80 лет битве под Прохоровкой

103
80 лет битве под Прохоровкой
Брошенные под Прохоровкой выведенные из строя немецкие танки Pz. Kpfw. V «Пантера» из состава 10-й «пантербригады» (танкового полка фон Лаухерта)


Западные мифы


По мнению западных, в частности немецких исследователей, в Прохоровском сражении никакой победы Советских войск не было. Более того, Красная Армия якобы потерпела сокрушительное поражение. Так, даже сообщается, что только вечером 12 июля 1943 года русские потеряли около 235 машин, а вермахт всего 5 (!). То есть немецкие танкисты просто расстреливали противника, как мишени в тире. А русские не отвечали, либо всё время били мимо.



В числе фундаментальных работ следует назвать 10-томное официальное издание «Германский рейх и Вторая мировая война». В его написании принимали участие профессиональные историки Военно-исторического института ВС ФРГ. Событиям на советско-германском фронте в период с лета 1943 до конца 1944 года посвящен 8-й том данного труда под редакцией известного немецкого историка Карла-Хайнца Фризера. Так, Фризер утверждает, что отличительной чертой ведения боевых действий Красной Армии были лавинообразные массированные атаки без учета потерь. Русские наступали как «безумные» и в состоянии опьянения.

Приводятся кадры аэрофотосъемки со скопищами подбитой советской техники, сделанной самолетами люфтваффе. Эти фотографии с Русского фронта британский историк Бен Уитли обнаружил в архивах США. Хотя эти кадры довольно легко объясняются. Значительную часть танков, которые повреждены в бою, можно восстановить ремонтниками в ближнем тылу или на ремонтных заводах. Немцы вывозили свою технику в тыл. После 1 августа на немецких ремонтных предприятиях в Белгороде, Харькове и Богодухове скопилось такое количество неисправной техники, что даже для мелкого ремонта танки и САУ приходилось отправлять в Киев. В Курской битве взяла вверх Красная Армия, и многие подбитые немецкие танки были позже захвачены на станциях и ремонтных базах противника.

Главная цель подобных мифов на Западе – это переписывание мировой истории в целом и истории Второй мировой войны в частности. Договорились там уже до того, что Гитлер, оказывается, нанёс превентивный удар по большевистским ордам, которые готовились к вторжению в Европу. Что якобы не было никаких великих побед Красной Армии, что немцев «трупами завалили», что не было освобождения Европы, а была «Советская (Русская) оккупация». Что Европу якобы освободили британцы и американцы. Что нами правил «кровавый тиран» Сталин, убивший десятки – сотни миллионов людей и т. д. Что у русских якобы не было никаких побед: ни Ледового побоища, ни Сталинграда, ни Прохоровки.

Когда в это поверит молодежь, Запад сможет превратить русских в «этнографический материал», из которого можно лепить всё что угодно. Вроде нынешних русских-украинцев (малороссов), которых сделали «русскими янычарами» и бросили убивать своих же братьев.


Советские танки Т-34 идут на марше в 30 км от Белгорода, направляясь к станции Прохоровка

Прохоровка


Прохоровское сражение было частью Курской битвы, которая началась 5 июля и продолжалась до 23 августа 1943 года. Битва состоялась на южном фасе Курского выступа, в полосе Воронежского фронта под началом генерала Ватутина. Здесь вермахт 5 июля 1943 года начал наступление на двух направлениях – на Обоянь и Корочу. Германское командование, развивая первый успех, наращивало усилия по линии Белгород – Обоянь. 2-й танковый корпус СС к исходу 9 июля прорвался к третьей полосе обороны 6-й гвардейской армии и вклинился в неё примерно на 9 км юго-западнее Прохоровки. Но вырваться на оперативный простор немецкие танки не смогли.

10 июля 1943 года фюрер приказал командованию группы армий «Юг» добиться решительного перелома в битве. Убедившись в неудаче прорыва на обоянском направлении, командующий Манштейн решил изменить направление главного удара и вести наступление на Курск окружным путем, через Прохоровку, где наметился успех. В это же время вспомогательная ударная группировка наносила удар по Прохоровке с юга. На Прохоровку наступали элитные дивизии «Рейх», «Мёртвая голова» и «Адольф Гитлер» из состава 2-го танкового корпуса СС и части 3-го танкового корпуса.


Обнаружив движение противника, командование Воронежского фронта выдвинуло на это направление части 69-й армии, затем и 35-й гвардейский стрелковый корпус. В это же время Советская Ставка усиливает Ватутина за счёт стратегических резервов. 9 июля командующему Степным фронтом Коневу приказали выдвинуть на курско-белгородское направление 4-ю гвардейскую, 27-ю и 53-ю армии. В подчинение Ватутину также передавались 5-я гвардейская и 5-я гвардейская танковая армии. Войска Воронежского фронта должны были остановить наступление, нанести мощный контрудар по врагу на обоянском направлении.

11 июля нанести упреждающий контрудар не удалось. В этот день гитлеровцы вышли на рубеж, на котором должны были развернуться русские подвижные соединения. При этом ввод в бой четырех стрелковых дивизий и двух танковых бригад 5-й гвардейской танковой армии Ротмистрова позволил остановить немцев в 2 км от Прохоровки. То есть первые бои под Прохоровкой начались уже 11 июля 1943 года.

12 июля началось масштабное встречное сражение, и советские войска, и противник атаковали на Прохоровском направлении по обе стороны железной дороги Белгород – Прохоровка. При этом все планы были разрушены: Красная Армия не смогла нанести предусмотренный мощный авиационный и артиллерийский удар. Развернулась ожесточённая битва. Главные события происходили юго-западнее Прохоровки.

Северо-западнее Прохоровки на Яковлево наносили удар части советских 6-й гвардейской и 1-й танковой армий. С северо-востока, из района Прохоровки, в том же направлении атаковали части 5-й гвардейской танковой армии с двумя приданными танковыми корпусами и 33-й гвардейский стрелковый корпус 5-й гвардейской армии. На белгородском направлении в наступление переходила 7-я гвардейская армия.

Утром 12 июля после короткого артналёта 18-й и 29-й танковые корпуса армии Ротмистрова с приданными ей 2-м танковым и 2-м гвардейским танковым корпусами начали наступление на Яковлево.

Ещё раньше на р. Псёл в полосе обороны 5-й гвардейской армии начала наступление германская танковая дивизия «Мёртвая голова». При этом танковые дивизии «Рейх» и «Адольф Гитлер», непосредственно противостоящие армии Ротмистрова, остались на занятых рубежах и приготовились к обороне. В результате на довольно коротком промежутке фронта произошло лобовое столкновение двух танковых ударных группировок. Крайне ожесточенная битва продолжалась целый день.

Командир 3-го танкового батальона 2-го танкового полка штурмбанфюрер Йоахим Пайпер, который занял позицию позади противотанкового рва на высоте 252,2, так описывал бой:

«Мы почти не спали, когда русские вдруг при поддержке авиации бросили на нас все свои танки и мотопехоту. Это был ад. Они были вокруг нас, над нами и между нами. Мы сражались друг против друга».

В итоге ни одна из сторон не смогла выполнить поставленные задачи.

Гитлеровцы не прорвались к Курску, а Советские войска – не вышли к Яковлеву. Однако наступление основной ударной группировки противника на Курск было остановлено.

Наступавший на Прохоровку с юга немецкий 3-й танковый корпус в этот день смог потеснить войска 69-й армии, продвинувшись на 10–15 км. Обе стороны понесли большие потери.

Немецкое командование не сразу отказалось от идеи прорыва к Курску в обход Обояни с востока. А войска Воронежского фронта пытались выполнить поставленную им задачу. Поэтому Прохоровское сражение продолжалось до 16 июля.

Успехи обеих сторон были частичными, бои велись на тех же рубежах, которые войска занимали. Обе армии обменивались атаками и контратаками, сражались днем и ночью.

16 июля войска Воронежского фронта получили приказ перейти к обороне. 17 июля немецкое командование начало отвод войск на исходные позиции. Войска Воронежского фронта перешли в наступление и 23 июля вышли на позиции, которые занимали до начала вражеского наступления.

3 августа началось наступление Красной Армии на Белгород и Харьков.


Причины высоких потерь


Советское командование совершило ошибку, когда начало наступление в лоб, а не во фланг ударной группировке противника. Командование фронта имело возможности осуществить удар в основание германского танкового клина, что позволяло нанести поражение противнику или даже окружить его. Вермахт проиграл Курскую битву, но сражался очень умело, сказывалось относительное превосходство немецкого умения управления войсками и тактики.

Кроме того, на ряде участков немцы успели подготовиться к обороне, которая оказалась эффективной и была прорвана несколько позже. Стоит отметить также то, что советские танки несколько уступали немецким в эффективности ведения огня на дальних дистанциях и (особенно) в качестве оптики. На равнинном ландшафте это давало немцам определенные преимущества.

Вообще о сравнении матчасти участвовавших в Курской битве танков написаны целые тома, и подходить однозначно и в общем к этому вопросу нельзя. С обеих сторон участвовала самая разная техника, и отдать пальму первенства просто нельзя. Да, наш Т-34 уступал "ТИгру", что было нормально, средний танк уступает тяжелому во всем, кроме скорости. Но тот же Т-III со своим 75-мм "Окурком" (короткоствольная пушка) не имел никаких шансов против советского танка ни на средней, ни на дальней дистанции.

В целом стороны использовали всю матчасть, находившуюся в распоряжении "на всю катушку". Отсюда большие потери.

В Прохоровском сражении наши войска, по данным Научно-исследовательского института (военной истории) Военной академии Генштаба ВС РФ, потеряли 60 % машин (500 из 800), немцы – 75 % (300 из 400). Естественно, что немцы занизили свои потери, сообщив о 80–100 потерянных танках.

Современный российский историк, специалист по Курской битве Валерий Замулин сообщает, что 12 июля армия Ротмистрова потеряла больше половины техники – 340 танков и 19 САУ сгорели или были подбиты (часть можно было восстановить). В период с 12 по 16 июля 1943 года потери 5-й танковой армии составили: 2 440 человек убитыми, 3 510 раненых, 1 157 пропавших без вести, выбыли из строя 225 средних танков Т-34 и 180 легких танков Т-70, 25 САУ.

Однако стоит отметить прекрасно налаженную логистику советской армии, сформировавшей запас боевых машин на железнодорожных узлах и оснащение их экипажами вышедших из строя танков и САУ.

Точных данных по немецким потерям нет, документов по потерям 2-го танкового корпуса СС на 12 июля также нет. Понятно, что сказки про потерю пяти танков – это бред.


Член военного Совета Воронежского фронта Никита Сергеевич Хрущев и командующий 5-й гвардейской танковой армией генерал-лейтенант танковых войск Павел Алексеевич Ротмистров (в центре). Воронежский фронт. Июль 1943 г.

Тактическая ничья и стратегическая победа Русских войск


В яростной битве, которая началась 11 июля и продолжалась до 16 июля, наши войска отразили сильный удар германской ударной группировки. Элитные немецкие бронетанковые дивизии не смогли взять Прохоровку, разгромить наши соединения и прорваться дальше, как планировалось. Видя, что дальнейшие атаки перспектив не имеют, гитлеровцы разумно отступили. В ночь на 17 июля немецкие дивизии стали отводить назад.

Советская разведка обнаружила, что враг отходит, и Красная Армия перешла в контрнаступление, именно благодаря тому, что было на чем наступать и кем. То есть итоговая победа была за нами. Немцы оставили поле боя и отступили.

Вскоре наши войска перешли в масштабное наступление и освободили Белгород.

С другой стороны, контрудар войск Воронежского фронта, включая армию Ротмистрова, к выполнению поставленной задачи не привёл. Два вражеских танковых корпуса уничтожить не удалось. Враг не был разгромлен в Прохоровском сражении, хотя и понес значительные потери.

Для нас Прохоровское сражение – одно из сражений великой Курской битвы, в ходе которой завершился коренной перелом в войне. Красная Армия окончательно перехватила стратегическую инициативу в Великой войне.

Поэтому Прохоровка – это один из символов нашей Великой Победы, за которую наш народ заплатил дорогую цену.


Советские солдаты осматривают немецкий танк Pz. Kpfw. V «Пантера», уничтоженный во время боев под Прохоровкой
103 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +13
    12 июля 2023 10:11
    неоспоримый факт, это мы были в Берлине, а не немцы в Москве, хотя еще лет 30 и это оспорят
    1. +12
      12 июля 2023 12:32
      В Берлин наши войска входят в среднем 1 раз в 100 лет:
      - 9 октября (по новому стилю) 1760 г. русские под командованием генерала Захара Григорьевича Чернышева овладели столицей Прусского королевства Берлином.
      - Во второй раз русская армия заняла Берлин в ходе своего зарубежного похода в 1813 году.
      - В третий раз в 1945 году.
    2. 0
      19 июля 2023 17:20
      Ну почему же немцы не были. Были. 1944 год.
  2. +14
    12 июля 2023 10:13
    Тактическая ничья и стратегическая победа Русских войск
    Поэтому Прохоровка – это один из символов нашей Великой Победы, за которую наш народ заплатил дорогую цену.
    Так Победа или ничья, автор Вы как то определитесь что ли, с терминологией, как и со словами русский и советский.СССР- все таки Союз Советских ,а не русских,Социалистических республик.
    1. +2
      12 июля 2023 10:15
      Цитата: kor1vet1974
      Так Победа или ничья

      думаю ни кто не ответит, аналогично можно задать вопрос кто победил в битве при Бородино?
      1. +4
        12 июля 2023 10:55
        После Бородино,было еще ряд сражений, после которых началась бегство Наполеона из России.А Курская битва,да реальный перелом в Великой Отечественной войне,Германия, больше не проводила широкомасштабных наступательных операций,даже подобной Курской.Подчеркиваю,наступательных, с целью разгрома советских войск. А какую роль сыграла битва при Бородино? Даже если и считать,что русская армия одержала победу?
        1. +4
          12 июля 2023 10:58
          Как минимум - выбили французскую кавалерию
          1. +6
            12 июля 2023 11:31
            Выбили,но это сказалось потом,через несколько месяцев.А сразу после битвы?Наполеон,не отступил,не ушел к Смоленску,например.Какого-то перелома не произошло.
            1. +3
              12 июля 2023 12:29
              Перелом был в том, что Наполеон сидел в Москве, без снабжения и резервов, а Кутузов в тарутинском лагере, пополняясь и снабжаясь. Чисто военным переломом был Малоярославец
              1. +5
                12 июля 2023 16:59
                Перелом был в том, что Наполеон сидел в Москве, без снабжения и резервов, а Кутузов в тарутинском лагере, пополняясь и снабжаясь. Чисто военным переломом был Малоярославец
                Бородино было оперативной ничьей, а Тарутинский маневр и Малоярославец - стратегической победой. И нечего нашим войскам в Европе было делать, но после смерти Кутузова тогдашний эуропээц, император Саша №1, предтеча меченого Горби, захотел эуропэйской славы.
            2. 0
              19 июля 2023 17:24
              Ну хотя бы тем, что Наполеон потом терпит поражение под Малоярославцем. Сил проломить оборону на юг у него уже не хватило.
        2. +2
          12 июля 2023 11:27
          Цитата: kor1vet1974
          После Бородино,было еще ряд сражений, после которых началась бегство Наполеона из России.А Курская битва,да реальный перелом в Великой Отечественной войне

          так и после курска был Днепр, битва за Кубань
          1. +4
            12 июля 2023 11:34
            так и после курска был Днепр, битва за Кубань
            И прорыв блокады Ленинграда и многое другое.Наступала только Красная Армия.После Бородино,русская армия перешла в наступление? Наполеон отошел к Смоленску?
            1. +5
              12 июля 2023 14:12
              Цитата: kor1vet1974
              Армия.После Бородино,русская армия перешла в наступление? Наполеон отошел к Смоленску?

              Наполеон мечтал о генеральном сражении, гнался за отступающими тремя армии и наконец ему это генеральное сражение русские дали! Однако главной целью Наполеона во всех решающих сражениях было - РАЗГРОМИТЬ армию противника, ЛИШИТЬ его армии, РАЗБИТЬ все надежды на сопротивление. После Бородинского сражения русская армия не только НЕ БЫЛА разгромлена и разбита, но и оставалась боеспособной и пополнялась, чего кстати нельзя сказать о французской, в особенности в части кавалерии, главной ударной силы армии Наполеона. Стало быть цели генерального сражения Наполеон не достиг.

              Возвращаясь к теме - именно РАЗГРОМИТЬ соединения Воронежского фронта и выдвинуть гренадеров на оперативный простор у немцев под Прохоровкой - не вышло!
      2. +6
        12 июля 2023 11:28
        Одно из значений слова "победа": . Успех в борьбе за что-л., достижение, успешное осуществление чего-л. в результате борьбы,.
        Целью дедушки Наполеона в битве под Москвой, был полный разгром Русской армии.
        Целью Кутузова было максимально ослабить французскую армию и не допустить разгрома Русской армии.
        Ну и какая из противоборствующих сторон своей цели достигла? Кто победил?
        1. +3
          12 июля 2023 11:38
          Кутузов,своей цели-минимум добился.Не допустил,ослабил.Но коренного перелома не произошло.Перелом,произошел позже,после оставления Москвы,после тарутинского маневра.
      3. +2
        12 июля 2023 22:45
        думаю ни кто не ответит
        Ну почему же? На самом деле всё просто: победа той стороны, чьи цели достигнуты. Целью немцев было прорвать оборону. Целью наших - удержать позиции и не допустить прорыва.
      4. 0
        13 июля 2023 00:20
        Цитата: Василенко Владимир
        думаю ни кто не ответит...

        Вы когда ни будь бокс смотрели - боксёры расходятся по углам после нескольких раундов (на дворе уже 1943). Дилетанты наблюдая за поединком могут рассуждать как угодно, для них очевидное не очевидно. Только один боец наполучал так, что уже неспособен на дальнейшие действия, сил нет и неспособен восстановиться, а у другого второе дыхание открылось (и танки Т-34 -85 на подходе). В общем в статье есть все ответы, по крайней мере главные. А теперь расскажу один факт по потерям в войне и в Курской битве в частности, верить мне или нет, ваше право: мне один преподаватель-историк и фронтовик, его сейчас уже нет среди нас, рассказывал, что немцы с июля 1943 года перестали вести учёт своих боевых потерь, а учёта боевых потерь своих "союзников" вообще не вели никогда.
        1. +1
          14 июля 2023 08:15
          Цитата: В. Салама
          немцы с июля 1943 года перестали вести учёт своих боевых потерь

          А откуда преподаватель это знал? И как немцы в таком случае планировали операции?
          1. +1
            14 июля 2023 18:37
            Цитата: Сахар Мёдович
            А откуда преподаватель это знал?

            Я думаю, тогда (в советское время) это многие знали, когда ещё историю не переписывали и документы не сжигали и не прятали. Тем более, что фронтовик, в то время преподаватели ВУЗов повышали свою квалификацию в Военных Академиях в Москве, там специалисты по Истории военного искусства чуть ли не все доктора и кандидаты наук и, к архивам незагаженным доступ имели, а мне в то время (2003 г. где-то) как-то не дошло спросить, на какие документы можно сослаться. Время было такое, главное что я сам знаю, так считал. Косвенно статья автора подтверждает мою информацию:
            Точных данных по немецким потерям нет, документов по потерям 2-го танкового корпуса СС на 12 июля также нет. Понятно, что сказки про потерю пяти танков – это бред.

            Цитата: Сахар Мёдович
            И как немцы в таком случае планировали операции?

            А так же как сейчас на Украине - доукомплектовывали подразделения до штатной численности из резерва, создавали группировки исходя из текущих задач. Тут, когда приспичит, надо считать оставшихся боеспособных, а не погибших.
          2. +2
            15 июля 2023 07:34
            Цитата: Сахар Мёдович
            А откуда преподаватель это знал?

            От политрука.
            Цитата: В. Салама
            в советское время) ... когда ещё историю не переписывали и документы не сжигали и не прятали.

            )))
            1. -2
              15 июля 2023 22:18
              Цитата: Негритенок
              От политрука.

              Сами придумали - сами обиделись. Менталитет не спрячешь. Да, политруков вы ненавидите, как и все бандеровцы. Я же написал откуда, потому что сам на подобных курсах четырежды был: дважды в ВАХЗ (1980 г. и 1991 г.), в ВАД (РВСН) в 1989 г. и в АГЗ (2003 г.).
              Это конечно слабый аргумент, но у вас то вообще ничего, кроме наброса на вентилятор нет.
              ... когда ещё историю не переписывали и документы не сжигали и не прятали.
              По "сжигали" и "прятали" приведу два примера:
              - историю академика Ю. Пивоварова, руководителя ИНИОН помните, точнее пожара в библиотеке этого ИНИОН, имевшему отношение к информационному Бюро НАТО, когда коррумпированный предатель допустил на целый этаж конторы с ЦРУшниками, отцифровал 7 тыс. западных документов из 14 млн хранившихся там документов, а затем случился очень странный пожар, в результате которого значительная часть книг и исторических документов были уничтожены;
              - по поводу "прятали" архивные документы (в сейфе Горбачёва) с целью их фальсификации (это уже при Ельцине) - это события в Хатыни, о которой уже известно, как о "Лжи, ставшей Историей" в целом ряде исследований с неопровержимыми доказательствами.
              Про факты "переписывания" Истории даже говорить не хочется - её до сих пор переписывают, но вам это не понять. Разве может понять народ, что такое хитро подправить историю в узкоклассовых интересах, который искренне мог поверить в то, что их предки выкопали Чёрное море и дохрена чего потешного ещё наделали - пирамиды там египетские строили и т.п.
              Чей Крым, уважаемый?
              1. 0
                16 июля 2023 09:31
                Цитата: В. Салама
                Да, политруков вы ненавидите

                Есть такое.
                Цитата: В. Салама
                потому что сам на подобных курсах четырежды был: дважды в ВАХЗ (1980 г. и 1991 г.), в ВАД (РВСН) в 1989 г. и в АГЗ (2003 г.).

                Ну вот, значит угадал.
                Цитата: В. Салама
                дело о Катынском расстреле

                Очень люблю случай Катыни и позицию нынешнего российского официоза по этому вопросу. Возможно, когда-нибудь появится возможность развернуть эту мысль.
                Цитата: В. Салама
                Хатынь я с вас, бандеровцев, ещё спрошу.

                А что ж не спросили до сих пор? Вроде как сейчас даже пенсионеров берут. Подсказать адрес ближайшего военкомата?
                Цитата: В. Салама
                Чей Крым, уважаемый?

                Сейчас (16 июля 2023 года) Крым находится под военным контролем РФ.
                1. 0
                  16 июля 2023 14:48
                  Цитата: Негритенок
                  Ну вот, значит угадал.

                  Не понял о чём вы, я к политработникам никакого отношения не имею. Остальное вроде понятно всё объяснил. Или это как с понятием "превосходство" - объяснять бессмысленно.
                  Цитата: Негритенок
                  Есть такое.

                  Это я, получается, угадал.
                  Цитата: Негритенок
                  А что ж не спросили до сих пор? Вроде как сейчас даже пенсионеров берут.
                  Ещё в Афганистан рапорт писал - не взяли. Сейчас, поверьте на слово, точно не возьмут, разве что гипотетически - сбежать на фронт. Помните слова из известной песни: "Ты воюй солдат с умом, ты воюй солдат толково, там где ты сейчас стоишь - там и поле Куликово". Я в Афганистан хотел сбежать, думал там проще будет - вот он враг с оружием и оружие у тебя. Вам не понять.
                  Цитата: Негритенок
                  Возможно, когда-нибудь появится возможность развернуть эту мысль.

                  Вот тогда я и помогу свернуть эту мысль в баранку, в виде ноля, всё на пользу Отечеству.
                  Цитата: Негритенок
                  Сейчас (16 июля 2023 года) Крым находится под военным контролем РФ.

                  Ну что же, вы тут только ещё раз подтвердили, что я угадал. И ещё вы играете словами. Территория любой страны находится под военным контролем этой страны. То есть Крым российский. Но в ЦИПСО вас, возможно не накажут, даже премию дадут, за то как вы тут выкрутились, потому что там у всех выкрутасы такие примитивные. Наполнение понятий выгодным для вас содержанием это старый приём, не катит уже.
                  1. +1
                    16 июля 2023 18:07
                    Цитата: В. Салама
                    Территория любой страны находится под военным контролем этой страны

                    Конечно нет. В этом правиле и раньше были исключения, но в октябре прошлого года РФ и вовсе полностью отказалась от современной концепции государственных границ в пользу средневековой практики "претензий на *". Так что в Восточной Европе более не существует границ, а обсуждается только фактический военный контроль той или иной территории. В случае Крыма он полностью за Россией, в случае, к примеру, Херсонской и Запорожской области РФ - в основном нет.

                    Естественно, в любой день и то и другое может измениться.
                    1. -1
                      17 июля 2023 20:56
                      Цитата: Негритенок
                      Конечно нет.

                      Истинность всякого утверждения относительна. Исключение возможно, например, в случае войны.
                      Цитата: Негритенок
                      В этом правиле и раньше были исключения, но в октябре прошлого года РФ и вовсе полностью отказалась от современной концепции государственных границ в пользу средневековой практики "претензий на *".

                      В октябре? Может хоть подтверждение какое сесть в виде документа или слов политика страны, что Россия отказалась.
                      Возможно вас просто ввели в заблуждение. Россия никогда не претендовала на чужие территории и пока действует в нормах международного права. Однако, к сожалению, эти нормы, а точнее принципы международного права имеют противоречия, что позволяет обвинять Россию в агрессии, когда она действует в интересах защиты.
                      Цитата: Негритенок
                      Так что в Восточной Европе более не существует границ, а обсуждается только фактический военный контроль той или иной территории.

                      В Европе могут обсуждать всякую чушь, среди их политиков много примеров неадекватности, возможно для членов ЕС и существуют какие-то особые правила пересечения границ внутри союза гражданами этих стран, но границы там никто не отменял пока ещё. Не следует принимать обсуждаемые кем-то концепции за реальность.
                      Цитата: Негритенок
                      В случае Крыма он полностью за Россией, в случае, к примеру, Херсонской и Запорожской области РФ - в основном нет.
                      Естественно, в любой день и то и другое может измениться.

                      Это ваше утверждение я мог бы и не приводить здесь в силу сказанного выше, но оно интересно своей манипулятивностью или синтезом, основанном на неверном анализе. Крым отошёл к России в результате референдума народа, Россия лишь приняла участие в защите этого народа от агрессии. А Херсонская и Запорожская области берутся под контроль в ходе СВО, согласно декларируемы целей операции и опять же, обобщая, - в целях защиты.
                      1. +1
                        18 июля 2023 12:49
                        Цитата: В. Салама
                        например, в случае войны

                        Не только. Есть много проблемных локаций, не все из них связаны в РФ. Границы Израиля, Косово и т.п.
                        Цитата: В. Салама
                        В октябре? Может хоть подтверждение какое сесть в виде документа

                        Конечно.
                        Федеральный конституционный закон от 04.10.2022 № 7-ФКЗ
                        "О принятии в Российскую Федерацию Запорожской области и образовании в составе Российской Федерации нового субъекта - Запорожской области"
                        Цитата: В. Салама
                        Не следует принимать обсуждаемые кем-то концепции за реальность.

                        Вы не поняли. Если Россия заканчивается там, где стоят наши мальчики, то вопросы политической географии переходят в иную плоскость. Казалось, Европа ушла от этого, но нет, ни фига.
                        Цитата: В. Салама
                        Крым отошёл к России в результате референдума народа,

                        )))
                        Спасибо бывшему журналисту Венедиктову, сейчас провести голосование нигде не сложно. Главное определиться, кто его проводит.
                        Цитата: В. Салама
                        Херсонская и Запорожская области берутся под контроль в ходе СВО, согласно декларируемы целей операции и опять же, обобщая, - в целях защиты.

                        )))
                        Ага. Именно это я называю "отказом от концепции государственной границы". Хотя правильнее сказать - отказ от концепции суверенитета, принципов Вестфальского мира 1648 года.
                      2. +1
                        18 июля 2023 20:05
                        Цитата: Негритенок
                        Федеральный конституционный закон от 04.10.2022 № 7-ФКЗ.

                        Это Закон не является подтверждением как документ, того, что "Россия отказалась от современной концепции государственных границ в пользу средневековой практики "претензий на *" ". И что это вообще за понятие такое – «современная концепция государственных границ»? Хитры вы на выдумки, я вижу.
                        Статья 1. Закона предельно понятно определяет основания и сроки принятия в Российскую Федерацию Запорожской области, и всё это соответствует принципам международного права.
                        Так что не надумывайте лишнего.
                        Цитата: Негритенок
                        Вы не поняли. Если Россия заканчивается там, где стоят наши мальчики, то вопросы политической географии переходят в иную плоскость.

                        Я вам уже писал вам про исключения, которые возможны в случае военных действий по контролю государством собственной территории. Так что нет никакой иной плоскости в вопросах политической географии. Тем более что:
                        Статья 3. Данного закона предельно чётко определяет как границы Запорожской области, так и государственной границы РФ.
                        Так что, ещё раз, нет никаких оснований утверждать, что Россия отказалась от государственных границ или, как там её - современной концепции.
                        Цитата: Негритенок
                        Спасибо бывшему журналисту Венедиктову, сейчас провести голосование нигде не сложно. Главное определиться, кто его проводит.

                        Может хватит уже эксплуатировать это клеветническое утверждение о том, что «главное, кто считает голоса». Истинность этого утверждения бесспорна, как и утверждения о том, что «политика это не грязное дело, оно грязное потому, что грязными руками делается». А Венедиктову вы можете хоть «заспасибиться», но ему верить – себя не уважать. С тем же успехом могу вернуть вам ваш же совет – съездить самому, в Крым, и лично убедиться в обратном, там вам точно ничего не угрожает, поскольку референдум проходил там не под дулами автоматов, что подтверждают иностранные журналисты, а сейчас и туристы, и даже военные аналитики.
                        Цитата: Негритенок
                        Ага. Именно это я называю "отказом от концепции государственной границы"

                        Ключевыми словами тут будут «Ага. Именно это я называю…». Вы можете называть это как угодно, вы уже привыкли наполнять понятия собственным ложным содержанием и жить ложными представлениями о действительности. Такие вещи надо аргументировать собственными умозаключениями, а не просто ссылаться на названия, номера и даты документов.
                        Цитата: Негритенок
                        Хотя правильнее сказать - отказ от концепции суверенитета, принципов Вестфальского мира 1648 года.

                        Ну, вы поняли о чём, да. К тому же вы опять пытаетесь с темы соскочить: суверенитет с государственной границей может быть и никак не связан «в современных» -то условиях. Так что определитесь с этими понятиями и с «современностью», в частности.
                      3. 0
                        19 июля 2023 18:54
                        P.S. Сегодня, в нашей телепередаче «Время покажет» принимал участие по видеоканалу польский политический обозреватель или аналитик (не был указан его нынешний статус) Якоб Корейба. Он говорил от имени европейских элит, поскольку сделал оценку текущих взаимоотношений экономики ЕС и России, как требуемую с позиции интересов Запада, кроме того, он говорил и с позиции интересов элит Польши.
                        В частности, он не стал отрицать притязания Польши на «свои исторические» земли, принадлежащие сейчас Украине. Кроме того, он утверждал, что Украина сейчас действует на все 101% в интересах, как коллективного Запада, так и Польши, обеспечивая их возможность мирной жизни, и ни о каких моральных принципах не может быть и речи, если Украина делает это добровольно. Также Корейба признал, что Польше не нужна государственная граница с Россией, Украина должна остаться как буферная зона.
                        Дальше его мысль была ещё интереснее – он утверждал, что в настоящий момент Украина прирастает территорией за счёт России на том лишь основании, что она хочет вернуться к состоянию границ на 1991 год, то есть, она готова реализовывать хотелки Запада «до последнего украинца». И это не просто правильно, это уже реальность – если хочет и целенаправленно действует в этом направлении, значит «прирастает». Дальше - больше, в ожидании «ренессанса Европы за счёт ресурсов России» он утверждал, что мы увидим то время, когда СМИ будут освещать конфликты на украино-китайской границе, на том лишь основании, что «Россию уже получилось два раза поделить, почему не получится в третий раз»?

                        Исходя из этой болтовни, я сделал, в частности, два вывода:
                        1. «…отказалась от современной концепции государственных границ в пользу средневековой практики "претензий на *" не Россия, а Запад.
                        2. и как принято на Западе, все свои пороки он перекладывает на Россию, а вы выступаете лишь в роли проводника западных идей в перекладывании нездоровых идей с больной головы на здоровую.
                2. 0
                  28 августа 2023 18:48
                  Увы,но пенсионеров от 60 и старше лет,да и некоторых младше,даже имеющих боевой опыт,не берут....
            2. -1
              16 июля 2023 05:25
              Извиняюсь, конечно, тут у меня проговорочка случилась по причине привычки всё и сразу держать в голове и желаний, которые бегут впереди возможности их реализации. В сейфе у Горбачёва лежало изъятое из архивов дело о Катынском расстреле, в ожидании мастера по его фальсификации, но за Хатынь я с вас, бандеровцев, ещё спрошу.
      5. 0
        18 сентября 2023 11:16
        У тех, у кого нормально с логикой, понимают, что Бородина фактически - незначительное поражение, которое не привело к каким либо серьезным или катастрофическим последствиям в войне. И это несмотря на то, что само по себе сражение было крупнейшим.
    2. +14
      12 июля 2023 10:21
      Да даже и не ничья, загнали танковую армию в узость на подготовленную противотанковую оборону.
      Другое дело, что у немцев просто не было уже резервов, и пришлось отступать. Стратегически, вся Курская битва - победа
  3. +20
    12 июля 2023 10:19
    О Господи! С каких это пор на Т III появилась 75 мм пушка? Вроде как на четверке такая стояла. И не было в 43-м никаких "окурков", а было очень мощное орудие L48 с начальной скоростью под 800 мысов. И лобовая броня у четверки 80 мм.
    Тигры вообще ничем не пробивались, ни в лоб ни в борт. Слава Богу хоть Пантеры в массе своей сами по себе погорели.
    Именно в 43-м году немцы имели полное техническое превосходство в танках. Плюс равнинная местность. Позже, когда в серию пошёл Т 34-85, и сражения перешли в Европу с ее типичными дистанциями в 500-700 метров, значительно полегчало.
    Немцы в 43-м были страшным противником и победа под Курском далась очень, очень тяжело!
    1. +4
      12 июля 2023 10:32
      Тем более на вооружении ИПТАБРов, вообще были сорокапятки или дивизионки 76 мм
      1. +1
        12 июля 2023 21:18
        Это - не так. На вооружении ПТО кроме упомянутых были ещё и 85-мм и 76-мм зенитки, прошивавшие тигр в борт с 800 -1000 м, а в лоб с 500 м. Имелись и 57-мм пушки, как ЗиС-3, так и QF 6 pounder. А "окурок" на Pz-III действительно ставили.
        Только завывания на тему какие страшные были немцы летом 1943 г. - ложь. Кончились у них резервы. Если во 2-м тк СС процент арийских военнослужащих составлял 80% то в группе Кемпфа едва доходил до 50%. Какое уж тут будущее!
        1. 0
          15 июля 2023 13:32
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Имелись и 57-мм пушки, как ЗиС-3, так и QF 6 pounder!
          Всё таки ЗиС2, Вы наверное не на ту кнопочку нажали)))
    2. +1
      12 июля 2023 10:58
      Именно в 43-м году немцы имели полное техническое превосходство в танках
      И что Тигры и Пантеры составляли хотя бы 50% механизированных корпусов противника?
      1. +11
        12 июля 2023 11:31
        Простите, а Вы читать то умеете? Немецкие четверки образца 43-го года не уступали Т34 в бронировании и существенно превосходили в вооружении. А были ещё Штуги с L48.
    3. +4
      12 июля 2023 16:13
      Да вот PzIII.N таки имел 7.5cmKwK37. ствол 24 калибра или 1765, 3 мм масса орудия 490 кг. так же на многих четверках было так то и орудие в 43 калибра .
      1. +2
        12 июля 2023 19:08
        И много таких сделали? Давайте все же говорить о массовом вооружении.
        L43 уступала L48 совсем немного. Если не путаю, 760 и 790 мысов.
    4. +9
      12 июля 2023 16:29
      Цитата: Grossvater
      Тигры вообще ничем не пробивались, ни в лоб ни в борт.

      Урежьте осетра. © smile
      Непробитие в лоб и борт "Тигра" было только у 76-мм дивизионки - всеми типами снарядов с дистанции 200 м и более.
      А вот 45-мм уже брала борт подкалиберным: "короткая" - с 200м, "длинная" М42 - с 350 м.
      57-мм вероятно брала лоб с 300 м - на отстреле с такой дистанции её не испытывали, но в целом аналогичная по бронепробиваемости нашей пушке английская 6-фунтовка это смогла сделать.
      Ну и абсолютным чемпионом была 85-мм зенитка: лоб - с километра, борт - с полутора.
      Плюс корпусная 122-мм пушка.
      Для работы по тяжёлому танку это вполне нормальная ситуация: его как раз и проектируют из расчёта защиты от дивизионных калибров. Поэтому на направлении главного удара (где и действуют ТТ) ПТО всегда должна усиливаться зенитными и корпусными орудиями.
      Цитата: Grossvater
      Слава Богу хоть Пантеры в массе своей сами по себе погорели.

      Так у "Пантер" непробиваемым был только лоб. А в бортах у них броня была тоньше, чем у Т-34.
      Тем более, что к середине 1943 г. у нас наконец начали требовать строить ПТО из рачёта ведения флангового и косоприцельного огня.
      И насчёт сами по себе погорели... 67-я дивизия и артиллеристы 27-й иптабр и тяжёлой артиллерии 6-й армии с Вами явно не согласятся.
      1. +2
        12 июля 2023 18:29
        Цитата: Alexey RA
        "длинная" М42 - с 350 м.

        Строго по нормали. И советские подкалиберы - отдельный разговор.
        Цитата: Alexey RA
        57-мм вероятно брала лоб с 300 м - на отстреле с такой дистанции её не испытывали, но в целом аналогичная по бронепробиваемости нашей пушке английская 6-фунтовка это смогла сделать

        Есть некоторые вопросы к ЗиС-2 и снарядам к ней. И уж особенно на момент Курска.
        Цитата: Alexey RA
        Ну и абсолютным чемпионом была 85-мм зенитка: лоб - с километра, борт - с полутора.
        Плюс корпусная 122-мм пушка

        Угу. Уж скорее Тигр до А-19 доедет, чем до 52К.
        Цитата: Alexey RA
        67-я дивизия и артиллеристы 27-й иптабр и тяжёлой артиллерии 6-й армии с Вами явно не согласятся.

        Длинная история. Кто говорит артиллеристы, а кто говорит в овраге утонули.
        1. 0
          12 июля 2023 20:07
          Думаю, что и постреляли и самопогорели. Суть в том, что под Курском Пантеры особого впечатления не произвели.
          1. -1
            12 июля 2023 23:28
            Цитата: Grossvater
            Суть в том, что под Курском Пантеры особого впечатления не произвели

            )))
            Под Курском дебютировала прекрасная идея немцев сделать полк в 200 новейших машин и дать его под командование майору, скажите спасибо что танкисту, а не пехотинцу (в КА это был бы корпус и прилагался бы к нему, соответственно, генерал-лейтенант). При этом фактически полк пошел в бой с колес, не проведя слаживание даже сам с собой, не то что с пехотой чужой дивизии. Плюсом паршивое состояние самих машин.

            В общем, довольно неожиданно был продемонстрирован "не тот немец". В смысле в конце войны не тот, что в начале.
            1. 0
              13 июля 2023 02:32
              полк в 200 новейших машин и дать его под командование майору
              просто майор (или все же полковник?) был необщительный. И ему отвечали тем же.
              Из Замулина:
              "затем в штабе 48‑го тк почувствовали неладное. Дивизия Хейерляйна растянулась по фронту недопустимо широко, не со всеми частями ее командование имело связь. В частности, [547] где находится полк "пантер" и как он действует, было неясно request ."
              ....
              "Налаживать связь и взаимодействие с частями «Великой Германии» должен был штаб 10‑й тбр и ее командир полковник Декер. Но к моменту начала операции «Цитадель» непосредственно в район действия дивизии он полностью не прибыл и к работе не приступил. С тем, какая неразбериха творилась в бригаде 5 июля, читатель уже знаком, был об этом осведомлен и Кнобельсдорф. «Из–за возникших трений между отдельными командирами, – писал генерал инспектор танковых войск Г. Гудериан начальнику штаба ОКХ генералу Зейдлицу, – этот штаб на начальной стадии не функционировал»{539}.
              Проблемы с управлением продолжились и на следующий день. Перейдя утром 6 июля в наступление, бригада потеряла связь с командованием дивизии. Несколько часов кряду ни генерал Хейерляйн, ни штаб корпуса толком не знали, где находится и как действует, и действует ли вообще, столь мощнейшее бронетанковое соединение. Лишь после того, как в дивизию, а затем и в бригаду был направлен офицер связи, корпус, опять же с трудом, начал получать хоть какую–то информацию. Но и после этого выстроить эффективную систему взаимодействия войск дивизии со столь значительной танковой группировкой не удавалось. В значительной степени этому мешала и личная неприязнь Штрахвица и Декера.
              "
              ...
              ""Господин генерал!
              Согласно Вашему приказу докладываю о первых результатах операции, о возникших трудностях и моих впечатлениях после возвращения в штаб бригады, откуда я был вызван в соответствии с приказом. Замечу, что положение дел в мое отсутствие было весьма плачевно crying , о чем и сообщаю далее.
              ...На следующий день в результате атаки 300 танков бригады мне удалось дойти до второго оборонительного рубежа. После каждой успешно завершенной такой атаки при минимальных потерях я, согласно приказу, докладывал генералу фон Кнобельсдорфу.
              Танковая бригада действовала совместно с дивизией «Великая Германия». В танковом полку «Великая Германия» было восемь рот танков Т-4 и рота «тигров».
              Командовал полком граф фон Штрахвиц, находившийся на танке «Лев». Взаимодействовать с ним во время атаки было весьма recourse затруднительно, так как он предпочитал действовать самостоятельно и не отвечал на позывные по радио. В конце концов, когда мне было приказано прибыть в штаб к генералу фон Кнобельсдорфу, фон Штрахвиц предпринял совершенно не поддающиеся логике действия, приведшие в результате к необратимому оголению фланга. Таким образом, в результате бездарных тактических маневров мы потеряли 12 «пантер», которые подорвались на минах и были уничтожены путем поражения в уязвимые для них борта
              "(с) Деккер recourse

              Но вопрос ИМХО не к Деккеру и Штрахвицу, а к ИМХО Готу и Манштейну, которые сначала "нетипично" развернули свои силы без подвижных резервов, потом, когда все пошло по ..... (немного не по плану), пришлось изобразить "перегруппировку" на не самой удобной для этого местности, а уже совсем потом, когда остро возник вопрос флангов и резервов, то вплоть до саперов/ветеринаров в окопы сажали.

              До окружений и pogroma тогда дело не дошло, но как говорится: "Манштейн, Гот! angry Где, самка собаки, резервы? angry И почему не настояли на альтернативных вариантах ударов в другом месте?"

              ЗЫ. Почему бы вместо сотого пересказа про "масштабное встречное сражение" (пора бы уже стесняться немного этого термина) хотя бы Замулина (автор его упоминает) своими словами не переписать? Ведь в целом план "растягиваем фланги немцев" удался.
              1. +2
                13 июля 2023 11:14
                Цитата: Wildcat
                просто майор (или все же полковник?) был необщительный

                Нет, вы путаете советского читателя.

                Пантеры были сведены в два батальона (51 и 52) по 96 машин (уже хорошее начало) и затем в полк (48-й), где были добавлены 8 штабных машин до красивого числа 200 (ведь количество танков в частях должно быть красивым). Командир полка - майор на тот момент Meinrad von Lauchert.

                По прибытию на местность этот прекрасный полк был придан Великой Германии, у которой уже имелся свой полк во главе с описанным вами самородком. Поскольку мудрое командование не без оснований посчитало, что пантерный майор будет просто посылать в ж четверочного полковника над ними буквально за две недели до экшона был создан специальный этаж бригады во главе с полковником Деккером для так сказать организации совместных действий. Как он эти действия организовал видно из вашей цитаты.

                Подытоживая, чувствуется работа пятой колонны. Уж кому, а немцам было прекрасно известно, что дивизий на 400 танков быть не должно. Тем не менее, они дали немыслимое количество железа, советскую танковую армию, механизированной дивизии.
                Цитата: Wildcat
                Ведь в целом план "растягиваем фланги немцев" удался.

                Да. Где-то читал (или писал сам))), что "поворотных моментов" на Востоке было три (не считая послезнания и альтистории вроде поворота/неповорота Гудериана). Москва (молебны и иконы, боевая магия), Сталинград (50/50, кому-то повезло больше), и Курск, когда не было такого уж ведения, а просто были сильнее, чем самый сильный набор немцев, который они смогли собрать.
                Но и немцы деграднули, трудно с этим спорить. Начиная с верхнего этажа, когда фельдмаршал Манштейн был подчинен генерал-полковнику Моделю. А матерью зачеркнуто командующим операцией у них был Новосельцев зачеркнуто сам главный ефрейтор (хотя тут уже трудно забыть о немецкой мемуарной традиции).
                1. 0
                  13 июля 2023 12:56
                  Хм, надеюсь, что т. Лаухерт тоже внес свою долю в разгром "олдовых, трушных" национал-социалистов. Но описание его действий как-то с негативной коннотацией не попадались.

                  А матерью зачеркнуто командующим операцией у них был Новосельцев зачеркнуто сам главный ефрейтор
                  В принципе логично, не писать же в "Утерянных победах" про "к 1943 сам начал начал слегка тупить и стараться не конфликтовать с начальством, начальству виднее".

                  Курск, когда не было такого уж ведения, а просто были сильнее, чем самый сильный набор немцев, который они смогли собрать
                  Тут как-то сложилось для нас: и "разведка доложила точно", и войска были и время на подготовку; не "немцы не те", а уровень КА вырос. Для немцев, ИМХО, появилась неочевидная проблема - тот же Замулин пишет уже о психологических проблемах, мол "у нас есть план, мы его "думаем" и менять его не будем", даже если "ефрейтор" признается в том, что "у него болит живот при мыслях о Курске" (как-то так, близко к тексту). С точки зрения послезнания даже неочевидная идея не "срезать выступ" (раз уж есть на нем "фиксация"), а начать с его вершины, чтобы заставить КА сражаться "перевернутым" фронтом" выглядит более многообещающе.
                  ИМХО, прав был старина Нимиц, меняя на каждую операцию командование "Таск форс": что-то вроде "мы меняли "кучеров" каждый раз для свежести мыслей, хотя "лошадей" мы так менять не могли и "лошадкам" приходилось тяжко". Усталость штаба дорого обходится.
                  1. +1
                    13 июля 2023 14:51
                    Цитата: Wildcat
                    стараться не конфликтовать с начальством, начальству виднее".

                    Ну, кстати, Клюге, командующий ГА "Центр", который должен был командовать Цитаделью, сказал, что это какой-то мутный блудняк и он в этом участвовать не желает. Таким образом главным стал командующий 9А Модель.
                    Цитата: Wildcat
                    не "немцы не те", а уровень КА вырос

                    Вроде уже обсудили, что немцы вели себя странно. Ещё в феврале, третья битва за Харьков, те же самые немцы выступали заметно лучше.
                    Цитата: Wildcat
                    что-то вроде "мы меняли "кучеров" каждый раз для свежести мыслей, хотя "лошадей" мы так менять не могли и "лошадкам" приходилось тяжко". Усталость штаба дорого обходится.

                    У Нимица даже ещё гуще. Пока Хэлси проводил операцию, Спрюенс готовил следующую и наоборот.
            2. 0
              13 июля 2023 11:39
              Цитата: Негритенок
              Под Курском дебютировала прекрасная идея немцев сделать полк в 200 новейших машин и дать его под командование майору, скажите спасибо что танкисту, а не пехотинцу (в КА это был бы корпус и прилагался бы к нему, соответственно, генерал-лейтенант).

              При этом не дать "пантерному" полку ничего кроме танков (этакий гросс-панцеррегимент поддержки пехоты). А затем придать его дивизии "Великая Германия". Но не напрямую, а через одно место - образовав надстройку в виде штаба 10-й танковой бригады, объединившей под своим командованием 39-й "пантерный" полк и собственный танковый полк "ВГ".
              «пантерный» полк передали на усиление панцергренадёрской дивизии «Великая Германия» из состава 48-го танкового корпуса. В этой дивизии, разумеется, имелся свой танковый полк, а командовал им полковник фон Штрахвиц – один из, как принято говорить, перспективных командиров, получивший за весенние бои под Харьковом очередную награду – Мечи к Дубовым листьям Рыцарского креста. Учитывая его боевой опыт и более высокое, чем у Лаукерта, звание, фон Штрахвиц вполне мог рассчитывать, что «Пантеры» передадут ему хотя бы в оперативное подчинение. Однако командование рассудило иначе, и чтобы не «перегружать» Штрахвиц дополнительным руководством двумя сотнями новейших танков, оба полка объединили в 10-ю танковую бригаду, назначив её командиром ещё одного полковника – Деккера.
              © Томзов/Уланов
              И да, чтобы дебют был 146% провальным - штаб бригады следовало сформировать перед самым началом операции и не укомплектовать личным составом и техникой.
              Решение о формирование бригады было принято буквально в последние дни перед «Цитаделью». Назначенные в штаб 10-й танковой бригады офицеры даже не успели прибыть на фронт до начала наступления, отсутствовала также положенная – и жизненно необходимая для нормального функционирования штаба – техника. Несколько автомашин «позаимствовали» из «пантерных» батальонов и одним mittlerer Kommandopanzerwagen (передвижной командный пункт на базе бронетранспортёра Sd. Kfz.251) поделились камерады из «Великой Германии».

              Да, для педантичных немцев это было сложно. Но они справились.
        2. 0
          13 июля 2023 11:30
          Цитата: Негритенок
          Строго по нормали. И советские подкалиберы - отдельный разговор.

          Зато не в теории по Жакоб-де-Мару - а реальным снарядом по реальной броне. smile
          Цитата: Негритенок
          Длинная история. Кто говорит артиллеристы, а кто говорит в овраге утонули.

          Овраг с ручьём, дополненный противотанковым рвом (в который сапёры запустили этот же ручей) был в первый день наступления - 5 июня - ещё на подступах к полю боя
          Очень скоро примерно 25 «пантер» из 51-го танкового батальона и штаба бригады были обездвижены сочетанием грязи, мин и технических неисправностей. «Пантеры» не могли маневрировать на скользких склонах – при попытках выбраться от нагрузки начали крошиться зубья ленивцев у ведущих колес. Советская артиллерия начала обстрел огромной массы неподвижных танков в их зоне поражения. Хотя броня «пантер» должна была надёжно защищать от артобстрела, танк Лангхаммера № 401 был уничтожен удачным рикошетом в нижний бронелист. Многие другие танки были повреждены, и минимум шесть танкистов убиты.
          © Роберт Форчик (Robert Forczyk) - цит. по Томзов/Уланов. "Дебют "Пантер""

          А затем "Пантеры" доехали до оборонительных позиций. Где их и встретили 67-я сд, 27-я иптабр, поддерживающая артиллерия 6-й А, а также танки и САУ 245-го отп (М3с «Ли» и М3л «Стюарт») и 1440-го сап (СУ-76 и СУ-122).
          На следующий день, 6 июня, рва и оврага уже не было - так что "кошек душили " уже силами пехоты, артиллерии и инжвойск (немцы традиционно завели новую технику прямо на минное поле).
        3. 0
          13 июля 2023 12:07
          Цитата: Негритенок
          Строго по нормали. И советские подкалиберы - отдельный разговор.

          Зато не в теории по Жакоб-де-Мару - а реальным снарядом по реальной броне. smile
          Цитата: Негритенок
          Длинная история. Кто говорит артиллеристы, а кто говорит в овраге утонули.

          Овраг с ручьём, дополненный противотанковым рвом (в который сапёры запустили этот же ручей) был в первый день наступления - 5 июля - ещё на подступах к полю боя
          Очень скоро примерно 25 «пантер» из 51-го танкового батальона и штаба бригады были обездвижены сочетанием грязи, мин и технических неисправностей. «Пантеры» не могли маневрировать на скользких склонах – при попытках выбраться от нагрузки начали крошиться зубья ленивцев у ведущих колес. Советская артиллерия начала обстрел огромной массы неподвижных танков в их зоне поражения. Хотя броня «пантер» должна была надёжно защищать от артобстрела, танк Лангхаммера № 401 был уничтожен удачным рикошетом в нижний бронелист. Многие другие танки были повреждены, и минимум шесть танкистов убиты.

          © Роберт Форчик (Robert Forczyk) - цит. по Томзов/Уланов. "Дебют "Пантер""

          А затем "Пантеры" доехали до оборонительных позиций. Где их и встретили 67-я сд, 27-я иптабр, поддерживающая артиллерия 6-й А, а также танки и САУ 245-го отп (М3с «Ли» и М3л «Стюарт») и 1440-го сап (СУ-76 и СУ-122).
          На следующий день, 6 июля, рва и оврага уже не было - так что "кошек душили " уже силами пехоты, артиллерии и инжвойск (немцы традиционно завели новую технику прямо на минное поле).
      2. +2
        12 июля 2023 19:21
        Вы серьезно? Палить из сорокопяток с 200 метров? Ну, можно было забраться на танк с ведром бензина и поджечь его. Вероятность уцелеть примерно такая же.
        По поводу 52К и А19. Тащить на прямую наводку 5-7 тонную дуру размером с дачный дом занятие здорово так себе. Только не надо приводить в пример Флаки в Африке. Они стреляли по наглицким танкам с дистанций 1,5-2 км. Да и насыщенность поля боя была несколько иная.
        ЗиС 2 пушка конечно отличная! Вопрос, сколько их было под Курском.
        Кстати, не надо обижать творение Грабина, наглицкая 6 фунтовка уступала ей в дульной энергии раза в полтора и, кстати, ЗиС 2 обычным бронебоем брала Тигра в лоб метров с восьмисот. Но позже, здорово позже.
        Возвращаясь к корпусной арте laughing, тогда уж следует признать, что самым эффективными ПТО Второй мировой были 14 и 16-дюймовки англицких и амеровских линкоров. А что! В Нормандии стреляли по танкам и успешно!
        1. 0
          13 июля 2023 12:01
          Цитата: Grossvater
          Вы серьезно? Палить из сорокопяток с 200 метров?

          Ну немцы же этим занимались в 1941 - и небезуспешно.
          И вообще, батальонное орудие, пробивающее тяжёлый танк (пусть в борт и с ближней дистанции) - это очень хорошо.
          Цитата: Grossvater
          По поводу 52К и А19. Тащить на прямую наводку 5-7 тонную дуру размером с дачный дом занятие здорово так себе. Только не надо приводить в пример Флаки в Африке.

          А зачем нам Африка - нас и тут неплохо кормят © smile .
          Вспомните опять 1941 г., когда немецкие кампфгруппы в наступлении таскали с собой "флаки" и 10-см корпусные пушки - и применяли их против наших танков. Этим занимался, например, Генрих Эбербах или приснопамятный Вилибальд фрайхерр фон Лангерман унд Эрленкамп, на свою беду встретивший такую же сводную танковую группу Катукова.
          Цитата: Grossvater
          Кстати, не надо обижать творение Грабина, наглицкая 6 фунтовка уступала ей в дульной энергии раза в полтора и, кстати, ЗиС 2 обычным бронебоем брала Тигра в лоб метров с восьмисот.

          А никто и не обижает. Те, кто в теме, прекрасно знают - чем наши орудия обязаны столь низкой бронепробиваемости при неплохой баллистике. И почему на том же обстреле "Тигра" наша 76-мм не пробила его ничем даже в борт с 200 м, а аналогичная (по "корням") американская M3 пробила борт каморным M61 на дистанции 400 метров и сплошным M72 - аж с 650 метров.
          Ответ был дан в отчёте по испытаниям - в котором было отмечено, что американские снаряды пробивают броню практически не деформируясь. Увы, но никакая начальная скорость, точность и кучность не помогут, если снаряд в силу несовершенства конструкции или материала сам не может пробить броню (у того же 76-мм БР-350А при попадании под углом, отличным от нормали, очень часто откалывалась закалённая головка, после чего корпус вместо пробития раскалывался на броне).
          Проблему решили только после войны - из-за этого, кстати, никогда нельзя переносить табличные данные по бронепробиваемости из послевоенных таблиц на военное время.
    5. +1
      12 июля 2023 17:54
      Разик третий модификации N вооружался 75-мм окурком. Но их немного выпустили.
      1. 0
        12 июля 2023 20:06
        Да знаю, знаю. Не помню только в 42-м или 43-м году.
        Воистину, "мсье знает толк в извращениях"! Точнее герр laughing. Сколько не пытался понять смысл этого действия, так и не смог!
        1. 0
          13 июля 2023 15:42
          Цитата: Grossvater
          Сколько не пытался понять смысл этого действия, так и не смог!

          Как "крейсерский танк" тройка уже явно устарела, а для поддержки пехоты машина с окурком годится лучше, чем с "дыроколом" благодаря полноценному фугасу и навесной траектории. Фактически тройке дали орудие раннего Штуг 3 или американского М8 Скотт.
    6. 0
      12 июля 2023 23:15
      Какая была техника, всю использовали. У нас ещё были Т-70, у немцев - Pz.II. Коротыш в 75 мм ставился на Pz.III Ausf. N.
      Значение же "Тигров" более чем переоценено. Вместо того, чтобы использовать танковый кулак, немцы свои отдельные танковые батальоны использовали в качестве "пожарных команд". Pz.VI просто не хватало на всех.
      1. 0
        13 июля 2023 10:07
        Немецкий тяжёлый танковый батальон, это 40-60 машин. В РККА не всякая танковая бригада имела столько. Не стоит обманываться названиями.
        Есть ещё один нюанс. Напомните мне, пожалуйста (Коломиец дома а я на работе), когда Т34 перевели на пятиступку? Все ли тридцатьчетверки под Курском могли ездить на передачах кроме второй?
    7. 0
      13 июля 2023 22:56
      Ну, вот более менее правдиво. Прохоровскае сражение в самом деле было для нас неудачным - это поражение 5-й танковой армии. За такие потери Ротмистрова даже хотели под суд отдать. Плохо было также то, что поле сражения осталось под контролем немцев. За ночь немецкие сапёры подорвали все повреждённые наши танки, которых потом уже нельзя было восстановить. Однако основные танки немцев были все же не Тигры которых было немного, а усиленные Т-IY с удлиненной более мощной пушкой и более толстой броней. Наряду с неудачей нашего контрудара на южном фасе Курской дуги, на северном Орловском фасе наши всё таки задали жару немцам.
  4. +13
    12 июля 2023 10:34
    Какая то смесь пропаганды, фактов и еще советских мифов. С Прохоровкой давно все очевидно - Ротмистров бессмысленно убил 5ую и 5ую гв та о подготовленную немцами в короткие сроки ПТО. Никакого встречного танкового сражения не было. На следующий день после контрудара, Манштейн продолжил движение, но уже было очевидно что провал Моделя на севере и трудности на юге не дадут намеченного результата, плюс проблемы на Сицилии. Цитадель была свернута, с очевидным стратегическим поражением объединенной европы.
    1. +2
      12 июля 2023 11:00
      У Затулина как раз было - генералы, в отличие от Алоиза, ставили задачу себе разгром подвижных соединений. Собственно, справились
    2. +4
      12 июля 2023 12:36
      Цитата: alovrov
      Ротмистров бессмысленно убил 5ую и 5ую гв та о подготовленную немцами в короткие сроки ПТО.

      Немцы прорвали все три линии обороны и должны были выйти на оперативный простор, что было бы явной трагедией для нас. Армия Ротмистрова встречным танковым ударом запечатала третью линию обороны и обескровила немцев. В результате битва под Прохоровой решила исход всей летней компании в нашу пользу.
      1. +5
        12 июля 2023 12:42
        Ничего она не запечатала, Манштейн начал движение вперед на участке Прохоровки уже 13 июля.
      2. +6
        12 июля 2023 16:33
        Цитата: Stas157
        Немцы прорвали все три линии обороны и должны были выйти на оперативный простор, что было бы явной трагедией для нас. Армия Ротмистрова встречным танковым ударом запечатала третью линию обороны и обескровила немцев.

        А нельзя было сделать это без удара по неразведанной обороне противника? Причём без разведки, по неизвестной местности, без артподготовки и с вводом танковых корпусов побригадно и побатальонно?
        Подсказываю - посмотрите на действия соседней танковой армии товарища Катукова.
        1. +1
          12 июля 2023 18:42
          Цитата: Alexey RA
          без разведки, по неизвестной местности, без артподготовки

          За день до сражения, вечером 11 июля, Ротмистров вместе с Василевским наблюдали немецкие танки в бинокль в районе Прохоровки. А утром, после артподготовки (8:00), советские танки перешли в наступление (8:15).

          То есть главный мозг советской военной мысли Василевский был в курсе лобового удара, а возможно, и сам предложил. Вас это обстоятельство не смущает? Уж Василевского сложно обвинить в неадекватности действий и в неграмотности.
          1. +1
            13 июля 2023 12:17
            Цитата: Stas157
            За день до сражения, вечером 11 июля, Ротмистров вместе с Василевским наблюдали немецкие танки в бинокль в районе Прохоровки.

            О чём писал Ротмистров в своих мемуарах. У Василевского этого эпизода нет.
            Верить же товарищу Ротмистрову, умудрившемуся в известном письме переложить потери своих корпусов на плечи консерваторов и зазнаек - наших танковых конструкторов и производственников...
      3. +4
        12 июля 2023 19:12
        Цитата: Stas157
        оперативный простор, что было бы явной трагедией для нас

        Немцы увязли на тыловой линии второго армейского рубежа. А этих рубежей было 9 (девять!!!!), т.е. еще 7 впереди, и в кустах прятался Степной фронт. И какая трагедия могла произойти?
        Манштейн как раз своим наступлением (дуболомным) выбил весь цвет Вермахта. Думал как в Крыму прокатит. не прокатило. Вы последствия посмотрите. Модель не стал уничтожать свои войска наступлением, и в результате сдержал наступление трех наших фронтов. А Манштейн? Имея группировку покруче, не удержал достигнутое (ну с такими флангами хрен бы получилось), но он и не удержал исходные. Он не удержал промежуточные (там вообще бег к Днепру, и его вой что бы дали 15 дивизий, иначе кранты- дали три), И это 500 км за два месяца нашего наступления. Он не удержал и такой суперрубеж как Днепр. Наши в ноябре взяли Житомир (100 км за Днепром), правда пришлось потом оставить. НО ЭТО РЕЗУЛЬТАТ КУРСКОЙ БИТВЫ!!!
        Мы за 4 месяца продвинулись до 600 км, причем на самом насыщенном войсками противника участке (у Моделя войск было поменьше, но их он сберег и устроил Белоруский балкон).
        А Манштейн? В Курской битве выбита была элита, ядро Вермахта (потом немец пошел НЕ ТОТ).
        Эта Битва наряду с Московской самая важная, и наша победа была для Вермахта сокрушительной.
        1. 0
          12 июля 2023 21:23
          Цитата: chenia
          Немцы увязли на тыловой линии второго армейского рубежа. А этих рубежей было 9 (девять!!!!)

          А на картах их три. При чем на любой.


          Третья линия это армейская тыловая полоса обороны. Приведите, если несложно, карту где обозначены 9 рубежей обороны.

          Цитата: chenia
          В Курской битве выбита была элита, ядро Вермахта (потом немец пошел НЕ ТОТ).

          Так и есть. И в авиации СССР стал доминировать только после Курской битвы.
          1. 0
            13 июля 2023 20:14
            Цитата: Stas157
            А на картах их три. При чем на любой.

            Это не карта, а только схема. Глубина нашей обороны была 250-300 км.
            Виссарионыч выслушав замысел наших военных (измотать обороной и затем.. что кстати полностью получилось) на всякий пожарный (помня о крымских событиях, приказал подготовить оборону, аж чуть не до Москвы. Карты (оперативные) не предоставлю, это стратегический уровень. и как оказалось пере-перестраховались (где 36 км. а где 300км?). А на схемах показывают то, что актуально.
            Под Прохоровкой. это печально, но Курская дуга, это перелом хребта Вермахта. Расхожая фраза, но она точно отражает данное событие. Мы заставили бежать (наступательная фаза) самые отборные войска, и даже Днепр они удержать не смогли. Это показывает уровень поражения германской группировки, которая создавалась для стратегического наступления, она стерлась. И это их элита. Нам тоже не просто это досталось, но факт остается.
  5. +5
    12 июля 2023 10:40
    Потери немцев в бронетехнике не менее значительные. Просто немцы были те ещё мастера скрывать потери в отчётах.
    В ином раскладе они бы продолжали наступление. И никакие отсылки на то, что приостановили стратегическую битву только потому, что где-то на Сицилии союзники зашевелились не катят.
    В первую очередь немцев подвела собственная вера в техническое превосходство. Они так старались превзойти советские танки, что прозевали факт получения советской авиацией противотанкового оружия.
    1. -1
      13 июля 2023 10:21
      Техническое превосходство немцев было и одновременно не было. И модернизированная четверка и Тигр и Пантера СУЩЕСТВЕННО превосходили все, что было на тот момент в РККА, но сырость и сложность конструкции Тигра и Пантеры, откровенная переразмеренность, плюс невероятная сложность обслуживания свели это преимущество практически к нулю в течении нескольких суток. Кстати, в том числе и этим, объясняется остановка немецкого наступления.
      В общем, как грицца, бодливой корове Бог рогов не дает.
      Кстати, немцы в сорок четвертом имели вполне так отработанный танковый ГТД, практически тот, что стоит сейчас на Абрамсе. Во всяком случае конструктор тот же или из той же команды.
      На Пантеру ставили и весьма успешно. Представляете Пантеру с движком в тышшу и-го-го!? Но! Вмешался Геринг и все силы перекинули на 262-й. Так что, спасибо Герману от советских танкистов lol!
  6. +11
    12 июля 2023 10:47
    Упертая терминология с "русскими войсками" - не в пользу автора. Вообще черта многих современных авторов-- обилие деталей и ошибочная трактовка смысла событий.

    На данную тему разумно высказался Гудериан : "русские наладили массовое производство одной-двух моделей, в то время как мы стали метаться и распылять средства в поисках супер-оружия". Золотые слова!

    Это он сказал относительно периода после разгрома под Москвой.... Когда понял, что война перешла в совершенно новую фазу.

    К сожалению, кроме" русские"--наши авторы у него ничего не переняли.... Хотя умный был человек, Гудериан--то...
  7. +5
    12 июля 2023 11:53
    В период с 12 по 16 июля 1943 года потери 5-й танковой армии составили: 2 440 человек убитыми, 3 510 раненых, 1 157 пропавших без вести, выбыли из строя 225 средних танков Т-34 и 180 легких танков Т-70, 25 САУ.




    Отчет о боевых действиях 5 гв. ТА
    Авторы документа: 5 гв. ТА, гв. генерал-майор танк. войск Баскаков, гв. полковник Белозеров
    Дата создания документа: 30.07.1943 г.
  8. +6
    12 июля 2023 12:52
    Тактическая ничья и стратегическая победа Русских войск

    каких русских? советские войска воевали в 1941-45, не русские, Красная Армия, а не русская или не российская.
  9. +3
    12 июля 2023 13:03
    Когда в это поверит молодежь, Запад сможет превратить русских в «этнографический материл», из которого можно лепить всё что угодно.


    Читая или слушая такое, всегда вспоминается фраза из фантастической книги Джеймса Сваллоу - Гарро (Ваха40к): "...Их цель — не просто разрушить наши твердыни и наши космические корабли. Они стремятся уничтожить те вещи, которые делают нас тем, что мы есть. Они выискивают любое достижение и любое свидетельство успеха, и они сбрасывают их с пьедестала, стирая прошлое, ввергая нас в беспамятство.". Эта фраза, в своё время, объяснила мне многое.
  10. +9
    12 июля 2023 16:16
    Когда в это поверит молодежь, Запад сможет превратить русских в «этнографический материл», из которого можно лепить всё что угодно. Вроде нынешних русских-украинцев (малороссов), которых сделали «русскими янычарами» и бросили убивать своих же братьев.

    ... пишет нам автор, у которого в Великой Отечественной некая русская армия воевала на русском фронте.
    1. +4
      12 июля 2023 16:59
      Русская армия там действительно была. Но есть нюанс.
      1. +5
        12 июля 2023 17:33
        Цитата: Негритенок
        Русская армия там действительно была. Но есть нюанс.

        Она воевала на стороне фрицев (РОА -- Русская Освободительная Армия под командованием генерала Андрея Власова). Это Вы имели в виду?
        1. +4
          12 июля 2023 17:39
          Цитата: Kojote21
          Это Вы имели в виду?

          ))
      2. +2
        13 июля 2023 11:17
        Цитата: Негритенок
        Русская армия там действительно была. Но есть нюанс.

        Ага... я о нём уже писал в комментах к предыдущей статье "Кампания 1943 года на Русском фронте: ставка на «ничейный результат»" того же автора:
        Цитата: Alexey RA
        Автора не смущает даже то, что формирование, имевшее в названии слова "русская" и "армия", в той войне воевало за нацистов.
  11. +7
    12 июля 2023 16:34
    Что за новомодное веяние, какой на фиг "Русский фронт"? Сама немчура называла его Восточным фронтом. И кстати тогда наша страна называлась СССР, а не Россия. Тогда уж Советско-Германский фронт. И воевали на нем не "русские", а все народы СССР.
    1. +4
      12 июля 2023 16:58
      Цитата: lukash66
      Что за новомодное веяние, какой на фиг "Русский фронт"?

      Это Самсонов, он так видит.
    2. 0
      12 июля 2023 17:42
      Я вообще не понимаю, зачем здесь упоминать британских и/или американских историков? request

      Это совершенно ни к чему. С одной стороны кто? советские войска. С другой -- фрицы. Следовательно, упоминать можно только советских, или, в крайнем случае, немецких историков. И никак иначе! am

      Цитата: Негритёнок
      Это Самсонов, он так видит.


      Я так не вижу! Для меня есть или Советско-германский фронт, или Восточный фронт. И никак по другому! am
      1. +3
        13 июля 2023 15:39
        Цитата: Kojote21
        Я вообще не понимаю, зачем здесь упоминать британских и/или американских историков? request

        Это совершенно ни к чему. С одной стороны кто? советские войска. С другой -- фрицы. Следовательно, упоминать можно только советских, или, в крайнем случае, немецких историков. И никак иначе

        А затем, чтобы когда Вам в очередной раз будут петь о пяти уничтоженных танках на 12 июля, Вы бы знали - откуда у этого ноги растут. А также потому, что западные историки как раз и исследовали Курскую битву с немецкой стороны - на основании официальных немецких документов.

        И, кстати, советских исторических исследований по Прохоровке нет. Есть кочующее из работы в работу идеологически верное описание величайшего встречного танкового сражения, закончившегося нашей победой. Потому что с лицами уровня Главного маршала бронетанковых войск или руководителя ГлавПУРа государственные историки не спорят, а берут под козырёк и выполняют распоряжения.
        Первая историческая работа по Прохоровке относится уже к российскому времени - и это Замулин.
  12. +3
    12 июля 2023 16:35
    10 июля 1943 года фюрер приказал командованию группы армий «Юг» добиться решительного перелома в битве. Убедившись в неудаче прорыва на обоянском направлении, командующий Манштейн решил изменить направление главного удара и вести наступление на Курск окружным путем, через Прохоровку, где наметился успех.

    ЕМНИМС, удар по советским механизированным резервам, которые должны были попытаться остановить немецкое наступление, был заложен немцами ещё на этапе планирования будущей операции.
  13. +4
    12 июля 2023 18:03
    Пантеры непосредственно в Прохоровском сражении не участвовали! Ватутин может и рад был ударить во фланг корпусу Хаусера. Так не успевали с развертыванием...
  14. +6
    12 июля 2023 18:15
    Статья похоже составлена из вырезок советских учебников. Закройте уже их наконец, в них правды нет
  15. +8
    12 июля 2023 19:22
    Ну зачем в статье продолжать рассказывать сказки? Да под Прохоровкой советские войска понесли очень тяжёлые потери, об этом советское командование абсолютно точно сразу узнало.
    А потом в какой-то момент это событие стало мифологизировать.
    Сейчас куча документов и наших и западных есть поэтому более-менее детальную картину что там было на прохоровке уже известно.
    Объективная информация нужна потому что без этого и получаются такие спецоперации как сейчас когда на бумаге 70% современной техники....
    Патриотизм можно воспитывать только правдой в противном случае получается фигня которая сыпется При появлении объективных фактов. Неужели после распада Союза прививки не получили как можно быстро разрушить историю когда в ней множество лжи образовалось?
  16. +6
    12 июля 2023 20:29
    Танковая (но не военная) биография одного из моих дедов завершилась после Курской битвы (по окончании которой его отозвали с фронта в распоряжение Ставки), но он ещё успел побывать на «Прохоровском поле», хранившем следы «танкового побоища». И словами очевидца впоследствии рассказывал об этих событиях, которые лет сорок отечественной исторической пропагандой преподносились как беспрекословная и неоспоримая победа советского оружия. Полистав недочитанную мной книгу В. Кондратенко «Курская дуга», он покачал головой: «Наверное, ещё не пришло время рассказывать всю правду о войне, которую нам, воевавшим, предстоит переживать в памяти такой, какой она была, со всеми обидными неудачами и радостными победами. Да и не все правильно поймут причины наших поражений и неуспехов, которые тоже были кирпичиками в наше здание победы». Уже тогда, в средине 60 – х, он рассказал о Прохоровке то, что в те времена хранили только архивы и память очевидцев: «Никакой безоговорочной победы РККА в том сражении не было. Операцию проводили без всестороннего планирования и надлежащей разведки. Нужно было не допустить немецкого прорыва и это сделали, правда, дорогой ценой, атакуя гитлеровцев, занявших выгодные боевые позиции. Сражения «лавина на лавину» (со столкнувшимися «лоб в лоб» и ставшими на дыбы танками) не было. Это уже после войны стала гулять такая легенда, которую запустили Ротмистров с Хрущевым. Основные потери нам нанесли не хваленые «Тигры» и «Пантеры» (многие из последних, как потом выяснилось, переломались по дороге), а модифицированные Т – 4 с усиленной броней и удлиненными орудиями. Поле боя осталось поначалу за немцами, которые не преминули воспользоваться этим: их инженерно – саперные команды подорвали наши подбитые танки, до которых они сумели добраться, и эвакуировать свои поврежденные машины. Мою часть направили прямо с «чугунки» на усиление армии Ротмистрова, с которого Сталин (как у нас ходила молва) собирался строго спросить по полной за большие потери и неуспех операции. Потом рассказывали, что Павел Алексеевич уже готовился предстать перед трибуналом с самым мрачным финалом. Уже после войны я узнал, что «Хрущ» и Василевский все же убедили Верховного: «За битого двух небитых дают, да не всякий берёт!» Впрочем, после первых двух военных лет Виссарионыч и сам стал бережнее обращаться с командными кадрами, отдавая себе отчет, что кому – то воевать надобно, причем воевать хоть как – то успешно. Даже бездарного Кулика он оставил на задних ролях, стараясь использовать насколько возможно и «не без пользы». Правда, последней от него на Степном фронте, где он оказался, было не так уж много».
    1. 0
      13 июля 2023 10:12
      Кулик был опытный и успешный администратор, не полководец. Про четверки я уже писал. Их, кстати, часто путали с Тиграми, особенно в противокумулятивном обвесе. В дыму хрен чего разберёшь, башня квадратная, пушка ступенчатая, в лоб не пробивается.
      1. 0
        14 июля 2023 10:19
        Цитата: Grossvater
        Про четверки я уже писал. Их, кстати, часто путали с Тиграми, особенно в противокумулятивном обвесе. В дыму хрен чего разберёшь, башня квадратная, пушка ступенчатая, в лоб не пробивается.

        Хе-хе-хе... ув. М.Свирин писал, что в конце войны в одном из боёв наши танкисты опознали КТ как "Пантеры" - ровно по тем же причинам: схожесть силуэта, плохие условия и малое время наблюдения.
        1. 0
          14 июля 2023 10:28
          Ну, по конструкции корпуса Королевич прямое развитие Пантеры. Если честно, я на фотографиях различаю их только по маске пушки. Это если с Хеншелевской башней. С башней Порше разница заметней. Кстати, здоровая дура! Видел в Бовингтоне.
  17. +1
    13 июля 2023 01:42
    Уточню комментарий к второму фото в статье:

    На фоне передвижения танковой колонны с десантом на бортах, и, перемещением пехотинцев в пешем порядке с оружием на изготовку, видны боевые самолеты, скорее всего Ил-2 и возможно на боевом курсе перед атакой... видим не походную колонну, а скорее боевые действия.
    Если не ошибаюсь, данное фото было сделано 5 августа 1943 года, когда при поддержке массированного арт. огня артиллерии и авиации, танки 4-го гвардейского танкового корпуса прорвали оборону противника у н.п. Казачья Лисица и Ивановская Лисица, ведут наступление на г. Грайворон. Из фотоматериалов по 4 Гв.ТК.
  18. 0
    13 июля 2023 21:00
    am Битва под Прохоровкой была, безусловно, важной частью войны и одним из крупнейших танковых сражений, но, возможно, благодаря работам историков, имеющих доступ к бывшим советским архивам, она потеряет звание «крупнейшего танкового сражения». Битва в истории». Это факт, что появляются новые знания, которые показывают, что самый крупный такой бой произошел двумя годами ранее на полигоне под Бродами, который сейчас находится в Украине.

    Победа Советского Союза под Москвой была крупным поражением Германии, которое закрыло дверь для Гитлера, закончившего войну на своих условиях. Более поздняя Сталинградская битва лишила Германии шансов на победу в войне.

    Можно сказать, что бои в начале войны на границе показали, что немецкие танки не были неистребимыми, что дало советским командирам первый ценный опыт механизированной войны.
    1. +2
      13 июля 2023 23:25
      Танки Т-34-76 до 43 года были вполне рабочими лошадками, которые превосходили немецкие. А вот уже Прохоровка показала, что они уже отстали от немецких, что вынудило срочно ставить длинноствольную 85 мм пушку.
      1. +2
        14 июля 2023 10:36
        Цитата: Алексей Лантух
        Танки Т-34-76 до 43 года были вполне рабочими лошадками, которые превосходили немецкие.

        В теории и по табличным данным.
        А на практике тут же вылезали нюансы. Типа жрущего масло как не в себя дизеля с мощностью на 10-15% меньше теоретической. Или "четырёхступки", для которой спецы из Кубинки в 1942 г. не нашли хороших слов в отчёте: не позволяет использовать полностью мощность двигателя, передаточные числа выбраны неверно. Пятиступка же, ЕМНИП, массово появилась в войска только к 1944 г. Трансмиссия в целом обеспечивала мехводу 30 кг усилий на рычагах управления, снижение скорости до нуля при переключении передач и опасность заглушения двигателя при этой процедуре.
        Бронезащита Т-34 уже в 1941 г. была признана недостаточной для среднего танка. И результаты отстрелов трофейных ББ снарядов в 1942 г. это подтвердили.
        76-мм орудие на 1943 г. имело недостаточную дальность прямого выстрела (что не позволяло эффективно подавлять потяжелевшую немецкую ПТО, рубежи открытия огня которой увеличились до 500-800 м), да и с бронепробиваемостью были проблемы (отстрел "Тигра" это хорошо показал).
        Плюс отсутствие выделенного командира, усугублявшееся плохими приборами наблюдения.
        1. +1
          14 июля 2023 17:35
          Цитата: Alexey RA
          Плюс отсутствие выделенного командира, усугублявшееся плохими приборами наблюдения

          Это не плюс, это первое. Т-34 соответствовал четверке, у которой выбит командир и остались только наводчик и заряжающий. Потому и пишу всегда, что Т-34-76 по всем бумажным характеристикам соответствовал вдвое более лёгкому Валентайн с 75мм орудием. А в реальной жизни, со своей надёжностью, компоновкой, оптикой, картечью на удар вместо ББ и т.д. как правило сильно уступал.
  19. 0
    14 июля 2023 08:56
    Все цифры и перепитии Курской битвы способны заморочить голову кому угодно. И на этом основании спорить, кто выиграл, кто проиграл или была ничья.
    Стоит только задать себе один вопрос: если немцы выиграли или свели вничью, то почему после Прохоровки они смотали удочки и дернули назад так, что остановились только за Днепром? Ведь был просто бег до Днепра, - кто успеет первым.
    Наверное выиграли и пытались выигрыш домой унести.
  20. 0
    14 июля 2023 09:11
    Пять танков "Тигр",которыми козыряют немецкие "историки" были взяты ими у англичан,которые видно прочитали один из отчётов ГАБТУ Красной Армии, в котором говорилось о ПЯТИ немецких "Тиграх", в состоянии более или менее подходящих для исследований, и отправленных с поля боя по решению комиссии, для дальнейших исследований в Кубинку. Вот так идёт информационная война.
  21. -1
    28 августа 2023 15:11
    Меня терзают смутные сомнения. Вообще-то 39-й танковый полк 10-й танковой бригады, вооружённый "Пантерами", был придан панцергренадерской дивизии "Великая Германия". Эта дивизия входила в 48-й танковый корпус, который рвался на Обоянь. И под Прохоровкой его частей не было от слова совсем. Как-то так получается, что "Пантеры" в боях у Прохорлвки вроде бы не могли участвовать.
  22. 0
    28 сентября 2023 17:30
    Буквально вчера я посмотрел на Youtube документальный фильм об этом самом сражении, в котором рассказывалось о сыне Риббентропа.

    Что я замечаю с западной стороны, так это то, что когда говорят о "Русском фронте", всегда есть но...

    "Русским помогли..." янки, без этой помощи они бы не выстояли.

    "Русские" победили по количеству.

    Генерал Винтер.

    Воздушная война союзников над Рейхом, которая возродила (что неправда) военную промышленность Германии.

    Советская победа всегда "привязана" к какому-то условию, которое ей не принадлежит. Советы не победили, немцы проиграли - вот предпосылка.

    Что ж, они выиграли по "Ленд-лизу", хотя эта помощь янки была направлена на то, чтобы позволить Советам выдержать шторм и чтобы" они", а не Запад, взяли на себя военные усилия, а мы, в довершение всего,"взяли с них плату"!

    На испанском языке найти что-то, что хорошо говорит об СССР, - это чудо.

    Приветствую вас!


    На испанском языке :

    "Justo ayer vi un documental en Youtube sobre esta misma batalla, que hablaba sobre el hijo de Ribbentrop.

    Lo que noto, desde el lado occidental, es que cuando se habla del "Frente Ruso", siempre hay un pero...

    Los "Rusos fueron ayudados..." por los yanquis, sin esta ayuda no hubiesen resistido.

    Los "Rusos" ganaron por número.

    El General Invierno.

    La guerra aérea aliada sobre el Reich, que relantizó (cosa que no es cierto) la industria de guerra alemana.

    La victoria soviética siempre está "atada" a alguna condición que no es propia. Los soviéticos no ganaron, perdieron los alemanes, esa es la premisa.

    Bien, ganaron por el "Préstamo y arriendo", aunque esta ayuda yanqui tenía la premisa de permitirle a los soviets, aguantar la tormenta y que "ellos" y no occidente absorvieran el esfuerzo de guerra, y encima les "cobramos"!

    En castellano, encontrar algo que hable bien de la URSS es un milagro.

    Saludos!"
  23. 0
    30 ноября 2023 07:33
    Мой батя участник Курской битвы! Когда приехал к нему в Орёл в отпуск, то он повел меня в Орловский музей Курской битвы. Там ещё панорама. И начал рассказывать. Так все группы, вместе с экскурсоводами собрались около и слушали. Батя тогда капитан, два Красной Звёзды, Отечественной войны и за Победу над Германией. Это боевые. Он на день Победы только их надевал.
    Если кого дороги занесут в Орёл, обязательно посетите Орловский военно-исторический музей Курская Битва.