  Dimani
          2. saturn.mmm 10 декабря 2012 11:38
            Цитата: urzul
            При сжигании кислорода выделяется углекислый газ , который и замещает его. Никакого ВАКУУМА там не будет,

            Осмелюсь не согласится с Вами. Простой пример с лечебными баночками, округлыми стаканчиками. При выжигания воздуха внутри них, они присасываются к коже из-за возникновения вакуума.
            1. urzul 10 декабря 2012 11:57
              Присасываются они при охлаждении;))) и последующем сжатии газа (термодинамика)
              Ну уж если продолжить аналогию, то опять экипаж помрет раньше от нагрева до 500 градусов, примерная температура горения спирта на ватке.

              Цитата: saturn.mmm
              они присасываются к коже из-за возникновения вакуума.
              Нет там никакого вакуума, если бы был , то пришлось бы потом банку срезать вместе с кожей.
              1. saturn.mmm 10 декабря 2012 16:18
                Цитата: urzul
                Нет там никакого вакуума,

                Строго говоря, техническим вакуумом называют газ в сосуде или трубопроводе с давлением ниже, чем в окружающей атмосфере.
                Абсолютного вакуума пока не достиг никто. Вакуум характеризуется соотношением между длиной свободного пробега молекул газа λ и характерным размером среды d. Под d может приниматься расстояние между стенками вакуумной камеры, диаметр вакуумного трубопровода и т. д. В зависимости от величины соотношения λ/d различают низкий , средний и высокий вакуум. Появлению вакуума способствует комплекс факторов, таких как термическое расширение так и выгорание кислорода (окисление).
                Так что вакуум в лечебных баночках присутствует, но не значительный, от него кожа не отрывается, но при удачной постановке баночки она держится относительно неплохо.
            2. Prometey 10 декабря 2012 14:18
              saturn.mmm
              При нагревании воздуха, никакого вакуума не создается. При сильной температуре сгорание кислорода также не приводит к отрицательному давлению собственно из-за чего и образуется вакуум.
              1. Игарр 10 декабря 2012 16:40
                Елы, ну вы, братцы, колбасите..
                выжигание воздуха???
                Расскажите ка, чем можно выжечь 80% азота? - ...20% процентами кислорода?
                Что это у нас получится?... даже по школе - ближайший окисел - NO 2. один атом азота на ДВА кислорода.
                А может получиться - NO3 - "веселящий" газ.. кумар будет не хилый.
                ..
                ..Некоторые попутали...объемный взрыв (вакуумную бомбу, так назыаемую) и действие кумулятивной струи - проще говоря - арматурины, пронзающей внутренний заброневой объем.
                ..
                Спорим...пишем... ЧТО пишем? О ЧЕМ спорим?
                ..
                1. Bad_gr 10 декабря 2012 19:10
                  Цитата: Игарр
                  ..Некоторые попутали...объемный взрыв (вакуумную бомбу, так назыаемую) и действие кумулятивной струи - проще говоря - арматурины, пронзающей внутренний заброневой объем.

                  Кстати сказать, у нас к РПГ-7 есть гранаты, которые объединяют два эти принципа:
                  Выстрел ТБГ-7В "Танин" с гранатой ТБГ-7

                  "...... Принят на вооружение в 1988 году. Выстрел с термобарической боевой частью (боеприпас объёмного взрыва). Граната предназначена для поражения живой силы в окопах, бункерах, укрытиях полевого типа, других помещениях при попадании боеприпаса внутрь, а также при разрыве БЧ на расстояниях до 2 м от окна или амбразуры. Обеспечивает поражение живой силы в радиусе до 10 м. По могуществу действия эта граната сравнима с артиллерийским снарядом или миной калибра 120 мм. Кроме живой силы, с помощью выстрела ТБГ-7В может также поражаться небронированная или легкобронированная техника. При встрече с преградой срабатывает донный инерционный взрыватель, подрывающий сначала воспламенительно-разрывной, а затем и основной заряд термобарической смеси. В процессе взаимодействия с преградой, за счёт программируемой деформации оболочки БЧ с наполнением, формируется кольцевой кумулятивный заряд. В результате в легкобронированной боевой машине с гомогенной стальной бронёй 15-20 мм вырубается отверстие диаметром 150-170 мм, и через него в боевую машину заносятся продукты взрыва. При этом в боевой машине создаётся сверхвысокое давление, срывающее люки с фиксаторов. Максимальный объём помещения в котором создаётся надёжно поражающее давление - до 300 м.куб. Масса ТБ огнесмеси - 1,8 кг. Использование термобарической (ТБ) смеси даёт приращение скорости разлёта осколков гранаты в 1,5 раза больше чем у традиционных наполнителей....."
                  http://guns.arsenalnoe.ru/m/4085
                  1. ботан.su 11 декабря 2012 01:24
                    Цитата: Bad_gr
                    При этом в боевой машине создаётся сверхвысокое давление, срывающее люки с фиксаторов.

                    Так а отрицательное давление тут при чём? С него сыр-бор с давлением начался.
                    1. Bad_gr 11 декабря 2012 12:25
                      Цитата: ботан.su
                      Так а отрицательное давление тут при чём?..

                      В чистом поле, где идёт ударная волна от взрыва, могу представить перепад давлений перед волной и за ней, а вот как это может выглядеть внутри небольшого объёма - понятия не имею.
                      Гранату из комплекта РПГ-7 привёл чисто для информации.
                      1. Игарр 11 декабря 2012 12:44
                        Очень хорошая граната, Владимир.
                        И кумулятивная, чиста для целей - сделать дырку для заноса
                        и боеприпас объемного взрыва - как основной поражающий фактор.
                        Только вот...ни с какого боку тут и близко отрицательного давления нет. Одно только...повышенное.
                        Как это может выглядеть в закрытом объеме... ну баротравма легких, ушей, головы - обеспечена, контузия обеспечена, повреждения внутренних органов обеспечены (от гидравлического удара) .. - "консервы", короче.
                        Смерть.
        2. Hon 11 декабря 2012 11:20
          Это бред, на сегодняшний день таких снарядов не существует, РПО и джавелин наоборот нагнетают давление в закрытом помещении получается что то похожее на скороварку
          Hon
    4. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:32
      Да нет. Пехота предпочитает быть ПОД броней, если броня нормальная
      1. Агроном 10 декабря 2012 19:25
        Да нет,если на него су25 заходит,а не голозадый араб из рпг стреляет
        Агроном
        1. Пупырчатый 11 декабря 2012 12:44
          И при нормальном прикрытии с воздуха Су25 удастся зайти?Сомневаюсь. Потому как если изучите что посовременнее, найдете, к примеру, видео, как ночью "Апач" точечно уничтожил всех разбежавшихся по кустам.
  9. maxiv1979 10 декабря 2012 09:45
    Цитата: лис
    не только неровно дышит,но походу шекели уже под матрас складывает...такой чисто библейский ход.


    ну судя по вашему коменту, вы то точно не собираетесь, если что случится, ездить на наших бтр и бмп и прятаться от обстрела за "картонным" бортиком. Такой чисто русский ход, пилить рубли и если что, свал за бугор, а тут обвинять в этом других.

    Хорошая статья, автор еще немного забыл, что кроме того, что наши БТР и БМП шьются самым примитивным оружием любой давности, но скоро ситуация станет еще хуже. Это я про все большее распространение крупнокалиберных снайперок и постепенном введении, в некоторых армиях мира(а значит скоро и во всех), промежуточного калибра между 7.62 и 12,7. Скоро простому душку даже ДШК не нужен будет, хватит более легкого и переносного оружия.
    maxiv1979
  10. yanus 10 декабря 2012 09:49
    КГ/АМ
    Очередной вики-аналитик, мечтающий о неуязвимости. Наверное его в школе часто били....
  11. Авенич 10 декабря 2012 09:56
    Советую автору собрать мотострелковую роту при поддержке танкового взвода и батареи гаубиц и отдельного взвода саперов и форсировать с ходу "несуществующую " речку Эльба. БТР либо БМП к плаванью не готовить. Танки мо быть и прорвуться, но вот пехота... Разведка противника сработает быстро, авиация ещё быстрей, накрыть колонну стоящих в очереди машин и неда греха А в плавь, тихо, тихо, боком, боком, под прикрытием орудий одновременно с танками, что пойдут по понтону, либо под водой, мот чуть ниже по течению, мот чуть выше, уже появляется шанс укрепиться на том берегу. Опять же мало мало есть возможность огрызнуться, орудийную установку в БТР и БМП никто не отменял. Можно, конечно, по-старинку сапоги связать, и по-собачий, но форс поди не тот будет. Опять же огрызаться чем, сорокопяткой, что по дну протащат гарные хлопцы. А ещё обидней будет видеть, как горят супербронированные БТР от ударов той же авиации. Говорят не очень жаловали во время войны тяжелые танки, прятать труднее. Всего пол метра, а автору опять же советую, на пол метра шире прокопай капонир.
    1. Krilion 10 декабря 2012 11:12
      Цитата: Авенич
      Советую автору собрать мотострелковую роту при поддержке танкового взвода и батареи гаубиц и отдельного взвода саперов и форсировать с ходу "несуществующую " речку Эльба



      это всё теории..как и массовое десантирование техники с воздуха, в результате чего все они имеют картонную броню, но никогда не осуществлялись в боевой обстановке и никогда не будет осуществляться(вспоминаем все последние конфликты)...вы мыслите категориями тех войн, которых уже никогда не будет....всё что мы видим многие десятки лет - локальные конфликты разной степени интенсивности, когда решающее значение имеет тяжело бронированная техника...но благодаря таким же "великим теоретикам" из генштаба, как и вы, российские мотострелки вынуждены сейчас и в будущем ездить на броне бмп...потому что у вас мучают кошмары гипотетического форсирования Вислы и Одера...с ходу и без подготовки...ваши видения и гипотезы - это не что иное, как "сферический конь в какууме"...
      1. vorobey 10 декабря 2012 11:29
        Цитата: Krilion
        это всё теории..как и массовое десантирование техники с воздуха, в результате чего все они имеют картонную броню


        Вот еще один практик появился знакомый с назначением БТВ.

        Цитата: Krilion
        )...вы мыслите категориями тех войн, которых уже никогда не будет....всё что мы видим многие десятки лет - локальные конфликты разной степени интенсивности


        Вам не показалось что это предверие очередного мирового конфликта. им еще один нюанс в предыдущей статье упоминал - пехотинец воюет в пешем порядке, на земле а не проходит в хорошо бронированной коробке по колониальным территориям.
        1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:33
          Цитата: vorobey
          Вам не показалось что это предверие очередного мирового конфликта.

          Вы на что намекаете?

          Цитата: vorobey
          пехотинец воюет в пешем порядке, на земле а не проходит в хорошо бронированной коробке по колониальным территориям.

          Намного чаще солдаты гибнут в БТТ при патрулировании или охране конвоев

          10 августа 2012Неизвестные подорвали бронетранспортер в Ачхой-Мартановской районе (Чечня), сообщил "Интерфаксу" источник в правоохранительных органах района.

          ...Чеченской республики в результате подрыва бронетранспортера погибли два военнослужащих российской армии, сообщает "Радио Свобода". Еще четыре солдата получили ранения. Взрыв произошел во время сопровождения военной колонны.

          10 августа 2008 Место происшествия оцеплено. Пока неясно, каким способом подбит БТР - из гранатомёта или путём подрыва взрывного устройства.

          В результате подрыва БТР на объездной дороге поселка Майский в Северной Осетии погибли четверо военнослужащих. Еще пятеро получили ранения, трое из них находятся в Владикавказском военном госпитале.
          1. Petrix 10 декабря 2012 14:51
            В автомобильных авариях ежедневно погибает множество людей. Однако броневиков на дорогах не встретишь.
            Спор идет не о машинах как таковых, а о задачах которые они будут решать.
            Так где наступать будем: через речку или в городе, без брони на самолетах или с бронёй на поездах (кораблях)? Также и стоимость: выбирайте 100 бортовых грузовиков, 30 БМП (БТР) или 5 БМП-Т? То же относится и к обеспечению. Заправлять и ездить каждый день на БТР или на танке проще? Если передовая - то танк, если просто постреливают иногда пару раз в год - то БТР.
            ИМХО техника нужна разнообразная, но экономически сделать на одного солдата 5 вариантов машин накладно. Вот и приходится унифицировать. Стратегические решения принимать на десятки лет вперёд очень трудно, гораздо легче критиковать на форуме.

            "Какой идиот придумал разместить топливные баки БМП-1 в кормовых дверях десантного отделения?" Вопрос : Где поставить топливные баки если внутри люди? Спереди, сбоку, снизу, сверху? Наверное вообще баки убрать? Вопрос к автору.
            1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 17:58
              Цитата: Petrix
              топливные баки БМП-1 в кормовых дверях десантного отделения?" Вопрос : Где поставить топливные баки если внутри люди? Спереди, сбоку, снизу, сверху? Наверное вообще баки убрать? Вопрос к автору.


              Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении бронемашины
              Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками
              1. Bad_gr 10 декабря 2012 19:41
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении бронемашины
                Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками

                Где, конкретно ?
              2. ботан.su 11 декабря 2012 01:35
                Цитата: SWEET_SIXTEEN
                Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении бронемашины

                Слушайте, как вы вообще пишите про бронетехнику и не разбираете, где боевое отделение, где десантное? То есть в азах даже не разбираетесь. Это такой новый вид троллинга?:)) Писать про то, в чем ничего не понимаешь?
            2. berd 10 декабря 2012 19:38
              Petrix,
              ....какой идиот придумал разместить топливные баки....Это не идиот придумал,идиот задает подобный вопрос
        2. Зелёный 413-1685 10 декабря 2012 13:35
          Да ладно вам. Человек ведь прав по сути. А в случае как вы говорите глобального конфликта никто не будет как в прошлом гнать армии . У нас просто напросто физически нет этих самых армий. Просто все м. договора пойдут в топку, и все у кого есть начнут лупить для начала тактическим ЯО малой мощности, ну а там дальше как повезёт.
          Тяжелобронированные БМП в современных войнах нужны для контрпартизанских войн, либо с противниками у которого мощнее РПГ и самодельных мин ничего нет. Вот нам на Кавказе они очень пригодились бы . Или вон в Сирии Асаду. Те же Намар или подобные ему там подошли б идеально.
          Зелёный 413-1685
          1. Petrix 10 декабря 2012 15:14
            Противник не дремлет, а атакует там где слабая защита. Поэтому со стороны кажется что всё время создаём не то и не так. Если армия сильна на оперативном просторе, то туда враг не пойдёт. Где армия скована? - в городе. Что мы видим по всему миру? Если бы было наоборот, то наступление пошло бы не через интернет, а танковыми корпусами. В этом случае на форумах также будет критика, но в противоположном ракурсе.
        3. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:37
          Уверены? Насчет последнего? Потому что если идет конфликт, и захват территорий противника - то да. Особенно учитывая то, что воевать надо еще и сейчас, а не только завтра. Все последние конфликты России и СССР требовали надежной брони, а не форсирования сходу речек.
      2. Авенич 10 декабря 2012 14:17
        Простите, Уважаемый, но я специально гипотетически предположил батерею самоходок и саперов. В войне гипотетической будет именно так: фронт на фронт, разведка дальняя-ближняя, форсирование водных преград, и т.д. и т.п. Самое обидное, что и семейство БМП и БТР да и танки и авиация разрабатывались по результатам той последней войны и для нее и предназначены. Если Германию называют страной "тысячи озер", да так и есть, то и техника должна, как минимум после минимальной подготовки, уметь преодолевать водные преграды. Если для партизанской войны в горах БМП плохи, это не говорит, что они плохи в априори. Если разведка "прозевала" гранатомётчика и подпустила его на расстояние в 50 м к колонне, это никак не решает, что надо делать борта грузовика из карельского дуба. Авиационная пушка БМП-2 разнесёт любого душмана и на значительно большем расстоянии, но при грамотном целеуказании. Да что я собственно, завёлся. Почитайте мемуары бойцов чеченской войны, Великой войны.
      3. Nord007hold 11 декабря 2012 02:47
        Вполне возможно создать плавающую БМП весом 25-30 тонн. Тем более при нынешнем уровне технологий. К тому же она будет авиатранспортабельна.
        Вопрос повышения защищенности решить путем применения АЗ, ДЗ и КОЭП.
        Nord007hold
        1. Bad_gr 11 декабря 2012 12:33
          Цитата: Nord007hold
          Вполне возможно создать плавающую БМП весом 25-30 тонн.
          БТР-90 весит 22 тонны, и может форсировать водную преграду при волнении в 3-и бала.
  12. maxiv1979 10 декабря 2012 10:58
    Цитата: Авенич
    Советую автору собрать мотострелковую роту при поддержке танкового взвода и батареи гаубиц и отдельного взвода саперов и форсировать с ходу "несуществующую " речку Эльба. БТР либо БМП к плаванью не готовить. Танки мо быть и прорвуться, но вот пехота... Разведка противника сработает быстро, авиация ещё быстрей, накрыть колонну стоящих в очереди машин и неда греха А в плавь, тихо, тихо, боком, боком, под прикрытием орудий одновременно с танками, что пойдут по понтону, либо под водой, мот чуть ниже по течению, мот чуть выше, уже появляется шанс укрепиться на том берегу. Опять же мало мало есть возможность огрызнуться, орудийную установку в БТР и БМП никто не отменял. Можно, конечно, по-старинку сапоги связать, и по-собачий, но форс поди не тот будет. Опять же огрызаться чем, сорокопяткой, что по дну протащат гарные хлопцы. А ещё обидней будет видеть, как горят супербронированные БТР от ударов той же авиации. Говорят не очень жаловали во время войны тяжелые танки, прятать труднее. Всего пол метра, а автору опять же советую, на пол метра шире прокопай капонир.


    все верно вы говорите, любой бтр или бмп на том берегу лучше чем никакой и лучше переплывать на бтре, чем надув гимнастерку пузырем и капонир тяжелее копать и сука полметра покажутся адом с лопатой в руках, но!! Про какую войну вы говорите, тотальное противостояние крупных армий? это другой вопрос. Наша армия уже 30 лет ведет войну с противником техникой, которая создавалась не для этого, может пора создать и попробовать? Ведь и наш опыт(увешаные панцирными сетками и ящиками с землей бтр и бмп) и зарубежный(Израиль, США и т.д) просто кричит о необходимости такой техники и супостаты ее создают. Ну а про авиацию вы уж совсем, причем тут авиация. Ведь речь шла о защите своей пехоты от простейшего оружия партизан или боевиков, а не о достижении неуязвимости от авиабомб или мэйвериков и хеллфайров)
    maxiv1979
    1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:25
      Цитата: maxiv1979
      любой бтр или бмп на том берегу лучше чем никакой и лучше переплывать на бтре, чем надув гимнастерку пузырем


      Вы не сможете переплыть и закрепиться на противоположном берегу ни с БТРом, ни с гимнастеркой.
      1. vorobey 10 декабря 2012 15:18
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Вы не сможете переплыть и закрепиться на противоположном берегу ни с БТРом, ни с гимнастеркой.


        охренеть до сих пор переправлялись и закреплялись а ту на тебе.

        Морской пехоте что предложете на вооружение?
        1. robinson 10 декабря 2012 15:37
          Цитата: vorobey
          Морской пехоте что предложете на вооружение?

          Гусеничные бронированные подводные лодки с вертикальным взлетом, и с возможностью самоокапывания.
          1. vorobey 10 декабря 2012 15:46
            Цитата: robinson
            бронированные подводные лодки с вертикальным взлетом, и с возможностью самоокапывания.


            и главное брони побольше потолще и погуще.
            1. FoMaS 10 декабря 2012 18:58
              Ха., был прожект на такой чудо-агрегат для морпехов USA fellow


        2. Пупырчатый 10 декабря 2012 15:39
          В реальных боевых условиях когда это было, против серьезного противника?
          1. vorobey 10 декабря 2012 15:55
            Цитата: Пупырчатый
            В реальных боевых условиях когда это было, против серьезного противника?


            женя ниже с Карсом ты приводишь пример когда Шарон благодаря плавающей советской вундервафле выиграл сражение а тут споришь. Спор ради спора? или это другое?
            1. Пупырчатый 11 декабря 2012 12:48
              Я привожу пример того, что водоплавающие средства нужны. Как средство точечного удара, как спецназ - они крайне полезны. Но на этом они не должны фиксироваться, понимаешь? Должна быть техника, у которой задача - быть водоплавающей. Но не каждая техника должна плавать, ставя это во главу угла. Задача такого водного спецназа - захватить плацдарм до подхода более тяжелой техники. А с учетом современных высокоточных средств поражения вообще можно обойтись без них.
              1. robinson 11 декабря 2012 13:23
                Цитата: Пупырчатый
                Я привожу пример того, что водоплавающие средства нужны. Как средство точечного удара, как спецназ - они крайне полезны

                Вы знаете, практически ВСЯ боевая техника СССР создавалась с учетом преодоления водных преград. И не надо про то что так она не воевала. Меня вполне устраивает вооружение которое обеспечивает отсутствие войны априори. В том числе и по этому в сторону СССР и пукнуть никто не смел.
                1. Пупырчатый 11 декабря 2012 14:12
                  СССР не воевало? Не смешите. С самого начала существования. А после Второй мировой - Афганистан, участие советских солдат в различных военных миссиях, начиная от Корейской войны, и т.д. А внутренних войн не помните? А ведь были как на территории УССР, так и в Прибалтике - лесные братья шалили до середины 50-х. Венгрия, Чехославакия, Даманский. Постоянно воевали, постоянно гибли. И не живите прошлым - сейчас не СССР
                  1. robinson 11 декабря 2012 15:04
                    Цитата: Пупырчатый
                    СССР не воевало?

                    После ВОВ тока если само считало нужным. В его сторону даже провокаций серьезных никто не смел делать. Я о этом.
                    Цитата: Пупырчатый
                    И не живите прошлым - сейчас не СССР

                    Да я может и не против, да куда деваться. Лучшее что было у нас осталось там, в данный момент начиная от метро кончая самолетами, все та база. Конечно хотелось бы и что то новое, и "переплюнуть" те достижения. Ну пока никак. Короче селяви, или типа того.
              2. vorobey 11 декабря 2012 14:03
                Цитата: Пупырчатый
                Но не каждая техника должна плавать, ставя это во главу угла


                а кто настаивает. Но и намер или БМП-Т не панацея. исходить надо из назначения рода или вида ВС. Если ВВ заточены на контртеррор, то и технику антипартизанскую им надо. А кричать что гибрид танка и БТР это выход который снизит потери в войне тоже не верно.
                1. Пупырчатый 11 декабря 2012 14:14
                  Он таки снижает - те же Ахзариты хорошо показали себя и в традиционных войнах.
                  И ВВ, которые заточены под контр-террор, должны иметь технику и для общевойсковых операций.
      2. Petrix 10 декабря 2012 15:20
        Уверен, при поставленной задаче закрепиться вы бы предпочли плыть с БТРом нежели без него. А тяжёлые БТРы и танки ещё через несколько дней прибудут. А закрепится нужно уже, а не то и прибывать им будет уже некуда.
      3. leon-iv 10 декабря 2012 15:41
        А это религия запрещает?
  13. Aleksys2 10 декабря 2012 11:11
    Думается мне, что кто-то просто не может простить того, что у Франции мы купили 4 "Мистраля", у Италии чуть ли не 3000 Ивеко - "Рысь", а у Израиля ни чего не купили....
    1. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:39
      БПЛА забыли, контракт на 300 миллионов. Кроме того, кое-какая военная электроника и детали для нее, обвесы для АК на ижмашевских изделиях постоянно на выставках светятся, ну и т.д.
      1. Vlados 10 декабря 2012 14:26
        В апреле 2009 года Россия приобрела у Израиля 12 беспилотников Bird-Eye 400, I-View MK150 и Searcher Mk II на общую сумму в 53 миллиона долларов. Позже был заключен второй контракт на поставку 36 израильских БПЛА на сумму в 100 миллионов долларов, а в апреле 2010 года стало известно о покупке у Израиля еще 15 аппаратов. Кроме того, Россия намерена создать совместное с IAI производство беспилотников. Эта сделка оценивается в 300 миллионов долларов.
        Vlados
      2. Aleksys2 10 декабря 2012 14:55
        Цитата: Пупырчатый
        БПЛА забыли, контракт на 300 миллионов.


        Помним мы про них, помним. Но, наверное, как бы хотелось приплюсовать к этому и ТБМП, и танки, и штурмовые винтовки. winked

        БПЛА- 300 лямов,

        Рысь - 1800х 400 000 = 720 лямов,
        Два французских вертолетоносца "Мистраль" обойдутся России в 1,37 миллиарда евро.
        Обидно, наверное, когда такие деньги мимо проплывают?
  14. vorobey 10 декабря 2012 11:12
    не хочу комментировать.

    один вопрос автору - по воинской специальности если она есть вы кто?

    если имеете отношение к БТВТ тогда поспорим, а так даже не хочу. Пусть ляпы в статье ищет молодежь.
    1. vorobey 10 декабря 2012 13:09
      специально уделил время поковырялся. Больно имя на слуху а где слышал не могу припомнить. Олег Капцов - нашел. оказывается уже читал его шедевры в том числе и здесь.

      http://topwar.ru/12218-atomnye-kreysera-ocenki-i-perspektivy.html

      а так же вот

      http://nkvd-strike.ucoz.ru/publ/oleg_kapcov_vetnam_i_afganistan_dve_nepokhozhie_
      vojny/1-1-0-84

      достаточно оказалось в поисковике военного обозрения набрать имя и фамилию. автор просто полиглот и "высококлассный специалист" во всех отраслях от внешней политики и истории до бронетехники и кораблестроения. Короче человек своим пером зарабатывает на хлеб. а мы тут копья ломаем.
      1. Petrix 10 декабря 2012 15:25
        Однако он свою работу делает. А голова должна у каждого быть своя. А ляпов и генералы много делают. Главное это обсуждение. Статья без комментариев это как холостой выстрел.
        1. vorobey 10 декабря 2012 15:44
          Цитата: Petrix
          А голова должна у каждого быть своя


          золотые слова.
          1. Пупырчатый 10 декабря 2012 15:50
            Но "только дураки учатся на своих ошибках"
            1. vorobey 10 декабря 2012 16:04
              Цитата: Пупырчатый
              Но "только дураки учатся на своих ошибках


              извините а Меркава создавалась из опыта собственых шишек или нет?

              Женя не подходи однобоко.
              1. Пупырчатый 11 декабря 2012 12:50
                Я к тому, что надо учитывать и то, и то.
                "Меркава" создавалась и на своих, и на чужих. И на чужих, может быть, поболе, чем на своих.
    2. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:39
      Все это конечно здорово. Но представьте контраргумент автору. Внятный
      1. vorobey 10 декабря 2012 15:10
        Цитата: Пупырчатый
        контраргумент автору. Внятный


        Женя доброго дня. Мы мусолим эти темы день через день. Аскомину наело.
        при этом самые весомые аргументы из ютуба или из рассказов друзей приводят люди которые ни к бронетехнике ни к ВС РФ прямого отношения зачастую не имели. ты насколько я знаю служил в армии израиля. однако мнение о Российской бронетехнике у тебя крайне негативное. Позволь а на чем основано? Один вопрос если ты сам жег бэху а второй вопрос если укрывался ее броней.

        Ты сам внутри БМП ездил, ? да-нет. Если да то ты должен понять почему на Бэхе предпочитают ездить сверху на броне. И не потому что не доверяют горит железо одинаково.
        1. Пупырчатый 10 декабря 2012 15:46
          У меня друзей не один и не два прошли Кавказ и Чечню. Один вот сейчас опять в командировку поехал. С ними мы на эту тему не раз и не два общались. Кроме того, я экзамены по этой технике сдавал, как по технике вероятного противника - Сирия и Египет почти поголовно ей вооружены. Так что я имею вполне себе внятное представление о том, как и на чем ездят российские солдаты, и почему они ездят на броне, а не под ней.

          Мне не важно, где и кем техника произведена. У меня приоритет - солдат, Ваня, Джон или Ицик. Если техника его максимально защищает и дает выполнить нормально задачу с минимальными потерями - эта техника для меня лучшая.

          Ездят как раз потому, что не доверяют. Потому как если бы не было нужды в этом, катались бы на открытых грузовиках - с них спрыгнуть еще проще.
          1. leon-iv 10 декабря 2012 15:54
            Именно но вот особенность что В таких конфликтах как Кавказкий БВ и тд важнее защищенность а в большой войне важнее мобильность стратегическая.
            И для Тех же ВВ я бы закупал технику аналогичной израильской но со своими доработками.
          2. vorobey 10 декабря 2012 16:09
            Цитата: Пупырчатый
            У меня друзей не один и не два прошли Кавказ и Чечню. Один вот сейчас опять в командировку поехал. С ними мы на эту тему не раз и не два общались. Кроме того, я экзамены по этой технике сдавал, как по технике вероятного противника - Сирия и Египет почти поголовно ей вооружены. Так что я имею вполне себе внятное представление о том, как и на чем ездят российские солдаты, и почему они ездят на броне, а не под ней.

            Мне не важно, где и кем техника произведена. У меня приоритет - солдат, Ваня, Джон или Ицик. Если техника его максимально защищает и дает выполнить нормально задачу с минимальными потерями - эта техника для меня лучшая.


            слова. красивые слова. То есть представление о нашей технике ты имеешь лишь теоретические. Согласен? Я почему то в грудь кулаком не стучу и не заявляю что знаю мардер, АМХ10 и М113 хотя это были мои машины для исследовательских работ. Ноэто теория - бред если вживую я их не щупал и не эксплуатировал?
            1. Пупырчатый 11 декабря 2012 13:26
              Надо ли мне жить днями и ночами в машине для того, чтобы знать, что она плохая? Не думаю. Если ты в ней живешь - добавляется опыт, ряд конкретных знаний, но если у тебя есть конкретное экспертное мнение из нескольких заслуживающих доверия источников, и по основным параметрам они сходятся, то истина где-то рядом.
              1. vorobey 11 декабря 2012 14:17
                Цитата: Пупырчатый
                истина где-то рядом



                Женя я в первой части приводил пример. когда мой друг и однокашник по училищу. который командовал разведвзводом в 131 Майкопской остатки роты с ранеными выводил из города и не других путей отхода они на двух Бехах прыгали в Сунжу и переправлялись на другой берег. Вариант с Намером такой бы не прошел. А он вывел всех. и служили мы потом вместе с парнем из спецназа ВВ который его вытаскивал из Сунжи.
                1. Пупырчатый 11 декабря 2012 14:22
                  С Намером, может, и не прошел бы такой, а прошел бы другой - например, проход через дома. Вопрос в том, что то, что ты описываешь - вариант без отсутствия поддержки.
                  1. vorobey 11 декабря 2012 15:28
                    Цитата: Пупырчатый
                    Вопрос в том, что то, что ты описываешь - вариант без отсутствия поддержки.


                    Это вариант из жизни. а проход на намере через дома - в подвал не кисло на 60 тоннах плюхнуться? и тогда уж точно кроме задницы никуда не пройдешь.
                    И вариантов разуться поболее будет.
                  2. robinson 11 декабря 2012 15:54
                    Цитата: Пупырчатый
                    например, проход через дома

                    Не канает. В нашем климате дома немножко другие.
                    1. Пупырчатый 11 декабря 2012 16:06
                      Смотря где, уважаемый.
                      1. robinson 12 декабря 2012 02:40
                        Цитата: Пупырчатый
                        Смотря где, уважаемый.

                        Что значит где? Ну в зоне наших интересов панельные пятиэтажки есть везде. Даже в Афганистане были, а если там их не осталось, то остались дувалы которые бывают такие что хрен гранатомет возьмет. И не надо утверждать что тут везде насквозь пополам проехать можно, уже никто не будет верить что евреи умные.
    3. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:42
      Цитата: vorobey
      по воинской специальности если она есть вы кто?
      если имеете отношение к БТВТ тогда поспорим

      В онлайн-игре World-of-Tanks я обер-фельдфебель на Тигре 8-уровня
      Цитата: vorobey
      Пусть ляпы в статье ищет молодежь.


    4. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:57
      Цитата: vorobey
      по воинской специальности если она есть вы кто?
      если имеете отношение к БТВТ тогда поспорим

      В онлайн-игре World-of-Tanks я обер-фельдфебель на Тигре 8-уровня

      Цитата: vorobey
      Пусть ляпы в статье ищет молодежь.

      Вот такие ляпы-тяпы:
      1. vorobey 10 декабря 2012 15:11
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Цитата: vorobey
        по воинской специальности если она есть вы кто?
        если имеете отношение к БТВТ тогда поспорим

        В онлайн-игре World-of-Tanks я обер-фельдфебель на Тигре 8-уровня


        улыбнул.
        1. Setrac 10 декабря 2012 16:00
          Как то слабо, всего 8 уровень, кстаити 8 уровень - королевский тигр, тигр - 7 уровень. Хорошая игрушка мир танков - но от реалистичности очень далека.
      2. Братец Сарыч 10 декабря 2012 16:25
        Я надеюсь, что про обер-фельдфебеля в стрелялке вы так пошутили?
        Братец Сарыч
  15. PPSh 10 декабря 2012 11:18
    Моё скромное: находясь на броне, солдат получает максимум информации об окружающем пространстве, его мозг обрабатывает информацию, глаза напряженры - но занят делом. Внутри корпуса обзор ограничен, а то и вообще отсутствует, солдат не понимает где находится, что происходит, а спешившись, не готов принять сразу правильное решение.
    Обеспечив надежную защиту, мы должны подумать об информативности.... Бронестёкла или видеокамера, должны давать возможность оценки будующего поля боя и выработки правильного решения на бой после спешивания...
    1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:10
      Цитата: PPSh
      Моё скромное: находясь на броне, солдат получает максимум информации об окружающем пространстве, его мозг обрабатывает информацию, глаза напряженры - но занят делом.


      На броне ездят не от хорошей жизни. Все остальные домыслы - от лукавого
      1. Petrix 10 декабря 2012 15:28
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        На броне ездят не от хорошей жизни.


        Именно от хорошей. Не от хорошей жизни - ходят пешком.
    2. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:40
      Тогда БТР или БМП не нужны как класс. Достаточно трактора или грузовика с пушкой.
      1. Братец Сарыч 10 декабря 2012 16:27
        Может и не нужны - и такой вопрос стоит обсудить...
        Братец Сарыч
      2. ботан.su 11 декабря 2012 01:52
        Цитата: Пупырчатый
        Тогда БТР или БМП не нужны как класс. Достаточно трактора или грузовика с пушкой.

        Для действий против террористов нужны политическая воля руководства, автомобили "Урал", железнодорожные составы, желательно грузовые и стратегические ядерные силы. При совершении теракта к ближайшим населенным пунктам подходят колонны грузовиков, в них грузятся жители с вещами, их везут до ближайшей ж/д станции и далее куда нибудь северную таежную местность. Выдаются пилы, топоры и другой инструмент по мелочи, продукты, чай не 37-й год, с голоду не дадим умереть... После некоторого критического числа подобных случаев террористическая деятельность сходит на нет.
        А зачем стратегические ядерные силы, спросите вы? А чтобы инстинкт самосохранения "демократических" стран перевесил их ё...е общественное мнение!
        1. Пупырчатый 11 декабря 2012 13:29
          Ну что Вы как-то мягко. Давайте просто - начнем с геноцида.
    3. Light 10 декабря 2012 15:20
      Цитата: PPSh
      Моё скромное: находясь на броне, солдат получает максимум информации об окружающем пространстве, его мозг обрабатывает информацию, глаза напряженры - но занят делом...

      ...а тут вдруг над бмп-шкоы взывается шрапнельный БП, и мы имеем ситуацию "долго я буду видеть во сне те голубые глаза на сосне" laughing
      Light
  16. MakSim51ru 10 декабря 2012 11:26
    По поводу статьи есть несколько замечаний:
    Идея классической боевой машины пехоты (отечественной БМП-1 или шведской CV-90 – не суть) – жестокая ошибка конструкторов.
    На момент появления БМП-1 его броня держала огонь большинства 20-30 мм пушек с дистанции 1300м

    Борт БМП-2 толщиной целых 16 мм гарантированно пробивается из пулемета ДШК с дистанции пары сотен метров. Не трудно
    догадаться, что ждет машину в случае попадания самого примитивного «фаустпатрона» или близкого разрыва любого артиллерийского снаряда.


    Били по коробке БМП-2 с КПВТ- пробивали только когда нормаль по факту равнялась толщине брони. В БМП-2 сослуживца выстрел с РПГ угодил в НЛД-взрывом подняло ребристый лист, возгорания не было. Другой случай попадание гранаты, предположительно с РПГ, в борт- давлением вышибло десантные люки, наводчик- оператор получил баротравму, а командир еще и ожог. Опять же поджечь не удалось.
    Далее, относительно способности плавать- здесь соглашусь с автором статьи- нафиг не надо. Мореходность слабая, выход на неподготовленный берег затруднен, скорость на плаву низкая.

    Вообще к минусам БМП-2 отнесу наличие кормовых десантных дверей, да еще и с баками, хотя кого не спросишь никто в них соляру не возил. На мой взгляд рампа была бы намного удобней, тем более если проемы дверей увеличить. Еще один минус- эжектор- механики-водители поймут. Ну и соответственно наличие, а точнее отсутствие системы пожаротушения. По вооружению хотелось бы иметь спарку из 2А42 и орудия калибра 76мм.

    Теперича по поводу увеличения бронирования. Опять же бездумное увеличение толщины брони отнюдь не панацея. Можно просто за счет накладных листов увеличить броню до 30 мм + использовать экраны мм в 10, вынесенные от корпуса на 100-150мм.
    MakSim51ru
    1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:13
      Цитата: MakSim51ru
      Опять же бездумное увеличение толщины брони отнюдь не панацея

      Кто-то призывает к бездумному увеличению?? Обсуждается машина массой 40-50 тонн на базе ОБТ.


      Цитата: MakSim51ru
      Можно просто за счет накладных листов увеличить броню до 30 мм + использовать экраны мм в 10, вынесенные от корпуса на 100-150мм.

      Деньги на ветер. Не спасет от простейшего фугаса или РПГ
      1. MakSim51ru 10 декабря 2012 14:22
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Кто-то призывает к бездумному увеличению?? Обсуждается машина массой 40-50 тонн на базе ОБТ.

        Я так понимаю- Вы автор статьи?
        Процитирую: Результатом стало создание тяжелого бронетранспортера «Ахзарит» на шасси трофейного танка Т-54/55.
        Да, 200 мм броня БТР «Ахзарит», усиленная дополнительными стальными экранами и динамической защитой (масса «обвеса» - 17 тонн, больше чем всей машины БМП-2) не способна обеспечить 100% безопасность экипажа.
        За 25 лет применения БТР «Ахзарит» Армия обороны Израиля накопила колоссальный опыт эксплуатации подобной техники. Опыт, по всей видимости, оказался успешным – промышленность Израиля приступила к созданию тяжелых БТР на базе других танков: 51-тонная «Пума» - на базе старого «Центуриона» и 60-тонный «Намер» на базе ОБТ «Меркава» Mk.4По моему мнению, «Пума» и «Ахзарит» - и есть та самая «золотая середина» между защищенностью и остальными характеристиками машины (её стоимостью, расходами на эксплуатацию, стоимостью моторесурса и т.д.).

        Встает вопрос насколько успешной окажется такая машина в Российских условиях.И я не думаю, что последовательное увеличение броневой защиты и веса окажутся действенными

        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Деньги на ветер. Не спасет от простейшего фугаса или РПГ

        Не думаю. Применение тандемных боеприпасов на гранатометах широкого распространения не получило. Задача экрана инициировать подрыв бч гранаты до соприкосновения с основной броней и тем самым ослабить заброневое действие.
        MakSim51ru
        1. Per se. 10 декабря 2012 17:21
          Цитата: MakSim51ru
          Встает вопрос насколько успешной окажется такая машина в Российских условиях.И я не думаю, что последовательное увеличение броневой защиты и веса окажутся действенными
          Спасибо за грамотный комментарий. Солдаты на броне наших БТР и БМП, не в атаку едут, это колонны на марше, и этот момент принципиален, тактика проверенная на войне. Любая колонна уязвима, особенно при её блокировании, подрыве первой и конечной машины. Из любой, самой толстокожей брони, пехоте придётся вылезать для боя, иначе, это уже не пехота, и лучше это делать быстрей, если тебя блокировали в колонне. Глупо, вообще, грести под одну гребёнку разные театры военных действий, виды боя, некорректно сравнивая разные классы военной техники. Тем более, говорить за всех солдат, "не доверяющих" нашим БТР, БМП, танкам, бронежилетам и, вообще, надо понимать, всему отечественному.
        2. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 17:50
          Цитата: MakSim51ru
          Встает вопрос насколько успешной окажется такая машина в Российских условиях.

          Масса Т-54 38 тонн
          Масса "Ахзарит" 44 тонны

          Уд. мощность Т-54 14 л.с./т
          Уд. мощность "Ахзарит" 19 л.с./т.
          1. MakSim51ru 12 декабря 2012 07:14
            Я Вас пытаюсь подвести к следующей мысли. Сначала Ахзарит, затем Пума, затем Намер. При этом наблюдается последовательное увеличение тощины брони. Почему? Ведь по логике вещей 200мм Азархита вроде как должно хватать против этих терропартизан из сектора Газа. Ан нет. Не хватает, иначе Цахал не решился бы принять на вооружение такие монстры.Чует мое сердце что и Намер окажется слабозащищенным и придется еще усилить бронерование. Дальше едем: какой заброневой объем у танка Т-54? А ведь там 4 человека экипаж. А какой объем нужно забронировать для перевозки отделения в полной выкладке да еще и экипаж. Габариты такой машины будут намного больше чем существующие сейчас на вооружении БМП. И это только навскидку. Если копнуть чуть глубже то столько проблем с толстокожими брм вылезет.
            MakSim51ru
    2. st.l-t 16 января 2013 23:47
      насколько помню два баллона с хладононом в силовом отделении,и в десантном огнетушитель.Эжектор чем не угодил?Да, если сильный ветер справа,задувало,садился по боевому и включал нагнетатель ФВУ
      st.l-t
  17. Vlados 10 декабря 2012 11:46
    Статья хороша.Полностью согласен с автором о нужде России в защите ребят прозебающих в локальных войнах.И я уверен,что России будут комом в горле "першить" именно локальные войны ну или по крайней мере война по усмерению малых стран "Вредителей,паразитов" скажем как Грузия и.т.п
    Многие из моих коллег читателей,противятся примерам зарубежных аналогов из за чуства "Мы тоже можем,просто нам не нужно" после чего куча отговорок типа задачи другие.Задача 1 - вернуться домой,так говорил мой близкий друг отслуживший во время Чеченской компании.Он вернулся,слава богу,но не слава БМП, как раз десант на броне и чуть что прыг в кусты не спасло,тяжелые ранения всех ребят сидевших по левый борт включая его.Очередь из старого как оказалось тогда АК-47 калибра 7,62,бронижелет спас частично,пули прошли размятые и не глубоко.После расследования инцидента выяснилось,что часть пуль прошила машину.Это не был русский "Блиц Крик" а локальное боевое задание,ИТОГ:
    1) Задание провалено - вернулся домой частично
    2) Задание провалено - боевая задача не выполнена(последуют жертвы тк задача была предотвратить жертвы путем поимки/уничтожения/принудительное изменение планов банд.формерований,называйте как хотите,лиса ушла как не крути.
    3) Следующая партия пацанов плевалась на "Картонку" и залезая на броню надеялись что у них будет возможность постоять засебя,а не так сразу гоп и темно.
    Если кто то думает что России предстоит война за выживание на мировой арене то это вероятно,но в очень малой степени тк победителей не будет,без бошки остаться ни одна страна не захочет в порыве легкомыслия и БМП!БТР! всех видов и тяжестей не понадобится ни той ни инной стороне.
    ВЫВОД: Думаю пришло время научится сотрудничать с теми кто может помочь в реализации нужд военного и стратегического характера,ну или хотя бы поучиться горькому опыту.Когда бойцы будут уверенны в защите,они буду уверенны в победе.Мотивация порой рушит все законы возможного.И задача номер 1 будет выполнена.
    Vlados
  18. robinson 10 декабря 2012 11:48
    Опять 100505! автор Что Вы хочете от БМП? Чем отличаются пехота от мотопехоты (мотострелки в нашей транскрипции)? Правильно тока большей мобильностью за счет разных девайсов! Почему в Беслане бойцы не прятались за танк? Не? Не догоняете? Отвечу: его там не было!
    Те ситуации и фото с бойцами на броне, которые Вы приводите, это ситуации на МАРШЕ. В других условиях происходит все по другому. Просто по другому. Вы упорно видите проблему легкой брони БМП в слабой защищенности десанта, а я, простите как практиковавших механ, вижу слабую защищенность огневой точки. В реально ситуации, для противника БМП представляет опасность именно как серьезный калибр, пехота в этом случае действует вообще по другому! И сжечь стараются не десант, стараются сжечь крупняк\пушку. Не? Не понятно?
    А основное это мобильность, (даже странно о этом напоминать), в 1941 у немцев вообще не было ничего что бы могло противостоять КВ, и что? Они БЫСТРО ПОШЛИ В ОБХОД! И вообще как можно в современных условиях ЛЮБОЙ возможной войны говорить о чем то не имея возможности быстро сосредоточить силы?
    зы: в случае шухера, меня не волновала толщина брони вообще, меня волновало как быстро можно уехать, ну или как быстро пацаны на помощь приедут. Все.
    зы: купите селедку и кусайте ей мозг, варианта 3 не надо.
    1. vorobey 10 декабря 2012 12:07
      Робинзон от души. hi fellow
    2. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 13:20
      Цитата: robinson
      А основное это мобильность, (даже странно о этом напоминать)

      АОИ бы с Вами не согласилась

      Цитата: robinson
      А основное это мобильность...Они БЫСТРО ПОШЛИ В ОБХОД!

      Российским солдатам предстояло штурмовать Грозный
      1. robinson 10 декабря 2012 13:51
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        АОИ бы с Вами не согласилась

        Я не знаю что\кто такое АОИ.
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Российским солдатам предстояло штурмовать Грозный

        Дяденька, нашим войскам приходилось штурмовать сотни если не тысячи городов. Задача по взятию Грозного ничего нового из себя не представляла. Вся история "штурма" это история предательства ВС РФ своими командирами же, и больше ничего. Будет интересно почитайте боевой устав часть 3, отделение, взвод, танк. Там написано как надо брать города, с картинками, написано подробно. Сравните с тем что было на самом деле. То что генералы не знают устава предназначенного для рядового состава и младших командиров, не верю. Любой командир давший приказ аналогичный тому что получила Майкопская бригада был бы во время ВОВ пять раз репрессирован через повешенье на колу путем выдирание ногтей, предварительно будучи разорванным танками пополам.
        Напомню только одно, генерал Эдуард Воробьев отказался командовать таким мероприятием. Исключительный случай.
        И разные которые на основание тех событий говорят что у нас солдаты плохие, ну или там техника, могут идти в жопу, стройными рядами. Флаг в руку, барабан на шею.
        1. Скоробей 10 декабря 2012 15:02
          robinson абсолютно прав, подписываюсь под каждым словом.
        2. viktorR 10 декабря 2012 16:55
          Конечно эмоционально, но нос свитсекстину утерли smile . Жму руку. Проблема именно в том, что многие о таких вещах судят с высоты восьмого уровня в ворлдофтанкс. Важно не только под какие задачи создавалась техника но и под какие тактические приемы.
        3. Hon 10 декабря 2012 18:26
          Согласитесь что тяжелая техника транспортировки пехоты была бы кстати, свалить в случае кипиша было бы безопаснее, да и попади из РПГ не факт что подобьешь.
          Hon
          1. robinson 10 декабря 2012 18:48
            Цитата: Hon
            Согласитесь что тяжелая техника транспортировки пехоты была бы кстати, свалить в случае кипиша было бы безопаснее, да и попади из РПГ не факт что подобьешь.

            Поймите одну простую вещь. Чудес на свете не бывает. Да, не плохо было бы иметь на вооружении девайс с браней как у танка, комфортом как у мерседеса пульмана, с проходимостью как у горного козла ну и так далее. Но этого не будет. Будет что то одно в ущерб другому. Пехота должна воевать на улице, если кто ее поддерживает на технике непосредственно в бд, нужна защита как у танка (который в БМП не переделаешь!!!), если пехота приехала воевать на чем то легком, то этому легкому просто не нужно соваться под всякие дела. Вот и все, другого нет и не будет.
            1. Hon 11 декабря 2012 09:56
              Цитата: robinson
              Будет что то одно в ущерб другому.

              Тяжелых машин много не надо, можно оснастить ими к примеру ВВ под их задачи такая техника подходит больше чем обычные БМП-БТР.
              Hon
          2. Diesel 10 декабря 2012 21:40
            Броню т55,хоть и обвешанную всякими девайсами рпг7 тандемным боеприпасом пробьет в любую проекцию)
            Diesel
      2. leon-iv 10 декабря 2012 15:23
        АОИ бы с Вами не согласилась
        А АОИ есть необходимость проводить операции по фронту в 1000 км и глубиной до 100-200? С огромным количеством лесов болот и рек в условиях ПФЯВ?
        Российским солдатам предстояло штурмовать Грозный
        Ошибка была в тактике применения
        1. Пупырчатый 10 декабря 2012 15:47
          Да вообщем-то есть, при чем не на одном фронте. Синай вспомните, Ливан, Сирию. В зимний период - наводнения, грязь, разлившиеся реки + горы. Съездите в Израиль зимой, на Север.
          1. leon-iv 10 декабря 2012 15:56
            Возможно летом скатаюсь жена очень хочет на Мертвом море побывать.
            1. igor67 10 декабря 2012 16:04
              leon-iv,
              Летом там через чур жарко , лучше сентябрь , октябрь
              1. leon-iv 10 декабря 2012 16:07
                igor67
                Пупырчатый
                Спасибо как будет понятнее у меня с графиком отпусков я вам обязательно напишу кучу вопросов.)))
                1. igor67 10 декабря 2012 16:14
                  leon-iv,
                  Ok!! drinks
            2. Пупырчатый 11 декабря 2012 13:31
              Не езди на Мертвое море. Точнее - не более двух часов. Делать там совершенно нечего. Море напоминаем теплый суп. Гороховый. Более двух часов - удовольствие сомнительное. А инфраструктура - только в гостиницах. Местный совет, которому принадлежит заый торговый центр единственный, в котором все втридорога, не дает ничего развивать. Если едешь - выбирай Тель-Авив, и уже оттуда мотайся по стране.
              1. Арон Заави 11 декабря 2012 20:51
                Пупырчатый
                Ни в коем случае не Тель-Авив. Гадюшник. Или Нетания или Хайфа. Ну Эйлат если хочется пасивного отдыха.
        2. vorobey 10 декабря 2012 16:00
          Леон доброго дня. В том то и дело автор далек от тактики и прочей ерунды которая сопутствует победе. Есть набор общих фраз и сведений из Вики которыми и оперируют.
          Цитата: leon-iv
          Российским солдатам предстояло штурмовать Грозный
          Ошибка была в тактике применения


          Точно так же как и
          SWEET_SIXTEEN,

          вопросов тактики не касается так как некомпетентен, а вот то что броня горит это он на ютубе увидел. а вот с какого перепугу одинокая Бэха по городу без прикрытия шляется это вопрос.

          это к его ролику про тяпы ляпы.
        3. robinson 10 декабря 2012 16:25
          Цитата: leon-iv
          Российским солдатам предстояло штурмовать Грозный
          Ошибка была в тактике применения

          То есть, дать команду целой бригаде передислоцироваться в центр укрепленных позиций противника на не укрепленные позиции без постановки конкретных боевых задач, это ОШИБКА? Вы это ТАК называете?
          1. leon-iv 10 декабря 2012 16:29
            Нет это предательство мразей. Надеюсь они встретятся на том свете с солдатами.
          2. Hon 10 декабря 2012 16:57
            Ну это типа очень большая ошибка! Рассчитывали ведь на то что чехи испужаются и разбегутся. А они не испужались, и оказалось что наши войска без боя залезли в окружение. У Рохлина вроде немного иначе было.
            Hon
  19. Суворов000 10 декабря 2012 12:05
    Автору за труды респект, только вот тема опять же не раскрыта, автор приводит в пример боевые действия в которых одна сторона заведомо сильней, пример ВОВ показал что основной способ уничтожения бронетехники это авиация, все примеры автора это партизанская война и еще один вопрос, автор упорно давит на применение израильтянами тяжелых БМП, только вот одно но, с каких это пор израильитяне сдали давать достоверные данные по их уничтоженной технике, они все время славились своими заниженными данными и фальсификацией
    Суворов000
    1. Vlados 10 декабря 2012 12:20
      Обычно все нааборот,тер.групировки докладывают о половине своих бойцов как мирные жители.В Израиле все повреждения выливаются в прессу и смешивается с г..ном.Свобода слова понимаете ли..
      Vlados
      1. Суворов000 10 декабря 2012 13:20
        Эти сказки вы для западной прессы рассказывайте
        Суворов000
    2. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 14:02
      Цитата: Суворов000
      пример ВОВ показал что основной способ уничтожения бронетехники это авиация


      Во время ВОВ около 50% танков были уничтожены противотанковой артиллерией
      25% подорвались на минах
      На долю авиации пришлось всего несколько %
      1. Суворов000 10 декабря 2012 14:55
        да что же у вас все время цифры такие ровные, ааааа я понял, товарищи вы наверное сами сидели и подсчитывали, вот только не надо мне втирать про то что все уже подсчитано, во всем мире секретка по ВОВ до сих пор не оглашается и для таких как вы и пишут ровные цифры а вы и рады этому
        Суворов000
      2. leon-iv 10 декабря 2012 15:25
        кстате многие считают что на минах больше подорвалось.
      3. Light 10 декабря 2012 15:28
        Цитата: SWEET_SIXTEEN
        Во время ВОВ около 50% танков были уничтожены противотанковой артиллерией
        25% подорвались на минах
        На долю авиации пришлось всего несколько %

        Если говорить об аваиции, то в 2МВ бронетехнику били в основном штурмовики с пикирования.
        "Эффективность" бомбежек с горизонтального полета оценивались на уровне 2%.
        Light
        1. leon-iv 10 декабря 2012 15:43
          до появления ПТАБ по танкам Ил-2 не могли эффективно работать.
          1. alex86 10 декабря 2012 19:29
            Это Вам надо с Карсом опять обсудить, у него своя точка зрения на ПТАБ в частности и авиацию вообще wink
          2. Light 10 декабря 2012 20:15
            Цитата: leon-iv
            до появления ПТАБ по танкам Ил-2 не могли эффективно работать.

            На Илы вешались также и РС.
            А потом. когда поставили пушку помощнее, Ил мог сверху брать любой танк.
            Light
            1. Kars 10 декабря 2012 20:35
              http://www.battlefield.ru/il2-vs-panzers.html

              хорошая статья по теме
  20. erix-06 10 декабря 2012 12:21
    Пехота на броне ездит только в том случае, когда основную опасность для БМП или БТР представляет не пули или осколки противника, а его мины и фугасы. В обстановке реального наступления, когда плотность пуль и осколков снарядов противника несоизмеримо выше, хрен вы махру загоните на верх БМП. А подготовленную оборону противника преодолевают только в пешем порядке. Иначе с тяжёлыми БТР расправятся так же, как с танками без прикрытия пехоты- пропустят над окопами и расстреляют с кормы и бортов. И никакая лобовая броня не спасёт.
  21. rennim 10 декабря 2012 12:40
    Автор статьи в очередной раз поднял болезненную тему....и правильно. Я сам на форумах постоянно говорю о необходимости создания в России тяжелой БМП. У нас большое кол-во танков T-54/55, Т-62 находящихся на ДХ. Боевой ценность их невелика.Зато в качестве базы БМП-Т в самый раз...Мне надоели хвалебные статьи в порльзу Рысей и Тигров, Тайфунах где их хотят использовать для перевозки мотострелков т.н. легких бригад. Какие легкие бригады...????Сплошные братские могилы пехоты...на жизнях людей решили сократить...? 1941 год забыли...когда немцы пожгли громадное ко-во Т-26...и БТ разных модификаций в немеренном кол-ве.
    1. alex86 10 декабря 2012 19:34
      Очень поддерживаю, разрезать и пустить на металлолом броневую сталь - неумный ход, вот-бы программу какую по модернизации старой техники с изменением назначения (в т.ч. , с возможным изменением компоновки - МТО вперёд- для ТБМП)
      1. ботан.su 11 декабря 2012 02:30
        Цитата: alex86
        вот-бы программу какую по модернизации старой техники с изменением назначения (в т.ч. , с возможным изменением компоновки - МТО вперёд- для ТБМП)

        А может всё таки лучше танк модернизировать так, чтобы в итоге более продвинутый танк получился? А тяжелую БМП всё таки специально спроектировать и построить? Тем более, если верить тому, что пишут про Армату, будет у нас тяжелая БМП.
        1. alex86 11 декабря 2012 08:06
          Цитата: ботан.su
          лучше танк модернизировать
          Возможно, но, как я понимаю, Т-55/62 до уровня Т-90 уже не дотянуть. А если ничего с ними не делать, то их точно на переплавку пустят, что обидно (да и нерационально).
          1. Bad_gr 11 декабря 2012 12:42
            Цитата: alex86
            Т-55/62 до уровня Т-90 уже не дотянуть.

            Время Т-54-62 уже ушло. Их давно пора в металлом (или в не спокойных районах использовать в качестве ДОТов).
            А вот Т-72 было выпущено порядка 30тыс и Т-80 -более 5-ти тыс. На их базе и могли бы делать тяжёлые БТР, для спец.задач.
      2. st.l-t 17 января 2013 00:21
        представьте себе перенос двигателя вперед,перенос мехвода в боевое отделение,и переделка мто в десантное отделение!!!проще новую тяжелую БМП разработать и в серию пустить
        st.l-t
  22. PiP 10 декабря 2012 12:53
    Ну что ж:"Вторая часть Марлезонского балета" ставлю + по тому как тема правильная. Понятно, что автор не ровно дишит к тяж.БТ. Опять прослеживается желание воевать в доль дорог и желательно в пустыне(утрировано). Правильная мысль и в тот раз прозвучала в коментах она же и в статье "Для разных задач машины разные нужны". Одно из решений лежит на поверхности. Не забывайте что армия состоит из родов войск.Начнём с тяж. бтр\бмп-им действительно не нужно преодолевать водные преграды. Транспортировать по ЖД, а не воздухом, вообщем применять при полицейских операциях-пусть будут у ВВ и полиции. Средние бмп\бтр (бмп-123 ,бтр-708090) общевойсковые. И легкие(БМД,БРДМ)- для мобильных войск (ВДВ,МП). В принципе всё это в общих чертах. Вариантов может быть много.
    PiP
    1. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:45
      Тяжелые БМП - как и тяжелые танки - не воюют "вдоль дорог и в пустыне". Если говорить про тот же Израиль, там от 4 до 5 месяцев грязь по пояс как раз в тех районах, где действуют танки и бтр.

      И, имхо, это ошибка делить так резко по войскам. У подразделения, которое будет вступать в бой, для разных ситуаций нужны и тяжелые, и легкие машины.
    2. Light 10 декабря 2012 20:36
      Цитата: PiP
      Понятно, что автор не ровно дишит к тяж.БТ. Опять прослеживается желание воевать в доль дорог и желательно в пустыне(утрировано).

      Легкая машина -- это просто подвижная пушка/крупнокалиберный пулемет, которая двигается сравнительно недолго, и одновременно с ней умирает 2-3 организма.
      Тяжелая живет гораздо дольше, урон наносит больший, а подвижность и проекция практически соизмеримы, если они вообще играют существенную роль. Даже закапывать технику, как показали обе иракские кампании, надо не по башню, а по самую макушку, или глубже.
      Так что тяжелая в любом случае предпочтительнее... Если ценить людей, разумеется laughing
      Light
  23. Misantrop 10 декабря 2012 13:01
    А вот такой интересный вопрос: "Нахрена суперзащищенный (броней) пехотинец в первой линии наступления?" Со своим более чем легким оружием и невозможностью его применить. Да еще и не видящий обстановку вокруг. На экскурсию привезли? ИМХО суперзащищенные не члены экипажа нужны только в одном случае: если они - операторы дистанционно управляемой боевой техники, которую можно послать на зачистку ВМЕСТО солдата-пехотинца. Вот тогда с них в боевой цепи будет толк и реальная польза
    Misantrop
  24. smprofi 10 декабря 2012 13:09
    Харьковский БТРЗ по собственной инициативе разработал тяжелый бронетранспортер БМПВ-64 на базе ОБТ Т-64




    а так же тяжёлую боевую машину пехоты БМПТ-К-64 опять же на базе Т-64



    если интересно, подробнее здесь: http://nnm.ru/blogs/smprofi/varianty_modernizacii_tanka_t-55/
    smprofi
    1. mga04 10 декабря 2012 13:47
      Это конечно все хорошо, только вот на вооружение данные изделия никто принимать не собирается
      mga04
      1. smprofi 10 декабря 2012 14:51
        хм... а что у нас новое принимается на вооружение в последнее время? БТР-4 разве что. и то - основная масса изготовленных идет в Ирак
        smprofi
      2. Akim 10 декабря 2012 16:15
        mga04,

        Какие новые образы.?! Армии на млрд бюджет урезали по сравнению с текущим годом. Обещали в апреле еще 3 млрд. добавить, но Вы знаете как верить их обещаниям.
        Зато прокурорским дали добавку в 23%
        Akim
    2. Akim 10 декабря 2012 16:11
      Вот сентябрьские снимки БМПТ-64

      Akim
      1. mga04 10 декабря 2012 17:13
        Очень солидно выглядит. Встроенная ДЗ почти по всему периметру. С башней не перемудрили случаем - как со всем этим хозяйством управляться?. Или 23мм спарка плюс АГС управляются отдельно? Это было бы логично, но я не вижу оптики для них.
        mga04
        1. Akim 10 декабря 2012 17:54

          Это не башня а автономный модуль. На фото машину перебирают после испытания. А спарка и АГС независимы...
          Akim
          1. Akim 10 декабря 2012 18:42
            Это дополнительные модули Т-64Е. Тот же принцип, но четко видны прицелы-камеры
            Akim
    3. Bruevich 10 декабря 2012 16:45
      Сужу как дилетант. На вид симпатичные.
    4. Akim 10 декабря 2012 21:41
      smprofi,
      Вот более новая морда у БМПВ-64. Она стала колючей как ежик. У нее есть "Иглы".

      БМПВ расшифровывалась в начале как ( боевая машина поддержки войск) разрабатываеться параллельно с БМПТ-64, как более дешевый вариант. Колесная версия в разработке приостановленна.
      Akim
      1. mga04 12 декабря 2012 15:12
        Я смотрю Вы плотно в теме, инсайдер так сказать. По поводу перспектив данных машин ничего не слышно, внутренних, внешних - не важно? Или у нас по прежнему монополия у ХКБМ?
        По поводу последнего фото - я как то в одном из обсуждений предлагал на одном БМП (БТР) взвода вместо ПТРК ставить "Иглы"("Стрелы") и, желательно, оптико-локационную станцию. Но меня не поняли.
        mga04
        1. Akim 12 декабря 2012 15:22
          mga04,

          У меня однокашник курирует это направление. Там есть лобби завода им. Малышева. Пока не примут на испытания БМП на базе Т-80УД ХБТРЗ к гос. испытаниям с БМПТ-64 не допустят. Вот если бы эту модернизацию, как БМ Булат сделали бы на таковом, а не на ремонтном...

          А концепцию БМПВ у нас могут осуществлять массово все танкоремонтные, даже те которые колесники ремонтируют. Переваривают корпус перебирают капремонт двигателя, ставят "Контакт-5" коих на складах немеренно. СУО такое же как на модуле "Ингул" - более дешевое. Николаевский БТРЗ мог бы с этим справляться. Но по деньгам не тянем пока даже старые башни в БТР-7 заменить.
          Akim
          1. mga04 12 декабря 2012 16:31
            Все как обычно упирается в деньги. В Николаеве часто переделанные семидесятки вижу катаются
            [media=http://youtu.be/VBmFg2CVfPk]
            Видео конечно паршивенькое, но рассмотреть явные отличия от семидесятки можно.
            mga04
            1. Akim 12 декабря 2012 16:39
              Цитата: mga04
              [media=http://youtu.be/VBmFg2CVfPk

              Видео плохого качества. Семерка с модулем или башней? То что это семерка видно по боковым люкам и саже от дизеля в корме.
              Akim
              1. mga04 12 декабря 2012 17:31
                Это не семерка. Обратите внимание, когда он рядом проезжает, там видно расширение корпуса в средней части. Нечто подобное УНШ Арзамасского завода. Пытался узнать, что это они склепали - бестолку. А семерку с модулем и кондиционером в пустынном камуфляже видел на трейлере с полгода назад.
                mga04
                1. Akim 12 декабря 2012 17:51
                  Ваша правда не семерка. Какая-то смесь бобика со свиньей. Десантные люки отсутствуют вообще. Скорей всего это будем БРЕМ на базе БТР-7. Ему как раз надо широкая передняя часть.
                  Akim
  25. bask 10 декабря 2012 13:11
    ТЗ на все производимые сейчас виды бронетехники .Были даны приСССР ,для шикорокомоштабнойвойны, ,с применением тактического ядерного оружия ,,бронетехники.Теперь от теоруии к реалиям.Театр военных действий для России на ближайшие годы ясен.Это С.Кавказ.Вся лёгкие БТР-ы должны быть только по технологии МРАП.Для защиты колон и перемешение в колоннах ,по горным серпантинам.Должны быть три вида ,,тяжёлой бронетехники,,Танки массой не мение 60 тонн,2 БМПТ ,,Рамка,,для защиты конвоев и действия в городе.3 БТР-Т масой не мение 60 тон.Только так мы сможем в наибольшей степени защитить ,жизни наших солдат.С.Кавках.Каменистая почьва.Высокие углы подьёмов и спусков.Вот главтое ТТЗ для конструкторов.И защищенность и еще раз защищённость...!!!!!
    bask
    1. Petrix 10 декабря 2012 15:47
      Вот когда спишут последний танк с защитой от поражающих факторов ЯО, вот тогда "неожиданно" прекратится финансирование боевиков, и полетят МБР.
      Все виды машин нужно иметь. А ещё для конструкторов - экономическая составляющая. Обанкротившийся завод и просто БМП не выдаст, не говоря о тяжёлой.
  26. Kars 10 декабря 2012 13:32
    Для разных задач машины разные нужны. Но машины, которые становятся гробами, не нужны априори.



    Самое неприятное,что они все в принципе гробы.
    Но боевую задачу выполнять надо.От ее выполнения могут зависить тысячи жизней и исход сражения,а то и войны.
    1. Kars 10 декабря 2012 13:41
      при этом по удельной мощности (л.с./тонну массы) и динамическим характеристикам современные ОБТ отнюдь не уступают БМП.


      Это было несовсем так когда БМП только появлялись.

      Куда собрались плыть?
      Боевые машины пехоты изначально были предназначены для совместных действий с танками. Ситуация, когда бы танки застряли на переправе через Рейн, а БМП с пехотой уже штурмуют подступы к Парижу – невозможна в принципе

      Таки правильно,но тут подмена понятий----БМП не штурмуют париж,а с ходу под прикрытием огня танка или в обход узла сопративления захватывают плацдарм на другом берегу водного рубежа,и помере сил разширяют и обороняют его пока танкисты устанавливают ОПВТ или пантонеры наводят переправу,правда это удобней делать не под огнем пулеметов?и стрелково-минометного оружия.С артилерией же должны работать САУ контрбатарейной борьбы.
      Это в принципе и есть концепция советских БМП 1-2 в плане необходимости плавучести.
      1. Kars 10 декабря 2012 13:46
        Громкие заявления балаболов из Пентагона о радикальном повышении защитных свойств очередной модификации «Брэдли» не стоит принимать всерьез
        1. Kars 10 декабря 2012 13:50
          Многие до сих пор уверены, что бронетраспортер предназначен исключительно для доставки личного состава мотострелковых подразделений к месту выполнения задачи. Эта глупость, придуманная кабинетными теоретиками, кочует из одного учебного пособия в другой, смущая молодые умы.



          Это не глупости,а самое что ни есть ПРАВДА.Вот только то что придумали,обычно никто не выполняет.Как СУ-76 использовали по ..танковому..и они горели превращаясь в голожопого фердинанда,так и Гудериан выписывал схемы марша немецких колонн а Колабанов набивал 22 танка на отрезке в 600 метров.
          1. Kars 10 декабря 2012 13:59
            К слову, глобальная война с захватом Европы будет отличаться лишь еще большим количеством противотанковых средств

            А представляешь сколько будет средств против противотанковых средств?А еще с учетом поражающих факторов ОМП.

            Отвечаю: БТР «Ахзарит» создан для ведения войны с многочисленным и вездесущим противникам

            Ну он был создан потомучто войны ислама побрасали подарки СССР почти без повреждений,а евреям было жалко их выкидывать,а как танк уже было не солидно.Признаю неплохо получилось.

            невероятный «Намер» - это машина

            Намер был сделан что бы танкоые заводы не остановились,а еще потратить американскую помощь--веть незря Намеры делают(может не полностью) в Лиме штат Огайо США.Потом была попытка развода янкесов--но по слухам она неудалась---янкесы будут делать собственного монстрика для борьбы с павстанцами и аборигенами нефтеносных и нарушающих демократию стран.
            1. Kars 10 декабря 2012 14:09
              Теперь опишу свое виденье БТР/БМП

              Для можной,такой тотальной войны нужны только бтр+танк+БМПТ.
              БТР должен быть высотой около 160-170 см по крыше корпуса,оружие самообороны пулемет в скрывающейся установке.---максимальная защита с использованием ДЗ.Как в колесном так и гусеничном исполнении.равнопрочная защита с вертикальных проэкций,горизонтальная двуслойная дз на 15 мм лимте брони.
              Кормовая аппарель,и бортовые десантные люки.
              В принципе даже возможно останетса плавучесть при массе до 35 тонн,ну на худой конец обеспечить возможность преодаления водных преград по дну.
              Намер без пушек очень похож,но вес огромный по непонятным причинам.

              противопартизанские и тд --вполне подходят класические БМП с системами КАЗ и повышеной бронестойкостью до 30 мм снаряда включительно,что можно выполнить с использованием современных композитов не привышая особо масса-габаритные показатели.
              1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 14:29
                Цитата: Kars
                БТР должен быть высотой около 160-170 см по крыше корпуса

                Не скажется на проходимости?

                Цитата: Kars
                амер без пушек очень похож,но вес огромный по непонятным причинам.

                Броня
                1. Kars 10 декабря 2012 14:38
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Не скажется на проходимости?

                  не должно,я же клиреннс не ограничеваю,как и возможности трансмиссий.Согласен даже на индивидуальные электроматоры на каждое колесо.
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  Броня

                  Не похоже,
              2. leon-iv 10 декабря 2012 15:39
                помнится мы тут с вами думали по поводу вооружения бмп
                Помните инфу о новых наших 45мм телескопах?
                Так вот гусеничная имхо
                -модульное бронирование с возможностью быстрого монтажа Л/с
                - без доп брони 30мм лоб 14,5 борта и хорошую приведенную броню от КС
                - умение плавать (без моделей брони)
                -Аппарель ссади и боковые люки.

                Вооружение
                Модуль 45-57мм пушка спаренный 7,62 ПТУР и АГС(опционально но желательно)
                СУО всепогодное 3 канальное
                Системы топопривязки
                АКПП
                Желателен изменяемый клиренс
                1. Kars 10 декабря 2012 15:56
                  Цитата: leon-iv
                  помнится мы тут с вами думали по поводу вооружения бмп

                  С БМП по большей части согласен.Но статья про БТР,хоть автор пытаетса слить эти понятия в одно.Я же хочу их разделить.БМП--БТР--БМПТ


                  Цитата: leon-iv
                  умение плавать (без моделей брони)
                  1. leon-iv 10 декабря 2012 16:03
                    У нас думали насчет поплавков. Отказались из за проблем с осколками. Задрачивались и на протектирование и прочие приблуды но не выходит. Посмотрим как корейцы.
                    Но статья про БТР,хоть автор пытаетса слить эти понятия в одно
                    Ну чукча по видимому не читатель чукча писатель
                    1. mga04 10 декабря 2012 17:18
                      Совсем не обязательно заполнять поплавок воздухом. Это может быть, к примеру, пенополиуретан (типа монтажной пены). Поплавок при этом становиться одноразовым, но зато не боится прострелов.
                      mga04
                      1. st.l-t 17 января 2013 00:33
                        что и реализованно в БМП2(пенопласт в жестяной коробке)
                        st.l-t
                  2. Арон Заави 10 декабря 2012 18:35
                    Kars
                    Вот-вот. " Намер" это БТР и пушку на него не хотят ставить, что бы командиры СВ не стали использовать его как БМП.
            2. Здравый смысл 11 декабря 2012 21:40
              Намер был сделан что бы танкоые заводы не остановились,а еще потратить американскую помощь--веть незря Намеры делают(может не полностью) в Лиме штат Огайо США.
              Так да не так.
              Бредли тоже можно было получить в рамках американской помощи, и даже бы дешевле вышло - но был выбран Намер.

              Потом была попытка развода янкесов--но по слухам она неудалась---янкесы будут делать собственного монстрика для борьбы с павстанцами и аборигенами нефтеносных и нарушающих демократию стран
              Про развод глупо коментировать - но из трех предложеных вариантов развития, армия США выбрала наиболее похожий на Намер - отбросив шведский и отечественный варианты .
              И скорее всего навпаки финансовой части вопроса.

              Так что все довольно очевидно.
              Здравый смысл
              1. Kars 11 декабря 2012 21:52
                Цитата: Здравый смысл
                Так что все довольно очевидно.

                Зато нет зравого смысла)
                Цитата: Здравый смысл
                Бредли тоже можно было получить в рамках американской помощи, и даже бы дешевле вышло - но был выбран Намер

                Который являетса отечественной разработкой,не будет особо зависим от поставок запчастей из США,и веть еще при этом еврейские промышленики получат деньги,а не просто Цахал Б\у БМП которые и так сплошной скандал)))))
                Цитата: Здравый смысл
                но из трех предложеных вариантов развития, армия США выбрала наиболее похожий на Намер

                Цитата: Здравый смысл
                глупо коментировать

                действительно глупо,потомучто США выбрало не похожий на НАМЕР,а будет компоновать все три решение в одной машине.И при этом тоже финансово питать свою промышленность а не Израиля---кстате а они как в долг Намер на испытания брали?или купили?

                Цитата: Здравый смысл
                Про развод глупо коментировать

                Действитель,не удался,значит не удался до следующего раз --который по слухам будет где то в джунглях Южной Америки)))))))))
                1. Здравый смысл 13 декабря 2012 02:06
                  Зато нет зравого смысла)
                  Лично у меня есть , а о себе думай что пожелаешь. )))
                  Который являетса отечественной разработкой,не будет особо зависим от поставок запчастей из США,и веть еще при этом еврейские промышленики получат деньги,а не просто Цахал Б\у БМП которые и так сплошной скандал)))))
                  Не в тему . Какая разница как разложить яблоки в корзине - все равно весить будет одинаково.
                  Можно эти деньги БМП покупать а ракеты дома производить , а можно БМП месным промышленникам оттдать , а ракеты в США покупать.

                  действительно глупо,потомучто США выбрало не похожий на НАМЕР,а будет компоновать все три решение в одной машине.И при этом тоже финансово питать свою промышленность а не Израиля---кстате а они как в долг Намер на испытания брали?или купили?

                  Статья о броне . Три варианта - намер самый тяжелый и бронированый. США выбрало вариант очень тяжелой и бронированной машины .
                  Палочки отбивают торжественную дробь , входит здравый смысл .. Какой вариант выбрало США .

                  Действитель,не удался,значит не удался до следующего раз --который по слухам будет где то в джунглях Южной Америки)))))))))

                  Толсто .
                  Я верю что вы можете тролить намного тоньше .
                  Например дистибьютеры всех трех вариантов мечтали развести Пентаногон , и мы скоро увидим Намеры в Южной Америке , а шведские БМП в песках Антарктиды
                  Здравый смысл
                  1. Kars 13 декабря 2012 02:28
                    Цитата: Здравый смысл
                    Лично у меня есть

                    Вы себе льстите)))))))
                    Цитата: Здравый смысл
                    Какая разница как разложить яблоки в корзине - все равно весить будет одинаково

                    Да конечно,надо же как то оправдатса.
                    Цитата: Здравый смысл
                    ожно эти деньги БМП покупать а ракеты дома производить

                    Это если вы умеете производить такие ракеты,а если нет?Умели бы делали бы сами)))))))
                    Цитата: Здравый смысл
                    Статья о броне . Три варианта - намер самый тяжелый и бронированый. США выбрало вариант очень тяжелой и бронированной машины .
                    Палочки отбивают торжественную дробь , входит здравый смысл .. Какой вариант выбрало США

                    И здравый смысл сразу же разворачиваетса и покидает студию.Концепция как у Бредли,только повесят больше брони,и намер особо как бы выходит и не причем.
                    Цитата: Здравый смысл
                    Толсто .

                    Да ладно мне ваш соотечественик Пупырчатый рассказал,его и спросите про Южную Америку))))
                    Цитата: Здравый смысл
                    Например дистибьютеры всех трех вариантов мечтали развести Пентаногон
                    единственная более менее здравая мысли.
                    Цитата: Здравый смысл
                    шведские БМП

                    Цитата: Здравый смысл
                    Антарктиды

                    Ничего кстате невозможного,а вот на Намере я бы всетаки не рискнул
                    1. Здравый смысл 13 декабря 2012 21:51
                      Вы себе льстите)))))))
                      А должен вам ? бггг .
                      Да конечно,надо же как то оправдатса.
                      Отравдываються в том в чем виноваты . Пустые обвинения опровергают.
                      Это если вы умеете производить такие ракеты,а если нет?Умели бы делали бы сами)))))))
                      Со времен экономиста Рикардо , это левый бред.
                      И здравый смысл сразу же разворачиваетса и покидает студию.Концепция как у Бредли,только повесят больше брони,и намер особо как бы выходит и не причем.
                      Почему как у Бредли , а не как у БМП например ? просто к слову попалось ?
                      Концепция именно как у Намера - максимально обезопасить пехоту , пожертвовав весом и стоимостью.

                      Цитата: Здравый смысл
                      Например дистибьютеры всех трех вариантов мечтали развести Пентаногон
                      единственная более менее здравая мысли.


                      Могу посочуствовать вам и вашему жизненному опыту, который безусловно и приводит к оптимизму и безграничному доверию к окружающим
                      Здравый смысл
                      1. Kars 13 декабря 2012 22:07
                        Цитата: Здравый смысл
                        ы себе льстите)))))))
                        А должен вам ? бггг

                        Зачем мне?если бы я хотел этого я бы взял себе ник ..Здравый смысл)))))
                        Цитата: Здравый смысл
                        Пустые обвинения опровергают

                        Попробуйте

                        Цитата: Здравый смысл
                        Со времен экономиста Рикардо , это левый бред

                        Да конечно,левый,правый.Только вот очень странная логистика получаетса при постройке НАМЕРа и цена не подскажите?
                        Цитата: Здравый смысл
                        очему как у Бредли , а не как у БМП например

                        А разве Бредли не БМП,в отличии от Намера который БТР.
                        Цитата: Здравый смысл
                        онцепция именно как у Намера - максимально обезопасить пехоту , пожертвовав весом и стоимостью.

                        За стоимостью янки никогда особо не гнались,как и за весом.Воставте рядом БМП Бредли,БТР Намер,и то чудо юдо что рекламируют янкесы и может до вас дойдет.
                        Цитата: Здравый смысл
                        огу посочуствовать вам и вашему жизненному опыту, который безусловно и приводит к оптимизму и безграничному доверию к окружающим

                        Могу посочувствовать вашей неоценнености в жизни раз приходитса придумывать себе такие говорящие ники.
          2. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 14:24
            Цитата: Kars
            а самое что ни есть ПРАВДА.Вот только то что придумали,обычно никто не выполняет

            Значит глупость
            1. Kars 10 декабря 2012 14:28
              Цитата: SWEET_SIXTEEN
              Значит глупость

              Конечно,как и правила мыть руки перед едой.
              Не входить в город бронетехникой без пехотного прикрытия,помнить уроки Берлина 1945.
              В колоннах соблюдать безопасную дистанцию)))))))
              1. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 15:02
                Цитата: Kars
                Конечно,как и правила мыть руки перед едой.

                Это выполнимое правило, в отличие от:

                бронетраспортер предназначен исключительно для доставки личного состава мотострелковых подразделений к месту выполнения задачи

                БТР гораздо чаще используется совсем не так, как представляли его создатели
                1. Kars 10 декабря 2012 17:50
                  Цитата: SWEET_SIXTEEN
                  БТР гораздо чаще используется совсем не так, как представляли его создатели

                  все можно приучить ко всему,но и отчасти по этому я не ставлю турели и птур на БТР.Как от этого отказываютса и евреи,что бы горячие головы Намер неиспользовали не по назначению.
                  Недавно об этом гдето читал.
              2. Братец Сарыч 10 декабря 2012 16:34
                Как же вы осмеливаетесь спорить с обер-фельдфебелем?
                Братец Сарыч
                1. Kars 10 декабря 2012 17:52
                  Цитата: Братец Сарыч
                  Как же вы осмеливаетесь спорить с обер-фельдфебелем?

                  Мне можно,у меня нет аккаунта в Мире танко))))))))))хотя есть предложения использовать чужие от знакомых.
        2. SWEET_SIXTEEN 10 декабря 2012 14:24
          Интересно, есть фото подбитого Уорриора?
          1. Kars 10 декабря 2012 14:26
            Цитата: SWEET_SIXTEEN
            Интересно, есть фото подбитого Уорриора?

            Естественно,жаль конечно что не фото растреляного ..дружеским огнем..А-10
      2. Light 10 декабря 2012 20:52
        Цитата: Kars
        Таки правильно,но тут подмена понятий----БМП не штурмуют париж,а с ходу под прикрытием огня танка или в обход узла сопративления захватывают плацдарм на другом берегу водного рубежа,и помере сил разширяют и обороняют его пока танкисты устанавливают ОПВТ или пантонеры наводят переправу

        БМП в воде еще более уязвимы -- они могут плавать только при сравнительно мелком волнении. Если не дай боги вдруг рядом в воду упадет бомба, ракета или снаряд, -- просто волной накроет бмп-шку и она утонет.
        Второй и основной вопрос -- выход на берег. Если берег в ходе кривой артподготовки перепахан, то бмп-шки придется утопить или пустить в свободное плаванье к ближайшему морю, а махре придется вылазить голыми. А тем временем прилетит десяток штурмовых вертушек и перемелет наступающих НУРСами в фарш.
        В нынешней войне нельзя жить мерками 2МВ и надеяться на охваты и прорывы. Сейчас все по-другому, совсем другое оружие.
        Light
        1. Kars 10 декабря 2012 21:17
          Цитата: Light
          БМП в воде еще более уязвимы

          Чем ЧТО и чем КОГДА?
          Цитата: Light
          Если не дай боги вдруг рядом в воду упадет бомба, ракета или снаряд,

          Тут уже как карта ляжет,и рядом это сколько для 6 дюймового снаряда например?
          Цитата: Light
          Второй и основной вопрос -- выход на берег. Если берег в ходе кривой артподготовки перепахан

          для этого есть бинокль---смотреть на берег,и врятли в авангардных частях смогут осуществить таккое массированое воздействие,меня больше искуственные препятствия волнуют.

          Цитата: Light
          . А тем временем прилетит десяток штурмовых вертушек и перемелет наступающих НУРСами в фарш.

          где то рядом за переправляющимися БМПшками должны быть парочку Торов,чуть дальше км в 5 развернутса батарея Бука.

          А потеря ТЕМПА наступательной операции может вообще разрушить все планы,и жертвы как людские так и материальные уже принесенные в ходе операции вообще станут напрасными.
    2. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:53
      Есть гроб почти гарантированный, и гроб с отсрочкой. Лучше второй
      1. Kars 10 декабря 2012 14:01
        Цитата: Пупырчатый
        Есть гроб почти гарантированный, и гроб с отсрочкой. Лучше второй

        Конечно лучше,если только мероприятия для отсрочки не сорвут выполнения боевой задачи.Израилитяне переплывающие Соленое озеро на ..консервных банках..это скорее всего понимали.
        1. Пупырчатый 10 декабря 2012 14:04
          Слушай, прости, но последнего совсем не понял
          1. Kars 10 декабря 2012 14:30
            Цитата: Пупырчатый
            Слушай, прости, но последнего совсем не понял

            Ну повспоминай араба-израильские войны,там был случай когда евреи на трофейной технике преодалевали водную преграду.Может не соленое озеро--в лом искать.Думал ты в курсе.
            1. Kars 10 декабря 2012 14:36
              Сделал над собой усилие
              Ход боевых действий сумел переломить Ариэль Шарон, предложивший нестандартное решение. В ночь на 16 октября весьма малочисленный израильский отряд в составе семи танков ПТ76 и восьми БТР50П форсировал Большое Горькое озеро на стыке 2й и 3й египетских армий и захватил плацдарм на египетском берегу. Арабы сначала не придали этому плацдарму большого значения, кроме того, они просто не допускали возможности высадки противника у себя в тылу и не выделили средств для обороны западного берега канала
            2. Пупырчатый 10 декабря 2012 14:51
              На ПТ-76, было дело. Ты пояснее выражайся, а то поначалу не фига не понял. Но там сказалась тактика и неподготовленность египтян. По сути - это спецназ, машины, которые не нужны в массовых количествах. Нанесение точечного удара. А не ситуация, когда водоплавание ставится во главу угла - извини, но сейчас ситуация иная.

              "Перелом в ход боевых действий внес Ариэль Шарон - командир 143-го резервного танкового угдата. По его предложению в ночь на 16 октября израильский отряд из семи плавающих танков ПТ-76 и восьми бронетранспортеров БТР-50П с мотопехотой из состава 11-й резервной танковой бригады полковника Ела Гонена переправился в северной части Большого Горького озера на его западный берег и захватил плацдарм в районе станции Абу-Султан. Успешные действия этого отряда объясняются тем, что египетское командование не допускало возможности форсирования озера израильскими войсками и не выделило сил и средств для обороны западного берега. Даже получив данные о высадке израильского отряда, египетское командование не придало этому значения и не приняло энергичных мер для его уничтожения. В течение двух последующих суток израильские войска наносили удары по правофланговым частям 2-й египетской армии, тесня их к каналу. Одновременно наращивался успех десантного отряда. В ночь на 18 октября Шарон перебросил на самоходных паромах на плацдарм еще 90 танков. К исходу 18 октября израильские войска расширили плацдарм до 6 км по фронту и до 5 км в глубину. Запоздалые попытки египтян разгромить противника успеха не имели. В ночь на 19 октября израильские саперы навели два моста, по которым на западный берег озера переправилось до 200 танков.

              Утром 19 октября войска, находившиеся на плацдарме, перешли в решительное наступление. Его особенностью стало широкое применение танков мелкими группами (до роты с мотопехотой и ПТУР на БТР). Действуя на широком фронте, они находили слабые места в обороне египетских войск и прорывались в тыл. Легкие танки ПТ-76 на большой скорости выходили к позициям ЗРК и РЛС и, уничтожая их, способствовали успешным действиям авиации. К исходу 20 октября на плацдарме находились три бронетанковые и две механизированные бригады Армии обороны Израиля, которые к концу дня 21 октября расширили плацдарм по фронту до 30 км и 20 км в глубину и продолжали наступление".

              1. Kars 10 декабря 2012 16:06
                Цитата: Пупырчатый
                Ты пояснее выражайся

                Цитата: Kars
                переплывающие Соленое озеро на ..консервных банках..это скорее всего понимали

                что тут непонятного?
                Цитата: Пупырчатый
                Но там сказалась тактика и неподготовленность египтян

                ну так вы только поэтому досих пор и не сброшены в море.
                Цитата: Пупырчатый
                А не ситуация, когда водоплавание ставится во главу угла - извини, но сейчас ситуация иная

                это тебе так хочетса---но факт он веть есть и железный---на Цинтуреоне Шарон бы это провернул?или на плоту?

                а по защите ПТ-76 не особо далеко ушол от бмп-1
                1. Kars 10 декабря 2012 16:24
                  Цитата: Пупырчатый
                  ситуация иная

                  Нрвитса мне одно фото понимашь)))))))))))
                  1. Пупырчатый 11 декабря 2012 13:47
                    О, ты не стоял под градом камней, когда их бросает 400 человек детей. 8) Часть - пращами. У нас было двое легкораненых от такой веселухи
                2. Пупырчатый 11 декабря 2012 13:46
                  Хотя бы консервные банки на Соленом озере.

                  Цитата: Kars
                  это тебе так хочетса---но факт он веть есть и железный---на Цинтуреоне Шарон бы это провернул?или на плоту?

                  а по защите ПТ-76 не особо далеко ушол от бмп-1


                  Ты где-то видел, чтобы я говорил о ненужности в принципе подобной техники? Я за нее. Но не на этом должна основная масса техники в современных условиях. Операция, описанная тобой - спецназ. Должен ли спецназ применяться массово? Вряд ли.
                  1. robinson 11 декабря 2012 13:53
                    Цитата: Пупырчатый
                    Операция, описанная тобой - спецназ.

                    Простите, просто для справки: в Израиле в спецназе есть танки?
                    1. Пупырчатый 11 декабря 2012 14:17
                      Уважаемый. Не мешайте мух с котлетами и не придирайтесь к терминам. Мы говорим о том, что плавающая техника нужна - но спектр применения ее достаточно серьезно ограничен, и она нужна, особенно в современных условиях, для выполнения узко специальных точечных операций, и то - достаточно редко.
                      1. robinson 11 декабря 2012 15:25
                        Цитата: Пупырчатый
                        Уважаемый. Не мешайте мух с котлетами и не придирайтесь к терминам. Мы говорим о том, что плавающая техника нужна - но спектр применения ее достаточно серьезно ограничен, и она нужна, особенно в современных условиях, для выполнения узко специальных точечных операций, и то - достаточно редко.

                        А я и не придираюсь, просто спросил. Просто Вы упорно приводите именно тактические примеры действий армии Израиля. При всем уважении, для того что бы понять что для действий армии России нужна другая мобильность в принципе достаточно взглянуть на карту. Ту плотность войск как в Израиле мы себе просто не можем позволить. Наши ВС должны начиная с Южных Курил до Калининграда отбивать охоту с нами бодаться. Транспортная сеть у нас достаточно не густая, тяжелую технику перебрасывать долго. Как пример ситуация трех восьмерок, что толку что 58 армия большая и в ней много чего есть, непосредственно ситуацию пришлось разрешать пехоте и десантникам с легким вооружением. Я о этом.
                  2. Kars 11 декабря 2012 16:34
                    Цитата: Пупырчатый
                    О, ты не стоял под градом камней,

                    Цитата: Пупырчатый
                    нас было двое легкораненых от такой веселухи

                    В Магахе 7?(это же семерка?)или в Намере?))))))))
                    Цитата: Пупырчатый
                    Ты где-то видел, чтобы я говорил о ненужности в принципе подобной техники?

                    А ты гдето видел что я против тяжолой бронетехники?
                    1. Пупырчатый 11 декабря 2012 16:54
                      За пластиковыми щитами 8)
        2. Скоробей 10 декабря 2012 15:07
          бтр 50 и пт76 ?
    3. Petrix 10 декабря 2012 15:58
      Поддерживаю. Мерседес/Волга гроб-не гроб ? Танк гроб-не гроб? Правильно. В зависимости от обстоятельств. Авианосец тоже гроб если рядом ядерный взрыв устроить.

      Если бы БМП не нужны были, то ставили бы пушки на джипаки и вперёд. Ан нет. Прок в них всё же есть.
  27. homosum20 10 декабря 2012 13:36
    Мне кажется, требовать от военной техники 100% ной защиты солдата на войне - задача просто нереальная. Речь идет об уменьшении потерь от легкого оружия врага, оказавшегося на пути транспорта не с целью его уничтожения. Для которого поражение транспортера - попутно возникшая задача. Если поставлена цель уничтожить - так и броня танка не спасет.
    Это как с сигнализацией в автомобиле. Если кто-то решил угнать именно эту машину - никакая сигнализация не спасает. Только от хулиганов.
    1. Пупырчатый 10 декабря 2012 13:54
      Вопрос в том, сколько усилий придется приложить противнику.
  28. valerei 10 декабря 2012 13:53
    Отличная статья. И не нужно автора обвинять во всех смертных грехах. Он сделал главное: Поднял больную тему, т.к. она касается не детей олигархов, а нас, простых людей. А теперь - по теме. Я - конструктор, правда не конструировал именно БТР И БМП, однако законы технического конструирования распространяются на всю технику любого предназначения. Сразу оговорюсь, что низкоквалифицированных работников хватает и среди нашего "брата". Откуда они берутся? Из России берутся. Любой конструктор - штучный товар и, в среднем, из десятка начинающих молодых выпускников остаются на этой работе один - два! Преемственность поколений в этой работе - самое главное. Самые ответственные, концептуальные решения принимаются на техсовете, кстати, те, самые, топливные баки в дверях БТР, также приняты на техсовете. Зачем это было сделано? Мне это неизвестно, но причина всё равно была. Могу только предположить, что это были дополнительные баки, предназначенные для увеличения запаса хода, например, для броска на Париж.. Почему Париж? Ну, не нравится этот город - можно взять Брюссель, например. А теперь самое главное: любое конструирование любой техники начинается с разработки Технического задания. И не факт, что в этой разработке будут принимать участие будущие исполнители идей ТЗ! Общеизвестно, что все генералы готовятся к прошлой войне, хотя думают, что готовятся к будущей. Генералы представляют себе: как будет выглядеть, предположительно, будущая война и под это своё видение они и заказывают будущее вооружение. Возьмём тот-же БТР. Концепция этого вида бронетехники тянется ко Второй мировой войне. Генералы поняли, что для моторизованных частей просто необходимо наличие БТР. Дальше пишут в ТЗ: (Ну что генералы могут написать?) воооружение, проходимость, запас хода, максимальная скорость по шоссе и грунтовке, защищённость от различных поражающих факторов и в конце -Внимание! - вес, не более 15 тонн!!!. Вот и крутись как хочешь, а, например, один только двигатель ЯМЗ-238 весит более тонны. Как соберёшь все в кучу, так и оказывается, что на броню и остаётся 10 - 15мм. Конечно, от моих рассуждений тем, кто будет сидеть за этой бронёй не холодно и не жарко, скорее даже жарко, но я хочу уравновесить дискуссию своим комментом. И последнее, чтО я всегда пишу в конце своих комментов: никто, кроме нас этих комментов не читает, к сожалению.
  29. viruskvartirus 10 декабря 2012 13:58
    "опрос с экстремальным форсированием водных препятствий, с целью захвата плацдарма на противоположном берегу и наведения переправы, до сих пор остается открытым. Пожалуй, это единственный внятный аргумент о необходимости положительной плавучести у БМП в условиях глобальной войны. Сей аргумент тоже легко подвергнуть сомнению: учитывая возможности классической БМП и её отвратительную стойкость даже перед самыми примитивными средствами поражения*, становится неясно, чем же этот «гроб на гусеницах» сможет помочь группе захвата" не совсем согласен, многое зависит отвооружения "гробов на гусеницах" и умения экипажей использовать свою технику...да и захват плацдармов для такой техники далеко не главное, главное возможность нанести быстрый удар в самое уязвимое место (крейсерский танк если угодно)...ведь если вспоминать Т-34 был силен не броней (что лоб что борт 45 мм)...поэтому техника должна быть разной, появление тяжелой-это хорошо.
    1. valerei 10 декабря 2012 20:46
      viruskvartirus, хорошо бы добавить, что Т-34 был силён, в основном, ещё и своим количеством. Немцы опомнились уже в конце 41го и навесили броню и сменили орудия на танках Т-3 и Т-4, тем самым погасив наше качественное преимущество. А Т-34 воевали до конца войны, и модернизированные танки Т-34-85 появились только в конце 43го, после Курской битвы. Т.е. немцы подготовились, технически, к операции, а наши танковые генералы взяли, как всегда, количеством и нашим безотказным русским солдатом. Вот написал это и тут-же вспомнил, как мой отец, который воевал на Курской дуге артиллеристом, говорил, что немцу там "не светило" в принципе. Т.е. нашу оборону он бы не прорвал.
  30. erix-06 10 декабря 2012 14:02
    Нормально, очень здраво рассуждаете. Полностью с вами согласен.
  31. maxiv1979 10 декабря 2012 15:13
    просто 2/3 коментов непонять про что, одни эльбу форсируют ротами и батареями, вторые доказывают про ваншотность любой техники если стрелять сзади по ней при пересечении окопов противника( ваще убойный аргумент), орут про защиту от авиации и сами над этим смеются, хотя этого и не требовал тут никто, что за тупизм то

    Всего то нужно понять про то, что нужно защитить технику и солдат от простейшего оружия боевиков или хотябы предельно сократить потери а именно: увеличить толщину брони для гарантированного непробития 14.5 мм пулей, обеспечить сильную защиту от мин и близких взрывов, наварить еще на заводе( или сделать съемными) специальные противокумулятивные сетки и если надо и динамическую защиту, надежно защитить двигатель машины. Ну какая блять проблема?? Да, все эти меры и поднимут массу до 40 тонн, но сберегут кучу жизней пацанов, хотя через всякие эльбы и одеры вы на ней не переплывете, но хотите предсказание 100%?)) Последний раз через них плавали 60 лет назад и поплывут лет через 40, а технику, которая в нынешних условиях нах не нужна, клепают сейчас, самим не смешно?
    Все, разачаровался в теме, ну ее
    maxiv1979
    1. viruskvartirus 10 декабря 2012 16:17
      Ведь заметьте ни кто не здесь не говорит что тяжелая техника не нужна (на форуме регулярно обсуждают
      необходимость БМПТ) просто люди отрицают крайности и говорят что и легкая техника нужна...например немцы
      думают что нужна вот такая http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Wiesel/.

      А вот детище Шаманова БМД-4...

      которую наконец приняли на вооружение.
      1. panda 10 декабря 2012 21:44
        Хорошо приняли этот БМД-4, под какой тип боевых действий он расчитан, с кем Россия собралась воевать в ближайшее или будущее время? what
        panda
        1. ботан.su 11 декабря 2012 02:50
          Цитата: panda
          с кем Россия собралась воевать в ближайшее или будущее время?


          А выёживаться много будете, так и вам наваляем!
    2. erix-06 11 декабря 2012 08:33
      Вот ты сам явный эльф, такой пушистый диванный боец, танковый мочила-геймер! Если ты кроме интернет-форумов других источников знаний о способах применения войск не знаешь, тогда вообще бы не пукал в эфир!!! Неужели тебе, недалёкому так тяжело понять, что пехота будет на броне или под бронёй только на марше!!! В бою махра будет только пешочком!!!! Иначе писец придёт любому "Намеру", "Хуямеру", "Абрамсу" и всем их родственникам очень быстро!!! И это произойдёт что в поле, что в городе, что в горах. Пеший пехотинец- это не только автомат калибра 5,45 и стальной шлем, пеший пехотинец- это прежде всего глаза, это наблюдение, целеуказание и манёвр огнём. Даже малый калибр стрелкового оружия пехотинца несёт смерть гранатомётчикам, расчётам ПТУР противника и другой противотанковой нечисти. Ты прокоментировал мои слова о поражении техники в борт или корму при прохождении ею лини окопов на каком основании? Ты, "иксперД" компьютерный, хоть слегка представляешь себе, что такое ротный опорный пункт? Как ты собрался его преодолевать, не выходя из БТР? Если не знаешь, тогда лучше не пиши ничего вообще. Строчишь тут с умным видом про форсирование Эльбы и Одера, ты изучи карту России и Европы на предмет того, сколько водных преград приходится на 100 км местности- и окажется. что очень и очень много. Они почти все будут меньше Днепра, Эльбы, или Одера, но каждая из них способна остановить или существенно задержать продвижение войск. И если ты не замечаешь реки, пролетая над ней на машине по мосту, это не значит, что этой реки нет или противник тебе этот мост услужливо сохранит. А с твоими "Намерами" ты собьёшься в стадо у этой речушки в ожидании своей очереди проезда по мосту, который. якобы, наведут инженеры. Но у инженеров это хрен получится, потому что плацдарм на том берегу ты создать не сможешь. И будут твоё стадо диких "Намеров" методично расстреливать из всех видов артиллерии и противотанковых средсв. Вот и все твои горючие слёзы про каких то пацанов. Это должны быть не пацаны, а солдаты. способные воевать, громить врага, а не пытаться доехать до Берлина, не выходя из БТР. Бой ведут не отдельные образцы техники, а целые системы средств разведки, поражения, управления и обеспечения. И только правильно оценив место и роль каждого образца техники в этой системе, нужно вырабатывать требования к этой технике.
      1. Пупырчатый 11 декабря 2012 13:49
        Не надо истерить. Бои бывают разные, и до места боя еще надо добраться.
        1. erix-06 12 декабря 2012 01:55
          Я не совсем понял, а кто истерит? Моё сообщение очередному диванному рейнджеру- это не истерика, а реальная оценка уровня его военных познаний. А по поводу вашей фразы о том. что до поля боя нужно ещё добраться, подсказываю, что марш- это больше не конкретные характеристики отдельных образцов техники, это, в основном, организация и всестороннее обеспечение передвижения войск. При отвратительной организации марша и танковую колонну можно разгромить в пух и перья. Но и тут нужно помнить о том, что основное предназначение БТР или БМП- это действия на поле боя. Невозможно создать технику с одинаково хорошими противоминными качествами, отличной защищённостью, хорошо вооружённую, да ещё способную нормально передвигаться на поле боя или в условиях бездорожья. Я согласен с тем, что по своим характеристикам БМП-1,2, БТР-80 уже давненько не соответствуют современным требованиям, но всякие МРАПы или "Намеры"- это узкопрофильные машины тупиковой ветви развития.
          1. Andreas 4 мая 2013 18:41
            "... основное предназначение БТР или БМП - это действия на поле боя" erix-06 (C).
            Как у Вас с головой? Какое такое поле боя, это основное предназначение для транспортера поле боя? А если и так, то какого ... он должен ещё и плавать? Вы уж разберитесь в себе, что является основным предназначением транспортера а заодно боевой машины пехоты, а потом критикуйте других.
            Andreas
  32. Setrac 10 декабря 2012 15:45
    "Специалист подобон флюсу" - одно из известнейших заблуждений, плавающие БМП нужны, все-таки форсировать реки надо, да и морские десанты высаживать, но для поддержки танков нужна БМП более защищенная, 50 тонн конечно это маразм, но тонн 25 - пойдет. БМП, не плавающее, на одно отделение десанта с защитой на уровне среднего танка, способное поддержать пехоту огнем двигаясь сзади пеших порядков, вообщем с броней не все ясно, нужна ли такая броня машине, которая двигается не только сзади танков, но и сзади пехоты?
    Теперь о БТР: колесная машина весом до 15 тонн с значительным запасом плавучести, перевозка двух отделений пехоты или груза 5-7 тонн. БТР-80 подходит, но нужно делать новую машину на современном уровне.
    Теперь о конфликтах - есть опасное заблуждение что больших войн больше не будет - это не так. Приведу несколько гипотетических ситуаций:
    1. Распад Китая как единого государства - прекрасная возможность для России и Японии восстановить свою власть над Маньчжурией.
    2. Распад США как единого государства - все американские колонии к захвату.
    3. Рапад России - тоже что и с СШа, только у США внешние владения, у России огромные собственные территории.
    4. Грядущий передел мира
    5. Передел морских и океанических территорий.
    Пы Сы - от засад защищает не толстая броня - фсе равно не поможет - от засад защищает разведка и боевое охранение.
    1. Пупырчатый 10 декабря 2012 15:51
      Плавающая БМП безусловно нужна. Но это не значит, что она должна быть основой. Это передовая группа, значение которой, в современных условиях, снижается.
      1. leon-iv 10 декабря 2012 15:58
        <