Академик Радий Илькаев: «Только ядерное оружие может быть основой обороны России»
Беседа с научным руководителем Федерального ядерного центра- Радий Иванович, помнится, однажды вы сказали: «Школа Харитона – это надежность». Сегодня вы занимаете пост, который много десятилетий принадлежал академику Ю.Б. Харитону, а потому я хочу спросить: для вас и для вашего коллектива по-прежнему та фраза актуальна?
- Безусловно. А еще я люблю повторять два его высказывания: «мы должны знать в десять раз больше, чем нам нужно сейчас» и - «думая о хорошем и строя планы о хорошем, надо всегда помнить и о том, чтобы мы ничего плохого не натворили». Это его предупреждение для ученых, работающих с такой тонкой материей, на мой взгляд, чрезвычайно важно, Эти вещи, которые Харитон просто и ясно изложил, я всегда стараюсь учитывать в своей работе. А если говорить в более широком плане, то всегда следует помнить, что наш институт создавался замечательными учеными нашей страны. Культ знаний, культ исследований, огромное уважение к ученому, к специалисту любого ранга, невзирая на его молодость, - это Юлий Борисович прививал всем сотрудникам Ядерного центра, и мы следуем этой традиции. Благодаря этому наши исследования, как фундаментальные, так и прикладные, по-прежнему на самом высоком уровне. По крайней мере, наш институт все задачи, поставленные перед ним руководством страны, выполнял и выполняет безукоризненно и в срок. И когда возникает что-то очень серьезное, то в первую очередь обращаются к нам. По-моему, это лучшее доказательство того, что научная школа Харитона жива. Ну а что касается надежности, то для Юлия Борисовича это было самым высшим приоритетом. Его никогда нельзя было уговорить подписать отчет, если в нем просматривалась хоть какая-то двусмысленность, неясность. Если от него требовали материалы «сегодня» и «немедленно» (а у нас это, к сожалению, частенько бывает!) даже на самом высоком уровне, он никогда не торопился выпускать документы из рук. Никаких решений или суждений не принимал и сам не высказывал, если у него не было полной ясности по какому-либо вопросу.
- Ох, как этого не хватает нынешним руководителям!
- Он отдавал распоряжения только тогда, когда был уверен в их надежности и верности. Для атомной отрасли, для создания ядерного оружия это было необычайно важно. Надежность и безопасность – это основа тех технологий, которые у нас есть.
- А что, разве аварийных ситуаций не случалось?
- Были, конечно. Например, в 97-м году случилась аварийная ситуация на критсборке. Пришлось после этого принимать самые жесткие меры к руководителю работ, нарушившему правила. Но тогда было очень сложное время с очень плохим финансированием, с очень нервной обстановкой, что, на мой взгляд, и способствовало случившейся трагедии. Повторяю, меры были приняты жесткие, и те традиции Харитона, о которых мы говорим, стали соблюдаться с еще большей неукоснительностью. В коллективе все поняли правильно.
- У обывателя сложилось представление: мол, сделали бомбу или заряд, и все. Зачем постоянно «возиться» с ними? Бомба она и есть бомба…
- Не только обыватели, но даже иные специалисты, напрямую не занимающиеся ядерным оружием, могут задавать подобные вопросы. Поясню: практически все рода Вооруженных сил в свое время были оснащены ядерным оружием. Это десятки типов зарядов и десятки типов боеприпасов. Более того, при противостоянии двух сверхдержав, когда шло соревнование по всем показателям - по весам, по габаритам, по живучести, по мощности и так далее, каждая сторона старалась не отстать, а по возможности и быть впереди. Мы ведь всегда знали, каким арсеналом располагали наши потенциальные противники…
- Мы их догоняли?
- Могу твердо сказать, что в том соревновании Советский Союз и ученые нашей страны не проигрывали. По существу мы всегда боеприпасы готовили «в ответ», то есть никогда не были инициаторами гонки вооружений. Мы всегда «отвечали», и «отвечали» очень достойно, ни в чем не уступая Соединенным Штатам…
Ну а что касается самого оружия, то необходимо, чтобы оно имело длительный срок службы, чтобы не ломалось, и, если нужно, преодолевало противоракетную оборону, в том числе и с ядерным оснащением. А для этого постоянно приходится решать очень сложный круг научно-технических вопросов. К примеру, как «изделия» поведут себя в гамма- и нейтронных полях. Для этого в специальных установках их необходимо облучать, исследовать, проверять, как они потом работают с приобретенными новыми свойствами… Эта огромная научно-исследовательская и инженерно-техническая работа может иногда продолжается десятилетиями. Это наукоемкая и сложная отрасль, которая требует особого подхода и особых знаний, дисциплины и самодисциплины. Поэтому в нашу отрасль приглашаются только высококвалифицированные специалисты, люди преданные своему делу.
- И это понятно, ведь судьба многих отраслей, в том числе ракетной, во многом зависела именно от вашей отрасли…
- Но ключевой нашей задачей, конечно, всегда было совершенствование боевого оружия. Особенно во время «холодной войны», когда каждый политик считал, сколько у него зарядов, боеприпасов, какого они качества. Наш институт всегда был на острие мировых научно-технических достижений. Иначе создавать и поддерживать нужный уровень ядерного оружия просто невозможно. Поэтому, как только возникали новые идеи в области физики, появлялись новые математические программы - они тут же «запускались» в дело. Непрерывно совершенствовались экспериментальные методы, газодинамические исследования… Меня всегда поражал дар предвидения Юлия Борисовича Харитона и его соратников. После открытия лазера (казалось бы, а мы тут причем?!) Харитон сразу же сказал, что этим обязательно надо заниматься. И у нас была построена лазерная установка, и она долгие годы была самой мощной в Европе. До сих пор она, кстати, работает. И только после запрещения ядерных испытаний ученые поняли, что лазерная физика имеет самое непосредственное отношение к термоядерному оружию, потому что изучение физики горячей и плотной плазмы лучше всего делать на лазерных установках. Да, температуры там меньше, да, существенно больше объемы, но для получения физических моделей они незаменимы. Отцы-основатели умели предвидеть будущее, и это не перестает удивлять. У них была потрясающая интуиция, она подталкивала их принимать те решения, которые стали необходимы спустя двадцать лет. Это меня всегда поражало. То, что крупные ученые были лидерами и руководителями нашего института, безусловно, помогло стране удержаться на передовых позициях в мире по ядерному и термоядерному оружию даже во времена смутные для нашей страны.
- И тем не менее, я знаю, с каким трудом вам удалось добиться строительства новой лазерной установки.
- К сожалению, на это ушло 15 лет. Столько времени мы убеждали чиновников и руководство страны в ее необходимости. За это время американцы – а мы начали говорить о ее создании одновременно! – построили установку, французы после них через два года, а у нас она появится аж после 2020 года. К сожалению, образовался своеобразный «провал», который существенно осложнил нашу жизнь. Да, появилась небольшая установка «Луч». На ней мы проверили все свои научно-технические идеи, проводили разные эксперименты. Наша «Искра-5» тоже работает, но и ее нам не хватает. Сейчас вот думаем, как нам ликвидировать образовавшийся «пробел» другими работами.
- А ведь были времена, когда руководители Средмаша и правительства просили вас ускорить работы по новым установкам и даже строго спрашивали, если сроки не выполнялись.
- Да, именно так. До самых «верхов» все внимательно следили за экспериментами, за результатами, которые мы получали. И если что-то вдруг не получалось, вызывали и в деликатной форме интересовались, почему что-то не получается… Помню, я был тогда еще молодым специалистом, по моему проекту шла работа и результат оказался не очень ожидаемым. Меня тут же вызвали сначала в министерство, потом в ЦК КПСС. Везде спрашивали: «Как же так, вы представитель школы Харитона, а у вас результат в этом эксперименте не очень хороший…» Я объяснял, что мы решились на очень смелый шаг и не учли, что знаний о процессах, которые происходят в заряде, еще не хватает. Нам надо получить сначала новые знания, а потом уже идти дальше. Мне поверили. Следующий эксперимент стал удачным.
Вот эту традицию - бережного отношения к людям, и надо сохранять. Нынешним чиновникам не мешало бы этому поучиться у своих предшественников. Кстати, на научно-технических советах у нас всегда присутствовали не только руководители нашего ведомства, но и Министерства обороны. Они внимательно следили за дискуссиями ученых. Если что-то было непонятно, спрашивали. Сейчас чиновникам точка зрения ученых не нужна, и мнением научно-технического сообщества они откровенно пренебрегают.
- Ефим Павлович Славский с гордостью говорил, что у него в Средмаше «малая Академия наук», одних академиков и член-корреспондентов около сорока…
- Атомная отрасль всегда была лидером в новых технологиях, в промышленности, в науке и технике. В атомной отрасли был сделан самый быстрый шаг от фундаментальных исследований до практических результатов. Это случилось потому, что были привлечены к решению задачи замечательные кадры ученых, инженеров, технологов. В послевоенное тяжелейшее время люди сделали столько важного для страны – этому нельзя не поражаться! Причем, за очень короткое время и на высочайшем научно-техническом уровне. Юлий Борисович Харитон всегда очень вежливо и уважительно беседовал с каждым молодым ученым и инженером. И тот, конечно же, с энтузиазмом выполнял его поручение или просьбу. Ну а как иначе, если академик и руководитель института столь доверителен к тебе?! С гордостью мы говорили: «Это выполняем по поручению академика Харитона!» Люди светились, когда он обращался к ним…
А я еще помню как Юлий Борисович учил меня правильно сжигать секретные бумажки, на которых мы что-то писали. Надо было складывать листочек гармошечкой, а потом поджигать. Так бумажка сгорала дотла – ничего не оставалось.
- Физик все-таки!
- К тому же прекрасный экспериментатор, у него есть работы по детонации, физику горения он хорошо знал.
- Вы упомянули о том, что следили за работами американцев, а они за вашими. Вы что, постоянно получали данные от наших спецслужб?
- Никакой дополнительной информации от разведки мы уже, в наше время, не получали. Абсолютно ничего! На ранней стадии Атомного проекта, конечно, много было важной информации, но в «соревновательный период» ничего интересного из-за океана к нам не поступало. Мы довольствовались только открытыми публикациями.
Мы приехали сюда в 1961 году небольшой группой после окончания Ленинградского физического факультета и тут же приступили, у Сахарова и Зельдовича, в теоретических отделениях к работе. Буквально в течение года нас уже привлекли к самым ответственным делам.
- А американские шпионы вас преследовали?
- В тех подразделениях, где занимались нашим делом, служба секретности была настолько серьезной, что шпионов там по определению быть не могло. К тому же, секреты были доступны небольшой группе людей. Это все люди известные. Проникнуть в эту элитную часть совершенно невозможно. Да и отбор был очень строгий. Набор шел по всей стране, и руководители были - ученые высокого ранга. Они создали мощные школы и коллективы, которых ни в одном ядерном центре мира, на мой взгляд, нет. И это не только высокий уровень науки, но и столь же высокие нравственные критерии. Подобных специалистов, которых воспитывались здесь, по глубине и широте познаний я нигде не встречал, их просто нет ни в одной стране. Подбору кадров, в нашей отрасли уделялось особое внимание.
Да, там есть выдающиеся специалисты узкого профиля, крупные ученые, с которыми работать одно удовольствие. Однако, когда началось широкое международное сотрудничество, все поняли: специалистов высокого класса, которые располагают огромными знаниями в очень широкой номенклатуре физических явлений, нигде нет. Они есть только в России.
- Это в прошлом. А сейчас?
- И сейчас ситуация у нас вполне хорошая. Уровень финансирования сопоставим с уровнем финансирования советских времен, если уж сравнивать. А вот уровень задач усложнился. Он напоминает мне первые фазы развития нашего института.
Сегодня нам приходится обеспечивать надежность, безопасность и эффективность ядерного оружия – основного нашего сдерживающего фактора – без полигонных испытаний, которые запрещены. Ни в одной стране, ни в одной отрасли такого эксперимента еще не было.
- «Эксперимента»?
- А как иначе назовешь ситуацию, когда нельзя проверить оружие в действии?! Однако у нас есть уверенность, что ядерные центры России с такой сложной задачей справятся. В основе ядерного и термоядерного оружия лежит физика, которая, как мы говорим, «организована на первых принципах», то есть на фундаментальных знаниях, фундаментальных технологиях. По сути дела, сейчас на ядерных центрах лежит историческая миссия, и у нас есть возможность ее выполнить. Но… при нескольких условиях. Первое: ее должны осуществлять специалисты высочайшего класса. Второе: у нас должны быть установки мирового класса. Третье: нужны новые знания. Дело в том, что когда мы выходим на полигонные испытания, то у нас появляются определенные знания о тех процессах, которые при этом происходят в оружии. Если же таких испытаний нет, то объем знаний теоретических должен быть существенно больше, поэтому роль научных исследований в нынешнее время очень сильно возрастает. Ведь когда боеголовка хранится десять или двадцать лет, ситуация с ней совсем иная. Мы должны досконально знать теорию поведения материалов в разных условиях, и все это рассчитать, предугадать. Мы проводим исследования на наших площадках, и частично на Новой Земле, где мы тоже работаем. В общем, задач, сложных и важных, огромное количество. Руководство страны это понимает, и всячески поддерживает наш институт. Об этом говорили и президент, и премьер-министр, когда посещали нас. Они понимают, что ядерное оружие должно быть надежным всегда: и сегодня, и на десятилетия вперед. Нашу огромную страну защищать одними обычными средствами вооружения невозможно, и только оружие сдерживания, основанное на самых передовых научных исследованиях, может быть основой обороны такой страны. Это не значит, что не следует работать над сверхточным оружием или оружием направленного действия. Конечно, это надо делать. Жизнь сложна, и военные конфликты могут быть разными и сложными. Кстати, мы успешно и этими направлениями занимаемся …
- Интересно, как вы сейчас пополняете свой кадровый резерв? Ведь жесткого распределения, как это было в прошлом, теперь нет?
- Да и уровень знаний школьников, которые приходят в вузы, за последние годы, что уж греха таить, явно понизился. А самые успешные выпускники вузов находят себе более «доходные места», а то и уезжают за границу. Мы давно поняли, что нужно что-то решительно предпринимать. И в свое время заключили договора с 15 университетами и институтами страны – с Московским, Ленинградским, Нижегородским университетами, Физтехом, и другими. Поддержали Саровский Физтех, откуда каждый год берем примерно сто выпускников, - не меньше, чем в советские времена. Так что молодых сотрудников в центре, как всегда, достаточно. Стараемся каждый год повышать зарплату, обеспечивать молодых жильем и так далее. Боремся за их права, в частности, за то, чтобы они могли свободно выезжать за границу. Ведь известно, что для тех, кто обладает секретной информацией, есть ограничения. Кстати, в развитых странах, где работают такие же специалисты, ограничений для них в этом плане нет. Если бы этих ограничений и у нас было бы меньше или вообще они были бы сняты, проблем с кадрами у нас, я думаю, было бы меньше.
- Получается, что там специалистам доверяют, а у нас нет?
- К сожалению, и так можно сказать… Хотя и чисто объективно нужды сегодня в таких ограничения нет.
Я бы так сказал: защиту информации, то есть документов и материалов, а также наших площадок не только не надо убирать, а напротив – следует ужесточать. А вот то, что не имеет отношения к «делу» (назовем это так), нет никакой необходимости «секретить». Времена изменились. В начале Атомного проекта для того, чтобы сообщить какую-то информацию «на сторону», требовался «вагон документов»…
- Разведка наша гордится, что получила как раз десятки тысяч страниц из Америки…
- Вот именно! А сегодня достаточно нескольких флэшек, и всю информацию можно передать с любого компьютера из любой деревни… Так что для защиты информации нужны совсем иные методы и технологии. Конечно, остаются вопросы терроризма, безопасности и так далее, и о них следует постоянно помнить. Но это уже другая история.
- Известно, что ситуация в нашей науке, технике и промышленности сегодня напрямую зависит от поставок комплектующих из-за рубежа. Такова была и есть экономическая политика в стране. Считается, что авиация, ракетная техника, вся наша электроника не способны развиваться без помощи Запада. А потому не могу не спросить: вы тоже в таком же положении?
- К счастью, руководство страны и Росатома даже в тяжелейшие 90-е годы сумели принять ряд решений, которые позволили нам обходиться только отечественными материалами. Слава Богу, в то время во главе ведомства стояли люди, которые хорошо знали ситуацию с оружием…
Так что никаких комплектующих нам из-за рубежа для создания оружия не требуется. Росатом как был одной из мощных корпораций, так и остался. Делящихся материалов в России хватает, технологии сохранили, а кое-что даже приумножили и улучшили. В электронной части тоже были приняты соответствующие меры, главное, элементная база, которая нам нужна, не погибла - все необходимое выпускается в России. Нам ничего покупать на «свободном рынке» не требуется. В этом смысле Росатом и ВНИИЭФ являются самодостаточными. Понятно, речь идет не об обычном оборудовании и приборах. Хотя и в этой области следует развиваться, конкуренция очень сильная. Возьмем, к примеру, вычислительные машины. Наш вычислительный центр является самым крупным в стране, и мы внимательно следим за тем, чтобы оставаться в лидерах. Однако через какое-то время нам потребуется создавать новую, более мощную машину. Такие супермашины могут создавать всего несколько стран. В первую очередь, конечно, американцы…
Но вернемся в прошлое. Ядерное оружие начиналось с расчетов. Потом модельные эксперименты на площадках, и в завершение – испытания. Сейчас эта технология, которую разработали атомщики, завоевала весь мир. К примеру, чтобы создать самолет, сначала проводят огромное количество численных расчетов. Многие свойства его, особенно по безопасности, проверяют именно расчетно. Так было и автомобилестроении, и в химии – везде. То есть та технология, которая была развита только у нас и у американцев, сегодня завоевала фактически весь мир. Но очень мощные машины – десять в восемнадцатой степени операций в секунду! – не нужны в промышленности, точнее – могут оказаться слишком дорогими для нее. А для поддержания стратегической стабильности ядерного боезапаса – вполне годятся. Если на рынке не окажется элементной базы, значит, ее нужно создавать у себя в стране, и это должно стимулировать развитие новых отраслей, в частности, электронной. Таким образом, и сейчас ядерное оружие выступает своеобразным катализатором развития науки, техники и промышленности будущего. Уверен, что своя элементная база уже в ближайшее время в России появится - сегодня мы находимся на определенном рубеже, с которого следует сделать рывок в развитии.
- Спасибо за беседу, более оптимистического финала для нее и не придумать!
- Просто надо уважать свой народ, свою историю, своих ученых. Огромное количество людей работали у нас над решением таких крупных задач! Некоторые из них были решены фантастически быстро и фантастически квалифицированно. Достижения наши не следует забывать, и не надо копировать все, что делается на Западе.
Особенно меня расстраивает то, что мы делаем в области экономики. Конечно, нельзя отказываться от мирового опыта, международное научно-техническое сотрудничество необходимо и полезно, но то, что у нас специалистов прекрасных и своих много, и они готовы работать на благо страны, очевидно. И об этом следует всегда помнить всем – от руководителей страны до каждого из нас. Надо включить память, засучить рукава и трудиться. И слушать своих ученых и специалистов.
Информация