Копорье – не пограничная крепость

57
Копорье – не пограничная крепость

Карте Де Росси, 1688 год. Копорье на территории Ингрии


Да и Петербург уже есть.



Странно, что крепости Копорье на сайте ВО не посвящён ни один материал.

Во всех источниках, которые пишут о крепости, она именуется, как пограничная или как новгородский форпост.

Выскажу, как всегда, своё мнение и постараюсь доказать, что это не так.

Литературы о Копорье зЂло много, и всё же попробуем разобраться.

Название


О топониме «Копорье». Мне встретилось два варианта происхождения этого слова.

1. «Копор» от старофинского – двор.

2. «Копорье» от слова – копать.

Как на самом деле, мы не знаем, но я склоняюсь к первому варианту. Этот топоним сразу и бесповоротно вошёл в наш обиход и не изменился до сих пор.

Как мы знаем, первое упоминание о Копорье связано с Александром Ярославовичем. После битвы со шведами в 1240 году он уезжает, обидевшись на новгородцев, домой.

А в это время, ливонские рыцари, сговорившись с местными старейшинами, возводят в Копорье деревянную крепость.

Существует мнение, что Копорье было заложено как погост новгородцами в 1237 году (А. Плаксин) на водской земле, который и становится центром Водской пятины.

«Придоша немци на Водь с Чудью, и повоеваша все и дань на них возлозжиша, и срубить город в Копорьи погосте».

Только перед нависшей угрозой, новгородские бояре вновь просят Александра Ярославовича вернуться и продолжить княжить.

В 1241 году Александр изгоняет немцев из Копорья, а изменники из числа вожан и чуди – повешены.

В летописи говорится «взя город», но это не значит, что был штурм. Скорее всего, были переговоры.

Рыцарей отпускают, предварительно проведя разъяснительную беседу о границах Новгородской земли.

Крепость сжигают. Но вскоре строят новую и опять деревянную.

В 1256 году вновь упоминается Копорье.

Александр Ярославович ведёт войско на емь, т. е. на северный берег Финского залива. Место сбора Копорье.

И, как сказано в летописи, только тут войско узнаёт истинную цель похода. Часть новгородцев вернулась домой, а Александр с оставшимися по льду перешёл залив и, напав на финнов, с добычей вернулся.

В 1259 году сын Александра Ярославовича, Дмитрий становится князем новгородским. Жизнеописание князя Дмитрия не тема данной статьи, но всё же.

Дмитрий Александрович в 1277 году просит разрешение у новгородцев построить для себя крепость в Копорье.

Получив разрешение, он в 1279 году ставит деревянную, но через год перестраивает её в каменную. Есть предположение, что крепость просто сгорела. Вполне логично.

Ох, и не простые были отношения князей с новгородскими боярами.

Посадники понимали, что не только от внешних врагов замок будет защищать князя и отправили наблюдать за строительством посадника Михаила Мишинича. Дмитрий меняет его на более угодного себе Семена Михайлова.

Младший брат Дмитрия Андрей в 1282 году возвращается из Орды с ярлыком на новгородское княжение.

Вот такие отношения у родных братьев!

Новгородские бояре выбирают сторону Андрея. Посчитав, и не без основания, что Дмитрий чересчур усилился. И замок у него свой, и земли, ну и дружина (ЧВК). Прямо маркиз Карабас!

И это несмотря на его заслуги перед Новгородом, а это и взятие Юрьева, Раковорская битва, усмирение корел и т. д.

Основной страх испытали новгородские посадники, когда Дмитрий в 1281 году пошёл на Новгород со своей дружиной, чтобы отстоять возможность держать свой гарнизон в Копорье. И только уговоры архиепископа Климента остановили его на берегу Шелони.

Дмитрий запирается в Капорье со своей дружиной. Штурмовать их никто не собирается, новгородцы берут в заложники двух дочерей Дмитрия Александровича. Дмитрий соглашается покинуть свой замок на условиях новгородцев.

В 1283 году он возвращает себе владимирский стол.

Замок разрушили. Но в 1297 году вновь была построена.


План крепости.

За 60 с небольшим лет на этом пятачке было построено 5 крепостей.

Чем же так притягательно это место?


Ответ прост. В округе нет ни одного крупного населённого пункта, и Копорье выполняло административную функцию, и что не маловажно – близость от моря.

Если считать достоверным, что новгородцы в 1237 году тут заложили погост, то тогда они правильно оценили его стратегическое положение, место контроля над территорией.

Ливонские рыцари также оценили преимущество данного места.

Если сравнить Копорье и Раквере по месторасположению, то получается один в один.
Замки размещены на краю холма, строительный материал находится под ногами – возводя из него стены, вы тем самым формируете крепостной ров. Со стен замка в хорошую погоду видно море, что тоже немаловажно, если прибудут корабли можно подать условный сигнал. Расстояние до моря и обратно покрывается за световой день.

Место стратегическое и очень перспективное.

Это понимают и князь Дмитрий, и новгородские бояре.

В 1268 году Дмитрий Александрович сам видел, как работает эта схема в Раковоре. Что-то подобное он решил повторить и в Копорье.

Постепенно этот план стал реализовываться. Ему остаётся передислоцировать свою дружину в Копорский замок, что даст толчок к развитию данного региона. И глядишь, через год или два в гавани появятся иностранные корабли, а это и другая логистика для новгородских товаров, и отсутствие таможенных платежей, которые необходимо платить при доставке их в порты Риги и Ревель. И уже не обязательно ему быть князем новгородским, он становится феодалом.

Форпост


Вот тогда Копорье стало бы форпостом.

Выскажу крамольную мысль, надоумили Андрея Александровича поехать в Орду и просить ярлык на княжение в Новгороде, а также снабдили его богатыми подарками новгородские бояре. Тогда всё бьется!

Но не срослось у Дмитрия! А если бы получилось? Глядишь, мы бы имели и немного другую историю России.

Разрушив замок Дмитрия Александровича, новгородцы строят на его месте новую крепость. Им, видать, проект Дмитрия очень понравился, и они решили его реализовать, но одно дело построить крепость, а другое дело – реализация проекта.

Не нашлось тогда в округе фигуры равной по величине князю Дмитрию.

Крепость с землями передавалась в кормление различным людям, в их числе были и Гедеминовичи. Появляется даже князь Копорский.

Со строительством в 1384 году реально пограничной крепости Ям-на-Луге (Лузе), Копорье захирело. Военно-аминистраивный центр перемещается в Ямгород.

Надеюсь, что достаточно аргументировал своё мнение.

Миф


И наконец, постараюсь развеять один миф, хоть и не сильно распространённый, но всё же.

Т. к. во всех источниках написано, что Копорье – это пограничная крепость, а граница проходит, как известно, по берегу моря, реки, озера и т. д. То с какой стати отстоящая от берега более чем на 10 км крепость должна считаться пограничной?

Ладога – пограничная, Орешек – пограничный, Изборск – пограничный, Ям – и подавно.
Вот если бы река Копорка была бы судоходной, тогда и вопросов нет.


Река Копорка.

Но, к сожалению, Копорка – это речушка чуть поболе ручейка, да и своё начало она берет от родников, расположенных выше по течению от крепости 5–6 км.

Но есть старинные карты, где вокруг крепости нарисовано два судоходных рукава реки, а на реке корабли с парусами!


Карта.

Есть рисунки, где башни крепости отражаются в воде!


Рисунок крепости. Она на сувенирном магнитике

Приведу лишь один пример. Евгений Голомолзин пишет:

«Почему ушло море?
Так сложилось исторически, что все крепости строили возле воды – на берегах рек, озер и морей. Причина понятна – в древности дорог практически не было, поэтому перемещались по воде. По рекам, озерам и морям возили товары и перебрасывали армии. Нападения серьезного врага обычно ждали с воды, поскольку по суше ему было трудно перемещаться. Водные пути требовалось защищать, вот и строили укрепления на берегу. Что не так с Копорской крепостью?
…Как крепость оказалась вдали от берега? Ее что – разобрали по кирпичикам и перенесли подальше от воды? Ничего подобного – просто море внезапно отступило. Однако странно, что в истории описаны многочисленные сражения, которые происходили в Копорье, но нет никаких упоминаний, когда и почему исчезло море!
…Древние карты свидетельствуют о том, что с морем было все в порядке еще в XVI веке, а к XVIII веку оно резко отступило. Временной интервал сужается до 200 лет. Но почему это произошло, и куда делась вода – большая загадка.
И что же было на месте нынешнего Санкт-Петербурга?
И не вернется ли вода обратно?
Возможно, разгадка таится в каких-нибудь рукописях, рисунках или картах, спрятанных в подземельях древней цитадели, которые археологи пока еще не обнаружили».

Справедливости ради, надо сказать, что автор этой статьи правильно пишет, что Капорье находится на высоте 124 м над уровнем моря. И также он пишет, что место, где находится Санкт-Петербург, должно было быть морским дном, если у стен крепости плескались морские волны.

А Невская битва была тоже на дне моря (это я от себя добавил).

Но вот к какому выводу он приходит – вода ушла в некое сливное устройство! Занавес!
Этот вопрос мы обсуждали с одним из здешних коллег. Остались при своих, как говорится.

И эти все измышления и домыслы лишь только из-за того, что неправильно историки определили назначение крепости.

Всем порекомендую хорошую книгу Ольги Южаковой «Копорье – каменный страж Руси».

P. S. А теперь вопросы, на которые у меня нет ответа.

На фото, которые сделаны в мае этого года, есть интересные отверстия в крепостной стене.


Фото воротных башен.

На уровне земли видны арочные окна в воротных башнях.


Северная башня.

Со стороны крепости, наверное, можно попасть в эти башни.


На этом фото видна старая стена крепости и часть обрушившейся новой стены, которая была наружной и, скорее всего, она появилась в начале XVI века. Район Средней башни.


А на этом фото видна старая стена и отверстия, явно сооруженные при её строительстве. Их на этом участке, от северной воротной башни до средней, два. И они стали видны, когда новая стена обрушилась.

Что за арочные окна были в старой стене?

У меня ответов нет. Буду благодарен, если кто-то объяснит их назначение.
57 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    7 августа 2023 05:00
    Александр спасибо за статью!
    Но есть вопрос:
    Но есть старинные карты,

    Это точно карта современная, стилизированная под старину.
    Древние карты свидетельствуют о том, что с морем было все в порядке еще в XVI веке

    какие конкретно карты? русских карт не существовало от слова совсем, их просто не умели рисовать в это время на Русии, да и вообще с рациональным изображение, которое под воздействием Ренессанса охватило Европу, было у нас не просто плохо, его до XVIII в. просто не существовало.
    Остаются европейские карты, тогда какие? Вопрос скорее не к Вам, к цитате из Евгения Голомолзина, любителя путешественника, далекого от научного подхода: какие там могут "старинные карты" найти археологи? Когда археологи находили карты в этих районах раскопок? не убду вдаваться в технологические подробности свойства почв на северо-западе, сохранности материалов в них и пр.
    Несостоятельно говорить, что есть какие то древние карты, есть конкретные карты для этого периода, они крайне схематичны и очень условны.
    Достаточно посмотреть на "карты" к изданиям Герберштейна, а это лучшие что есть для этого времени, со знаменитой для альтернативщиков Тартарией.
    hi
    1. +4
      7 августа 2023 05:42
      Цитата: Эдуард Ващенко
      какие конкретно карты? русских карт не существовало

      Существовали карты шведские и карты Ливонского ордена. Позже - карты Ганзейского союза. Или вы полагаете, что потомки варягов-Рюриковичей не знали что такое карты?

      Цитата: Эдуард Ващенко
      есть конкретные карты для этого периода, они крайне схематичны и очень условны

      Все карты того периода были скорее, схематичны и условны. Если посмотреть на карты, спустя 250 лет, то они тоже будут условными. Например карта Тосканелли или глобус Бехайма, от которых у любого географа сразу же вылезут волосы...
      1. +6
        7 августа 2023 06:15
        На карте приведённой в статье и Копорье и Ревель,например, нарисованы так,что трудно определить где они расположены.
      2. +5
        7 августа 2023 12:47
        Или вы полагаете, что потомки варягов-Рюриковичей не знали что такое карты?

        А как это связано? Рюрик картографом был? lol Или то, откуда он пришел, о чём толком мы не знаем, было знатным местом по рисованию карт? laughing
        Все карты того периода были скорее, схематичны и условны. Если посмотреть на карты, спустя 250 лет, то они тоже будут условными. Например карта Тосканелли или глобус Бехайма, от которых у любого географа сразу же вылезут волосы...

        Так об этом и речь, европейские карты были крайне условными ,а на Руси их и вовсе не было от слова совсем, до XVIII века.
        1. 0
          16 августа 2023 00:15
          Худо-бедно карты были. Но ориентированы они были иначе, да и система УЗ была крайне специфична.
    2. +6
      7 августа 2023 05:59
      Всем доброго утра!
      Может я не достаточно правильно выразился. На многих старинных картах обозначено Копорье, да действительно схематично, рядом с берегом или на берегу реки.
      Некоторые из карт.




      Я же не писал,что на всех картах!
      Да и это не основная мысль статьи.
      Эти карты,рисунки и даже фотографии начала XX века используются людьми введенными в заблуждение определением крепости как "пограничная".
      Вы же написав:
      "Несостоятельно говорить, что есть какие то древние карты, есть конкретные карты для этого периода, они крайне схематичны и очень условны."(с) хотите поставить под сомнение мои выводы в целом ?
      А каково Ваше мнение о назначении данной крепости?
      И что за окна в стенах и башнях крепости Копорье?
      1. +5
        7 августа 2023 12:56
        А каково Ваше мнение о назначении данной крепости?

        Александр, все славянские или древнерусские крепости, или поздние крепости до XIII в. включительно, были всегда форпостами в колонизируемых землях или в районах сбора дани с инородных племён.
        На территории кого племени стоит Копорье?
        И что за окна в стенах и башнях крепости Копорье?

        Не могу знать, надо узнавать когда это сделали?
        Вот в Старой Ладоге, где я был на раскопках, крепость реконструированная и в неё добавили то, что с точки зрения тогдашних исследователей было правильным (например Кирпичникова, под руководством которого мы копали).
        Думаю, все это, более поздние изменений, во многих английских замках все переделали, адаптировав их под жизнь в 18-19 веках.
      2. 0
        16 августа 2023 00:16
        Ещё не стоит забывать, что береговые линии менялись год от года, и уж тем более век от века.
  2. +6
    7 августа 2023 05:13
    Всем доброе утро! hi
    Александру большое спасибо за статью, и хорошего дня вам! hi
  3. +6
    7 августа 2023 06:01
    Дмитрий в 1281 году пошёл на Новгород со своей дружиной, чтобы отстоять возможность держать свой гарнизон в Копорье. И только уговоры архиепископа Климента остановили его на берегу Шелони.
    Марш Справедливости, эпохи Средневековья. smile
    1. +7
      7 августа 2023 06:12
      Вот оно прикладное значение истории- всё когда-то уже было!
  4. +7
    7 августа 2023 06:24
    Вид на крепость Копорье. Фото из интернета.
  5. +5
    7 августа 2023 06:43
    А вот и изображение данной крепости XIX века. Фото взято из интернета.
  6. +5
    7 августа 2023 06:47
    На фото, которые сделаны в мае этого года, есть интересные отверстия в крепостной стене.
    О каких отверстиях идет речь?
    Спасибо, Саша!
    1. +6
      7 августа 2023 07:10
      На стене между северной воротной башней и средней, их два. И у самой земли окна в воротных башнях.
    2. +6
      7 августа 2023 07:34
      Фото стены отправил тебе на what's app, оно слишком большое и тут не помещается
    3. +7
      7 августа 2023 07:37

      Вот оно. "Новая" стена обрушилась и стало видно два окна.
      1. +2
        7 августа 2023 09:58
        Да, так лучше видно.
        Выскажу предположение. Возможно проектирование крепости опиралось на предполагаемый или уже имеющийся огнестрельный арсенал, вероятно что-то крупнокалиберное или многоствольное.
        1. +5
          7 августа 2023 11:07
          Это наверное самая старая каменная стена, а если так то она 1297 г.
          Огнестрела тогда ещё не было.
          1. +4
            7 августа 2023 15:35
            Александр, тере! drinks Очень рад был прочитать. Прошу продолжения! good
            Это наверное самая старая каменная стена, а если так то она 1297 г.

            Интересно, почему так халатно в 16-17 веках отнеслись к западному и южному участку стены образца 1297 года - их не укрепили. Насколько я понимаю, пушек по той стороне тоже не было. Пользуясь этим, именно тот участок Шереметев сотоварищи и проломил. fellow Поставил на другом берегу Копорки пушки, и как начал долбить! А шведы толком и ответить не могли.drinks

            Жду продолжения! hi
            1. +4
              7 августа 2023 16:27
              Продолжения не будет.
              Писать про чай и любвеобильного помещика мне не интересно.
              1. +5
                7 августа 2023 16:34
                Писать про чай и любвеобильного помещика мне не интересно.

                Не шибко он и любвеобильным-то был! laughing Если ты про семейство Зиновьевых.
  7. +9
    7 августа 2023 08:29
    Но, к сожалению, Копорка – это речушка чуть поболе ручейка, да и своё начало она берет от родников, расположенных выше по течению от крепости 5–6 км.
    Это сейчас,поболее ручейка.У нас в станице,река Курка есть,тоже так поболее ручейка.Но в 1944 ее форсировали как серьезную речную преграду,на плотах и лодках. А в том же 1944,два колесных парохода могли разойтись на Кубани,не цепляя друг,друга.Вода никуда не сливалась,элементарные изменения климата и хозяйственная деятельность человека.Сейчас,устье Кубани,перешагнуть можно, а в 70-х-80-х по нему теплоходы в Крым ходили.
    1. +7
      7 августа 2023 09:18
      Верно , бывает, реки мелеют и вообще пересыхают.
      "О реках, бывших полноводными.
      Некоторые реки нашего края в прошлом были довольно крупными судоходными артериями, а теперь либо превратились маленькие ручейки, либо вовсе исчезли.
      Яркий пример – река Копорка. Она стала естественной защитой крепости «Копорье», которой дала название. В древности по этой реке ходили военные и торговые суда. Но теперь такое даже трудно представить. Русло Копорки пересохло из-за вырубки лесов в её истоках. "(с)
      Это текст с сайта Ломоносовского краеведческого музея. Наверное это писал историк.
      К статье приложено фото реки Копорка . Глубина оврага метров 20 - 25. А чтобы воды доходили до стен, добавьте ещё метров 5.
      И это всё вытекает из родников?
      Статье и посвящёна тому, чтобы развеять устоявшееся мнение, что Копорье это пограничная крепость.
      1. +7
        7 августа 2023 09:47
        Русло Копорки пересохло из-за вырубки лесов в её истоках.
        Абсолютно верно написано,лес, источник воды.Родники,не сами по себе.Свои запасы воды,они пополняют за счёт леса. Наша Курка,пополнялась за счёт родников,так как были и лесонасаждения,так рощицы, и лесополосы,которые насадили в конце 40-х,после перемены власти,стали превращать наш полуостров в Советскую Шампань и увеличивать площади посева риса.Осушать плавни,вырубать лесополосы, у нас вообще болотистая местность была. У нас в окрестностях вулкан есть грязевой,не работает правда,вокруг него били родники,сейчас это напоминает пустыню.Читал где-то,в Аргентине,мужик,купил участок бывших джунглей,признан не перспективным,все вырубили.Начал высаживать деревья,появились ручьи и пересохшие водопады,прилетели птицы,появились животные.Вот что животворящий лес делает.
        1. +4
          7 августа 2023 10:21
          Верно. Только там, где находится Копорье, скорее всего и леса не было. Так,что и вырубать особо нечего. Это гребень глинта.
          Вот сделал скриншот спутниковой карты.

          В сторону моря, где начинается понижение уровня и южнее леса есть, в районе Копорье нет.
          1. +5
            7 августа 2023 11:11
            Александр, добрый день! Помнится пол года назад, мы это обсуждали в личке. А чем тебе моя версия - не об обмелении уровня моря, а об сползании глинта на котором была заложена крепость в сторону от котлинского озера не приглянулась? Этот глинт и сегодня не статичен. Ведь еще Екатерина, указывая на эту причину, своим указом вывела Копорье из крепостного разряда России? Я тебе вроде и сам указ и старые карты для этой статьи отправлял. На мой взгляд это логично объясняет почему нынешняя мелководная р. Копорка сегодня в глубоком овраге.
            1. +6
              7 августа 2023 11:20
              Добрый день.
              Да, Дмитрий, обсуждали, но так и не продвинулись.
              Ещё в 17 веке, шведский инспектор предлогал взорвать её т.к. она находилась у ужасном состоянии. Уже тогда была ветхая.
              1. +7
                7 августа 2023 12:08
                обсуждали, но так и не продвинулись.

                Сильно подозреваю, что если бы истина открылась, то и твоей сегодняшней статьи тут бы не было. smile
                Ты в своих работах всегда выдаешь не только полезную обзорную информацию но и предлагаешь своим читателям на рассмотрение различные исторические факты, головоломки и казусы, сам задаешь читателю вопросы. А насколько ответственно и скрупулёзно ты собираешь материалы для своих публикаций! За что твои статьи ценят и ждут.
                Александр, спасибо за проделанную работу!!!
                1. +5
                  7 августа 2023 12:19
                  Спасибо на добром слове!
                  hi
                  В до революционных источниках не нашёл упоминания,что крепость пограничная
              2. +5
                7 августа 2023 15:52
                Добавлю специально для многоуважаемого Дмитрия.
                Ведь еще Екатерина, указывая на эту причину, своим указом вывела Копорье из крепостного разряда России

                Не только Копорье, но и Ям-Ямбург. Крепости просто потеряли свое значение, а состояние их было не самым лучшим.
                Ещё в 17 веке, шведский инспектор предлагал взорвать её т.к. она находилась у ужасном состоянии. Уже тогда была ветхая.

                Ямбург был таки взорван шведами еще в конце 17-го века. По той же причине. Причем, взывали именно более новые укрепления середины 15-го века, а вот место первоначального детинца-блокпоста 1384-го года - не тронули. Его начали разбирать после указа Екатерины, а последние камушки вынимали, ЕМНИП, уже при Александре I.
                И Копорью в чем-то повезло, что оно сохранилось в камне. А Ям - единственная крепость северо-запада России, в камне не сохранившаяся... request
                Профессор Кирпичников - великий молодец, что списался со шведами, и ему выслали архивные шведские чертежи Ямбурга. Ну, он же там и раскопки проводил.
                Кстати, пруд на верхнем чертеже 1645-го года - есть и по сей день.

          2. +4
            7 августа 2023 11:18
            в районе Копорье нет.
            А откуда ему уже взяться,если Копорский замок,несколько раз строили и всё из дерева..Вы же сами писали..
            1. +4
              7 августа 2023 11:31
              Строили в 13 веке. А это 800 лет назад. Давно бы уже новые леса бы выросли wink
              1. +3
                7 августа 2023 13:50
                Что Вы мне пытаетесь объяснить, что воду смыло? smile Или то что лес не является источником воды? smile
                Строили в 13 веке. А это 800 лет назад
                Т.е .до того как?На нашей вулканистой глинистой местности,тоже деревья не растут..Их высаживают,а родники там были,остались овраги.А родники были,потому как вокруг этой глинистой местности находились лесопосадки,они исчезли,исчезли родники,после них остались овраги.Там где было Куликовское сражение,тож уже дубовых рощ нет.
              2. +5
                7 августа 2023 13:55
                Строили в 13 веке. А это 800 лет назад. Давно бы уже новые леса бы выросли
                Как знать... Кипр за 4000 лет не оправился от энергетического кризиса Бронзового века.
                А вообще о скорости и возможности восстановления леса нужно у специалистов интересоваться, например, у Сергея Короткова.
                1. +3
                  7 августа 2023 14:15
                  Цитата: 3x3zsave
                  А вообще о скорости и возможности восстановления леса нужно у специалистов интересоваться, например, у Сергея Короткова.

                  Недавно был такой разговор...
                2. +2
                  7 августа 2023 22:16
                  В таежной зоне леса восстанавливаются достаточно быстро. Смена пород может происходить: вместо хвойных береза появляется.

                  Но необходимо учитывать: и какие почвы, и что с болотами вокруг, и как пожары влияют, и хозяйственная деятельность.

                  В общем, издалека давать оценку - увы, почти шарлатанство.

                  Могу карту лесов Ломоносовского района привести. Но не уверен, что она порадует и что-то объяснит.

      2. +2
        7 августа 2023 22:00
        Первая мысль была такая же - о том, что река была более полноводной.

        И реки мелеют, и исчезают. А еще и русло может измениться.
        1. +3
          8 августа 2023 04:34
          "издалека давать оценку - увы, почти шарлатанство"(c) Очень правильное замечание !
  8. +6
    7 августа 2023 09:00
    В детстве всю излазил. Любимая крепость..
  9. +3
    7 августа 2023 11:54
    Добрый день Саша!
    О топониме «Копорье». Мне встретилось два варианта происхождения этого слова.
    1. «Копор» от старофинского – двор.

    В гатчинском районе есть несколько населенных пунктов вроде Кобрино, Кобринское, Кобралово и т.п. Как-то решил посмотреть причем тут "кобры": оказалось вроде от финского "копра" - кажется какая-то административная единица (точно не помню сейчас). Вероятно однокоренное с Копорьем. hi
    1. +4
      7 августа 2023 12:00
      Привет!
      Я прочитал про "двор" , Kopo" по фински - чёрт!
      Почему не ещё одна версия drinks
      1. +5
        7 августа 2023 12:09
        Цитата: ee2100
        Kopo" по фински - чёрт!
        Почему не ещё одна версия

        Версия про "двор" представляется ближе к истине. hi
        1. +5
          7 августа 2023 12:58
          Kopo" по фински - чёрт!
          Почему не ещё одна версия
          Версия про "двор" представляется ближе к истине. hi

          Сергей привет,
          повторюсь о чём написал выше, эта "крепость" форпост в земле инородных данников.
          1. +3
            7 августа 2023 13:12
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Сергей привет,
            повторюсь о чём написал выше, эта "крепость" форпост в земле инородных данников.

            Привет Эдуард, я только высказал предположение об едином корне происхождении этнонимов Копорье и Кобрино.
            Сейчас посмотрел в вике и действительно: село Кобрино впервые упоминается в Писцовой книге Водской пятины 1500 года как сельцо Коприно в Никольском Суйдовском погосте Копорского уезда.
            А об этимологии слова судить не могу, лично мне кажется что финского происхождения, есть и другие версии славянского происхождения слова. hi
          2. +7
            7 августа 2023 13:45
            Сергей привет,
            повторюсь о чём написал выше, эта "крепость" форпост в земле инородных данников.

            Герберштейн пишет, что Копорье стоит на одноименной реке. Это новгородский форпост по контролю води. Показательно, как писал В.Л. Янин, что в Копорье с XIV в. назначается служебный князь. Он, совершено в древнерусских традициях, получил его в кормление. так было в 1333 г., когда Копорье отдали Нариманту Гедиминовичу "в отцину и в дедину, и его детем".
            1. +4
              7 августа 2023 15:00
              Цитата: Эдуард Ващенко
              Это новгородский форпост по контролю води

              И вероятно для прикрытия северных границ.
              По поводу стояло ли Копорье на побережье - тут у Михаила целая теория есть, но он в отпуске. hi
  10. +1
    7 августа 2023 21:42
    У меня вопрос. Карта датирована 1688 годом. А в устье Невы мы видим надпись Petersburg. Как так? Он разве должен был появиться не через 15 лет?
    1. +1
      7 августа 2023 22:46
      У меня вопрос. Карта датирована 1688 годом. А в устье Невы мы видим надпись Petersburg. Как так? Он разве должен был появиться не через 15 лет?

      Потому что это карта от фонаря, кто то в фотошопе накропал и гуляет она по интернету, дабы возбуждать умы внимательных, но не имеющих знаний людей.
      Чистейшей воды фотошоп, ни источников: откуда она взята, ничего.
    2. +1
      8 августа 2023 06:20
      https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~290500~90067302:La-Scandinavia?sort=pub_list_no_initialsort,pub_date,pub_list_no,series_no
      Ссылка на иностранный сайт, где эта карта выложена.
      Проклятые капиталисты фальсифицируют историю России фотошопом.
      1. Комментарий был удален.
      2. 0
        8 августа 2023 14:57
        https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~290500~90067302:La-Scandinavia?sort=pub_list_no_initialsort,pub_date,pub_list_no,series_no
        Ссылка на иностранный сайт, где эта карта выложена.
        Проклятые капиталисты фальсифицируют историю России фотошопом.

        Александр,
        добрый день, по ссылке нет никакой надписи на русском языке, на карте, которая у Вас в начале статьи надпись на русском языке? Кто ее нафотошопил, Вы явно взяли ее не с указанного сайта.
        Вот карта Джовани Джокомма де Росси с сайта, Копорье вижу, Орешек вижу, а где Петербург?
        1. +1
          8 августа 2023 15:37
          Добрый день.
          Может этот сайт очень хитрый! laughing
          Вот что вижу я.


          Два масштаба.
          Всё хорошо видно.
          1. 0
            8 августа 2023 18:58
            В любом случае сайт - это не научный источник, откуда это взято? непонятно? Поэтому каждый типа выбирает, что хочет. В этом и разница в научном подходе и в любительском, уж извините.
            С уважением, hi
            1. 0
              9 августа 2023 07:30
              Доброе утро!
              Иными словами,Вы ставите под сомнение документы выложенные на сайте www.davidrumsey.com?
              Т.е. считаете их подделкой?
              С уважением, hi
  11. 0
    8 августа 2023 08:13
    Есть много книг по крепости Копорье.
    М.И. Мильчик Город камен Копорье. 2021г Многие вопросы сразу отпадут ))
  12. 0
    8 августа 2023 21:15
    Вполне возможно, что море близко подходило к крепости. Мама она стоит на краю протяженного уступа, на мощной известковой плите. А за уступом до самого берега залива совсем другая почва. Песок. А это похоже больше на бывшее дно моря.
  13. 0
    11 августа 2023 13:27
    «Почему ушло море?
    Наверное лучше поставить вопрос несколько по другому : "почему под нынешнее Копорье когда-то пришло море" ?