Контрреформация в Баварии. Почему эта страна осталась приверженной католицизму

113
Контрреформация в Баварии. Почему эта страна осталась приверженной католицизму


Пролог


В XVI веке произошла Реформация, в ходе которой ряд земель и князей Германии (и не только Германии) порвали с католицизмом.



Однако Бавария как была католической, так и осталась. А в чём же дело? Об этом мы и поговорим в нашей статье.

Но перед тем как говорить о причинах того, почему Бавария осталась католической, мы обязаны ответить на следующие вопросы:

1. Что такое Реформация и Контрреформация?

2. Что собой представляла Бавария в XVI веке?

Итак, поехали.

Реформация – это социально-политическое движение за обновление католической церкви в XVI веке, в ходе которого появились новые ветви христианства: лютеранство, кальвинизм, анабаптизм, цвиглианство и так далее. Но неверно было бы утверждать, что Контрреформация – это только то, что ставит палки в колеса Реформации.

В ходе Контрреформации были отменены индульгенции (папские бумаги, прощающие грехи, которые можно было купить), появились первые семинарии для духовенства. Именно тогда появился Григорианский календарь. Да-да, тот самый, которым мы пользуемся и сейчас.

Однако да, по большому счету в своей сущности Контрреформация была направлена именно на борьбу с Реформацией. Италия, Франция, Испания, Португалия, Бельгия, Польша и часть Германии (в том числе и Бавария, о которой пойдёт сегодня речь) остались католическими, в основном именно из-за Контрреформации.

Теперь мы ответим на второй вопрос.

Бавария – это крупное герцогство, располагающееся на юге современной Германии.

Бавария – страна аграрная (преобладает сельское хозяйство), католическая и, что самое главное – с традиционной экономикой. Это очень важно, об этом чуть позже поговорим.

Тип правления, как вы догадываетесь – монархия, династия, которая правит страной – знаменитые Виттельсбахи. Да-да, те самые, что были курфюрстами Пфальца, Кёльна, Баварии. Также они бывали королями Богемии (современные Чехия и Словакия) и Греции, а также императорами Священной Римской империи германской нации.

Столица Баварии – город Мюнхен.

Теперь давайте разбираться в причинах того, почему Реформация в Баварии потерпела крах?

Причины поражения Реформации в Баварии


Ну что, начнём с самого простого.

Ранее я заикнулся про традиционную экономику. Так вот, традиционная экономика предполагает то, что всё определяется обычаями и традициями. Бавария, как мы помним, в кровопролитных войнах не участвовала аж до XVII века, кроме того, население страны особо-то никто и не притеснял.

Да и вообще, в основном жители Баварии – крестьяне, что легко понять из названия страны. Бавария по-немецки Bayern, что созвучно с немецким Bauern – крестьяне. Ах да, и духовенство, естественно, город Мюнхен назван так именно потому, что слово это созвучно с немецким Mönche – монах.

Гербом Мюнхена как раз является монах в чёрной рясе, держащий кружку пива.

Кстати, о пиве. Именно в Баварии был принят первый закон о чистоте пива. Он так и называется – «Закон о чистоте пива» и был издан как раз 23 апреля 1516 года герцогом Вильгельмом IV Виттельсбахом. Как раз в это же время и начала зарождаться Реформация.

Ах да. Вы же у меня спросите: «Почему вы, уважаемый автор, сделали акцент на традициях и на том, кто населял Баварию? Какое, вообще, это имеет отношение к тому, о чём статья?»

Имеет, ещё какое! Если говорить про население, то там, где Реформация взяла верх, её движущей силой были купцы и бюргеры. А вот в Баварии их было мало, а именно они в основном (ну ещё крестьяне, но в Баварии крестьяне остались католиками, почему – поговорим позже) и нуждались в дешёвой церкви без большого количества её налогов и сложных, дорогих обрядов.

А раз купцов и бюргеров было мало, то и протестантов в Баварии было не так много, вот почему именно данный фактор и стал одной из причин поражения Реформации в этом герцогстве.


Вот так выглядит герб Виттельсбахов. Нижняя часть герба – два чёрных поля с Пфальцким львом и два поля с бело-голубыми полями цвета флага Баварии. Является гербом Федеральной Земли Баварии и по сей день.

Теперь про крестьян, но сначала про Виттельсбахов.

Баварские Виттельсбахи были добрыми и порядочными герцогами: покровительствовали наукам, строили красивые храмы, дома, дворцы, парки. Фарфоровый сервис Нимфенбург и картинная галерея Дахау – всё это появилось именно при Виттельсбахах, правда, позднее – в XVIII–XIX веках. Но и тогда они уже строили другие дворцы и храмы, некоторые из них до сих пор являются главными достопримечательностями Баварии.

Разберём это на одном примере.

В городе Мюнхене есть знаменитый католический Собор Святого Петра, который, на секундочку, является самым старым приходским храмом в Мюнхене и был основан ещё в XI веке. Этот собор известен своей 91-метровой башней, а внутри – статуей Святого Апостола Петра, а нам нём тиара, такая же, как у самого папы римского. Интересный факт!

В Мюнхене есть такая традиция: как только папа умирает, в ходе траурной процессии тиару снимают с головы Апостола, но как только изберут нового папу, её торжественно надевают.


А так выглядит Собор Святого Петра в Мюнхене. Насчёт расположения статуи я, может, и поднапутал, но помню, что такая традиция у баварцев точно есть.

Итак, как мы видим, всё в Баварии в XVI веке прекрасно, всё всех устраивает, ничто, как говорится, не болит. Ну и смысл зачем-то вводить что-то новое, когда есть хорошо проверенное старое, да и выглядело это новое не как что-то приличное, а как самая настоящая ересь? Ведь инакомыслие в католической церкви в те времена жестоко каралось.

А дальше всё логично и трагично: в 1520-х годах уже знакомый нам герцог Вильгельм IV остановил продвижение Реформации, а его внук Вильгельм V в 1580-х потребовал, чтобы все протестанты покинули страну.

И назову ещё три причины, почему Бавария, на мой взгляд, как была католической, так и осталась.

Во-первых, играло существенную роль расположение той или иной страны.

Чем дальше располагалась та или иная страна от папы и от Габсбургов, тем меньше была вероятность того, что католические войска появятся там. А вот Бавария была довольно близка по местоположению к Габсбургам: неподалёку были Богемия и Австрия, где и правила эта династия. Поэтому, я думаю, именно это и стало дополнительным фактором краха Реформации в Баварии.

Во-вторых, как сказал император Священной Римской Империи и король Испании Карл V своему сыну Филиппу II:

Видишь ты, – говорит его величество, смеясь и икая, – как мало надо, чтобы растрогать этих людишек. Какой поток слез! И этот толстый Маас, который в заключение своей длинней речи ревел, как теленок. Да и ты как будто растроган, но недостаточно. Вот настоящее зрелище, каким надо потчевать народ. Сын мой, мы тем больше любим наших любовниц, чем дороже они нам стоят. С народами то же самое. Чем больше мы с них дерем, тем больше они нас любят.

В Германии я терпел реформацию, в Нидерландах сурово преследовал ее. Если бы немецкие государи остались католиками, я бы сам перешел в лютеранство, чтобы конфисковать их владения, а они верят в мою преданность римско-католической вере и жалеют, что я покидаю их. Благодаря мне погибло в Нидерландах пятьдесят тысяч человек, – наиболее достойных мужчин и самых прекрасных женщин, – все за ересь. Теперь я покидаю престол, а они хнычут.

Не считая конфискаций, я добыл оттуда больше денег, чем могли бы дать Индия или Перу, – а они огорчены, что теряют меня. Я нарушил Кадзанский мирный договор, я задушил Гент, я уничтожил все, что могло мне помешать; вольности, права, привилегии – все я подчинил власти моих чиновников, а эти простофили считают себя свободными, потому что им разрешено стрелять из луков и носить в процессиях их цеховые знамена. Они чувствуют руку властелина: благодушествуют в клетке, воспевают и оплакивают меня.

Сын мой, будь с ними, как я: милостив на словах, суров на деле. Лижи, пока не пришло время укусить. Непрестанно клянись блюсти все их вольности, права и преимущества. Но, увидев, что они опасны, растопчи их. Не касайся их робкой рукой: тогда они – железные; но они оказываются из стекла, когда ты раздробил их тяжелым кулаком.

Не потому уничтожай еретиков, что они отвергли католическую веру, но потому, что они могут подорвать наше положение в Нидерландах. Те, которые нападают на папу с его тройной короной, легко справятся с государями, которые носят лишь одну корону.

Сделай, как я, из свободы совести оскорбление величества, влекущее за собой конфискацию имущества, и всю жизнь, как я, будешь получать наследства. И когда настанет день, когда ты отречешься или умрешь, они скажут: «Ах, добрый был государь!» – и заплачут.

Если быть короче, то суть следующая: он преследовал реформатов не столько за то, что они еретики – император сам же и говорит, что если бы даже его князья были бы до единого католиками, он был бы лютеранином. На самом деле же Карл V гонял протестантов в основном по двум причинам: во-первых, чтобы конфисковать имущество, а во-вторых, потому что протестанты могли подорвать его могущество в принадлежащих им землях (в тех же Нидерландах). Потому с ними (реформатами) и боролись. Наверняка так же думали и в Баварии.


А это карта распространения Реформации в Европе. На ней всё подсказано и указано. Так приблизительно выглядела ситуация в 1560-х годах.

В-третьих, те самые Виттельсбахи помогли.

С их в том числе точки зрения протестанты были гнусными еретиками, поэтому они так жестоко с ними боролись. Причём, как мы знаем, не только на своей земле...
113 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    19 июня 2023 04:26
    Однако Бавария как была католической, так и осталась

    Бавария состоит из нескольких частей - Франконии, Швабии, небольшой части Лотарингии и собственно, Баварии. Католической осталась только относительно небольшая ее часть с Мюнхеном во главе.

    Франкония - почти полностью лютеранская, с небольшими вкраплениями баптизма, а Нюрнберг, столица Франконии, был одним из мест, где была напечатана Библия Лютера.

    В Швабии хоть и преобладают католики, но и там имеются чересполосные расположения протестантских деревень. Кажется, по всей территории Баварии есть еще и небольшие веяния кальвинизма - это им надуло из соседней Швейцарии...
    1. +2
      19 июня 2023 09:13
      Если мне склероз не изменяет, то Франконию присоединил к Баварии Наполеон. Разумеется - только в 19 веке.
      1. +1
        19 июня 2023 14:38
        Цитата: sivuch
        Если мне склероз не изменяет, то Франконию присоединил к Баварии Наполеон

        Склероз вам совсем не изменяет. Но Франкония* из племенного герцогства превратилась в лоскутное одеяло, состоящее, главным образом, из каких-то убогих маркграфств*, призванных своей грудью защищать Священную Римскую империю

        Вот что-то похожее пишет наш коллега:

        Цитата: Frettaskyrandi
        Да и Баварии в современном понимании в начале XVI века тоже не было

        К описываемому вами времени, какая-то часть княжеств все же объединилась - и это вскоре станет Баварией. Ну а до королевства Бавария ей еще далеко, ибо описываемая в статье Бавария - понятие, скорее, географическое, нежели политическое.

        1*. Как Франкония докатилась до лоскутного одеяла я не знаю. История Южной Германии, в отличие от Германии Северной очень запутана. Когда я, давно еще, заинтересовался Швабией, то чуть не родил коня от прочитанных текстов, но в знаниях остался на уровне журнальной статьи...

        2*. Что такое маркграфства - несложно найти в Интернете. Равно как и бург- и ландграфства.


        Ну и вдогонку. Виттельсбахи рулили как условной Баварией, так и Франконией. Просто разные ветви...
      2. 0
        20 июня 2023 12:54
        К слову...

        Похоже, что в Фатерланде, Баварию, за её вековую "традиционность" "позеленевшие" в своей "нетрадиционности" правящие власти наказывают до сих пор. Напомним, что на территории федеральной земли Бавария, "расселено", за последний год - полтора, больше т.н. "украинских беженцев", чем их приняла ВСЯ Франция, за время ВСЕГО т.н. "украинского конфликта"...

        И федеральные власти Фатерланда, "обещают" своим "землям" сей процесс неуклонно продолжать. Причём, "финансировать" его (т.е. свою федеральную политику) уже в основном за счет бюджетов самих "земель"...
      3. 0
        20 июня 2023 14:49
        "в 19 веке" тобиш после описываемых событий
  2. +6
    19 июня 2023 05:38
    Контрреформация,победила и в Чехии,в одном из оплотов Реформации.
    1. 0
      19 июня 2023 06:37
      Цитата: parusnik
      Контрреформация,победила и в Чехии

      Не совсем. Очень много протестантов проживает в Богемии и в Судетах (среди немецкого населения до 1945 года)
    2. +3
      19 июня 2023 08:48
      Контрреформация,победила и в Чехии

      Да. но только в XVII веке в результате первого этапа Тридцатилетней войны.
      1. +1
        19 июня 2023 09:15
        но только в XVII веке в результате первого этапа Тридцатилетней войны.
        И последнего тоже. Шведы таким катком прошлись ...
    3. +2
      19 июня 2023 10:31
      Цитата: parusnik
      Контрреформация,победила и в Чехии,в одном из оплотов Реформации.

      тоже вспомнил про Чехию..и еще бы Венгрию добавил. Последние, вроде даже под османов готовы были уйти, лишь бы не католики-Габсбурги
    4. -1
      19 июня 2023 17:05
      "Ах , да было такое явление .
      Вероятно, крестьяне перебили купцов и потому реформация потерпела поражение?
  3. +8
    19 июня 2023 06:21
    Автор, Карл V никогда своему сыну Филиппу II такого не говорил. Эту речь придумал писатель Шарль де Костёр.
    1. 0
      25 июля 2023 01:00
      Читал ее в еще более циничной форме. Приписьiвали ее другому королю.
  4. +3
    19 июня 2023 08:31
    Шалом, поравославные!
    Вряд ли кто-то может обвинить меня в нелояльности к начинающим авторам, но Бавария, как аграрный регион, это слишком больно даже для меня!
    1. +2
      19 июня 2023 10:33
      Цитата: 3x3zsave
      Шалом, поравославные!
      Вряд ли кто-то может обвинить меня в нелояльности к начинающим авторам, но Бавария, как аграрный регион, это слишком больно даже для меня!
      Меня тоже это удивило. При этом аграрный юг Франции вполне себе был гугенотским
    2. +10
      19 июня 2023 11:13
      Автор аргументировал свою точку зрения: Бавария - Баерн - бауэр. Что непонятно? smile
      Кстати, из статьи с совершенной очевидностью следует, что первыми артиллеристами Европы были именно короли (герцоги - неважно!) Баварии. Почему? Да у них же фамилия - ВиттельсБАХ! Зря такую не дадут.
      Короче, не удержался и я - ткнул в автора палкой... А, с другой стороны, нефиг было нам Шарля де Костера как источник исторических знаний предлагать. laughing
      1. +6
        19 июня 2023 11:39
        Автор аргументировал свою точку зрения: Бавария - Баерн - бауэр. Что непонятно?

        Автор не аргументировал, он демонстрировал - полное невежество.
        Вариант написания "Bayern" установил своим указом в октябре 1825 года Людвиг I Баварский.
        Произошло от этнонима Bajuwaren - название германского племени.
        1. +3
          19 июня 2023 12:48
          Мне доводилось читать, что имя земле дало кельтское племя бойев. В любом случае, это произошло задолго до наступления Новой эры.
          Но какова аргументация автора! Название страны "крестьянское", значит живут в ней крестьяне, стало быть, страна аграрная, а название города "монашеское", стало быть, живут в нем монахи. Я очарован... smile
          Кстати, с Мюнхеном он угадал, как не странно. Насколько я помню, его название действительно происходит от слова "монах". Но, конечно, к XVI в. это уже никакого отношения не имеет.
      2. +2
        19 июня 2023 11:48
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Да у них же фамилия - ВиттельсБАХ! Зря такую не дадут.

        Гениально! Уверен, именно так и было! drinks
      3. +1
        19 июня 2023 14:49
        Цитата: Хозяин Трилобита
        БАХ

        Ручеек - очень даже романтичная часть фамилии. Не то что какой-то Шварцтойфель (Черный дьявол) или Свайнхунт ( Свиная собака)... Не удивляйтесь, но такие фамилии тоже присутствуют... wink
        1. +2
          19 июня 2023 15:13
          Да знаю я про ручей. Уже и пофантазировать нельзя...
          Кстати, если вспомнить, что "бах" - это ручей, становится понятно происхождением русского слова "бахнуть", в смысле "выпить". laughing
      4. +3
        19 июня 2023 18:41
        Кстати, из статьи с совершенной очевидностью следует, что первыми артиллеристами Европы были именно короли (герцоги - неважно!) Баварии. Почему? Да у них же фамилия - ВиттельсБАХ! Зря такую не дадут.
        laughing Хороший троллинг. Из серии - посёлок Красково от возгласа "Красть кого?" (путеводитель по Московской губернии середины 20-х годов прошлого века). И вообще - этруски - это русские. Ну и т. д.
        1. ANB
          +1
          20 июня 2023 02:03
          . Из серии - посёлок Красково от возгласа "Красть кого?"

          Речка Убля. Возле Старого Оскола.
          Сами додумайте варианты происхождения названия. :)
  5. 0
    19 июня 2023 09:05
    Эту речь придумал писатель Шарль де Костёр.

    Ради этой речи и написана статья.
    Шарль де Костер родился 20 августа 1827 года в Мюнхене, Германский союз, а умер 7 мая 1879 года в возрасте 51 года в Икселе, Бельгия.
    Речь -- на все последующие времена.
    Автору однозначно -- плюс.
    1. +7
      19 июня 2023 09:12
      Автору однозначно -- плюс.

      Вы решили поддержать автора в его невежестве?
      1. +1
        19 июня 2023 11:23
        А я бы не нападала. Как говорится, "Париж стоит мессы". А чтобы Вы не обвинили в невежестве меня, подчеркну, что приведенное мною высказывание принадлежит Генриху IV. Так и эта статья и главное -- цитата в ней. Но все делают вид, что ничего не поняли.
        Ладно. Я Вам не нравлюсь. Ухожу. Так Вам легче будет жить. Расчищайте поле дальше.
        1. +5
          19 июня 2023 12:13
          Так и эта статья и главное -- цитата в ней.

          Эта цитата из плутовского романа с элементами христологии, поэтому исторические портреты и диалоги исторических персон в нем с реальностью имеют общего процентов пять.
          Судя по тексту, автор и сам не понял, к чему это написал.
          Я Вам не нравлюсь
          Нравитесь. Я Вам давно об этом говорил.
        2. +6
          19 июня 2023 13:55
          Люда, добрый день! love
          Ухожу. Так Вам легче будет жить.

          Ни в коем случае! Тут не так уж и много приятных людей.
          Даже по сравнению с полугодичной давностью, скучнеет сайт. request
          1. +5
            19 июня 2023 14:20
            Костя, добрый день!
            Я тоже это заметила. Не к месту улыбки и смех. Специалисты говорят, любой поступок переводит человека на новую линию жизни. Вот, стою на своей, грустной -- на той самой, на которой не улыбается мне и не смеётся. Дай, думаю, перейду туда, где повеселее... Оглянулась вокруг, а линий-то больше и нет! И вот, балансирую над пропастью с мыслью, как бы удержаться -- с учётом того, что с гравитацией у меня нелады.
            1. +5
              19 июня 2023 14:30
              Дай, думаю, перейду туда, где повеселее...

              А я никуда и не перехожу, тут хоть друзья есть и авторы, которых интересно читать. А в остальном... всё грустно, конечно. request
        3. +3
          19 июня 2023 14:51
          Ухожу. Так Вам легче будет жить.

          Поверьте мне, среди обстоятельств, затрудняющих мою жизнь, Ваше присутствие - за пределами минус бесконечности. И инструменты для расчистки поля, к которым мне приходится прибегать сегодня, совсем другие.
  6. +5
    19 июня 2023 09:10
    Сразу как то даже слова подобрать не удается, чтобы охарактеризовать эту безграмотную писанину. На сайте статьи авторов, мало сведущих в описываемых вопросах, сегодня не редкость, но даже на их фоне невежество некоего Кроатова выделяется.
    Судя по тексту, автор даже не догадывается, что Шарль Де Костер не историк, а "Легенда об Уленшпигеле и Ламме Гудзаке" - не историческая хроника, а художественное произведение, к тому же к Баварии никакого отношения не имеющее.
    Да и Баварии в современном понимании в начале XVI века тоже не было. Было четыре герцогства - Нижняя Бавария - Штраубинг , Нижняя Бавария - Ландсхут , Верхняя Бавария - Ингольштадт и Верхняя Бавария - Мюнхен, герцоги которых непрерывно друг с другом воевали. И как раз в начале XVI века, с войны за ландхутское наследство между двумя линиями Виттельсбахов стартовали исторические процессы, приведшие через двести лет к созданию объединенного королевства Бавария. Реформация и Контрреформация в Баварии - неотъемлемая часть этих процессов. Но автор, судя по всему, о них даже не подозревает.
    В Мюнхене есть такая традиция: как только папа умирает, в ходе траурной процессии тиару снимают с головы Апостола, но как только изберут нового папу, её торжественно надевают.

    Эта традиция родилась в середине XVIII века и к рассматриваемым событиям никакого отношения не имеет.
  7. +5
    19 июня 2023 09:43
    Мдя,каша еще та. Вильгельм IV,по началу поддерживал идеи реформации,затем заключив союз с папой,отказался от поддержки Реформации,враждовал с Габсбургами,но позже и с ними договорился.Да и самое главное,в Баварии церковь не владела огромными земельными наделами,особо конфисковывать было нечего у церкви,так как в основном земля принадлежала герцогу,были вассальные территории,на которых церковь являлась крупным землевладельцем.И там проводилась Реформация с конфискацией земель в пользу местного феодала,вассала герцога.Баварские герцоги особо не препятствовали,не вмешивались в дела вассалов.А Контрреформацию,нельзя рассматривать,как победу над Реформацией.В результате Контрреформации,католическая церковь пошла на уступки и реформы.Где-то их приняли,где-то нет. В Чехии например,чехи, в целом отказались от протестантства и вернулись в католичество (правда при этом потеряли независимость),а это были и крестьяне и ремесленники,рудокопы и дворяне,купцы.Необоснованно как - то утверждать,что в Баварии движущей силой Контрреформации являлись крестьяне.
  8. +4
    19 июня 2023 12:33
    Добрый день!
    Гм... меня тут решили бросить в терновый куст... Хорошо, бросайте! Но! Вы мне решили поставить в вину цицату из романа Шарля де Костера. Дескать, это не исторический документ и т.д. и т.п..Согласен на 1000%! Но никто пока из вас не отгададал, зачем на самом деле здесь эта цитата!!! Эта цитата здесь используется не как исторический документ, а для потверждения мысли того, по каким ещё причинам гоняли протестантами, и вот эти слова я использовал именно как аргшумент своей мысли. И несмотря на то, что это литература, но большинство событий романа были на самом деле (кроме событий с Уленшпигелем и его семьёй и знакомыми), поэтому я и использовал таким образом эту цитату.
    Далее. Насчёт "аграрной". Здесь имелось ввиду то, что в Баварии в основном сельское хозяйство, а капиталистических отношений нет.
    И последнее. Насчёт Баварии. Здесь-то, чётко и недвусмысленно было написано, что речь не про всю Баварию, а лишь про Герцогство Бавария , а там-то точно возобладал католицизм.

    P.S. В общем, не бросите меня в терновый куст -- большое вам спасибо, бросите же -- Бог вам судья, а я сказал то, что хотел.
    1. +4
      19 июня 2023 13:04
      Но никто пока из вас не отгададал, зачем на самом деле здесь эта цитата!!! Эта цитата здесь используется не как исторический документ, а для потверждения мысли того, по каким ещё причинам гоняли протестантами, и вот эти слова я использовал именно как аргшумент своей мысли. И несмотря на то, что это литература, но большинство событий романа были на самом деле (кроме событий с Уленшпигелем и его семьёй и знакомыми), поэтому я и использовал таким образом эту цитату.

      Вы, сударь, сильно заблуждаетесь, что "никто не отгадал". Контингент сайта, как и его авторы, конечно, в последнее время очень серьезно "просел", но кое какие островки еще держатся.
      Выбранная Вами цитата, конечно, подтверждает определенные мысли, но совсем не те, которые Вы имеете ввиду.
      Сегодня браться за описание вопросов, в которых "ни уха, ни рыла" стало устойчивой традицией. Но попробуйте выйти за эти рамки и перед тем, как писать, почитать.
      1. 0
        19 июня 2023 13:16
        Цитата: Frettaskyrandi
        Но никто пока из вас не отгададал, зачем на самом деле здесь эта цитата!!! Эта цитата здесь используется не как исторический документ, а для потверждения мысли того, по каким ещё причинам гоняли протестантами, и вот эти слова я использовал именно как аргшумент своей мысли. И несмотря на то, что это литература, но большинство событий романа были на самом деле (кроме событий с Уленшпигелем и его семьёй и знакомыми), поэтому я и использовал таким образом эту цитату.

        Вы, сударь, сильно заблуждаетесь, что "никто не отгадал". Контингент сайта, как и его авторы, конечно, в последнее время очень серьезно "просел", но кое какие островки еще держатся.
        Выбранная Вами цитата, конечно, подтверждает определенные мысли, но совсем не те, которые Вы имеете ввиду.
        Сегодня браться за описание вопросов, в которых "ни уха, ни рыла" стало устойчивой традицией. Но попробуйте выйти за эти рамки и перед тем, как писать, почитать.

        Из тех, кто писал в комментариях, до того, как я оставил своё послание, никто. Я не говорю, что все олухи и прочее, я знаю, что есть очень умные люди на этом сайте. Насчёт чтения. Я писал статью фактически "вслепую", я не пользовался источниками, только книгу про Мюнхен, и всё. Но теперь я хоть порадуюсь тому, что меня теперь никто не обвиняет в копировании с Википедии, потому что даже там статьи на эту тему попросту нет.
        1. +4
          19 июня 2023 13:34
          Но теперь я хоть порадуюсь тому, что меня теперь никто не обвиняет в копировании с Википедии, потому что даже там статьи на эту тему попросту нет.

          Вы напрасно радуетесь. Такая статья в википедии есть. Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern называется. Но для сегодняшних авторов сайта и их почитателей, ваяющих "вслепую", такая информация недоступна. Способность невежества к агрессивной, наступательной безапелляционности и стойкая убежденность в собственной правоте поразительна.
          1. +1
            19 июня 2023 14:02
            Цитата: Frettaskyrandi
            Такая статья в википедии есть.

            Спасибо, что просветили, а то я всерьёз думал, что её нет...
            Цитата: Frettaskyrandi
            Способность невежества к агрессивной, наступательной безапелляционности и стойкая убежденность в собственной правоте поразительна.

            Я же сказал: хотите -- бросайте в терновый куст, хотите -- не бросайте, ваш выбор. Ну если хочется бросить меня туда -- бросьте, никто не запрещает. И судя по всему, Вы уже бросили, причём от всей души. И потом, я свою статью идеальной не считаю, есть ошибки и недочёты. Да, я сел в лужу, я это признаю. Если Вы хотели получить моё признание в моих просчётах и грубых ошибках, то я Вам в этом признаюсь. Если Вы хотели получить уточнения по некоторым вопросам, эти уточнения в первом моём комментарии под этим опусом, можете посмотреть. Хорошо, признания от меня получили, уточнения получили, а что Вас ещё не устраивает-то?
            1. +4
              19 июня 2023 14:15
              а что Вас ещё не устраивает-то?

              Лично у меня лично к Вам, как к физическому лицу, никаких претензий нет. Я вполне допускаю, что в жизни Вы вполне положительный персонаж и даже хороший семьянин. Невежество в плане истории не есть основополагающим в плане морального облика члена социума. Таких членов много. Мои комментарии касаются исключительно темы статьи и качества освещения этой темы, которое (качество) пробило очередное дно. Это претензии не к Вам, а к администрации сайта, размещающей на ресурсе столь невежественные публикации.
    2. +5
      19 июня 2023 14:21
      Цитата: Kojote21
      меня тут решили бросить в терновый куст

      Вы ошибаетесь. Обыкновенная критика. Было бы неприятно, если бы вас хотели бросить в терновый куст ду раки, которых тут больше, чем достаточно...
  9. +6
    19 июня 2023 13:40
    Гербом Мюнхена как раз является монах в чёрной рясе, держащий кружку пива.

    Книгу держит в руке, а вот на кружку пива не натягивает даже при богатом воображении.
    1. +6
      19 июня 2023 13:56
      Книгу держит в руке, а вот на кружку пива не натягивает даже при богатом воображении.

      Этой сентенцией автор продемонстрировал свое полное невежество, не более. Во первых, герб Мюнхена в таком виде появился в 1957 году. До этого он неоднократно менялся, монах там присутствовал не всегда, но в руке у него во все времена была не кружка пива, а Евангелие.
      Про кружку пива мог написать или полный невежда. или глубокий алкоголик. Хотя создается впечатление, что сегодня статьи на сайте и комментарии в основном пишут невежды в состоянии сильного алкогольного опьянения.
      1. +4
        19 июня 2023 14:16
        Хотя создается впечатление, что сегодня статьи на сайте и комментарии в основном пишут невежды в состоянии сильного алкогольного опьянения.

        Да ладно Вам, Вик. Неужто так уж и все сплошь алкаши и невежды. Вы-то, как и всегда, в боевой форме. Это я без подколок. Хотя в одном Вы правы -- скукота на сайте нынче редкостная.
        герб Мюнхена в таком виде появился в 1957 году. До этого он неоднократно менялся,

        Да, я вот нашел и такое
        1. +4
          19 июня 2023 14:30
          Неужто так уж и все сплошь алкаши и невежды.

          Я не говорил "все сплошь". Остатки былой роскоши еще присутствуют иногда, хотя "информационное лицо" сайта уже не определяют, сегодняшний контент тому пример. Кроатов, Чичкин с Подымовым и Самсонов на десерт.
          Но даже не это главное. Такой подход к оценке информации ведет к тому. что "писатели", вроде сегодняшнего, даже не понимают, что они "пукнули в вечность", как говорила Раневская. Ниже в комментарии автор пише "простите зас...ранца, читал не внимательно". А статейка то пошла гулять по сети.
          1. +5
            19 июня 2023 14:40
            Самсонов на десерт.


            Ну, это, пожалуй, не десерт, а "главное блюдо", к сожалению. sad
            1. +5
              19 июня 2023 14:46
              к сожалению

              Вот и я сожалею. И как то светлый горизонт в этом плане не просматривается.
              1. +5
                19 июня 2023 15:32
                светлый горизонт в этом плане не просматривается.

                Это как в старом советском анекдоте про линию горизонта и про светлое будущее. laughing
            2. +4
              19 июня 2023 15:21
              Цитата: Морской Кот
              Самсонов на десерт.


              Ну, это, пожалуй, не десерт, а "главное блюдо", к сожалению. sad

              К сожалению, главным блюдом оказался я со своим опусом (комментариев здесь больше чем на соседней ветке в 4 раза). Это очень прискорбно и хочется, чтобы таких моментов больше не было на сайте...
              1. +5
                19 июня 2023 15:30
                К сожалению, главным блюдом оказался я со своим опусом

                Да нет, просто у Вас, коли есть желание, есть возможность и время проработать следующую статью и избавить её от элементарных огрехов. Вик Вас критикует, но у него для этого есть все основания.
                "Работайте над собой". smile
                А что до Самсонова, то он "вечен и неистребим".(с)))) и с ним дискутировать бесполезно.
                1. +4
                  19 июня 2023 15:48
                  Согласен, но я так утверждаю из-за того, что основная масса народа с критикой обрушилась именно на меня, а не на Самсонова. Плюс под его опусом почти нет никакой критики, хотя под моим -- море. Единственное, могу сказать (это не является моим оправданием), что у Самсонова их сотни, у меня -- единицы. Да и пишу я не как главный историк, а как любитель. Но что вышло, то вышло...
                  P.S. Большое спасибо Вам за совет, буду стараться!
                  1. +5
                    19 июня 2023 17:22
                    Здравствуйте, Артем!
                    Не критиковать могут по двум причинам:
                    1. Автор мало кому интересен (Самсонов)
                    2. Автор настолько перфекциозен в своих материалах, что критиковать практически нечего (Сергей "Bongo" Линник)
                    1. +3
                      19 июня 2023 17:32
                      Приветствую, Антон! hi
                      Цитата: 3x3zsave
                      Здравствуйте, Артем!
                      Не критиковать могут по двум причинам:
                      1. Автор мало кому интересен (Самсонов)
                      2. Автор настолько перфекциозен в своих материалах, что критиковать практически нечего (Сергей "Bongo" Линник)

                      Абсолютно верно, но могут ещё критиковать именно из-за темы статьи и её содержимого. Меня критикуют именно из-за этого.
                      Цитата: 3x3zsave
                      это слишком больно даже для меня!

                      Сожалею, что так вышло. Приношу искреннее извинение за такие утверждения!
                      1. +1
                        19 июня 2023 18:28
                        но могут ещё критиковать именно из-за темы статьи и её содержимого
                        И это замечательно! Вам есть куда расти!
                        Теперь к конструктиву. Суть лично моей претензии к материалу сводилась к тому, что Вы назвали герцогство Баварское аграрным регионом. Хочется спросить, Вы слышали что-нибудь о таких населенных пунктах, как Аугсбург и Пассау?
                      2. +1
                        19 июня 2023 18:36
                        Слышал, но на тот момент Аугсбург входил в одноимённое княжество-епископство, тоже самое и с Пассау -- оно также входило в одноимённое княжество-епископство.
                      3. 0
                        19 июня 2023 18:43
                        То есть, если судить по тезису заявленному в лейтмотиве статьи - насквозь аграрные католики?
                      4. +1
                        19 июня 2023 18:47
                        Нет, я просто хотел сказать (видимо, не получилось), что основной род деятельности населения -- сельское хозяйство.
                      5. +1
                        19 июня 2023 19:11
                        Артем, на начало XVI века Аугсбург и Пассау бурно развивающиеся промышленнные центры. В Аугсбурге поточное производство доспехов было организовано полувеком раньше. Пассау... Ну, тут мне сложно навскидку сказать когда появилось знаменитое клеймо "волчата", но то что клинки там производились и до этого - однозначно. И это аграрные районы?
                      6. 0
                        19 июня 2023 19:15
                        Цитата: 3x3zsave
                        Артем, на начало XVI века Аугсбург и Пассау бурно развивающиеся промышленнные центры. В Аугсбурге поточное производство доспехов было организовано полувеком раньше. Пассау... Ну, тут мне сложно навскидку сказать когда появилось знаменитое клеймо "волчата", но то что клинки там производились и до этого - однозначно. И это аграрные районы?

                        Не аграрные, и выходит, с Баварией тоже самое?
                      7. +3
                        19 июня 2023 22:28
                        Не аграрные, и выходит, с Баварией тоже самое?

                        Друзья мои,
                        не будем путать:
                        наличие оружейных центров, забыли еще про Нюрнберг, не делали южногерманские земли промышленными, это всё еще царство сельского хозяйства, которым Бавария была и в XIX в. Рекомендую классику: Фернанда Броделя. До промышленной революции все страны на планете были аграрные. Даже в "морской республики" Венеции, прибыль вкладывалась в сельское хозяйство "материковой" Италии.
                        hi
                      8. +1
                        20 июня 2023 09:18
                        Пассауский волк - самое густопсовое средневековье, как минимум с 14 века. Тогда надо и Регенсбург помянуть.
                    2. +4
                      19 июня 2023 17:37
                      Добрый вечер, Антон. smile
                      Согласен с тобой полностью.
                      А у Артёма большой плюс -- он не прячется за псевдонимом, а открыто вступает в дискуссию, мне симпатичны такие люди.
                      А у меня тут тоска смертная, вот луна выйдет, выть на неё буду.
                      Всё надоело. Даже водку пить не имеет смысла.
                      1. +2
                        19 июня 2023 17:47
                        Цитата: Морской Кот
                        А у Артёма большой плюс -- он не прячется за псевдонимом, а открыто вступает в дискуссию, мне симпатичны такие люди.

                        Большое спасибо! Дело было так: захожу утром на ВО, в свой профиль, вижу -- опаньки, моя статья вышла в свет! Правда с картинкой, которую я не ставил. Стал смотреть комментарии, вижу -- полно критики по разным пунктам. Просмотрев эту критику, я написал обширный комментарий (мой самый первый в статье), где как смог, так и ответил на ряд вопросов читателей. Я отвечал на нижние комментарии, но на верхние не стал -- мой самый первый комментарий и есть им ответ на их вопросы, кто согласился, тот согласился, кто нет, тот нет, но я им (читателям) ответил всё, что я счёл нужным. Хотя прекрасно понимал, что зато мне могут подарить пачку минусов. Но, как говорится, терять больше нечего, поэтому я и вступил в дискуссию.
                      2. +2
                        19 июня 2023 18:17
                        А у меня тут тоска смертная, вот луна выйдет, выть на неё буду.
                        Котам выть не положено!
                        Привет, дядя Костя!
                      3. +2
                        19 июня 2023 18:34
                        Котам выть не положено!


                        Я Морской Кот и имею в арсенале сирену. laughing
                        Спою как-нибудь. drinks
                      4. +2
                        19 июня 2023 18:45
                        Я Морской Кот и имею в арсенале сирену
                        Кошмар какой! Только над прудиком не вой, сирены подохнут...)))
                      5. +2
                        19 июня 2023 19:03
                        сирены подохнут..

                        Какие там сирены...
                        "И невиданных зверей,
                        Дичи этой, нету ей..."(с)
                        Один Кот и остался.
                  2. +2
                    19 июня 2023 18:04
                    Согласен, но я так утверждаю из-за того, что основная масса народа с критикой обрушилась именно на меня, а не на Самсонова.

                    Это потому, что критики пока еще надеются, что их критика даст в перспективе положительный результат. Тем более, что Вы участвуете в обсуждении своей статьи, это в любом случае внушает уважение и стимулирует дискуссию. А на Самсонова все давно махнули рукой. Как в кричалке футбольных болельщиков: "Критикуй, не критикуй, все равно получишь... суперэтнос".
                    1. +3
                      19 июня 2023 18:12
                      Добрый вечер!
                      А ведь в чем-то Артем прав. Критика должна быть конструктивной, иначе она переходит в банальную травлю. А конструктива в нынешних комментариях я не увидел, в своих - в том числе.
                      1. +2
                        19 июня 2023 18:22
                        Критика должна быть конструктивной, иначе она переходит в банальную травлю. А конструктива в нынешних комментариях я не увидел, в своих - в том числе.

                        До травли, как мне кажется, пока дело не дошло.
                        Что касается "отсутствия наличия" конструктива в критике - тут я бы не торопился с выводами. Автора ведь огульно и бездоказательно не критикуют, указываются конкретные ляпы. А тема выбрана такая, что для фундаментального ответа впору еще одну статью писать, критическую.
                      2. +2
                        19 июня 2023 19:17
                        А тема выбрана такая,
                        Что действительно "можно цикл статей написать".
                      3. +2
                        19 июня 2023 18:25
                        Цитата: 3x3zsave
                        Добрый вечер!
                        А ведь в чем-то Артем прав. Критика должна быть конструктивной, иначе она переходит в банальную травлю. А конструктива в нынешних комментариях я не увидел, в своих - в том числе.

                        Абсолютно верно, 90% критики похожи скорее на травлю, чем на реальную критику. Да, у меня есть ряд ошибок и просчётов, но не настолько же, чтобы быть полным неучем. Я же лично в своих комментариях лишь пытаюсь только обороняться, не более того.
                      4. +3
                        19 июня 2023 19:14
                        Цитата: Kojote21
                        Абсолютно верно, 90% критики похожи скорее на травлю, чем на реальную критику.

                        Я, по-честному сказать, уже и не рассчитываю на конструктивное общение даже в этом разделе. Тут уже давно можно с гарантией только поругаться или поржать, а собственно по делу... Редко. До унылости редко.
                        Вы своей позицией сегодня меня удивили в хорошем смысле. Попробую на следующий ваш материал настроиться серьëзнее. Но тут многое и от вас зависит.
                      5. +2
                        19 июня 2023 19:25
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Вы своей позицией сегодня меня удивили в хорошем смысле.

                        Я очень рад за Вас!
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Попробую на следующий ваш материал настроиться серьëзнее.

                        Удачного настроя Вам!
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Но тут многое и от вас зависит.

                        От авторов много что зависит, это факт!
                      6. +3
                        19 июня 2023 19:32
                        И я Вам могу сказать, что это еще не травля, это так, легкое похлопывание. Зайдите в профиль "Хозяина трилобита" и гляньте, как его травили фольхисторики...
                      7. +2
                        19 июня 2023 19:42
                        Я и Вас, Антон, и Михаила, и Константина, и Людмилу Яковлевну, и Сергея -- всех вас я очень ценю и уважаю!
                        Кстати, так что в итоге насчёт нашей дискуссии? Я ответ написал:
                        Не аграрные, и выходит, с Баварией тоже самое?

                        Жду Вашего ответа.
                      8. +2
                        19 июня 2023 19:53
                        Сергея
                        Которого? Тут, блин, "что ни рожа, то Сережа"!))))
                      9. +1
                        19 июня 2023 20:27
                        Цитата: 3x3zsave
                        Сергея
                        Которого? Тут, блин, "что ни рожа, то Сережа"!))))

                        Авиатор (Сергей)
                      10. +1
                        19 июня 2023 19:58
                        Я немного потерял нить дискусии, поясните, если несложно?...
                      11. 0
                        19 июня 2023 20:26
                        Цитата: 3x3zsave
                        Я немного потерял нить дискусии, поясните, если несложно?...

                        Не аграрные, и выходит, с Баварией тоже самое?
                    2. +2
                      19 июня 2023 18:17
                      Самое интересное другое -- Самсонов является редактором и начальником отдела "История". Гм, ну тогда понятно, почему сегодня произошёл "Фестиваль невежества".
                      Надеюсь, Вы поняли, про что я говорю.
                      1. +3
                        19 июня 2023 20:16
                        Самое интересное другое -- Самсонов является редактором и начальником отдела "История".
                        Мое почтение, Артем!!! Вы редкий человек, который заглядывает в "подвалы" ресурса.
                        Кстати, гляньте, какой кликбейт собрала Ваша статья, в сравнении с самсоновской.
                  3. +6
                    19 июня 2023 18:52
                    Единственное, могу сказать (это не является моим оправданием), что у Самсонова их сотни, у меня -- единицы. Да и пишу я не как главный историк, а как любитель.
                    Артём, ваша заметка вызвала такую критику лишь потому, что Самсонову что-либо писать вообще бесполезно, я так в первую очередь смотрю, кто автор и, если Самсонов, то вообще не читаю. В силу своей специальности про Вашу статью вообще ничего не могу сказать, тут есть масса специалистов, вы сильно на них не обижайтесь, это они не со зла. Застоялись слишком, ну не Самсонова же им критиковать.
                    1. +4
                      19 июня 2023 18:58
                      ну не Самсонова же им критиковать.
                      Чревато отлучением от ресурса.)))
                      Привет, Сергей!
                      1. +4
                        19 июня 2023 20:28
                        Привет, Антон!
                        Чревато отлучением от ресурса.)))

                        Волков бояться - в лесу не .... (целоваться)
                      2. +2
                        19 июня 2023 20:37
                        Ну, как-то так. Если не ставить на ziro, зачем тогда вообще жить?
                      3. +4
                        19 июня 2023 21:18
                        . Если не ставить на ziro,

                        И будет Вам счастье... Или Вашим наследникам. bully
                      4. +2
                        19 июня 2023 21:52
                        Знаешь, дядюшка, я сегодня утром осознал, что мне абсолютно нечего терять. И появилось ощущение личной свободы.
                      5. +1
                        19 июня 2023 22:04
                        Потеря потере -- рознь. Я не ощутил никакой свободы, только пустота и тоска.
                      6. +1
                        20 июня 2023 03:33
                        О! Смотрите,ещё один пролетарий народился! drinks
                      7. +4
                        19 июня 2023 20:49
                        Волков бояться - в лесу не .... (целоваться)
                        Все под админами ходим...)))
          2. +4
            19 июня 2023 14:42
            Я понял Вас, но насчёт "Фестиваля невежества". Судя по-всему, его специально решили устроить, так как несколько дней в разделе "История" не выходило новых статей. Это подозрительно...
            В общем, давайте заключим с Вами договор: несмотря на то, что мне Ваши высказывания про невежество и алкоголизм меня задели, я Вас прощаю, а Вы простите меня за этот опус.
            1. +4
              19 июня 2023 14:57
              Я уже писал в комментарии - лично к Вам в общечеловеческом плане у меня претензий нет, поскольку мы совершенно не знакомы. Посему содержание комментариев зависит только от содержания Ваших статей.
              1. +2
                19 июня 2023 15:10
                Согласен с Вами по поводу того, зачем такие статьи публикуются, а их авторы -- позорятся, если их можно попросту не добавлять? request Непонятно...
            2. +2
              19 июня 2023 19:36
              Судя по-всему, его специально решили устроить,
              Артем, никто ничего не решал, просто звезды так сошлись. Просто, поверьте мне, я разбираюсь в механике ресурса немного больше чем все.
    2. +3
      19 июня 2023 14:16
      Цитата: Морской Кот
      Гербом Мюнхена как раз является монах в чёрной рясе, держащий кружку пива.

      Книгу держит в руке, а вот на кружку пива не натягивает даже при богатом воображении.

      Согласен, это результат того, что я невнимательно прочитал книгу про Мюнхен, про которую упоминал выше... а там упоминалось, что он лишь иногда (на некоторых изображениях) держит кружку пива...
      Извините за ошибку!
    3. +2
      19 июня 2023 21:18
      Книга - это хорошо. Но что монах правой рукой сообщает?
  10. +2
    19 июня 2023 17:28
    Всем, желаю доброго здоровья .
    Болезнь, всегда плохо, а теперь и лечиться трудно. В нашей поликлинике, сразу 5 специалистов не стало. Поехали к морю и на перевале машина сорвалась.
    Честно говоря, совершенно запуталась , почему Бавария осталась католический?
    В Баварии были свои купцы, были города, а значит и бюргеры
    Считаю, что аргументация автора наивная
    Если , ошиблась поправьте
  11. +3
    19 июня 2023 18:24
    Интересная статья ! Спасибо автор !
    1. +4
      19 июня 2023 18:27
      Цитата: Knell Wardenheart
      Интересная статья ! Спасибо автор !

      Не за что!
      1. +6
        19 июня 2023 19:23
        Артём... )))
        Первый раз за весь день улыбнулась. Никогда не отвечайте на благодарность словами "Не за что!" Этим Вы принижаете ценность своего труда, характеризуя его как ничего не стоящий пустяк, а также обескураживаете благодарного читателя, который подумает, мол, если не за что, за что же я благодарил, заценщик из меня, выходит, никакой -- по мнению Автора. Между тем, Knell-- один из умнейших людей и великолепный комментатор...
        Дней десять назад какой-то парень в кутке болотного цвета с капюшоном, низко надвинутым на глаза, кинулся и открыл передо мной дверь в магазине.
        -- Спасибо!
        -- Пожалуйста!
        Не знаю, что меня побудило добавить ему вслед:
        -- Дай Вам Бог здоровья!
        Парень резко остановился, обернулся, блеснул темными глазами из-под капюшона:
        -- И Вам того же!
        Сказал и умчался. А я не могу забыть. Какие-то струны задела и в себе и в нём. Видно, пожелание здоровья для него оказалось особенно актуальным.
        Вежливость ничего не стоит проявляющему её, но психологический климат в сторону единства -- приводит.
        1. +3
          19 июня 2023 19:33
          Цитата: депрессант
          Первый раз за весь день улыбнулась.

          Я очень рад за Вас!
          Цитата: депрессант
          обескураживаете благодарного читателя

          Приношу все свои извинения!
        2. +4
          19 июня 2023 19:42
          Сказал и умчался. А я не могу забыть. Какие-то струны задела и в себе и в нём. Видно, пожелание здоровья для него оказалось особенно актуальным.
          Дорогая Людмила Яковлевна! Этот человек явно минировал вход в магазин!
          1. +3
            19 июня 2023 19:59
            Вот умеешь ты, не отнять. laughing
            Как в том анекдоте: "Вошел Жан и всё опошлил".(с) sad
            1. +3
              19 июня 2023 20:25
              Костя...
              Не вход в магазин. Мысли, подобные высказанному Антоном, и меня посетили, но уже позже. Парень был явно не наш, откуда-то с Украины. Я ведь всех людей сортирую абсолютно точно, вижу всё, что происходит вокруг, замечаю мельчайшие детали -- кто и откуда. Этот парень -- чернявый, красивый, не характерный для нашей широты и местности, чужой -- гарный хлопец. Знаете, эманация такая от него исходила. И, быть может, моё пожелание здоровья, произнесённое вследствие мгновенно и инстинктивно просчитанной ситуации и по не доступной моему сознанию причине, заставит его задуматься о доброжелательности к нему местного населения.
              У нас много людей из Донбасса и из других мест Украины. Я давно научилась их различать -- кто, откуда. И всех жалею. Они -- славяне.
              1. +2
                19 июня 2023 20:42
                Мысли, подобные высказанному Антоном, и меня посетили, но уже позже.

                Если в магазине был Винный отдел, то террористов можно не опасаться. Даже самый отмороженный не станет минировать эту точку. Ибо -- "Святого не трогай" -- расправа будет мгновенной и очень мучительной. laughing drinks
              2. +3
                19 июня 2023 20:47
                Людмила Яковлевна, Вы тут славян выделили. Я исторически больше связан с Туркестаном. Недавно пересматривал кино "Три тополя на Плющихе", обратил внимание на отношение к узбекам в середине 60-х, как показано в фильме, и нынешнее. Разные времена, разные люди, как следствие - разное отношение. А у сына во дворе дома убирает узбек под 50, учитель русского языка и литературы. Вполне советский человек. Не от хорошей жизни поехал в Подмосковье на заработки. Я до сих пор не могу простить нынешнему узбекскому правителю разрушение Ташкентского авиазавода.
                1. +3
                  19 июня 2023 22:14
                  до сих пор не могу простить нынешнему узбекскому правителю разрушение Ташкентского авиазавода.

                  А он, этот завод, у них был чем-то вроде карго-культа. Был завод, был достаток. Нет завода, нет достатка -- хоть молись на музейный макет завода, хоть не молись. Нельзя перепрыгивать через естественные формы социального строя. Как говорил папаша Чипполо: "Родился луком, луком и помрёшь". Напрямую касается и нас. Затеяли строить развитой капитализм, когда западный активно переходит в иную стадию.
                  Впрочем, это разговор серьезный. Его стоит продолжить в дальнейшем. Месяц я не могла заставить себя говорить, пока добрая Администрация не огрела меня по башке запретом оценивать комментарии коллег. Я из тех, кого можноиспугать и заставить взять себя в руки wassat )))
                  Зато накопились воз и тележка мыслей.
                  Будет день, будет ещё разговор.
                  1. +3
                    19 июня 2023 22:37
                    А он, этот завод, у них был чем-то вроде карго-культа.
                    Людмила Яковлевна, во тут Вы не правы. Был проект включения этого завода в нашу кооперцию, точно не помню когда - было ещё до ОАК. Но америкосы до жуткой диареи испугались и запретили Каримову это делать. В итоге все модификации ИЛ-76 делают на нашей территории. Масштабы, естессно, меньше. А там на Ташкентском авиазаводе им. Чкалова громадный задел и оснастка были не только по ильюшинским машинам, там до недавнего времни вдоль стены стояло штук 10 центропланов для Ан-225 (центропланы делали в Ульяновске, а самолёты собирали в Ташкенте). Центроплан - это центральная часть крыла. Но транснациональная компания у нас не получилась, зачем америкосам конкуренты? И кадры там были на заводе великолепные. Но - всё в прошлом, ибо белый господин не велит. Теперь завод передан железнодорожникам.
                    Нельзя перепрыгивать через естественные формы социального строя.
                    А вот это вы зря. Кубинцы, Вьетнамцы да и КНДР вполне это сделали. А Вы рассуждаете как Плеханов в начале ХХ века. Ленин именно по этому поводу с ним и разругался. Кстати, за что это вдруг на Вас так окрысилась добрая Администрация?
              3. +2
                19 июня 2023 21:23
                Знаете, эманация такая от него исходила. И, быть может, моё пожелание здоровья, произнесённое вследствие мгновенно и инстинктивно просчитанной ситуации и по не доступной моему сознанию причине, заставит его задуматься о доброжелательности к нему местного населения.
                Я обычно в таких случаях говорю: "Алла акбар". Всегда помогает, знаете ли...
                1. +2
                  19 июня 2023 21:50
                  Антон, из свежего Полякова:
                  "Ты хочешь чтобы мир стал добрым?
                  Ну так подай ему пример!"
                2. +1
                  19 июня 2023 22:16
                  Я обычно в таких случаях говорю: "Алла акбар".


                  И взвожу затвор пулемёта.


                  Всегда помогает, знаете ли... bully
            2. +3
              19 июня 2023 21:19
              В моем случае, "капитан Михайлов"
  12. +1
    19 июня 2023 20:21
    Также они бывали королями Богемии (современные Чехия и Словакия)

    Королевство Богемия — это современная Чехия примерно (исторические Чехия и Моравия). Словакия никогда до 1918 не была единой с Богемией и закономерно отвалилась в 1992.