Проскрипции или «тетрадь смерти» по-древнеримски

109
Проскрипции или «тетрадь смерти» по-древнеримски
Луций Корнелий Сулла, полководец и диктатор


Введение


В 83–82 годах до н.э. в Древнем Риме состоялась гражданская война, победителем в ходе которой стал Луций Корнелий Сулла – древнеримский полководец и проконсул. Спустя некоторое время после того, как пришёл к власти, он объявил о проскрипциях. А что это такое – проскрипции? Об этом мы и поговорим в нашей статье.



Что такое проскрипции и как они появились?


Некоторые наивно думают, что Сулла взял да и придумал эти проскрипции. История нам говорит совсем о другом.

Как утверждает Плутарх, едва придя к власти,

Сулла занялся убийствами, кровавым делам в городе не было ни числа, ни предела, и многие, у кого и дел-то с Суллой никаких не было, были уничтожены личными врагами, потому что, угождая своим приверженцам, он охотно разрешал им эти бесчинства.

То есть изначально вообще не было никаких проскрипций. Сулла и его сторонники просто убивали чуть ли не всех подряд.

И так могло быть очень-преочень долго. Но не вышло. Плутарх:

Наконец, один из молодых людей, Гай Метелл, отважился спросить в сенате у Суллы, чем кончится это бедствие и как далеко оно должно зайти, чтобы можно стало ждать прекращения того, что теперь творится. «Ведь мы просим у тебя, – сказал он, – не избавления от кары для тех, кого ты решил уничтожить, но избавления от неизвестности для тех, кого ты решил оставить в живых». На возражение Суллы, что он-де ещё не решил, кого прощает, Метелл ответил: «Ну так объяви, кого ты решил покарать». И Сулла обещал сделать это…

Представляете смелость этого молодого человека, который рискнул высказать мысли не кому-нибудь там, а самому диктатору, который наделён неограниченными полномочиями, да и ещё во время террора и убийств? Но он высказался. И как результат,

не посоветовавшись ни с кем из должностных лиц, Сулла тотчас составил список из восьмидесяти имён. Несмотря на всеобщее недовольство, спустя день он включил в список ещё двести двадцать человек, а на третий – опять по меньшей мере столько же. Выступив по этому поводу с речью перед народом, Сулла сказал, что он переписал тех, кого ему удалось вспомнить, а те, кого он сейчас запамятовал, будут внесены в список в следующий раз.

Теперь дадим определение термину проскрипции.

Слово проскрипции происходит от слова proscriptio, которое в свою очередь происходит от слова proscribere, что означает «объявлять, оглашать».

Помните, что я в названии статьи проскрипции охарактеризовал как «тетрадь смерти»? И действительно, все, чьё имя хоть случайно оказывалось в проскрипциях, объявлялись вне закона и подлежали смерти. То есть проскрипции – это список людей, объявленных вне закона и подлежащих смерти.

И нельзя было укрывать тех, кто угодил в этот список, ибо

тех, кто принял у себя или спас осуждённого, Сулла тоже осудил, карой за человеколюбие назначив смерть и не делая исключения ни для брата, ни для сына, ни для отца.

Но зато, если ты убил или выдал властям опального, то ты мог получить награду, а именно

два таланта, даже если раб убьёт господина, даже если сын – отца.

Представляете себе, если ты убил опального, даже если это твой отец или брат, или сын, то ты мог получить вознаграждение. Но добавлю, что дарили два таланта лишь свободным гражданам. Рабов, которые убили опальных или их выдали, отпускали на свободу. Но это полбеды.

Настоящая беда заключалась в том, что

гражданской чести лишаются и сыновья, и внуки осуждённых, а их имущество подлежит конфискации.

Теперь пора поговорить о жертвах проскрипций.

Жертвы и выгодоприобретатели от проскрипций


Сулла включил в первую очередь в список 90 сенаторов и 2 600 всадников, которые поддерживали Гая Мария. Все они были убиты. Также одно время жертвами «тетради смерти» чуть не стал знаменитый Гай Юлий Цезарь, но ему повезло: поддавшись уговорам его родственников, диктатор помиловал Цезаря, хотя и заметил, что

в нём много Мариев.


Гай Юлий Цезарь – император и полководец, едва не ставший жертвой проскрипций

Плутарх:

Проскрипции свирепствовали не только в Риме, но и по всем городам Италии. От убийств не защищали ни храмы богов, ни очаг гостеприимства, ни отчий дом; мужья гибли в объятиях супруг, сыновья – в объятиях матерей. При этом павшие жертвой гнева и вражды были лишь каплей в море среди тех, кого казнили ради их богатства. Палачи имели повод говорить, что такого-то сгубил его огромный дом, этого – сад, иного – тёплые купанья.

Но, кажется, всего невероятнее случай с Луцием Катилиной…

В то время, когда исход войны был ещё под сомнением, он убил своего брата, а теперь стал просить Суллу, чтобы тот внёс покойника в проскрипционные списки как живого. Сулла так и сделал. В благодарность за это Катилина убил некоего Марка Мария, члена враждебной партии, и принёс его голову Сулле, сидевшему на Форуме, а затем подошёл к находившейся вблизи кропильнице Аполлона и омыл себе руки.

А основным выгодоприобретателем стал Сулла. Ну и, конечно же, его приспешники – Помпей, Лукулл и Красс. Правда, последний вскоре лишился этого, так все действия осуществлял без согласия Суллы. Позже проскрипции применялись и Вторым Триумвиратом (Антоний, Октавиан Август и Лепид). Одной из самых известных жертв проскрипций стал знаменитый Цицерон.


Цицерон, оратор и философ

Вот как произошла его гибель:

Цицерон услыхал топот и приказал рабам остановиться и опустить носилки на землю. Подперев, по своему обыкновению, подбородок левою рукой, он пристальным взглядом смотрел на палачей, грязный, давно не стриженный, с иссушенным мучительной заботою лицом, и большинство присутствовавших отвернулось, когда палач подбежал к носилкам. Цицерон сам вытянул шею навстречу мечу, и Геренний (центурион – Прим. авт.) перерезал ему горло.

Так утверждает Плутарх. На самом деле Цицерон смерти, может быть, и избежал бы, но один вольноотпущенник по имени Филолог сказал ворвавшимся солдатам и их начальникам, куда делся его господин. И ведь нашли же!
109 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    17 июля 2023 04:40
    На самом деле Цицерон смерти,

    На самом деле, Цицерон смерти

    Казнить, нельзя помиловать
    Казнить нельзя, помиловать
    ... wink
  2. +11
    17 июля 2023 05:15
    Тираны бывают двух родов: одни убивают без суда, другие – после судебного дознания.Тут тиран именует законом всего лишь отсрочку гнева своего.

    Филострат Флавий Старший
    1. +7
      17 июля 2023 06:17
      Сложно, а в ряде случаев невозможно отличить на троне тирана от не тирана! Без иронии, значительная часть тиранов приходила к власти путем «демократических институтов»
      1. +6
        17 июля 2023 06:43
        А Как такой вариант: “Все критяне - лжецы»?
        1. +5
          17 июля 2023 11:17
          Цитата: Korsar4
          А Как такой вариант: “Все критяне - лжецы»?

          Привет Сергей, не мене выдающийся современник уверенно утверждал, что они все «пираты»!!!
          laughing
    2. +5
      17 июля 2023 10:23
      Тираны бывают двух родов: одни убивают без суда, другие – после судебного дознания.

      "- Тебя как, сразу прикончить, или желаешь помучиться?
      - Лучше, конечно, помучиться"(с).
  3. +5
    17 июля 2023 06:40
    Как все эти римляне, попавшие в проскрипционные списки, позволили одному человеку решить их судьбы и лишить их жизни?
    Сила Суллы? Или склоки меж собою?
    1. +6
      17 июля 2023 07:29
      Сами попросили. Очень уж неопределенность не нравилась. А Сулла не зря прозывался Счастливым. Фортуна ему благоволила.
      1. +6
        17 июля 2023 08:18
        Фортуна - дама капризная. А вот легионы, лично преданные принцепсу - совсем другое дело.
        1. +5
          17 июля 2023 08:31
          А оно связано. Очень уж биография Суллы интересна.

          Последнее время много упоминаю «Первого человека в Риме». И очень запомнилось подавление мятежа Луция Апулия Сатурнина. Пример, когда порядок бьет численность.
        2. +4
          17 июля 2023 11:22
          Цитата: 3x3zsave
          Фортуна - дама капризная. А вот легионы, лично преданные принцепсу - совсем другое дело.

          День добрый Дружище!
          Еще не известно, кто капризнее женщины или легионеры!!! laughing
          1. +3
            17 июля 2023 11:30
            Капризы легионеров купировались вымороченным имуществом.
            Привет, Влад!
    2. +5
      17 июля 2023 11:12
      Потому что проскрипции - отнюдь не были какой-то там типа местью Суллы своим врагам. Нет - это была зачистка победителями проигравшей партии - популяров. Которые кстати начали первыми, зачищая оптиматов при Цинне и Марии. В общем-то - все римляне понимали, кого и за что зачищают. И за Суллой - стояли даже не столько легионы, сколько значительная часть римского общества. То есть резня - была так сказать партийно-идеологической..
      1. +3
        17 июля 2023 11:19
        То есть резня - была так сказать партийно-идеологической..
        "Ночь длинных ножей"
        1. +4
          17 июля 2023 11:31
          Именно. Те события - были просто следствием глубоко раскола римского общества, начавшегося ещё задолго до Суллы.. И кстати, что интересно - похоже простой люд как-то не стремился особо вставать на сторону популяров, декларировавших что они выражают интересы именно римского народа. Похоже все в общем-то осознавали, что на самом деле - банально политиканы делят в очередной раз бабло и власть..
      2. +4
        17 июля 2023 11:42
        День добрый Павел!
        В общем-то - все римляне понимали, кого и за что зачищают. И за Суллой - стояли даже не столько легионы, сколько значительная часть римского общества. То есть резня - была так сказать партийно-идеологической..

        Если серьезно, что фактически в Древнем Риме существовало только два обычая «зачистки поля победителями». Это изгнание либо физическое устранение. Принимая во внимание, что само основание Рима началось с убийства, то не удивительно, что на протяжении всего своего существования в Риме практиковалось «фактически ритуальное убийство первых лиц семей». Клиентов семей напротив продавали в рабство иногда конкретно в гладиаторы.
        Списки - это банальная попытка нормативно оформить обычай!!!
        Впрочем подобные пережитки родоплеменных обществ практиковались у многих народов.
        Например, монголы вырезали всех мальчиков выше оси колеса телеги. Пленники (рабы) родоплеменной общине в основном были невыгодны - кормить надо. Поэтому у славян практиковалось временное рабство (плен). Причем племя было заинтересовано в социализации пленников. Примеров, воз и маленькая тележка.
        К слову кровная месть (вендетта) также растет из «далекого» прошлого.
        1. +4
          17 июля 2023 11:55
          Результатом сулланской резни - стала интересная штука, окончательное оформление нобилитета.. Если до него - ещё существовала в верхах разница между патрициями и плебеями, то тут - победители окончательно изжили это старинное деление, сформировав правящий класс исключительно по имущественному цензу. Появилось странное понятие - типа знатные плебейские семьи.. Собственно - они были и до Суллы, те же например Метеллы, но только после него богатеи начали тесно сотрудничать именно по принципу классовых интересов, а не происхождения..
  4. +4
    17 июля 2023 06:42
    Спасибо!

    Насколько понимаю, есть дискуссия - насколько приведенная скульптура Суллы ему принадлежит.
    1. +10
      17 июля 2023 08:36
      есть дискуссия - насколько приведенная скульптура Суллы ему принадлежит

      Какая разница!
      У всех тиранов -- голова карфагенского Молоха, пожирающего детей.
      Проскрипции Суллы -- начало заката Древнего Рима. Хотя и должно пройти ещё 400 с лишним лет, диагноз объявлен, дальше -- больное дожитие.

      Хотела сказать "Доброе утро всем!", смайтик весёлый поставить. Не говорится и не ставится...
      Проскрипции!
      1. +5
        17 июля 2023 09:25
        голова карфагенского Молоха, пожирающего детей.
        Греческий Кронос конечно же намного белее и пушистее!
        Здравствуйте, Людмила Яковлевна!
        1. +5
          17 июля 2023 09:48
          Здравствуйте, Антон!
          В своё время пугающее впечатление произвела картина Гойи "Сатурн, пожирающий своего сына". Помнится долго всматривалась в непонятное явление -- почему Сатурн это делает?
          Лишь со временем стало понятно, что это не проблема отцов и детей, но тем не менее -- поколенческая. Новое, порожденное старым, -- не есть его копия, в этом-то всё дело. И у старого возникает озабоченность, переходящая в манию, по поводу благополучия собственного существования. Проскрипции-то -- не Суллой порождены, они, скорее всего, древнейший обычай, по-разному называемый в разные времена.
          1. +2
            17 июля 2023 10:03
            Проскрипции-то -- не Суллой порождены, они, скорее всего, древнейший обычай, по-разному называемый в разные времена.
            Это точно! За 300 лет до Суллы подобный процесс "на поток" поставил "отец демократии" Перикл.
            1. +5
              17 июля 2023 10:48
              Цитата: 3x3zsave
              Проскрипции-то -- не Суллой порождены, они, скорее всего, древнейший обычай, по-разному называемый в разные времена.
              Это точно! За 300 лет до Суллы подобный процесс "на поток" поставил "отец демократии" Перикл.


              Угу. Только Сулла это Древний Рим, а Перикл -- Древняя Греция.

              Моё почтение, Антон! hi
              1. +3
                17 июля 2023 10:57
                Речь шла о преемственности традиций преследования политических противников, в основном по имущественному признаку.
                Здравствуйте, Артем! Спасибо за статью!
                1. +3
                  17 июля 2023 11:07
                  Цитата: 3x3zsave
                  Речь шла о преемственности традицит преследования политических противников, в основном по имущественному признаку.
                  Здравствуйте, Артем! Спасибо за статью!

                  Согласен! Однако преследовали и по признаку политическому!
            2. +7
              17 июля 2023 11:06
              А ведь всё началось с дикой природы.
              Много видео отсмотрела.
              Вот прайд львов. Львицы тщательно оберегают львят от посягательств главы прайда -- старого льва. Но бывает, недосматривают, и старик убивает кого-то из детенышей -- как же, будущий конкурент! Который его, старого, изгонит из прайда по закону отрицания.
              И незавидна участь старого изгнанного льва. Вот он, тощий (уже не доставалось нужного количества мяса), потрепанный, раненый, бредет по жаркой местности, залегает в тенёчке, но иногда встаёт, чтобы поймать какого-нибудь грызуна и попить воды из ближайшей лужи. Но грызуны -- не пища для такого зверя, лев слабеет, уже не поднимается, его раны обсели мухи, а поблизости кружат здоровенные гиены...
              Или другой трагический случай.
              Изгнанный старый лев, видимо, решив пообедать грызуном, по пояс втыкается вертикально в нору, но уже не в состоянии выбраться из её глубины и так умирает. Выглядит как акт отчаяния, самоубийство.
              Всё это знали древние. Никто из великих не хотел такой участи для себя. Конкурентное убийство возвели в политику и реализовали теперь уже закон отрицания отрицания. То, что не может сделать старый лев, делает старый человек или в широком смысле -- человек с устаревшими понятиями. Всей имеющейся у него властью гасит новое, жизнеспособное или хотя бы конкурентное, способное посягнуть на его власть.
              Жесток мир животных.
      2. +3
        17 июля 2023 11:02
        Здравствуйте, Людмила Яковлевна!

        А у наших современников тоже головы однотипные?
        1. +4
          17 июля 2023 13:04
          . А у наших современников тоже головы однотипные?

          Здравствуйте, Сергей!
          Вы хотели сказать, головы того же типа?
          Знаете, иногда мне кажется, что государство, если снять и отбросить шелуху, как с луковицы, -- это человек, за которым стоит армия. Ведь недаром, даже если он гражданский, он Главковерх.
          И так -- с древних времён. Типа, государство -- это я.
          Высшая власть в сочетании с богатством возможна только при лояльности со стороны армии.
          Потому в конечном итоге, опять-таки, если без шелухи, основная государственная работа состоит в снятии голов конкурентов человеком, за спиной которого -- армия. Ослабевшего льва ждёт незавидная участь, у него нет своей армии. У человека -- есть.
      3. +2
        17 июля 2023 11:12
        Добрый день, Людмила Яковлевна! hi
        Цитата: депрессант
        У всех тиранов -- голова Молоха, пожирающего детей.
        Похоже на то...
      4. +6
        17 июля 2023 12:22
        Проскрипции Суллы -- начало заката Древнего Рима.

        Закат Рима - начался с исчезновением свободных землевладельцев, и как следствие - люмпениразации римского народа. Реформы Мария ведь не на пустом месте появились - просто стало уже не набрать легионеров, подходящих под имущественный ценз. Обнищал народ, уже не потянуть ему было службу за свой счёт. А как только армия стала типа профессиональной - тут же появилось и не виданное раньше явление, верность легионов конкретному лицу, а не сенату и Риму. Таким образом - армия чем дальше - тем больше влияла на политику. Всё дошло до своего логического завершения в эпоху так называемых солдатских императоров, когда алчность и своеволие армейских чуть не угробили государство окончательно. Ибо легионы - уже сражались отнюдь не за Отечество, а только за жизненные блага..
        1. +4
          17 июля 2023 13:37
          Закат Рима - начался с исчезновением свободных землевладельцев, и как следствие - люмпениразации римского народа

          А не потому ли исчезли свободные земледельцы, что из них начали формировать армию? Земли ушедших в армию захватывали агрохолдинги и использовали на них труд рабов, либо наемных рабочих.
          1. +1
            17 июля 2023 13:44
            А не потому ли исчезли свободные земледельцы, что из них начали формировать армию?
            Все с точностью до наоборот.
          2. +4
            17 июля 2023 13:59
            Да нет - тут причины гораздо глубже.. Основная из них - мне кажется, действительно в массовом наплыве рабов, которых совершенно зверски эксплуатировали в латифундиях. Свободный крестьянин - ну никак не мог конкурировать по цене таких раскладах..

            Но - процесс-то начался гораздо раньше, когда знать стала захватывать общинные земли. Вспомните - один из продвигаемых Гракхами законов как раз и гласил, что никто не имеет права владеть наделом больше 500 югеров.. Ибо жизнь крестьянина даже в благословенной Италии не легка, и при поганых погодных условиях запросто можно разориться. Попав кабалу к богатеям и лишившись земли за долги..

            дикие звери, населяющие Италию, имеют норы, у каждого есть свое место и свое пристанище, а у тех, кто сражается и умирает за Италию, нет ничего, кроме воздуха и света, бездомными скитальцами бродят они по стране вместе с женами и детьми, а полководцы лгут, когда перед битвой призывают воинов защищать от врага родные могилы и святыни, ибо ни у кого из такого множества римлян не осталось отчего алтаря, никто не покажет, где могильный холм его предков, нет! — и воюют и умирают они за чужую роскошь и богатство, эти «владыки вселенной», как их называют, которые ни единого комка земли не могут назвать своим!

            Тиберий Семпроний Гракх...
      5. +4
        17 июля 2023 12:43
        Проскрипции Суллы -- начало заката Древнего Рима

        Что вы имеете в виду под Древним Римом? Ибо Республика времён Пунических войн, Принципат времён скажем Северов и Доминат Константина - это фактически абсолютно разные государства, даже населённые разными народами..

        Если подразумевается классический республиканский - то началом его конца стала пожалуй Союзническая война. Когда стало предельно понятно что управлять огромными территориями опираясь на привычное полисное правление - фактически невозможно. И уж тем более - управлять ими в интересах населения лишь одного города..
        1. +4
          17 июля 2023 13:58
          Я имею в виду закат как следствие одномоментного и при том массового уничтожения полезного и даже выдающегося человеческого материала. Что невосполнимо для территории, отзываясь вырождением мысли и созидательности действий в последующих веках. Мысли приземляются и локализуются на незначительном бытовом уровне, молодой задор единой нации рассыпается на мелкие, почти не связанные между собой тускнеющие фрагменты, и на этом фоне всё явственнее проступает всё более наглеющее государство, "которое я", уже не скрывая единственной цели своего существования -- удержание власти любой ценой с помощью человека с мечом и щитом.
          Но и человек с мечом и щитом в такой обстановке также становится всё более корыстным, и патриотизм уже не есть проблема его.
    2. +4
      17 июля 2023 15:06
      Увы - статуи и рисунки вообще редко подписывают.. Один из самых достоверных портретов - это рисунок жуткой морды на стене и надпись - Публий козёл.. laughing
      1. +5
        17 июля 2023 19:13
        И пошли домой патриции,
        Марку пьяному завидуя.
  5. +7
    17 июля 2023 08:44
    Цитата: Абигор
    Тираны бывают двух родов: одни убивают без суда, другие – после судебного дознания.Тут тиран именует законом всего лишь отсрочку гнева своего.

    Филострат Флавий Старший

    По меньшей мере, их можно уважать, за необоримую жажду отстаивать своё положение.
    В наши дни, даже убежавшие с позором чиновники ничем не рискуют.
    Пассивное предательство не считается изменой.
    Все становится предметом торга, "натурального" обмена и барыша.
  6. +6
    17 июля 2023 08:44
    Проскрипции Суллы являлись карательной кампанией римского проконсула, направленные на устранение его врагов после его победы в гражданской войне 83-82 годов до нашей эры. Сулла хотел отомстил бывшим сторонникам Мария и Цинны, которые объявили его врагом общества.Собственно,ничего нового.
    1. +3
      17 июля 2023 14:07
      Не совсем... То есть - месть конечно имела место быть, но - причины гораздо шире... В частности - по результатам тяжелейшей Союзнической войны некоторым италикам вынужденны были предоставить римское гражданство. Вот как раз их интересы - выражали популяры. Но - этим были крайне недовольны коренные римляне, ибо отныне общественную кормушку пришлось делить на большее число рыл. И сами италики - были недовольны, ибо гражданство досталось не всем, плюс - их хитро кинули, не расписав всех по существующим трибам, а создав для них четыре новых. Тем самым - несмотря на численный перевес, в трибутных комициях они фактически веса не получили..

      Это - только одна из причин того, что популяров - народ в общем-то не поддержал. А оптиматы - ударно вырезали тех, кто угрожал их власти..
  7. +7
    17 июля 2023 09:00
    Метелл прав, без списка репресси есть бардак и волюнтаризм, а вот по списку - уже целенаправленный государственный акт, хотя бы всем понятный в чем-то, логичный так сказать.
    "Горе побежденным"- сформулировал еще древний галльский враг Рима Бренн.
  8. +4
    17 июля 2023 10:45
    Авторский комментарий к этой статье

    Дорогие друзья! Добрый день! hi
    Большое вам спасибо за то, что вы прочитали мой опус!
    Конечно, к моему опусу есть ряд вопросов. Некоторые, возможно, поставят мне в вину то, что я, мягко говоря, переписал Википедию. Согласен, было такое дело! Однако я не просто "переписал", а расширил содержание и добавил картинок, чтобы не был сплошной текст! Да и текст в Википедии, по сравнению с моим, намного меньше. Кроме того, мой опус не имеет гигантское количество гиперссылкок, как в Википедии, что очень сильно радует.

    Дорогие друзья! Если у кого-то есть вопросы ко мне или к моему опусу, напишите в комментариях или лс.
    Я всегда буду рад с вами общаться!

    С большим уважением, ваш Артём. hi
    1. +2
      17 июля 2023 12:07
      Артем, Вы взяли такую тему в которой большенство форумчан - «не в зуб ногой». Возможно Эдуард, Виктор Николаевич и Дмитрий (Рич) нашли пару тройку интересных дополнений и вопросов. Я к сожалению- пасс.
      Чуйка «говорит», что все это обычай, который волей случая получил законодательную основу.
      Примеров подобного много, но законодательно репрессии никогда не приветствовались. Впрочем помня историю с Гаем Юлием Цезарем …. - эксперимент провалился!
      1. +3
        17 июля 2023 12:24
        Добрый день, Влад! hi
        Цитата: Коте пане Коханка
        Возможно Эдуард, Виктор Николаевич и Дмитрий

        Вполне возможно! Правда, пока их комментарии здесь я не вижу.
        1. +5
          17 июля 2023 14:05
          Артём, большое спасибо за статью! Для меня она крайне познавательна и, что для меня немаловажно, -- короткая.
          Ещё раз спасибо! hi )))
          Как говорится, автор, пишите исчо! )))
          Вот ведь незадача! Редактор исправил смешную интернет-реплику, а "исчо" -- не исправил, допуская любой уровень неграмотности wassat )))
          1. +2
            17 июля 2023 14:46
            Цитата: депрессант
            Артём, большое спасибо за статью! Для меня она крайне познавательна и, что для меня немаловажно, -- короткая.
            Ещё раз спасибо! hi )))
            Как говорится, автор, пишите исчо! )))
            Вот ведь незадача! Редактор исправил смешную интернет-реплику, а "исчо" -- не исправил, допуская любой уровень неграмотности wassat )))

            На вторую половину августа намечены грандиозные планы... Вот там-то будет куча статей по разным циклам и разным темам. Надеюсь, будет интересно! hi
      2. +3
        17 июля 2023 14:57
        «не в зуб ногой»
        Буквально недавно дискутировали с Денисом на предмет того, что в Античности форумчане разбираются гораздо лучше, нежели в Средневековье.
        1. +2
          17 июля 2023 18:21
          Цитата: 3x3zsave
          «не в зуб ногой»
          Буквально недавно дискутировали с Денисом на предмет того, что в Античности форумчане разбираются гораздо лучше, нежели в Средневековье.

          Было дело, я свидетель. Это произошло в комментариях под статьёй <<Калькризе. Поле битвы, музей, рядовые ужасы античной войны и детектив 2000-летней давности>>. А статья Дениса очень хорошая и познавательная, и его мнение всегда полезно услышать. yes
    2. +7
      17 июля 2023 12:31
      Некоторые, возможно, поставят мне в вину то, что я, мягко говоря, переписал Википедию.
      Нееее, не поставим,Вы первый, что ли? smile Большинство,авторов грешит этим,не стану называть фамилий и названия статей.Вы просто будьте внимательны, статьи из Википедии,частенько противоречат друг,другу..Например,в одной из статей указано,что Х поехал к У, а в другой статье на эту же тему,говорится,что Х ни как,не мог поехать к У,занят был,более важными делами. smile Но автору,больше нравится первый вариант и он его включает в статью. smile Историк,как хороший следователь,оперуполномоченный,должен проверять факты. hi
      1. +3
        17 июля 2023 12:48
        Добрый день, коллега! hi
        Так я оттуда взял лишь цитаты Плутарха, кроме последней, и всё. Больше оттуда ничего не брал. yes
        1. +8
          17 июля 2023 13:04
          Так я оттуда взял лишь цитаты Плутарха
          На место,верните,то что взяли laughing
          1. +3
            17 июля 2023 13:45
            Цитата: kor1vet1974
            Так я оттуда взял лишь цитаты Плутарха
            На место,верните,то что взяли laughing

            А они как были на месте, так и остались. smile
          2. +3
            17 июля 2023 14:11
            На место,верните,то что взяли

            Вы взяли интеграл? Нет, я не брал! А если взял, то положил на место! wassat ))))
            1. +3
              17 июля 2023 14:48
              Цитата: депрессант
              На место,верните,то что взяли

              Вы взяли интеграл? Нет, я не брал! А если взял, то положил на место! wassat ))))

              good laughing
            2. +3
              17 июля 2023 20:08
              Цитата: депрессант
              Вы взяли интеграл? Нет, я не брал!

              Людмила Яковлевна!Что?Опять?Свистнули?Как же тяжело порядочному человеку в этом,безумном,безумном мире!
              1. +2
                17 июля 2023 21:39
                Как же тяжело порядочному человеку в этом,безумном,безумном мире!

                Сергей Владимирович, какая-то засада!
                В этом мире тяжело всем подряд. А непорядочные -- так те особенно мучаются.
                1. +5
                  17 июля 2023 21:47
                  В этом мире тяжело всем подряд.
                  А котикам тяжелее всех!
                  1. +3
                    17 июля 2023 22:00
                    Цитата: 3x3zsave
                    А котикам тяжелее всех!

                    Антон!Не трогай котов,блин!!!

                    Мы...хорошие! bully
                    1. +2
                      17 июля 2023 22:11
                      Мы...хорошие!

                      Антон удивил)))
                      Я-то думала, что будет задан вопрос, мол, почему это непорядочные больше мучаются. А я бы ответила, что порядочный человек мучается своей реальностью, а непорядочный еще и чужой -- усугубляет.
                      Антон же загнул про страдания котишек. Всмотрелась, а ведь похоже!
                      Архитектор -- зоофоб.
                      1. +2
                        17 июля 2023 22:24
                        Архитектор -- зоофоб.
                        Точно! Он отлавливал эрмитажных котов и метал их через Неву в ростральные колонны! Извращенец! Нет чтобы просто утопить, благо, набережная в двух шагах.... Негодяй!!!
                    2. +2
                      17 июля 2023 22:18
                      Если ты видишь котенка с голубыми глазами, знай - мимикрия щенков породы хаски достигла совершенства!)))
                  2. +2
                    17 июля 2023 22:38
                    Цитата: 3x3zsave
                    В этом мире тяжело всем подряд.
                    А котикам тяжелее всех!

                    Бедные котики... crying
                2. +3
                  17 июля 2023 22:07
                  Цитата: депрессант
                  А непорядочные -- так те особенно мучаются.

                  Вооо!Возможно и фамилии этих ,хмм,*мучеников* назовёте,ась? Типа,сечина,миллера,ротенбергов и прочих....путиных? laughing И смех,и грех,право.
                  Да-с.ДЕРИБАСКО!И этот ещё с *Норникеля*.Ох,они мучаются! laughing Врагу б не пожелал, право. bully
                  Поэтому и режим у нас своеобразный.*Дружеский*.
                  1. +2
                    17 июля 2023 22:28
                    Поэтому и режим у нас своеобразный.*Дружеский*.

                    Так ведь наследники Суллы!
                    Помнится, то ли в прошлом годе, то ли в позапрошлом семьями начали вымирать и самоубиваться бывшие менеджеры -- не то Роснефти, не то Газпрома. Проскрипции, однако wassat )))
                    1. +3
                      17 июля 2023 22:33
                      Цитата: депрессант
                      Проскрипции, однако )))

                      Они.Они,проклятые!Кстати,я в своих *комментариях* ничего лишнего не на болтал?*на без права на переписку*? laughing
                      1. +3
                        17 июля 2023 22:37
                        Цитата: АрхиФил
                        Цитата: депрессант
                        Проскрипции, однако )))

                        Они.Они,проклятые!Кстати,я в своих *комментариях* ничего лишнего не на болтал?*на без права на переписку*? laughing

                        Да вроде не наболтали... по крайней мере даже если и наболтали, то я никуда жаловаться не буду, можете быть в этом уверены.
                      2. +3
                        17 июля 2023 22:47
                        Цитата: Kojote21
                        этом уверены.

                        Уверен,Артём,уверен.Дело в том,что история.Ох,уж эта история.Повторяется в не лучших для нас... положениях.А уж сегодня...мрак.
                      3. +2
                        17 июля 2023 22:49
                        Цитата: АрхиФил
                        Цитата: Kojote21
                        этом уверены.

                        Уверен,Артём,уверен.Дело в том,что история.Ох,уж эта история.Повторяется в не лучших для нас... положениях.А уж сегодня...мрак.

                        Вроде бы сегодня зерновую сделку остановили (в смысле: Россия оттуда вышла). Верно?
                      4. +3
                        17 июля 2023 23:17
                        Цитата: Kojote21
                        Вроде бы сегодня зерновую сделку остановили (в смысле: Россия оттуда вышла). Верно?

                        Артём! Понимаете....путинскую РФ понять...нельзя.Вообще.Это страна где правят его друзья.И?Мы то хоть пожили и имеем право сравнивать,что было и,что есть.У вашего поколения есть право спросить,а какого хрена вы в 91-м молчали?Если честно....у меня нет ответа на Ваш вопрос.Впрочем,я здорово сомневаюсь,что этот ответ был у римских легионов.Я не знаю.
                    2. +3
                      17 июля 2023 22:50
                      Цитата: депрессант
                      Проскрипции, однако )))

                      И опять таки...мысль.Все эти славные римские ребята с успехом вошли в историю.Да,с.А эти?Ново....путинские...войдут?Ваш ход,уважаемая!
                      1. +3
                        17 июля 2023 23:07
                        Серега, не нагнетай!!!
                        И так ветренно!
                      2. +4
                        17 июля 2023 23:19
                        Антон!На Москве-жарко!Приятно.Комфортно.
                      3. +2
                        18 июля 2023 07:57
                        Ходить бывает склизко
                        По камешкам иным.
                        Итак, о том, что близко
                        Мы лучше умолчим.
                    3. +1
                      18 июля 2023 09:28
                      Цитата: депрессант
                      начали вымирать и самоубиваться бывшие менеджеры

                      Утро доброе Людмила Яковлевна!
                      Это была самоликвидация.Убираем тех...кто много говорит. laughing лишнее.
    3. +3
      17 июля 2023 12:49
      Если у кого-то есть вопросы ко мне или к моему опусу

      ИМХО - вы совершенно зря сводите те события лишь к личности Суллы.. Как учат нас бородатые классики - любой правитель выражает исключительно интересы правящего класса. Так и Сулла - вовсе не был сам по себе, да и проскрипции - отнюдь не были результатом только его личной типа мести врагам..
      1. +3
        17 июля 2023 12:54
        Я не сводил все события к только одному Сулле. Понятно, что он был не сам по себе, а с преданными ему войсками и соратниками.
        1. +2
          17 июля 2023 13:01
          Нее.... Тут надо ширее вопрос ставить. А почему именно ему были преданны его легионы? Так, что пошли против Сената? Кто его соратники? Чего хотели? Чьи интересы выражали? Почему за противников Суллы не встал римский народ, хотя они декларировали себя как типа популяры? Что послужило причиной такого острого конфликта? Как на всё это повлияла только что отгремевшая тяжелейшая Союзническая война? Наконец - последствия для республиканского Рима.. Ну - и так далее... Вот тогда - будет действительно интересный разбор, а не просто перечисление общеизвестных фактов..

          hi
          1. +3
            17 июля 2023 13:04
            Как бы да, но...
            Напоминаю Вам, что статья про проскрипции, а не про то, как там Сулла с Марием сражался. На эту тему где-то на форуме есть соответствующие статьи, можете посмотреть. hi
            1. +3
              17 июля 2023 13:07
              Дык - опять же, проскрипции это только часть общей картины. Без вскрытия причин события - ну резал там кто-то кого-то, что ж тут интересного? Человечество постоянно режет друг друга.. ИМХО конечно..
              1. +2
                17 июля 2023 13:11
                В общем, я хотел сказать, что проскрипции -- это отдельная тема, на которую я и написал статью.
            2. +1
              17 июля 2023 13:07
              Цитата: Kojote21
              Как бы да, но...
              Напоминаю Вам, что статья про проскрипции, а не про то, как там Сулла с Марием сражался. На эту тему где-то на форуме есть соответствующие статьи, можете посмотреть. hi

              "Как мятежник Сулла разрушил республиканское правление в Риме"
              "Луций Корнелий Сулла. Диктатура и отказ от власти"
          2. +2
            17 июля 2023 14:04
            А почему именно ему были преданны его легионы?
            Тут как раз проще всего. Вряд ли легионеры не понимали, что после роспуска войска, они вернутся к нищебродскому существованию.
            1. +4
              17 июля 2023 17:12
              А легионы никто распускать и не собирался.. Вся буча началась формально из-за того, что Суллу - сместили с поста командующего в войне с Митридатом. Назначив вместо него Мария. То есть - он сам хотел получить всю славу и богатство. Естественно - и бойцам то-то досталось бы. Так что легионеры - вряд ли что-то потеряли при таком раскладе. Тем более что Марий - полководец был прославленный изрядно.. Типа - Спаситель Отечества. Посему не очень понятно, почему таки легионы пошли на прямой бунт из-за Суллы..
              1. +3
                17 июля 2023 18:13
                Павел, а сколько лет эти легионы сражались под аквилой Суллы?
                1. +5
                  17 июля 2023 18:29
                  Ну дык - и Марий тоже отнюдь не неизвестный пацан с окраины был.. Я думаю - тут ещё дело в чём? Сулла - получил командование по жребию, который тогда рассматривался как священная воля богов. А вот сместили его - с циничными нарушениями закона, там вообще очень неприглядная история была. С прямыми угрозами жизни консулов и убийствами оппонентов, в частности - сына Квинта Помпея. К тому же - популяры опирались в основном на италиков, что категорически не нравилось легионам, набранным в большинстве своём из старых римских граждан. Вот и пошли за Суллой, который обещал безобразия прекратить..
                  1. +3
                    17 июля 2023 18:46
                    Ну дык - и Марий тоже отнюдь не неизвестный пацан с окраины был..
                    Гней Помпей тоже "Magna" считался, однако, не зря же Цезарь шесть (?) лет свои легионы в Галлии мариновал...
    4. +3
      17 июля 2023 20:12
      Цитата: Kojote21
      С большим уважением, ваш Артём.

      Артём!И я с большим к Вам уважением.Честно!Положил Вашу статью в *папку* и обязательно прочитаю!Сейчас по уважительной причине....слегка не в форме.Для серьёзного анализа.Для общения?Только рад. hi
      1. +1
        17 июля 2023 22:31
        Добрый вечер, Сергей! hi
        Когда будет время, прочитаете. Дело несрочное. yes
  9. +5
    17 июля 2023 12:56
    Интересный факт!
    После того, как Сулла взял Рим и стал диктатором, то он взял и присвоил себе прозвище "Феликс", что значит "счастливчик".
    1. +5
      17 июля 2023 13:06
      Канеш, "счастливчик",не нашлось на него своего Брута smile
      1. +3
        17 июля 2023 13:09
        Цитата: kor1vet1974
        Канеш, "счастливчик",не нашлось на него своего Брута smile

        А для Цезаря нашёлся! yes
        1. +5
          17 июля 2023 13:53
          А для Цезаря нашёлся!
          Потому что Суллы,наелись.
          1. +4
            17 июля 2023 17:33
            Да нет. Цезарь - как известно был популяром, и собирался изрядно наступить на хвост сенаторской группировке оптиматов. За что и пострадал. Как всегда - дело исключительно в бабле..
  10. +5
    17 июля 2023 14:05
    Цицерон, оратор и философ

    Предлагаю несколько интересных его [Цицерона] афоризмов, поговорок, выражений.
    1. +5
      17 июля 2023 19:10
      Думаю, что в первом случае Цицерон не оригинален. Просто перефразировал статью из Википедии про Марка Фурия Камилла.))))
    2. +2
      17 июля 2023 20:15
      Цитата: Kojote21
      выражений.

      Эх.В первом случае он позабыл о государстве.Можно ли его...любить.В нашем случае? hi
      1. +3
        17 июля 2023 20:18
        Цитата: АрхиФил
        Цитата: Kojote21
        выражений.

        Эх.В первом случае он позабыл о государстве.Можно ли его...любить.В нашем случае? hi

        Добрый вечер, Сергей! hi
        Хороший вопрос, надо подумать...
        1. +3
          17 июля 2023 21:02
          Цитата: Kojote21
          надо подумать...

          Знаете Артём,с моей чисто обывательской точки зрения,любить и уважать можно лишь то государственное строение кое не поворачивается к своим гражданам филейной частью.Вспоминая о них лишь в дни выборОв и тогда....когда ему,государству очень хреново.Да,был Союз,да у него было возможно много недостатков,но!!!Мы,его граждане,всегда знали,что за нами стоит могучее государство и ДЕРЖАВА.Сейчас?Сами знаете,что собой представляет аморфная масса РФ.Что касаемо великих правителей,то Сталина надо заслужить.Ибо?По моему мнению он самый Великий правитель всех времён и народов.
          1. +3
            17 июля 2023 22:29
            Цитата: АрхиФил
            он самый Великий правитель всех времён и народов.

            Абсолютно согласен! Сталин -- наше знамя! drinks yes
            1. +1
              17 июля 2023 23:42
              Цитата: Kojote21
              Абсолютно согласен! Сталин -- наше знамя!

              Ну зачем Вы так?Ведь право если сравнить,что было до него с тем,с чем он оставил страну,а?Зря Вы,так,Артём,право.
              1. +2
                17 июля 2023 23:48
                Цитата: АрхиФил
                Сталин -- наше знамя!

                Сталин это тот,к деяниям коего могут стремиться многие.Но?Не достигнут,мой друг,нет.Сияние его дано не всем.И уж точно не нам.91 -год.А это навсегда.
                1. +1
                  18 июля 2023 07:09
                  Цитата: АрхиФил
                  Цитата: АрхиФил
                  Сталин -- наше знамя!

                  Сталин это тот,к деяниям коего могут стремиться многие.Но?Не достигнут,мой друг,нет.Сияние его дано не всем.И уж точно не нам.91 -год.А это навсегда.

                  Это правда, Сергей. hi
                  1. +2
                    18 июля 2023 09:40
                    Цитата: Kojote21
                    Сергей

                    Знаете, Артём,очень многое изменилось.В лучшую сторону?В худшую?Не мне судить.Чем был хорош Союз?Было хотя бы подобие на то к чему нас призывает христианская мораль.Я о равенстве.Была сделана хотя бы ПОПЫТКА!Удачная?Нет?Это история.Но могу сказать,что в принципе ничего плохого в жизни в СССР не было.Правда.Были *минусы*,но!!!!*плюсов* было больше.Поверьте.
                    Еще раз.Вам-Спасибо!У Вас хороший слог!И?Чудесное отношение к Вашим читателям.Ценю.
                    1. +1
                      18 июля 2023 10:55
                      Цитата: АрхиФил
                      Ценю.

                      Большое спасибо, Сергей! hi
              2. +2
                18 июля 2023 07:10
                Не обращайте внимание, Сергей! Просто я вспомнил лозунг одного плаката...
  11. +2
    17 июля 2023 19:45
    Поправочка к надписи про Цезаря - он не был императором.
    1. +2
      18 июля 2023 07:06
      Цитата: Владимир_Семенович
      Поправочка к надписи про Цезаря - он не был императором.

      Спасибо hi
  12. +1
    18 июля 2023 03:21
    До того солдаты Мария резали сторонников Суллы без бумажек. Достаточно было того, что Марий не ответил на поклон ...
  13. +1
    20 июля 2023 17:23
    "но один вольноотпущенник по имени Филолог сказал ворвавшимся солдатам и их начальникам, куда делся его господин"

    Не могу удержаться, извините. ВСЕ ЗЛО ОТ ФИЛОЛОГОВ.