Авианосец – зло, но если кому-то зла не хватает...

143
Авианосец – зло, но если кому-то зла не хватает...

Посчитаем деньги в чужих карманах и немного удивимся? Точнее, считать мы станем авианесущие корабли, но кто сказал, что они не стоят денег? Даже не денег – СУММ. Но для начала я позволю себе малюсенькое и (о чудо!) не историческое отступление.

На днях мне в личку прилетел фугас от одного из читателей. Его начали бесить мои постоянные отсылки в историю, которые, как он считает, просто уводят в сторону от темы и отвлекают. Совершенно с этим согласен и не согласен одновременно. Да, в оружейной публицистике просто нереально не смотреть назад, все было выдумано до нас. Измыслить что-то новое конструкторам очень сложно, а если и получается, все равно, корни там, в прошлом. Так что если кого это бесит – извините, но ничего тут не поделать.



Но идем к нашим баранам, то есть, авианосцам.

Роясь недавно в статьях весьма давних времен (искал кое-что по палубной авиации Японии), вдруг вернул себя в настоящее и задумался вот над чем: у США есть флот авианосцев. 11 штук, из них 10 типа «Нимиц» и 1 типа «Форд». И это огромная сила, поскольку в случае любого замеса мирового масштаба это 11 аэродромов, выдвинутых на сколь угодно большое расстояние от берегов США. И на каждом аэродроме 80-100 летательных аппаратов, способных решить самые разные задачи. Вполне приличный передовой форпост, не так ли? 11 форпостов.


А дальше?

А дальше у нас начинается самое интересное. За спиной у авианосного флота США есть еще один флот. Авианесущий, который по численности своей вдвое больше.

Ну и на этом пока остановимся и пойдем… Да, как обычно, в историю.

Я сейчас вам для разгона выдам вообще крамольную мысль: войну на море США и Японии выиграли не авианосцы.


Хорошо, что на той стороне океана нас не читают, иначе карме хана пришла бы. Прокляли, как минимум, как максимум еще бы и в куколку черными иголочками потыкали, как это там принято. Ну действительно, Мидуэй, Маршалловы острова, Окинава, «Ямато»…


Ну, скажем, в том, чтобы затыкать торпедами «Ямато», особой чести нет. Здоровенный корабль без прикрытия авиацией был обречен точно так же, как в 1941 году пошли на дно «Принц Уэльский» и «Рипалс». То есть, просто бойня. Остальное…

Хорошо, уточню. Победу на море США в войне с Японией обеспечили эскортные авианосцы.


И в этом есть суть и логика. Пока эти тяжеловесы, ударные авианосцы, обменивались авианалетами, топили друг друга и линкоры, эскортники тихонько проводили конвои, чистили квадраты от подводных лодок, поддерживали высадку десантов на сотни островов, захваченных японцами в Тихом океане.

Рутинная такая каждодневная работа, на которую вроде как эти «Эссексы» и «Энтерпрайзы» отвлекать не стоило. Но если посмотреть на карту Тихого океана и вдуматься, какие территории были захвачены Японией, понимаешь, что немцам такой блицкриг только снился. И освобождала коалиция эти территории до сентября 1945 года.

Просто цифры: авианосцев класса CV (то есть, «нормальных) и CVL (легких типа того же «Индепенденс») в США построили с 1927 по 1945 год 33 единицы всех проектов. А эскортных авианосцев с 1940 по 1945 годы – 126.


Да, эскортные авианосцы несли до 30 самолетов, в то время как нормальные авианосцы от 70 до 100 единиц. И самолеты на них были никак не самых последних модификаций, но такой огромный флот эскортников успевал повсюду. А так как эскортные авианосцы не строили по специальным проектам, а обычно перестраивались из более-менее подходящих кораблей и судов, обычно сухогрузов, то и нести они могли не только самолеты.

Вы понимаете, к чему я веду? Класс CVE, эскортных авианосцев, позволял перемещать не только самолеты. В большие трюмы бывших транспортов можно было грузить все, что угодно. Да, CVE не располагали скоростями военных кораблей, но 15-18 узлов выдавали. То есть, тихоходный конвой с десантом, артиллерией, танками, пушками, горючим и боекомплектом медленно, но неотвратимо, шел к своей цели. И у конвоя были самолеты прикрытия, которые потом могли взять под крылья бомбы и обработать переднюю линию обороны противника.

Ну все уже поняли, к чему я клоню. К тому, что именно из эскортных авианосцев родился класс УДК – ударных десантных кораблей.

И это нормальная практика. Точно так же из «мужских» и «женских» танков Первой Мировой войны родилось два класса бронетехники: из «мужских», то есть, вооруженных орудиями, появился класс основных танков, а из «женских», то есть, вооруженных только пулеметами – класс БМП.

Примерно так же вышло и с авианосцами. Нормальные, то есть, класса CV, были весьма эффективны, поскольку один такой корабль мог выполнять боевые задачи в большом регионе. Как «Большой Э» после Перл-Харбора остался единственным авианосцем в районе и ничего, вытянул как-то все на крыльях своих самолетов.

Однако момент: «Энтерпрайз» имел водоизмещение в 25 500 тонн, что само по себе делало его не маленьким кораблем. Скорость – 32,5 узла. Дальность – 12 500 миль.


Плюс «Большой Э» имел (в 1943 году) весьма впечатляющее вооружение для корабля такого класса:
- 8 универсальных орудий 127-мм;
- 40 стволов 40-мм «Бофорсов» (8×2, 6×4);
- 50 одноствольных 20-мм «Эрликонов».

Плюс три лифта, две гидравлических катапульты и до 96 самолетов разных классов.

О чем это все говорит? В первую очередь о дороговизне и о том, что как ни выкручивайся, а быстро такие корабли не строят. Что и показала, собственно, статистика. Строительство ударных авианосцев даже для такой страны, как США, оказалось небыстрыми делом. А что там говорить про Японию…

А ВМФ (это относится к обеим странам) нуждался в большем количестве носителей самолетов, чем имел. Но для многих миссий ударный авианосец флоту был не нужен. Во время миссий по поддержке морских десантов или сопровождению конвоев было достаточно меньшего количества воздушных сил.

Поэтому военно-морской флот США придумал и реализовал идею эскортных авианосцев, небольших судов, которые можно было бы серийно производить и развертывать. Он построил 126 эскортных авианосцев, в том числе 50 эскортных авианосцев класса «Касабланка», которые представляли собой весьма внушительную силу.

USS «Casablanca» (CVE-55)


Водоизмещение: 10 900 тонн.
Скорость: 19 узлов.
Дальность: 10 200 миль.

Вооружение (фактическое, не по проекту):
1 орудие 127-мм;
8 × 2 зенитных орудий «Бофорс» 40-мм;
30 × 20-мм зенитных автоматов «Эрликон».

2 лифта, 1 катапульта и до 27 различных самолетов.

Разница ощутима. Эскортный авианосец намного скромнее, но и дешевле. А эффективность… Применяем калькулятор по максимуму.

33 ударных авианосца могли переместить (преувеличим) 96 самолетов каждый. Итого – 3 168 самолетов.

126 эскортных авианосцев могли взять на борт по 27 самолетов каждый. Итого – 3 402 самолета.

То есть, эти дешевки, которые перестраивали из сухогрузов, могли нести столько же самолетов, сколько несли «чистые» «настоящие» ударные авианосцы.

А что у нас сегодня?


А сегодня у нас Корпус морской пехоты США активно использует свои десантные корабли. И эти корабли несут на себе не только живую силу, но и технику, а также боезапас и многое из того, что необходимо для проведения десантных операций. Госпитали, связь, провиант и так далее.

Могут ли современные УДК нести самолеты? Конечно. Если это F-35В. Вообще без проблем.

Возьмем «старичков» ВМС США, УДК класса «Wasp». Это доработанный класс «Тарава» под несение самолетов СВВП AV-8B Harrier II и десантных судов на воздушной подушке (LCAC).


Как раз слева - «Wasp», справа - «Тарава»


Десантные суда нас не интересуют, а вот вопрос можно ли вместо «Харриера» использовать «Лайтнинг 2» особо не требует напряжения мыслей. Конечно, да, может.

А УДК «Wasp» у американцев еще 7 штук…


Интересный корабль. При водоизмещении 40 500 тонн УДК может перемещаться со скоростью до 22 узлов на расстояние до 10 000 миль.

И мы оставим его оборонительное вооружение (там порядок), а посмотрим на авиагруппу:
- 6 истребителей F-35B «Lightning II»;
- 4 ударных вертолета AH-1W/Z «Super Cobra»/«Viper»;
- 12 конвертопланов поддержки десанта MV-22B «Osprey»;
- 4 вертолета большой грузоподъемности CH-53E «Super Stallion»;
- 3-4 служебных вертолета UH-1Y «Venom».

Но если оставить только 6 противолодочных вертолетов SH-60F, то количество F-35В чудесным образом увеличивается до 20. А это уже интереснее. Фактически это плюс еще один авианосец типа «Форд».
А кроме всего прочего, еще строятся (по проекту 11) довольно впечатляющие УДК типа «Америка».

Водоизмещение еще больше, почти 45 000 тонн. Скорость около 20 узлов, а дальность не менее 10 000 миль. Но самое главное по нашей теме - от 20 до 25 самолетов F-35B.

Конечно, постройка УДК менее затратна и хлопотна, чем постройка ударного авианосца. Это понятно всем, вопрос исключительно в возможностях страны. Возможностей США достаточно, чтобы построить не 11, а, скажем, 20 таких кораблей, было бы желание и чем оснастить эти УДК.

Зачем?

А зачем нужен авианосец? Это в первую очередь, инструмент проецирования силы в определенный район мира. Это большая кувалда, которая может нанести удар своими самолетами туда, куда достанет. Да, смертельно, эффективно и все такое.

А пять УДК, имея примерно такое же количество самолетов, смогут одновременно нанести ПЯТЬ ударов в различных точках. Да еще и высадить десант, чего авианосец как раз и не может.

Конечно, если вспомнить, что устроили 6 авианосцев США Ираку во время проведения операции «Буря в пустыне», то потери 40 самолетов на фоне общего количества вылетов смотрятся нормально. Это просто прекрасный пример грамотного использования авианосной кувалды.

А если надо будет, скажем, в показательных целях захватить островок типа того же Спратли? Стоит использовать для этого кувалду, или достаточно нескольких молотков?

Сами американские эксперты говорят о том, что у боевые кораблей-амфибий имеются очень большие перспективы. Они прекрасно вписываются в принципы Корпуса морской пехоты «Оперативный маневр с моря» (OMFTS) и «Маневр от корабля до цели» (STOM). И главное – УДК способны обеспечить выполнение прямых задач Корпуса морской пехоты США и главное – сделать это значительно дешевле, чем при использовании жутких ударных кулаков АУГ.


Действительно, сгонять на другой конец мира авианосец, пару крейсеров и пяток эсминцев, да к ним еще и 10-12 кораблей сопровождения – ну это просто пачки долларов жечь в котлах. Или в реакторе авианосца.

Использование УДК в качестве легкого авианосца для выполнения менее затратных задач мало того, что оправдано финансово, оно еще и содержит в себе второстепенную прибыль. Ркечь идет о возможных повреждениях корабля. Одно дело, если, например, ракету в трюмы получит «Форд», и совсем другое дело – если УДК. Тут очень выгодно, что в плане моральном, что в финансовом.

Корпус морской пехоты экспериментировал с максимизацией количества самолетов, которые он развертывает на десантных кораблях типа LHA, и эксперименты показали, что 16 F-35B, размещенные на УДК «Tripoli» вполне оказались способны к выполнению любых боевых задач. Палубная команда «Триполи» справилась с отправкой самолетов в воздух и приемом их обратно вполне прилично.

А если при необходимости задействовать старые доки-вертолетоносцы типа Landing… Да, они реально древние, но имеют всею необходимую инфраструктуру для запуска и приема самолетов (пусть и рассчитанную на «Хэрриер») и по размерам не сильно уступают УДК типа LHA.


Между тем, стоит заметить, что УДК медленно и уверенно «толстеют». «Америка» реально подбирается по водоизмещению к индийским авианосцам «Викрант» и «Викрамадиться» (полное водоизмещение 45 000 тонн) и даже превосходят французский «Шарль де Голль» с его 42 000 тонн. Китайский «Ляонин» (полное 70 000 тонн) конечно, больше, но все равно, до «Форда» (100 000 тонн) не дотягивает.

То есть, если брать за эталон американский «Джеральд Форд», то почти все остальные авианесущие корабли в мире можно смело причислять к УДК типа LHA или LHD, чем к авианосцам. Или записать в эскортные. Но, в отличие от УДК, авианосцы не берут и не высаживают десантов.

Вопрос применения такого оружия, как УДК, еще долго будет занимать мысли экспертов и специалистов по планированию. Ответ на вопрос, что лучше, УДК или полноценный авианосец все равно будет находиться там, где будет выгоднее применять корабли этих классов.


Но если бы США вдруг понадобилось бы мобилизовать все авианесущие ресурсы, то призвав в строй авианосцев корабли LHA и LHD в качестве помощников, авианосный флот США составил бы более 20 кораблей. То есть больше, чем весь остальной мир вместе взятый.

ТО есть, коль авианосец зло, но зла не хватает, можно взять и УДК. Хуже точно не станет. Это в целом небольшой такой намек на то, что вот какие-то израильско-турецкие корабли шатаются по Черному морю, а в Керчи молотки не стучат...
143 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +12
    5 августа 2023 04:09
    ТО есть, коль авианосец зло, но зла не хватает, можно взять и УДК.

    Можно, все можно если осторожно...
    Сегодня просмотрел видео атаки морского беспилотника на наш БДК в порту...почесал себе репу...на хрена вообще авиация нужна.
    Доставил подводной лодкой или сухогрузом этот девайс в район атаки и атакуй противника как в тире...что против нашего военного корабля и было сделано...чуствуется работа британцев...все продумано...о десантных операциях придется забыть на время.
    УДК также уязвим для атак как с моря, так и с воздуха...если целый рой надводных, подводных, летающих беспилотников с разных сторон накинутся на цель отбиться очень трудно будет.
    В морском военном деле грядут большие перемены.
    1. -2
      5 августа 2023 04:35
      Цитата: Леха с Андроида.
      на хрена вообще авиация нужна

      Цитата: Леха с Андроида.
      Доставил ... девайс в район атаки и атакуй противника как в тире


      Ну почему же, авиация вполне пригодится. Береговая, конечно же, никаких палуб, но с нынешней дальностью и задачами нашей стране и этого за глаза. Естественно, универсальная сухопутная, а не какая-то там специализированная морская.
      А вообще да - "девайс" нынче что по воздуху что по воде что под водой можно запускать за сотни и тысячи км. Прямо от берега. Так что не только авианосцы не нужны (покуда не соберемся "проецировать силу" куда-нибудь в южную америку), но и крупные нк под вопросом.
      1. +3
        5 августа 2023 05:41
        ак что не только авианосцы не нужны (покуда не соберемся "проецировать силу" куда-нибудь в южную америку), но и крупные нк под вопросом.

        Интересно, а Одессу как брать?
        Понятно, если нет флота - то все делается на земле. Но если по-человечески?

        Рои, конечно, хорошо - и на земле и на море, но вот каждому средству нападения придумывается средство защиты.
        При этом остаются базовые задачи на земле и на море - доставить солдат к месту назначения и поддержать их огнем...
        1. +3
          5 августа 2023 08:37
          Цитата: tsvetahaki
          Интересно, а Одессу как брать?

          Недавно был цикл статей про захват немцами Крита. Имея господство в воздухе, они без всякого флота и остров захватили и существенную часть английского флота в Средиземном море отправили на дно или в док.
          1. +6
            5 августа 2023 15:38
            а в этой статье описывалось КАКИЕ потери понесли парни Штудента ???...а сколько ''тётушек Ю'' было потерянно..и да..кто-то сегодня реально считает возможным воздушный десант масштабов Крита..сколько Ил-76 у нас в строю и сколько останется после(если)а наши ВДВ ведь уже отметились в этой войне(а нет в СВО)когда брали Киевский аэродром и что...кровь пролилась напрасно(ага ЭТО уже полтитика)а у нас чистая стратегия...ну ну..
      2. +6
        5 августа 2023 05:51
        Цитата: squid
        Так что не только авианосцы не нужны (покуда не соберемся "проецировать силу"

        А как соберёмся "проецировать", так "быстренько и понастроим" авианосцев да эсминцев, АПЛ да УДК... Главное же что? Главное - это "желанице и денюжки", а технологии, опыт, специалисты, они, если что, сразу материализуются, ну не то чтобы мгновенно, после подписания указа, разумеется... wassat

        К статье:
        Ответ на вопрос, что лучше, УДК или полноценный авианосец все равно будет находиться там, где будет выгоднее применять корабли этих классов.

        ТО есть, коль авианосец зло, но зла не хватает, можно взять и УДК

        Ради этих двух всем очевидных фраз не обязательно было статью писать.
        1. +1
          5 августа 2023 11:41
          А как соберёмся "проецировать", так "быстренько и понастроим" авианосцев да эсминцев, АПЛ да УДК... Главное же что? Главное - это "желанице и денюжки", а технологии, опыт, специалисты, они, если что, сразу материализуются, ну не то чтобы мгновенно, после подписания указа, разумеется... wassat

          Если так и будем в хвосте плестись, повторяя за американцами то, никогда не догоним.
          Надо играть на опережение, а не ремонтировать недоавианосцы прошлых веков.

          И прежде всего - правильный самолёт.
          Зачем такому самолету вообще ВВП, катапульты и финишер? wink



          Классические авианосцы доживают последние десятилетия. yes
          1. +2
            5 августа 2023 13:31
            Цитата: Arzt
            Зачем такому самолету вообще ВВП, катапульты и финишер?

            Да уж... request И не знаю - то ли ( + ) вам поставить .. то ли ( - ) ?
            Этот F 35 ? в свете текущих военных действий , оказываеться - реально эффективная штука.
            Тем неприятнее для нас.
            ------
            поставил таки ( + ) , чтобы уравновесить .. хотя .. заминусуют .. скорее всего.
          2. +9
            5 августа 2023 18:32
            Цитата: Arzt
            Если так и будем в хвосте плестись, повторяя за американцами то, никогда не догоним.
            Надо играть на опережение, а не ремонтировать недоавианосцы прошлых веков.

            Да не копировать надобно, не повторять, а свою концепцию развития ВМФ разрабатывать, под цели России. Не копировать, а строить то, что нужно нашей стране. Нужно соизмерять потребности с возможностями. Нужны ли ВМФ России авианосцы? Конечно нужны. Может ли Россия построить сейчас нечто подобное Нимитцу/Форду? Нет. Так необходимо соизмерять потребности с возможностями...
            1. +9
              5 августа 2023 22:57
              Цитата: Doccor18
              Да не копировать надобно, не повторять, а свою концепцию развития ВМФ разрабатывать, под цели России. Не копировать, а строить то, что нужно нашей стране. Нужно соизмерять потребности с возможностями.

              yes
              А давайте попробуем сделать это вместе ?
              Возможности и потенциал нашей судо- и авиа- промышленности мы примерно знаем ... но ... давайте просто представим , что страной и её Вооруженными Силами руководит ... грамотный , ответственный и целеустремлённый государственный деятель ... и у него есть некая команда единомышленников , на которую он может опереться ... Ну , иначе ничего не получится и мы будем опять грустить .
              Итак , предположим , что у нас в Стране уже 8 лет идёт ... не просто "проработка" , но и разработка того самого СВВП , о котором нельзя говорить вслух . И появление макета планера Су-75 , это такой ... отвлекающий манёвр и намёк в одном компоте ... Ведь действительно сколько лет слухам , что группа конструкторов бывшего КБ им. Яковлева уже давно таскаются с одним из уцелевших Як-41 и двигателем от Як-201 ... И чудесным образом пару лет назад всплыло , что и новый двигатель Р-579В-300 уже в разработке , причём ожидается целое семейство двигателей разного назначения на его базе ...
              В общем предположим , что через несколько лет отечественный СВВП действительно может подняться в воздух . Его двигатель мощней , чем у Ф-35 , а усвоенный и учтённый опыт создания Ф-35 (ведь яковлевцы над ним работали) позволит избежать тех ошибок и слабых мест , которые до сих пор не изжиты в его конструкции .
              Короче , предположим всё самое хорошее , что всё получится\получается\получилось в лучшем виде , и ... обратим всё своё внимание на Концепцию .

              Итак , что нужно нашему Флоту ?
              Необходимо обеспечить ПВО и ПЛО в районе боевого развёртывание наших РПКСН в Баренцевом и Охотском морях . И устойчивость нашей надводной группировки в этом районе .
              Мы уже давно определились , что для таких задач вполне будет достаточно АВ среднего ВИ , порядка 40 000 - 45 000 т.
              Мало того , мы даже подсчитали его примерную стоимость - порядка 2 - 2,5 млрд. дол. , а так же состав и общую численность кораблей его эскорта (по 4 фрегата пр. 22350.1 \ 22350М для каждого) , состав портовой и базовой инфраструктуры , срок исполнения данной программы и даже примерную калькуляцию общей стоимости программы (60 млрд. дол. за 15 - 17 лет. ... в рублёвом эквиваленте разумеется) . Будем это иметь для сравнения с альтернативной Концепцией построения авианосного флота для решения ОСНОВНЫХ задач Флота и ВС РФ в целом .
              Итак , представим себе , что новая Концепция предполагает строительство не 6-и классических АВ среднего ВИ ,а ...
              "У нас теперь есть СВВП с характеристиками нормального МФИ , в т.ч. по дальности , скорости , высотности и составу вооружения . Но он при этом на 25 , а то и 30% дороже в закупке и на столько же в эксплуатации . И да - его жизненный цикл короче оного у классического истребителя .
              Уже страшно ?
              Дорого ?
              А ничего , что ровно то же можно сказать и про любой другой палубный истребитель ?
              Ну , или примерно то же .
              Это были минусы новой Концепции . А теперь поговорим (а затем и посчитаем) её плюсы . Поехали ?
              Итак :
              1) В рамках данной концепции нам нужны уже СОВЕРШЕННО другие авианосцы ... аккурат\примерно как современные УДК , которые строят США , КНР и ... даже Россия (хотя муки в Заливе полноценным строительством назвать сложно) . И их стоимость очень сильно ниже классического АВ того же ВИ . В нашем случае это что-то около 1 млрд. дол. ... это если его ВИ будет как раз 40 000 - 45 000 т.
              2) На таком АВ\УДК нам уже не нужен , да и невозможен к базированию самолёт ДРЛОиУ . Но зато на нём можно разместить группировку ВЕРТОЛЁТОВ ДРЛОиУ , которые гораздо проще в реализации и эксплуатации , и к тому же занимают гораздо меньше места в ангаре .
              3) ГЭУ ... Даже не так , в нашем случае это должно звучать так - ГЭУ !!! Ибо двигательное проклятье для нашего Богоспасаемого Отечества остаётся одним из главных бичей и пут нашего Судостроения . Так вот , с ТАКИМ АВ , у нас будет всё гораздо проще . Для двух первых намечена ГЭУ на четырёх турбинах М70ФРУ (4 х 14 000 л\с = 56 000 л\с) . Для УДК ВИ то ли 28 000 , то ли 35 000 т. этого вполне достаточно , но для АВ\УДК ВИ 40 000 - 45 000 т. надо что-то помощней ... И о чудо - у нас есть такое "помощней" , причём без каких либо дополнительных трат средств и времени yes это ГЭУ нового "большого" фрегата пр. 22350М на двух маршевых М70ФРУ и двух форсажных М90ФР (2 х 14 000 + 2 х 27 500 = 83 000 л\с) . bully fellow И ведь как просто всё решается . К тому же - УНИФИКАЦИЯ yes с ГЭУ кораблями эскорта .
              И ещё - стоимость жизненного цикла и сложность ремонтов таких АВ\УДК будет кратно дешевле оной для классических АВ того же ВИ .
              Теперь о составе и численности .
              Разумеется Концепция у нас новая , стоимость её реализации заметно снизилась ... Поэтому не будем скромничать и заявим потребную численность таких кораблей для Флота в ... 10 (десять) единиц . Из расчёта 4 таких АВ\УДК на ТОФ и по 3 таких же АВ\УДК на СФ и ЧФ .
              Круто загнул ?
              А давайте посчитаем .
              Стоимость закупки\строительства таких АВ для нас будет порядка 10 млрд. дол. (в эквиваленте разумеется) . А по прежней концепции было 6 х 2,5 = 15 млрд. дол. belay Упс . belay А это оказывается в ПОЛТОРА раза дешевле !
              И это только стоимость собственно кораблей \АВ\УДК .
              О том ,что нам не нужен в этом случае самолёт ДРЛОиУ (возрожнедия Як-44 не потребуется !!) , а новый вертолёт ДРЛОиУ и в разработке , и по срокам , и во всём остальном будет кратно дешевле . Короче уже два ОЧЕНЬ серьёзных бонуса от новой Концепции мы имеем .
              Теперь авиакрыло .
              Стоимость СВВП просчитать непросто , но мы попробуем . и при этом даже не будем смотреть на рекламные буклеты с ценником Су-75 ... И вообще , предлагаю назвать этот СВВП просто - Як-75 ... просто для удобства .
              Так вот , я не верю в названный ценник Су-57 в 37 млн. дол. ... а вот в 50 млн. дол. - верю вполне . поэтому считаю , что в СЕРИЙНОМ производстве СВВП будет иметь точно такой же ценник . Опытные и предсерийные машины разумеется будут дороже . К тому же ... мы совсем упустили из виду ЧИСЛЕННОСТЬ таких СВВП , потребных нашему ВМФ для наполнения авиакрыльев ДЕСЯТИ АВ\УДК .
              Авиакрыло каждого должно составлять примерно 20 - 25 Як-75 . Для ровности счёта прмем , что у нас на каждом по две эскадрильи , т.е - по 24 таких СВВП . Для 10 АВ это составит 240 машин .
              Ну и с учётом резерва для восполнения потерь и учебных частей определим общий парк для Як-75 в ... 300 машин .
              А теперь посчитаем стоимость их закупки .
              300 х 50 млн. = 15 млрд. дол. what
              Много ? lol Ну а с закупкой всего остального авиапарка (по 4 вертолёта ДРЛОиУ , по 4 - 6 вертолёта ПЛО , по 2 вертолёта ПСС) , включая резерв , будем считать что ВЕСЬ авиапарк для 10 АВ\УДК будет стоить порядка 20 млрд. дол.
              Сумма почтенная .
              Добавим ещё 10 ... нет , даже 15 млрд. дол. на создание базовой инфраструктуры , аэродромов , казарм , штабов , учебных классов , мастерских и пр.
              Что ещё осталось ?
              Эскорт .
              Вот тут сложней .
              1. +3
                5 августа 2023 23:53
                А давайте попробуем сделать это вместе ?

                Реально вполне. Неплохой расклад. yes

                Насчёт Охотского моря - тут была статья пару лет назад. Про японские УДК, подозрительно похожие на АВ.
                Так вот, они уже закупают 42 F-35В, первые пойдут в этом году. Модернизировали «Кага» и «Идзумо» и уже провели испытания wink .

                1. +2
                  6 августа 2023 00:25
                  Цитата: Arzt
                  Реально вполне. Неплохой расклад.

                  Это Вы ещё продолжение не читали . request В один пост не входит .
              2. +5
                5 августа 2023 23:58
                Авианосцев то стало больше ! Им теперь и кораблей эскорта больше понадобится ! angry
                Да . yes Кораблей действительно понадобится больше . По 4 фрегата на каждый . По одному кораблю комплексного снабжения . По танкеру . По одному морскому буксиру (а куда без него) .
                Фрегаты ... Думаю , что для служб в Баренцевом и Охотском морях для эскорта будет вполне достаточно фрегатов пр. 22350.1 (ценой примерно 550 млн. дол. каждый) , а вот для тех , кому служить в ДМ и ОЗ , в эскорт полагаются уже фрегаты пр. 22350М (ценой ориентировочно до 750 млн. дол. каждый) . Предположим , что половина из всех необходимых нам по Концепции , фрегатов (всего нужно 40 шт.) будет 22350.1 , а вторая половина 22350М .
                20 х 550млн. = 11 млрд. дол. (за 20 фрегатов пр. 22350.1)
                20 х 750 млн. = 15 млрд. дол. (за 20 фрегатов пр. 22350М)
                Всего : 11 + 15 = 26 млрд. дол. за 40 фрегатов .
                Много ?
                Много . yes Но ведь мы пока не говорили о СРОКАХ реализации данной программы .
                К тому же если посчитать к этим 26 млрд. дол. ещё и стоимость 10 кораблей комплексного снабжения (океанского класса между прочим) , десять танкеров (каждый способный заправить всю АУГ) и десять морских буксиров ... я бы накинул ещё 2 - 4 млрд. дол.
                Итого стоимость всего эскорта - ещё 30 млрд. дол.
                А теперь подведём итог стоимости строительства десяти (!) АУГ для нашего флота , полного состава авиакрытьев и эскорта к ним .
                - Стоимость 10 АВ\УДК = 10 млрд. дол.
                - Стоимость закупки 10-и авиакрыльев к ним , с учётом резерва = 15 млрд. дол.
                - Стоимость эскорта к 10 АВ\УДК = 30 млрд. дол.
                - Стоимость базовой инфраструктуры для 10 АВ\УДК и их авиакрыльев = 15 млрд. дол.
                Стоимость программы строительства 10 АУГ , авиакрыльев и базовой инфраструктуры к ним :
                10 + 15 + 30 + 15 = 70 млрд. дол.
                Много ?
                Много ! yes Но ! stop Мы ещё не говорили про сроки .
                В прошлой программе , когда мы строили 6 АУГ на авианосцах среднего ВИ , мы расчитывали срок программы на 15 - 17 лет . И у нас получилось в среднем в год расходы порядка 3,5 млрд.
                Согласно новой Концепции у нас надо постоить уже не 6 , а 10 АУГ . И хотя АВ по новой Концепции проще и дешевле классических , но есть фактор построечных мест и строительного цикла . И даже если мы будем строить данные АВ на двух верфях (в "Заливе" и на дальневосточной "Звезде") , причём поточным методом (когда один на стапеле , второй в достройке , третий на испытаниях) , то всё равно на данную программу потребуется не менее 20 лет .
                request Тут уж извините .
                Но что же у нас получается в расходах на данную программу за один год ? winked
                О чудо - да всё те же самые 3,5 млрд дол. в год !!! fellow laughing
                И пусть кто-то скажет , что по финансам такая программа неподъёмна для бюджета !! Да у нас за один лишь прошлый год сверхплановые доходы бюджета в ДВА (если не в три) раза превысили стоимость ВСЕЙ этой программы .
                А 3,5 млрд. дол. в год Бюджет даже request не заметит .
                Зато КАК заиграет всеми красками отечественное Судо- и Авиастроение !! Сколько денег вольётся в Экономику через эту Программу , причём в отрасли не просто Высокого , а в отрасли Предельно-Высокого Передела - т.е. высокотехнологичные . Сколько новых рабочих мест будет создано ! Как разовьются компетенции во всех этих и смежных отраслях ! Сколько новых высококлассных специалистов родит это Программа !
                Ну и как вишенка на торте - КАК возрастёт мощь , сила и возможности проецирования силы в любом уголке Земного Шара появится у нашего ВМФ .

                Вот такие мысли по поводу Концепции .

                Я бы и обе эти Концепции объединил . winked Ну что такое 7 млрд. дол. в год для Великого Государства ? Но боюсь , что для этого просто не хватит судостроительных мощностей ... Хотя если подумать what ... Нет ничего невозможного ... и я бы мог даже подсказать , где такие мощности ... взять ... и как нарастить . feel
                но это уже совсем другая история .
                hi
                1. +4
                  6 августа 2023 00:38
                  10 + 15 + 30 + 15 = 70 млрд. дол.
                  Много ?

                  Много? Смотря с чем сравнивать.
                  Если с теми 300, которые у нас зависли в западных банках, то не много. Даже если накинуть 100% на коррупцию - 150 и то немного.

                  По сравнению с теми плюсами, которые мы бы имели.
                  Америка похоже, уважает только те страны, которые имеют мощный океанский флот. Может и СВО бы не потребовалась. yes
                  1. +2
                    6 августа 2023 01:00
                    Цитата: Arzt
                    Много? Смотря с чем сравнивать.
                    Если с теми 300, которые у нас зависли в западных банках, то не много. Даже если накинуть 100% на коррупцию - 150 и то немного.

                    Самое интересное , что в один год такая программа будет жрать всего-лишь 3,5 млрд. дол. , чего наш Бюджет может вообще не заметить . У нас только от зерновой торговли (внешней !) годовой доход Бюджета больше . Если учредить Государственную Страховую Компанию Морских Перевозок , то и одного её дохода может хватить для строительства Флота . Только все суда Теневого Флота надо ввести в отечественную юрисдикцию и брать (кроме прочих страховых случаев) за обеспечение безопасности судоходства . И морской трафик нашего экспорта (и импорта между прочим) покроет нам все расходы на строительство , развитие и содержание ВМФ . Именно так , как завещал Адмирал Горшков .
                2. +3
                  6 августа 2023 00:45
                  Цитата: bayard
                  Стоимость программы строительства 10 АУГ , авиакрыльев и базовой инфраструктуры к ним :
                  10 + 15 + 30 + 15 = 70 млрд. дол.

                  Небольшая поправка . В расчёт вкралась ошибка , а редактировать большие тексты на данном сайте не очень удобно ...
                  Конечно стоимость всех 10 авиакрыльев оценивается в порядка 20 млрд. дол. (15 млрд. , это стоимость только 300 Як-75).
                  Исходя из этого общая стоимость Программы будет не 70 , а 75 млрд. дол.
                  Но при этом и сроки исполнения программы стоит всё же оценить в 20 - 22 года . feel Всё же 10 АУГ построить , не в шахматы сыграть .
                  Так что в итоге средние расходы за один год Программы будут те же 3,5 млрд. дол.
                  Дополнительные же судостроительные мощности могут со временем появиться в Питере (там , где сейчас ледоколы строят) и на Кольском полуострове ... А так же что-то такое (суперверфь новую) собираются строить и в Кронштадте .

                  А Вы думали я про Николаев намекаю ? lol
                  Пока - нет .
                  Но если это случится в обозримое время , то пусть это будет приятным сюрпризом .
                  hi
                3. 0
                  7 августа 2023 15:59
                  Легкость... мыслей...
                  Реальная стоимость подобной "программы" создания (на самом деле - воссоздания) ВМФ потребует примерно около полутриллиона долларов за 20 лет.
                  Помимо собственно "корабликов" придется вложить просто чудовищные средства в верфи, спутные производства (включая спец стали), обучение огромного кол-ва персонала, моряков и проч... и проч...
                  Вы хотя бы примерно состояние российского судостроения сейчас себе представляете?
                  1. +3
                    7 августа 2023 19:39
                    Цитата: A.TOR
                    Реальная стоимость подобной "программы" создания (на самом деле - воссоздания) ВМФ потребует примерно около полутриллиона долларов за 20 лет.

                    Речь вовсе не о стоимости Флота в целом , а именно авианосной его части , с кораблями эскорта , стоимостью закупки авиакрыльев и создание базовой инфраструктуры .
                    Разумеется в это не включены средства на развитие\модернизацию верфей (вообще то это инвестиции в виде кредитов и отдавать эти деньги предприятия буду по ходу программы с прибыли) , без стоимости снаряжения всех этих АУГ , дооснащение , ВООРУЖЕНИЕ , арсеналы БК (к одним авиакрыльям эти БК и снаряжение на АВ и на арсеналах в базах потребуют сумму пожалуй равную самой авиатехники) , то же самое касается и кораблей эскорта - их оснащение ракетным и пр. вооружением и формирование запаса в арсеналах баз , будет стоить весьма немало . Но я считал только стоимость строительства кораблей , авиакрыльев и создание базовой инфраструктуры .
                    И разумеется без коррупционной составляющей .
                    Цитата: A.TOR
                    Помимо собственно "корабликов" придется вложить просто чудовищные средства в верфи,

                    У нас фрегаты строятся в Питере . И так как с ГЭУ больше проблем нет , а все прочие проблемы решены прежде .
                    В этом году должны были заключить контракты на строительство 6 таких же фрегатов (22350.1) с Амурским ССЗ , и контракт на два первых "больших фрегата" пр. 22350М в новом эллинге Адмиралтейских .
                    Есть возможность строительства таких же фрегатов (и 22350.1 , и 22350М) на калининградском "Янтаре" - там 7 стапелей подходят размером и грузоподъёмностью для строительства 22350М . И фрегаты там строить не разучились - сейчас достраивают для Индии два пр. 11356 , а при СССР строили пр. 1155 .
                    Так что вложения конечно потребуются , и набор новых рабочих и инженерно-технических кадров , и новая оснастка ... Но это же капитальные вложения в долгую программу ... это КРЕДИТЫ (разумеется льготные , но кредиты !) которые будут погашаться с прибыли от реальзации программы (строительства и сдачи кораблей) . Разумеется при НОРМАЛЬНОЙ организации всех процедур ценообразования и авансирования платежей по данным контрактам .
                    Цитата: A.TOR
                    спутные производства (включая спец стали)

                    Многие производства нужно будет просто масштабировать - расширить заказы . Мы свои корабли вообще-то из своей стали строим . И та же Индия до совсем недавнего времени корабельную сталь у нас покупала . Проблемы есть всегда , но они как правило из-за DуR@ков , врагов и равнодушных . А ещё из-за отсутствия заказов . Вот с последним , в случае реализации Программы) проблем как раз не будет .
                    Цитата: A.TOR
                    обучение огромного кол-ва персонала, моряков и проч... и проч...

                    А лётчиков ??
                    Лётчиков то сколько потребуется !! Вот ведь беда . А их и сейчас не хватает ... и лётное училище одно .
                    Если ничего не делать , то ничего и не сделается .
                    И это не о том , что будет , а о том , что может быть , если решение о строительстве Океанского Флота будет принято .
                    Цитата: A.TOR
                    потребует примерно около полутриллиона долларов за 20 лет.

                    Траты на строительство и развитие ВСЕГО Флота , может так и будет , особенно если воровать как не в себя и включать в эти расходы траты на содержание действующего Флота .
                    И если 500 млрд. дол. разделить на 20 лет , то это получится 25 млрд. дол. в год . smile Вы и правда считаете это какими то заоблачными цифрами .
                    До СВО РФ тратила на оборону в год порядка 55 - 60 млрд. дол. , не считая закрытых статей бюджета . Сейчас тратится в 2+ раза .
                    А вот США тратят в год порядка 1 триллиона дол. , и им не хватает ... корабли строятся медленно , ремонтируются медленно , парк корабельного состава сокращается и стареет ... Триллион . bully
                    А Вас какие-то 25 млрд. (я не проверял) дол. напугали .
                    Цитата: A.TOR
                    Вы хотя бы примерно состояние российского судостроения сейчас себе представляете?

                    Только примерно . Но знаю , что оно (в гражданской своей части) развивается . И в морском , и в речном , и в океанской своей составляющей .
                    А чтобы было развито Военное Судостроение , то для этого нужно реализовывать ДЛИННЫЕ СУДОСТРОИТЕЛЬНЫЕ ПРОГРАММЫ . И всё получится .
              3. +3
                6 августа 2023 08:57
                Цитата: bayard
                давайте попробуем сделать это вместе ?

                Ваши комментарии больше на статьи походят good
                hi
                Цитата: bayard
                рамках данной концепции нам нужны уже СОВЕРШЕННО другие авианосцы ... аккурат\примерно как современные УДК , которые строят США , КНР и ... даже Россия

                Итак, попробуем разобраться:
                1. КНР и США действительно строят УДК, активно строят, и будут применять их в качестве легких авианосцев, коль придётся, но у них и в мыслях не было и нет заменить ими классические многоцелевые авианосцы.
                2. Максимальная скорость УДК намного меньше таковой у авианосца. Этот медленный "бегемот" будет тормозить всю эскадру. Уосп/Америка выдают максимум 22 узла, а советский старичок Иван Рогов вообще имел крейсерские 14,5 узлов... Современная АУГ должна иметь возможность хотя бы несколько часов идти со скоростью 30-35 узлов.
                3. Строительство такой армады кораблей (под 80 вымпелов) поставит перед судоремонтной промышленностью России серьёзный вызовы...
                1. +3
                  6 августа 2023 15:28
                  Цитата: Doccor18
                  Ваши комментарии больше на статьи походят

                  Спасибо . Просто тема интересная и достаточно эмпирическая , к тому же очень важная , ибо приступая к строительству Большого Флота (ДМ и ОЗ) и авианесущих кораблей , очень важно не сделать изначально концептуальной ошибки . Ибо Флот строится ДОЛГО , а исправлять недодуманные ошибки в ходе развития действующей программы тяжело в силу инерции всего производственного , планового и структурного процесса . Поэтому все за и против взвешивать необходимо загодя и исходить из динамики процесса и действительных жизненно важных задач Флота и ВС в целом .
                  Я не даром начал с задач нашего Флота в Баренцевом и Охотском морях . Это задачи №1 . Вот исходя именно из ЭТИХ задач я сравнил предыдущую Программу и предложенную альтернативную Новую . И главным условием этой Новой Программы есть НАЛИЧИЕ или перспектива скорого получения на вооружение СВВП с характеристиками и боевыми возможностями обычного ЛФМИ . Появление планера Су-75 (в меньшей мере) и информации о двигателе Р-579В-300 (в б0льшей и гораздо более значимой мере) даёт шанс рассмотреть эту Новую Программу , исходя из того , что у нас такой СВВП будет в обозримо-скором будущем . И пока у руководства нет чёткой ясности и уверенности , что всё получится именно ТАК , рассматривать как рабочую необходимо Программу №1 , ибо МиГ-35С уже есть , планер у него от МиГ-29К\КУБ , но новые двигатели , БРЭО , состав вооружения . Для катапультного авианосца это на сегодня наиболее оптимальный вариант . Если получится Су-75 в классическом облике , то ничто не мешает сделать и палубную его версию , но выигрыш будет только в малозаметности планера и в том , что обслуживать придётся не два , а один двигатель .
                  Поэтому Новую Программу (Программа №2) рассматривать следует не как непременно желательную , а как более предпочтительную по простоте и скорости воплощения (не завершения , а эффекта от начала эксплуатации первых АВ СВВП) .
                  Цитата: Doccor18
                  2. Максимальная скорость УДК намного меньше таковой у авианосца. Этот медленный "бегемот" будет тормозить всю эскадру. Уосп/Америка выдают максимум 22 узла, а советский старичок Иван Рогов вообще имел крейсерские 14,5 узлов... Современная АУГ должна иметь возможность хотя бы несколько часов идти со скоростью 30-35 узлов.

                  Это было актуально для ВМВ и войны Холодной , когда предполагалась война с противником в открытом море (в т.ч.) , да и то советские АВ быстрей 30 узлов не бегали . Для СВВП не так важна скорость набегающего потока при взлёте и совем неважна скорость корабля при посадке . Это важно усвоить и иметь в виду при рассмотрении .
                  А для действий в Охотском и Баренцевом морях высокие скорости перемещения АУГ вовсе не обязательны . Важен сам факт нахождения таких кораблей в Районе и его возможность обеспечивать ПВО Района силами истребителей палубной авиации . А если учесть , что сопровождать данные АВ в Районах будут скорей всего фрегаты пр. 22350.1 с относительно небольшой скоростью экономического хода , то в данном режиме АУГ будет перемещаться с комфортной для обеих типов кораблей скоростью . Просто фрегаты уже есть и продолжают строиться , для ТОФ их запланировано на сегодня до 10 шт. Так что ГЭУ от фрегата 22350М будет для такого АВ\УДК вполне гармоничной и экономичной .
                  Цитата: Doccor18
                  3. Строительство такой армады кораблей (под 80 вымпелов) поставит перед судоремонтной промышленностью России серьёзный вызовы...

                  Если учесть , что базировать эти корабли будут на 3-х флотах , то и СРЗ с соответствующими возможностями нужно будет строить\развивать на всех трёх флотах . На ТОФ это безусловно будут судоремонтные мощности "Звезды" (они собираются их строить) , а т.к. и строить тихоокеанские АВ предполагается именно там , то им и Знамя в руки . На СФ есть 35-й СРЗ , который модернизирует "Кузнецова" , там появился сухой док , а вскоре будет и плавдок соответствующий . Поэтому вложения в модернизацию 35-го завода потребуются , но компетенции там уже есть . Ну а на ЧФ , это конечно Керчь , где часть данных АВ будет построена , просто мощности и площади "Залива" надо расширить . Кстати я смотрел съёмки местности , возможности к расширению там есть .
                  Цитата: Doccor18
                  (под 80 вымпелов)

                  Зато всего по 3,5 млрд. дол. в год на строительство всего этого богатства .
              4. +2
                6 августа 2023 11:10
                Цитата: bayard
                Стоимость закупки\строительства таких АВ для нас будет порядка 10 млрд. дол. (в эквиваленте разумеется) . А по прежней концепции было 6 х 2,5 = 15 млрд. дол. Упс . А это оказывается в ПОЛТОРА раза дешевле !

                4. В полтора раза дешевле, но и слабее...
                5. Даже при сопоставимом количестве авиации на одном классике (48 машин) и двух УДК (2×24), первый сможет держать в небе БОЛЬШЕ крылатых машин, ДОЛЬШЕ, посылать ДАЛЬШЕ, видеть ДАЛЬШЕ и тд.
                6. Мы не так богаты и сильны (как бы этого хотелось), а значит почти всегда будем сталкиваться в море с противником имеющим численное превосходство. В таких условиях нам просто необходимо иметь на кораблях лучший палубный истребитель, с выдающимися характеристиками по массе боекомплекта и боевому радиусу, а СВВП все-таки практически всегда будет уступать истребителю классической схемы.
                7. Авианосец обязательно должен быть с атомным сердцем, ибо таскать за собой повсюду тихоходные танкеры - это слабое звено эскадры, а не преимущество.
                8. Обслуживание авианесущих кораблей - это дело непростое и недешевое. Даже космически богатые демократоры запарились с ремонтами своих 11-ти мега авианосцев, сроки постоянно срываются... Нашему судоремонту будет также непросто (если не хуже) обеспечить обслуживание 10 АУГ.
                9. Считаю, что 6 классических АУГ (6 авианосцев и 24 фрегата) наиболее предпочтительный для нашей страны вариант, нежели 10 с УДК. Да, они выйдут дороже, строить их дольше и сложнее, но в данном случае это просто необходимо. Возможно, когда-будь ИИ сможет заменить опытного пилота в кабине самолёта, а БПЛА станут превосходить по всем характеристикам пилотируемую авиацию, тогда УДК заиграет новыми красками, как БПЛА-носец...
                1. +2
                  6 августа 2023 16:26
                  Цитата: Doccor18
                  4. В полтора раза дешевле, но и слабее...

                  Возможно Вы забыли характеристики тех АВ , которые мы рассматривали и расчитывали в Программе №1 . А это были неатомные (!) АВ среднего ВИ 45 000 - 50 000 т. с катапультой и аэрофинишером , с возможностью базирования самолётов ДРЛОиУ класса "Хокай" или Як-44 . И базировать на них планировалось тоже 24 палубных истребителя класса МиГ-35К\КУГ , 2 - 4 Як-44 (или 4 вертолёта ДРЛОиУ) и 4-6 вертолётов ПЛО и ПСС .
                  То есть по количеству боевых истребителей данные АВ абсолютно индентичны , а характеристики перспективного СВВП (назовём его Як-75 для простоты) ожидаются как раз на уровне МиГ-35С . И по скорости (2100 - 2200 км\ч) , и по тяговооруженности (тут СВВП пожалуй даже получше будет с его 22 000 кг.с на форсаже и 14 000 кг.с. без оного) , и по маневренности , и даже по дальности . Ибо даже Як-41 имел боевой радиус на уровне "Хорнета" - 840 - 860 км. И это при взлёте с палубы с пробегом , вылетом в район , работа в районе и возвращение на АВ и резервом топлива , и ветрикальная посадка . А у Як-201 боевой радиус планировался уже на уровне 1000 - 1100 км. И по боевой нагрузке в варианте истребителя у них тоже примерный паритет (если СВВП будет иметь ракеты на пилонах) .
                  Цитата: Doccor18
                  5. Даже при сопоставимом количестве авиации на одном классике (48 машин) и двух УДК (2×24)

                  Вы видимо их с "Нимицем" или "Фордом" сравниваете what Ну в принципе да , два таких АВ смогут выпустить столько же , сколько и один "Нимиц" (у него при классической комплектации аккурат так и есть эскадрилья (24 шт.) ударных , эскадрилья (ещё 24 шт.) истребителей , а всё остальное - ДРЛО , транспортные , ПЛО , вертолёты , конвертопланы ... Так что да , можно сравнить . Но многое зависеть будет от нюансов . И иметь две авианесущие платформы в таком случае будет пожалуй предпочтительней , чем одну . А вот в воздушных баталиях возможен паритет .
                  К тому же СВВП гораздо меньше надо готовить к взлёту . Они при особой нужде и со стояночного места могут вертикаль стартануть - на "Кречетах" для Як-41 так и предполагалось для дежурного звена - без пробежки и выхода на стартовую позицию , взлетать прямо с места - "с шашками на голо".
                  Так что 6 средних АВ из Программы №1 смогут нести :
                  6 х 24 = 144 истребителя .
                  А 10 АВ из Программы №2 будут нести уже :
                  10 х 24 = 240 истребителей .
                  Где больше и как лучше , считайте сами . Но главный критерий оценки - "Если у нас будет СВВП равный характеристиками ЛФМИ уровня МиГ-35С" . И если у нас такой самолёт появится и подтвердит свои характеристики , то тогда Программа№2 выглядит явно предпочтительней .
                  Но я ведь не даром в самом конце подчеркнул :
                  Цитата: bayard
                  Я бы и обе эти Концепции объединил . Ну что такое 7 млрд. дол. в год для Великого Государства ? Но боюсь , что для этого просто не хватит судостроительных мощностей ... Хотя если подумать ... Нет ничего невозможного ... и я бы мог даже подсказать , где такие мощности ... взять ... и как нарастить .

                  То есть в идеале возможна и желательна некая компиляция обеих этих программ . Но тогда Концепция Строительства Флота должна рассматриваться на перспективу 30 - 40 лет , в динамики развития самого Государства и с условием , что во Власти стоит сплочённая группа единомышленников , строящая Государство , Экономику и ВС как это делалось лучшими руководителями СССР (не Хрущёв и Горбачёв) и РИ (не Никола-2 , ни в коем случае) .
                  Так что данная Концепция , это скорее Гимнастика для Ума ... но и "Программа №2" - если СВВП с такими характеристиками у нас таки появится .

                  если же захочется большей скорости для такого АВ , то нет ничего проще - четыре турбины М90ФР на два вала и будет как индийский "Викрант" (у него и ГЭУ , и ВИ такие же) .
                  Цитата: Doccor18
                  6. Мы не так богаты и сильны (как бы этого хотелось), а значит почти всегда будем сталкиваться в море с противником имеющим численное превосходство.

                  На ближайшие лет 10 наши главные акватории - Баренцево и Охотское моря . А там получить над нами преимущество в виду близости баз и помощи базовой авиации (тяжелых истребителей Су-57 , Су-35С , МиГ-31 и Су-30СМ2) и ЗРК кораблей ордера , будет весьма затруднительно . А в ДМ и ОЗ в угрожаемый период наши АУГ смогут выходить ещё не скоро . И для достижения такой возможности нужны не только АВ , но и развитые надводные силы и Флот Обеспечения кораблей в ДМ и ОЗ (океанские корабли комплексного снабжения , танкеры) , а так же достаточное количество МАПЛ и ПЛАРК . И ставка в развитии Флота на последних (ПЛАРК "Борей-К" для усиления ударных возможностей КУГ и АУГ) позволит нарастить такие возможности максимально быстро и эффективно .
                  Цитата: Doccor18
                  7. Авианосец обязательно должен быть с атомным сердцем, ибо таскать за собой повсюду тихоходные танкеры - это слабое звено эскадры, а не преимущество.

                  А корабли эскорта тоже с ЯЭУ будем строить ?? belay Не забывайте , что АВ в одиночку не ходят . Для наших "Ульяновсков" в пару строили "Орланы" (ой как дорого и непросто было) , и парой они должны были совершать ТОЛЬКО межфлотские и межтеатровые переходы . А в точках рандеву их обязаны были встречать и эскортировать корабли предварительно развёрнутых оперативных эскадр . Вы ведь должны знать об этом ?
                  Так что раз для кораблей эскорта всё-равно необходимо топливо , вода , технические жидкости и пр. снабжение , то какая разница - гнать средний танкер для эскорта , или большой для всей АУГ .
                  Американцы же свои втомные монстры стали строить вовсе не ради экономии топлива , а для обеспечения паровых катапульт ПАРОМ , причём на полном ходу (для обеспечения взлёта и посадок самолётов) . Обычные АВ не могли обеспечить желаемый темп и количество вылетов в сутки - надо было 200 , а они по максимуму выдавали не более 120 , да и то скорость при этом приходилось снижать . А атомный "Интерпрайз" легко выдавал 200 вылетов в сутки на полном ходу . Вот так и появились "Нимицы" ... причём при страшных дебатах , ибо стоимость эксплуатации атомного АВ вырастала в 4 раза по сравнению с обычным . И это не говоря уже о технических сложностях и опасности радиоактивного заражения в случае аварии или поражения ПКР .
                  Пошли на это американские адмиралы с большими препираниями и неохотой . Об этом кастати , литературы достаточно , да и на ВО несколько лет назад обсуждалось уже .
                  1. +3
                    6 августа 2023 17:45
                    Цитата: bayard
                    мы рассматривали и расчитывали в Программе №1 . А это были неатомные (!) АВ среднего ВИ 45 000 - 50 000

                    Неатомные вряд ли будут оптимальными для нашего флота. Колоссальный отечественный опыт проектирования и эксплуатации корабельных атомных реакторов позволяет строить именно атомные авианосцы, возможно даже не сильно повысив планку стоимости строительства и эксплуатации, в сравнении с неатомными, зато дадут неоспоримые преимущество.


                    Цитата: bayard
                    Так что 6 средних АВ из Программы №1 смогут нести :
                    6 х 24 = 144 истребителя .

                    Почему всего 24 машины? Даже Де Голль имеет 36 в авиагруппе...
                    1. +1
                      6 августа 2023 19:44
                      Цитата: Doccor18
                      Неатомные вряд ли будут оптимальными для нашего флота. Колоссальный отечественный опыт проектирования и эксплуатации корабельных атомных реакторов позволяет строить именно атомные авианосцы, возможно даже не сильно повысив планку стоимости строительства и эксплуатации, в сравнении с неатомными, зато дадут неоспоримые преимущество.

                      Вряд ли это будет преимуществом . во всяком случае для АВ такого ВИ и назначения . Не забывайте , что их основные службы будут проходить в Охотском и Баренцевом морях , а это недалеко от родных баз . Ну может когда в Норвежское или Серерное море прогуляется , или из Приморья в Японское или к китайцам на ранедеву и совместные учения . Их основная задача - служба в районах боевого развёртывания РПКСН , обеспечение ПВО , ПЛО и устойчивость надводных сил Флота на данных ТВД . И такая задача им надолго . Так зачем им реактор ?
                      Вот другое дело использование наряду с газовыми , паровых турбин и электрическая трансмиссия . Вот ЭТО будет ЭКОНОМИЯ топлива и избыток пара и для катапульт , и для отопления всего корабля , и даже для отопления палубы (от обледенения) . А ещё это - ИЗБЫТОК электроэнергии на борту . Запитывай хоть лазеры боевые (ближнее ПВО без расхода боеприпасов) , хоть электромагнитные катапульты ... А топлива расход почти в ДВА раза меньше , чем при той же мощности на одних газовых .
                      И никакого атомного реактора не захочется .
                      А вот в случае программы строительства действительно БОЛЬШИХ авианосцев - ВИ порядка 80 000 - 90 000 т. , атомный реактор будет вполне актуален . Просто из за масштабов корабля и его энергопотребления и задачь - службы в Океанской Зоне , вдали от родных берегов . Но такой АВ и стоить будет примерно как американский , и строить такой мы будем лет 15 !! Только ОДИН , но целых 15 лет ... А зачем он нам ОДИН ? Строить то надо СЕРИЮ . Тогда и единица дешевле выйдет , и службы организовать можно будет со сменой в оперативных зонах , и промышленность смысл будет этой байдой заморачиваться .
                      Но в том то и дело , что время БОЛЬШИХ авианосцев проходит ! Если один (или два - при большой нужде) АВ\УДК сможет обеспечить ПВО в дальней зоне и на малых высотах , и тем обеспечить боевую устойчивость КУГ\АУГ , то ЗАЧЕМ строить БОЛЬШОЙ ?
                      Ну сами посудите - один за 10 млн. дол. или ДВА за 2 млн. дол. Если эффект примерно одинаковый , то зачем переплачивать . А две авианесущие платформы , это всегда устойчивей , чем одна . Ну не хватит тебе 10 средних АВ , так построй себе ещё пару штук . yes И будет нам Счастье . bully
                      Дело в том , что наша промышленность вполне сможет построить довольно большую серию таких упрощённых АВ среднего ВИ без особых технических и технологических проблем . обслуживание и ремонт таких кораблей так же особого труда не составят . А вот строительство более сложных , да ещё и более габаритных ... да ещё и не приведи Ахура-Мазда (Господь Разума) - атомного ... Вот тут мы в лужу и сядем . Это просто перебор для нашей промышленности . Вспомните КАКИХ трудов , сроков и ЗАТРАТ стоило СССР строительство всего лишь ЧЕТЫРЁХ "Орланов" ! Это должно быть нам уроком .
                      А наши компетенции по ЯЭУ пусть останутся для Подводного Флота . Нам ещё серию ПЛАРК "Борей-К" строить предстоит . Не менее 12 шт. ! И серию МАПЛ поменьше и подешевле чем "Ясень" . Работы хватит всем .
                      Цитата: Doccor18
                      Почему всего 24 машины? Даже Де Голль имеет 36 в авиагруппе...

                      Это был перегруз для "Де Голля" , с учётом полностью загруженной палубы и полного ангара . Да и ходил он в тёплом Средиземном море .
                      В нашем случае при ОСОБОЙ нужде так же можно взять на борт некоторое количество дополнительных СВВП , разместив их на палубе при полном ангаре . но это только в случае перевозки этих лишних на удалённый аэродром базирования . Так делали американцы в 70-х - 80-х , загружая полную палубу самолётами , которые после пересечения Атлантики перелетали на английские аэродромы и несли службу там в качестве активного резерва .
                      На нашем "Киеве"(Минске , Новоросийске) никогда больше 17 СВВП на борт не брали . Зато на его борту было от 14 до 18 вертолётов , из которых не менее 12 - противолодочных . Но наши "Кречеты" ещё и тяжелые ПКР несли на баке !
                      У нашего же АВ СВВП кроме 24 истребителей предусматривается не менее 4-х вертолётов ДРЛОиУ , не менее 6 (до 8) вертолётов ПЛО и 2 вертолёта ПСС . Вот Вам и 36 - 40 летательных аппаратов на борту .
                  2. +2
                    6 августа 2023 18:33
                    Цитата: bayard
                    То есть в идеале возможна и желательна некая компиляция обеих этих программ

                    Абсолютно согласен.
                    Цитата: bayard
                    Но тогда Концепция Строительства Флота должна рассматриваться на перспективу 30 - 40 лет

                    А как по другому то? Только на 30-40 лет вперёд.
                    Цитата: bayard
                    А корабли эскорта тоже с ЯЭУ будем строить ??

                    laughing Ага, атомный буксир...
                    Небоевой эскорт - это слабое звено эскадры/соединения (ибо они беззащитны, требуют отвлечения сил на оборону), поэтому видится сведение к возможному минимуму количество таких кораблей, в идеале - один быстроходный (24-26 узлов) корабль комплексного снабжения на эскадру/АУГ.
                    Цитата: bayard
                    Американцы же свои втомные монстры стали строить вовсе не ради экономии топлива...

                    Это понятно. Но приводить американцев в пример не совсем корретно, ибо их возможности несоизмеримо выше: они обладали и обладают весомым вспомогательным флотом, у них вагон и маленькая тележка союзников и сотни баз по всему миру. Ничего этого у нас нет. Как бы то ни было, кроме атомная энергоустановка дает преимущество в автономности корабля.
                    Цитата: bayard
                    Так что раз для кораблей эскорта всё-равно необходимо топливо , вода , технические жидкости и пр. снабжени....

                    Потребности авианосца и фрегатов несоизмеримы...
                    Цитата: bayard
                    это не говоря уже о технических сложностях и опасности радиоактивного заражения в случае аварии или поражения ПКР .

                    Да, риск есть всегда, но как показали американские испытания атомным взрывом, крупный авианосец очень сложно фатально повредить.
                    1. +3
                      6 августа 2023 20:55
                      Цитата: Doccor18
                      Ага, атомный буксир...

                      Поржал . good
                      Цитата: Doccor18
                      Небоевой эскорт - это слабое звено эскадры/соединения (ибо они беззащитны, требуют отвлечения сил на оборону)

                      Ну вот тот же морской буксир нужен на протяженных переходах и в редкие службы вдали от родных баз . К тому же в случае таких служб все не боевые корабли обеспечения могут периодически приходить в точку рандеву и пополнять запасы АУГ , а остальное время пребывать в готовности в дружественных портах или наших базах за рубежом , пополняя запасы для следующего раунда снабжения .
                      Ведь где предполагаются такие службы ?
                      Я вижу таковые в районе Африканского Рога и в районе Маллакских проливов - для обеспечения безопасности судоходства своего Торгового Флота . Иногда такие службы могут проходить в Индийском океане близ Персидского залива (причины ясны) . И уж совсем , когда силами раскачаемся и боевой кураж пойдёт - Карибское море .
                      И заметьте - во всех этих регионах есть дружественные нам страны , готовые принять в своих гаванях наши суда обеспечения , да и собственно корабли АУГ (особенно если АВ не атомный bully ) . В р-не Маллакских проливах есть Вьетнам и Камрань , в Персидском заливе есть Иран и ОАЭ , в Красном море у нас и подавно будет база МТО Флота , а в Карибском море у нас и того подавно друзей полно . fellow
                      Был бы Флот , а друзья найдутся . wink
                      Цитата: Doccor18
                      в идеале - один быстроходный (24-26 узлов) корабль комплексного снабжения на эскадру/АУГ.

                      Тогда его придётся делать просто огромным и на газовых турбинах (ради скорости) . Мне кажется , что всё же танкер и корабль комплексного снабжения должны быть отдельными единицами . Это обеспечит определённую гибкость , и можно будет принимать топливо и грузы одновременно разными кораблями . Буксир же вообще должен дежурить в порту дружественного государства в готовности срочно отшвартоваться по вызову .
                      Но это уже мы о организации служб , тут масса нюансов может быть . Так например можно прикомандировать к АУГ (особенно если она усиленная или сдвоенная) рыболовецкий траулер , который будет снабжать экипажи АУГ свежей рыбой ... а по совместительству вести морскую и радиотехническую разведку . Но это опять нюансы .
                      Цитата: Doccor18
                      Но приводить американцев в пример не совсем корретно, ибо их возможности несоизмеримо выше: они обладали и обладают весомым вспомогательным флотом, у них вагон и маленькая тележка союзников и сотни баз по всему миру. Ничего этого у нас нет. Как бы то ни было, кроме атомная энергоустановка дает преимущество в автономности корабля.

                      Дело в том , что у США была мечта перевести большую часть (и все АУГ) на атомную тягу . Поэтому они создали не только "Энтерпрайз" , но и атомный крейсер , атомный эсминец , и даже атомный фрегат . Последний отвалился сразу , эсминец следом (чудовищно дорого , сложно , негибко , и НИКТО не хотел впускать эти "лавучие Хиросимы" к себе в порт) , а вот крейсера всё же послужили ... но как же с ними помучились ... и списали с огромным облегчением . Не стоит повторять опыт противника , его грабли пусть останутся им в наследство . Нам и наших "Орланов" хватило .
                      Вспомните приключения нашего исключительно гражданского атомного "Севморпути" , когда он по пути в Антарктику обломал себе лопасть винта и его для ремонта никто к себе в порт не пускал ... А ведь это была Африка !!!
                      Наши корабли должны встречать с Радостью ... я бы даже сказал - с Ликованием !!
                      Цитата: Doccor18
                      Цитата: bayard
                      Так что раз для кораблей эскорта всё-равно необходимо топливо , вода , технические жидкости и пр. снабжени....

                      Потребности авианосца и фрегатов несоизмеримы...

                      В открытом море придётся снабжать весь состав АУГ
                      АУГ , это не только АВ , но и 4 фрегата , в ДМЗ \ ОЗ , это "Большие фрегаты" ВИ и боевыми возможностями как эсминцы , плюс корабли сопровождения (эти могут снабжаться не одновременно , но снабжать придётся) и минимум одну ПЛА (ПЛАРК или МАПЛ) . Так что это будет немало .
                      Цитата: Doccor18
                      крупный авианосец очень сложно фатально повредить.

                      Да , но американским адмиралам вовсе не хотелось это проверять на себе ... и даже держать свой флаг на таких - атомных АВ . Потом привыкли .
                      Цитата: Doccor18
                      Цитата: bayard
                      То есть в идеале возможна и желательна некая компиляция обеих этих программ

                      Абсолютно согласен.

                      Я имел в виду , что Судостроительная Программа должна развиваться постепенно , но по нарастающей , по мере обретения компетенций и готовности Промышленности .
                      Кроме того более простые АВ СВВП проще , дешевле и БЫСТРЕЙ построить - проще и удобней для Промышленности , выгодней Флоту , полезней для Обороноспособности .
                      На втором этапе - строительство пары-тройки неатомных авианосцев среднего (45 000 - 50 000 т.) ВИ в качестве учебных и для служб в Охотском и Баренцевом морях , но возможны и дальние походы .
                      Третий этап (если таковой настанет и желание не отпадёт) - серия атомных ВИ 80 000 - 90 000 т. в количестве 6 шт. для ТОФ и СФ . Исключительно для дальних походов в зонах превентивного\передового развёртывания .
                      До третьего этапа может и не дойти , ибо если как следует войти во вкус , установить ГЭУ на газо-паровых турбопарах (где ГТУ играет роль горелки котла , её горячие газы утилизируются в утилизаторе тепла и запитывают паром уже паровую турбину , как в современных ТЭС) , то ... а нафига попу баян и погремушки ? Поставил четыре ГТУ М-90ФР и четыре паровые им в пары , и у тебя на валах 220 000 л\с . И гоняй свой АВ на 30 узлах сколько влезет ... и пара для катапульт хватит , и электричества .
                      А если ГТУ будут мощностью по 45 000 или даже 55 000 л\с каждая (а именно такие сейчас доводят для аккурат таких кораблей в РФ) + паровые к ним ? Это-ж от 360 000 до 440 000 л\с на валах !! belay bully Понятно , что на винтах будет меньше - потеря на двойном преобразовании , но ... КАКИЕ перспективы , когда ТАКУЮ мощ выдают с вдвое меньшим расходом топлива ... а бонусом - обилие пара и ТЕПЛА на борту . В наших северных широтах , да ещё зимой ... это особенно приятно .
                      А вообще данную Концепцию можно и расширять , и углублять ... Дело увлекательное .
                      Но нужна Государственная Воля для реализации . При решении довести монетизацию Российской Экономики до общемировых норм (по отношению к ВВП) , через такие программы можно ОЧЕНЬ эффективно накачивать Экономику ликвидностью , пропуская инвестиции через ВСЕ высокотехнологичные отрасли отечественной Экономики ... и оживотворяя их . Именно так поступали США , выходя прежде из кризисов ... при этом у них не было дефицита ликвидности , они просто раскачивали Экономику через инвестиции в ВПК . В нашем случае рисков на порядки меньше . Нам до общемировой нормы ещё расти и расти .
                      Но это я уже о втором ... внебюджетном ... или даже сверхбюджетном способе финансирования Строительства Флота .
                      hi
                2. +2
                  6 августа 2023 16:41
                  Цитата: Doccor18
                  8. Обслуживание авианесущих кораблей - это дело непростое и недешевое. Даже космически богатые демократоры запарились с ремонтами своих 11-ти мега авианосцев, сроки постоянно срываются... Нашему судоремонту будет также непросто (если не хуже) обеспечить обслуживание 10 АУГ.

                  Вот я и говорю , что классические АВ на ГТУ (или газо-паровых турбопарах) среднего (!) ВИ обслуживать и ремонтировать кратно проще , дешевле , быстрей . Поэтому не надо сочинять себе проблем , с которыми в будущем можем и не справиться .
                  Цитата: Doccor18
                  9. Считаю, что 6 классических АУГ (6 авианосцев и 24 фрегата) наиболее предпочтительный для нашей страны вариант, нежели 10 с УДК. Да, они выйдут дороже, строить их дольше и сложнее, но в данном случае это просто необходимо.

                  Я так тоже считал и считаю , при условии , что у нас в ближайшее время не появится СВВП с характеристиками ОБЫЧНОГО МФИ . Но если таковой появиться в ближайшие годы может , то Программа №2 выглядит куда интересней , удобней и выигрышней . Эффект от её реализации мы получим\начнём получать быстрей , за те же деньги построить и развернуть сможем гораздо больше АУГ , а большая (!) партия заказанных , построенных и принятых на вооружения СВВП (300 шт. , и это только для Флота , причём ТОЛЬКО для своего) позволит нормально их эксплуатировать , обслуживать , ремонтировать и модернизировать ... в целом - поддерживать ТАКОЙ парк особых машин будет кратно упроще , удобней и дешевле , нежели , если их серия будет ограничена несколькими десятками или даже полутора сотнями . Парк однотипных самолётов менее 200 шт. просто нерентабелен . Именно поэтому и я , и многие другие так ратовали за продолжение выпуска Су-34 , с доведением их парка до 200 - 240 машин . То же самое касается и Су-35С , Су-30СМ\СМ2 , да и Су-57 (говорить о строительстве 72 таких самолётов ... это просто ДИЧЬ , НЕКОМПЕТЕНЦИЯ и ВРЕДИТЕЛЬСТВО) .
                  Поэтому - чем серия (корабля или самолёта) БОЛЬШЕ , тем дешевле единица , отработанней технологии , выше надёжность , проще ремонт и снабжения запчастями и расходниками , подготовкой первонала и ... это ГОРАЗДО удобней для Промышленности . поэтому я за то , чтоб строить и самолёты , и корабли , достаточно крупными (но обоснованно крупными) сериями однотипных единиц техники .
            2. +2
              5 августа 2023 23:17
              Может ли Россия построить сейчас нечто подобное Нимитцу/Форду? Нет.

              Он и не нужен. УДК достаточно. Его можем.
              Но к нему - самолёт вертикального взлёта и посадки.

              У амеров много УДК. Когда они полностью перейдут на F-35В - начнут их использовать.
              Я так понял статью, может не прав. hi

              Уже тренируются, ночью в том числе.

          3. +1
            6 августа 2023 15:02
            согласен,
            будущее за УДК с самолетами СВВП
            на подходе наш новый ТЯЖ СВВП с 2 подъемными РД-41 на 8 тонн и маршевым Р-579-300 на 22 тонны
            вертикальная взлетная тяга 30 тонн, горизонтальная 15 тонн, форсажная 22 тонны - энерговооруженность больше 1
            новый ТЯЖ СВВП на основе ЯК-141 с внедрением композитов до 30% масса пустого 11 тонн,
            топливо на 3 часа полёта 5 тонн, вооружения 4 тонн = 20 тонн
            Без форсажная скорость 1500 км/час, на форсаже 2100 км/час, боевой радиус 1500 км
            для истребителя поддержки КУГ 1500 км - в самый раз
            бомбовая нагрузка в 4 тонны - это очень много
            4 ракеты РВВ-СД (700кг), 4 ракеты РМД-2 (450 кг) = 1150 кг
            2 ракеты Х-31АД/ПД или 2 ракеты Х-50(Х-СД) = 1450 кг или 1550 кг
            итого: 2,6 / 2,7 тонны из доступных 4 тонн
            уже скоро будем обсуждать на ВО новую русскую ИМБУ angry
          4. 0
            9 августа 2023 17:12
            Вертикалку проще надо, вот, взлетает и садится на хвост в горизонтальном полёте летит за счет крыльев, шах и мат лучше не придумаеш
        2. +4
          5 августа 2023 21:36
          Цитата: Doccor18
          Ради этих двух всем очевидных фраз не обязательно было статью писать.

          Мысль автора была несколько иной, как мне показалось. Да, штаты сильны, у них только АВУ 11 единиц, не считая УДК. Но мы можем строить УДК, что тоже не очень плохо. И на первый случай это сгодится для решения частных задач. Примером тому -- Китай, Индия, Франция... Что ж это вполне возможный выход из положения. 60-ти тысячники вполне могут решать задачи ПВО ОБК, ДесО и другие (авиационной поддержки десанта в бою за высадку, к примеру), поиска лодок в районе, приняв на борт вертолеты ПЛО и т.п.
          И пару замечаний по статье.
          1. Класс УДК это не "Ударные"(как считает автор), а УНИВЕРСАЛЬНЫЕ десантные корабли.
          2. АВУ "Дж.ФОРД" несет 90 ЛА, некорректно его сравнивать с УДК Уосп. Автор видимо хотел сказать, что ВСЕ Удк типа УОСП составят авиакрыло АВУ типа Форд. Но он этого не сказал, поэтому получилась нелепица.
          3. Некорректно утверждение, что авианосец не может высадить десант. Может, но без тяжелого вооружения. Кроме этого у него постоянно присутствует подразделение МП, которое поддерживает порядок и выполняет функцию военной полиции на корабле.
          Как-то так, однако. АГА.
    2. +7
      5 августа 2023 05:01
      Цитата: Леха с Андроида.
      на хрена вообще авиация нужна

      Для борьбы с подводными лодками, для постановки минных заграждений, для дальней разведки, для РЭБ...
      1. +4
        5 августа 2023 08:27
        Цитата: Luminman
        Для борьбы с подводными лодками, для постановки минных заграждений, для дальней разведки, для РЭБ...

        Это все в теории. На практике наша авиация ничего не может. ((( Мы пытаемся копировать американскую модель авиации, но такого количества денег у нас нет ((. В результате делаем несколько экземпляров ужасно дорогих самолетов и боимся их применять, потому что они очень дорогие.
        А если по теме, но авианосцы любого размера не наша тема. Нет у нас столько денег на эти корабли. Цена корабля должна быть одной из главных его характеристик.
        Для примера, проект 22160. Все писали - "голубь мира". А по факту - это самый востребованный проект сейчас на Черном море. Все остальное либо очень старое, либо очень дорогое.
        1. +3
          5 августа 2023 12:12
          Для примера, проект 22160. Все писали - "голубь мира". А по факту - это самый востребованный проект сейчас на Черном море. Все остальное либо очень старое, либо очень дорогое.

          А что такого может 22160, чего не может любой другой корабль КЧФ!?)))
          Они работают только потому, что они просто есть в составе флота, что ж им простаивать что ли? Пускай, хоть какую то пользу приносят! Но всё равно, от этого менее ущербными и бесполезными кораблями их это не перестаёт делать
          1. +1
            5 августа 2023 12:25
            Цитата: Сангвиний
            А что такого может 22160, чего не может любой другой корабль КЧФ!?)))

            Они просто могут выходить в море. Ни Эссен ни Макаров, до момента захвата Одессы или заключения перемирия в море не выйдут. Это слишком дорогие корабли и риск их потери превышает пользу от них. Никто их не выпустит из Севастополя. Потому что всем понятно, что при их выходе из бухты украинцы сделают все что бы их отправить на дно или на ремонт.
            1. +1
              5 августа 2023 12:40
              То есть иными словами 22160 не жалко?)
              Хотя как раз таки этот проект был тоже не из дешёвых)
              Как же не выйдут? Выйдут и выходят

              Да и вот они ваши "голуби мира" стоят оба, причальную стенку стерегут
              1. +2
                5 августа 2023 13:14
                Цитата: Сангвиний
                То есть иными словами 22160 не жалко?)

                Любая военная техника это, к сожалению, расходный материал. Большинство нынешних задач ЧФ - это рутина (сопровождение, наблюдение и т.д.) Для этих задач вооружение корабля типа адмирал Григорович - избыточно, а риск потери этого судна от ракеты запущенной с самолета или морского беспилотника - совсем не нулевой.
                Большие универсальные корабли хороши лишь для парадов в мирное время. Собственно и статья об этом, что основную тяжесть войны с японцами приняли невзрачные малые авианосцы. К сожалению, автор делает неправильные выводы из этого.
          2. +3
            5 августа 2023 21:49
            Цитата: Сангвиний
            от этого менее ущербными и бесполезными кораблями их это не перестаёт делать

            Вы упускаете одно: это все-таки ПАТРУЛЬНЫЕ корабли. Заметьте -- патрульные. Не ракетные, не противолодочные, не фрегаты/эсминцы ПВО, как у англичан Деринги...
            Они вполне смогут нести полезную нагрузку в специализированных контейнерах. К примеру СНЧ ГАС с гибкой протяженной буксируемой антенной, либо кучу дронов типа Герань... Автономность у них аж 60 суток, кому как не им торчать на линии ДОЗК...охраняя судоходство, контролируя узлы коммуникаций...Для ЧФ, с его гемором от НПА -- самое то будет, раз другого нет.
            1. 0
              7 августа 2023 10:09
              Цитата: Удав КАА
              Вы упускаете одно: это все-таки ПАТРУЛЬНЫЕ корабли. Заметьте -- патрульные. Не ракетные, не противолодочные, не фрегаты/эсминцы ПВО, как у англичан Деринги...

              22160 - это пограничные сторожевые корабли. Патрульными они стали, когда Чирков пробил их заказ для флота - и ВМФ просто не нашёл класса, в который это чудо можно было приткнуть.
              Ладно у них нет ударных возможностей - для охраны это не очень нужно. Но у них и средств обороны тоже практически нет. У них нет ни ЗРК, ни ТА, ни РБУ, ни ГАС, ни противолодочного вертолёта - ни-че-го. Только одна трёхдюймовка, пара пулемётов и ПЗРК. Ах да, ещё поисково-спасательный вертолёт.
              Цитата: Удав КАА
              Они вполне смогут нести полезную нагрузку в специализированных контейнерах.

              9 лет прошло с момент заказа 22160. Где хоть один боевой контейнер для них, кроме водолазного и "Минотавра"?
              Цитата: Удав КАА
              Автономность у них аж 60 суток, кому как не им торчать на линии ДОЗК...охраняя судоходство, контролируя узлы коммуникаций...

              Чтобы торчать на линии ДОЗК нужен хотя бы ЗРК самообороны. Иначе это будет дозор до первой ПКР / ПТУР / УАБ.
              Как у нас там на 22160 с ЗРК? ПЗРК не предлагать - это лишь способ психологического успокоения экипажа "у нас есть ЗУР".
              Да, а как у 22160 со средствами нерадиолокационного обнаружения? А никак, ГАС на 22160 чисто противодиверсионная, малой дальности.
        2. +3
          6 августа 2023 04:20
          Цитата: ism_ek
          Это все в теории. На практике наша авиация ничего не может.

          Глупость , тем более истерическая и абсолютно непрофессиональная .
          Цитата: ism_ek
          Мы пытаемся копировать американскую модель авиации, но такого количества денег у нас нет

          Снова глупость . В чём мы "копируем" авиацию США ? У нас развит парк разведывательной авиации ? Противолодочной авиации с обнаружением ПЛ по водяному горбу радиолокационным методом и при помощи лидаров ? Или может у нас в боевой авиации большая часть парка представлена ЛЁГКИМИ истребителями ? Может быть у нас уделяется особое внимание самолётам ДРЛОиУ ?
          А вот денег столько , как они , мы тратить точно не можем . А ставка на исключительно тяжелые боевые машины не от моды , а от корыстного лобби Погосяна и в целом КБ Сухого . Это они убили КБ МиГ , препятствовали закупкам в ВКС новейших МиГ-35С ... ну и банда Мантурова постаралась на "славу" .
          Имея ограниченный бюджет и всего лишь ОДНО лётное училище на все ВКС (в результате недостаток лётчиков) у нас получился действительно ограниченный парк боевой авиации на исключительно тяжелых машинах . Но в то же время их потенциал и боевые возможности гораздо выше истребителей стран НАТО , ибо там в основном парк на лёгких истребителях .
          Цитата: ism_ek
          делаем несколько экземпляров ужасно дорогих самолетов и боимся их применять, потому что они очень дорогие.

          "Ужасно дорогие" ??
          Это Су-34 за 28 млн. дол. ??
          Су-30СМ за 30 млню дол. ?
          Су-35С за 35 млн. дол. ?
          Или может быть Су-57 за ... 37 млрд. дол. ??
          Любой из них даже в разы дешевле ЛЮБОГО истребителя поколения 4+ НАТО . Даже ультра-лёгкого "Гриппена" !
          Цитата: ism_ek
          А если по теме, но авианосцы любого размера не наша тема. Нет у нас столько денег на эти корабли. Цена корабля должна быть одной из главных его характеристик.

          lol
          Вы это говорите Стране , у которой во время войны украли 300+ млрд. дол. резервов , а она при этом получила в бюджет не менее 200 млрд. дол. сверхплановых поступлений ?
          Посмотрите выше в комментариях , там я расчитал программу строительства Флота из аж 10 (десяти) авианосцев СВВП со стоимостью их постройки , стоимостью закупки полных авиакрыльев к ним с резервом , и полного состава эскорта к каждому их них . И вся эта Программа может стоить всего 75 млрд. дол. за 20 - 22 года . В среднем по 3,5 млрд. дол. в год ! Таких трат Бюджет РФ просто НЕ ЗАМЕТИТ .
          И да , цена ТАКОГО корабля (АВ\УДК водоизмещением 40 000 - 45 000 т.) составит порядка 1 млрд. дол. в рублёвом эквиваленте . УДК , что строятся в Керчи цену имеют меньшую , но и ВИ у них несколько меньше .
          Цитата: ism_ek
          Для примера, проект 22160. Все писали - "голубь мира". А по факту - это самый востребованный проект сейчас на Черном море

          Просто патрульник . И контроль акваторий , досмотр судов и обеспечение безопасности судоходства в прилегающих акваториях , задача именно патрульникам . Тем более у них автономность 60 суток , так что болтаться в море они могут долго .
          Цитата: ism_ek
          Все остальное либо очень старое, либо очень дорогое.

          lol на ЧФ конечно есть старые корабли ... но "дорогих" нет точно . Причём ни одного . Те же фрегаты пр. 22356 стоили в постройке всего 17 млрд. руб. Для сравнения пр. 22160 стоит порядка 10 млрд. руб. , а ведь у него почти никакого вооружения и вообще он почти ничего не может ... кроме патрулирования .
          1. +2
            6 августа 2023 14:48
            Цитата: bayard
            Те же фрегаты пр. 22356 стоили в постройке всего 17 млрд. руб.

            Вероятно, вы имели ввиду 11356.

            Цитата: bayard
            Для сравнения пр. 22160 стоит порядка 10 млрд. руб.

            И это очень много для корабля, который
            Цитата: bayard
            почти ничего не может ...

            Нужны простые и надежные корветы, а не бриллиантовые патрульники...
            1. 0
              7 августа 2023 01:02
              Цитата: Doccor18
              Цитата: bayard
              Те же фрегаты пр. 22356 стоили в постройке всего 17 млрд. руб.

              Вероятно, вы имели ввиду 11356.

              Ну конечно - не те цифры пропечатались , а я и не проверил .
              Цитата: Doccor18

              Цитата: bayard
              Для сравнения пр. 22160 стоит порядка 10 млрд. руб.

              И это очень много для корабля, который

              Конечно много , об этом СТОЛЬКО копий сломано и аргументов приведено (что можно было на эти деньги 7 - 8 "Каракуртов" построить - вместо шести патрульных уродцев) , что повторяться просто грех .
              Но вот теперь им выпало послужить Отечеству , может с паршивой овцы хоть шерсти клок ... А могут (в принципе) ещё и минными транспортами потрудиться . Но пока таких задач как видно не стоит .
              Чего построили , то и есть .
    3. 0
      5 августа 2023 11:26
      Цитата: Леха с Андроида.
      Доставил подводной лодкой или сухогрузом этот девайс в район атаки и атакуй противника

      Только вот:
      1. Как это самое "доставил"? В районе, где нет ограничений для судоходства (как сейчас у нас) это доставил любым гражданским судном + с него же и управление (или там ретранслятор). А если будут ограничения?
      2. Какая статистика? Сейчас только 2 успешные (более-менее) атаки из скольки?
      3. И главное: торпеда с огромной дальностью не заменит авиацию. Это разные инструменты.
      1. -1
        5 августа 2023 12:14
        Цитата: Blackgrifon
        Какая статистика? Сейчас только 2 успешные (более-менее) атаки из скольки?

        Результат атак в том, что наш наш флот заперт в Севастополе, и возложенные на него задачи не выполняет.
        1. +2
          5 августа 2023 13:13
          Флот сам заперся в Севастополе еще до катеров, а свои задачи он выполнять кажется не в состоянии. Возможно грандиозный план генштаба, который разрабатывался годами, включал в себя только получение цветов от местных жителей, потому кораблям никакие планы не придумали кроме снабжения гарнизона на Змеином
          1. +1
            5 августа 2023 14:25
            Если флот заперся в Севастополе, то почему отсутствует траффик Одесса -Босфор?)))
          2. +1
            5 августа 2023 15:36
            Так можно сказать, что флот в Чёрном море вообще не нужен, кроме пограничников. Потому что:
            1) выход из ЧМ слишком легко и просто запирается страной-членом НАТО, вражеской военной организации. И это абсолютно нормально и логично. Проход не наш, а значит мы ничего поделать не можем.
            2) Ракеты и самолёты с Крыма способны контролировать при желании всё Чёрное море. Чем больше авиация и ПВО Крыма, тем лучше.
            Всё тоже самое справедливо и для Балтийского флота. Он заперт странами НАТО, которые в случае чего намертво заминируют все выходы.
            Зато у нас есть Тихоокеанский флот, который не сравнить с японским или корейским флотами. Ему реально не хватает кораблей.
            То есть подводные лодки и корабли способны выйти только с севера и востока.
            1. 0
              5 августа 2023 17:24
              Турция в НАТО практически с момента создания альянса, и всегда имелась Средиземноморская эскадра, которая комплектовалась в основном за счет КЧФ, после развала Союза присутствие русских кораблей в Средиземном море сохраняется.
          3. +2
            5 августа 2023 15:48
            а может Вы сможете просветить.какая вообще у России стратегия на море..зачем нам нужен флот и если нужен то какой ???..а то у нас строят только АПЛ и МРК...а вот ТАВКР Кузя он страдалец нам накой а ТАРКР Киров(он-же Пётр_кандидат в металлолом)он нужен и если да то внятно_зачем..наш славный(и это без балды )ЧФ в СВО отметился пусками Калибров(всё остальное типа дрейфа у берегов Одессы БДК с пасанами или эпопеи с Змеиным ничего кроме мата не ...)но всё это может делать авиация..а флот он что..ради обоснования той прорвы адмиралов и кап-разов что окопалась в Севастополе ???...можете на раз_два обьясните...плиззз
            1. +3
              5 августа 2023 22:07
              На данном этапе, на флот возложены задачи, с которыми он может справится - обеспечить, в угрожаемый период, выход из баз РПКСН. Впрочем, это не критично, наши стратеги могут отстреляться и из надводного положения, прямо от причала, просто эффект будет немного не тот.
        2. +6
          5 августа 2023 21:59
          Цитата: ism_ek
          наш флот заперт в Севастополе, и возложенные на него задачи не выполняет.

          Цитата: alexoff
          кораблям никакие планы не придумали кроме снабжения гарнизона на Змеином

          тогда один нескромный вопрос: а кто же наносит РАКЕТНЫЕ удары Калибрами и Ониксами по береговым объектам и в глубине бандерстана?
          Или вы считаете, что раз новой Цусимы не случилось, то и флота нет. Опять же, авиация ЧФ очень даже активно работает...
          1. 0
            7 августа 2023 10:24
            Цитата: Удав КАА
            тогда один нескромный вопрос: а кто же наносит РАКЕТНЫЕ удары Калибрами и Ониксами по береговым объектам и в глубине бандерстана?

            В общем, флот решил в очередной раз переклассифицировать корабли в канонерки.
            Только вот в чём дело - это раньше, чтобы обработать побережье за пределами 20 км от линии фронта, нужно было поставить пушку на корабль и подвести его к берегу. Теперь те же самые задачи можно решить без кораблей - рбр с универсальными ПУ БР/КР и обойдётся дешевле, и радиус будет иметь больше (с учётом возможности базирования по всей линии фронта).
            Поэтому возникает вопрос - а нужно ли строить корабли, задачи которых решает рбр откуда-нибудь с побережья Каркинитского залива?
        3. 0
          10 августа 2023 16:57
          Цитата: ism_ek
          Результат атак в том, что наш наш флот заперт в Севастополе, и возложенные на него задачи не выполняет.

          И где он заперся?
          Не выполняет - это Вам лично Шойгу доложил?
          А что же тогда, постоянно Ониксы и Калибры ЧФ запускает? Корветы, которые патрулируют там тоже не существуют? Странно, а почему-то хинзиры пытаются их атаковать.
      2. -6
        5 августа 2023 13:00
        Цитата: Blackgrifon
        Только вот:
        1. Как это самое "доставил"? В районе, где нет ограничений для судоходства (как сейчас у нас) это доставил любым

        и т.д.
        Да хрень все то, что вы написали в своих контраргументах. За исключением того, что они возможно (?) играют роль чисто в баталии корабль/пл на корабль/пл. А что мешает под флагом Африки, да хоть зелено/розово/фиолетово хреньманту отправить контейнеровозы с КУБами и тупо пустить на дно такую калошу как АВ и ли чуть менее? Не задумывались над таким вопросом? Или наши яйцеголововые априори тупее всего мира и не могут подобие циркона в КУБ впихнуть, от которого кстати матрасы до сих пор памперсы меняют периодически?
        1. 0
          10 августа 2023 17:04
          Цитата: kot423
          Да хрень все то, что вы написали в своих контраргументах. За исключением того, что они возможно (?) играют роль чисто в баталии корабль/пл на корабль/пл. А что мешает под флагом Африки, да хоть зелено/розово/фиолетово хреньманту отправить контейнеровозы с КУБами и тупо пустить на дно такую калошу как АВ и ли чуть менее?

          Есть такая вещь как ордер. А еще есть другая такая вещь, как ПРО.

          Цитата: kot423
          тупо пустить на дно такую калошу как АВ и ли чуть менее?

          Вот ведь дураки были и рассчитывали, что против одного АУГ с АВ надо до полка ракетоносцев бросать с другими машинами. А ведь могли АВ потопить одним вспомогательным крейсером-контейнеровозом. Это если что сарказм.

          АВ один НЕ ходит, его прикрывают другие корабли, образуя ордер с мощной ПРО. Более-менее шансы на внезапный смертельный удар дают или Цирконы (сейчас, при целеуказании) или арт.крейсера, кот.чуть ли не в упор пытались сопровождать АУГи (при том, что начнись что, крейсер м.б.палубу АВ покоцал бы, но сам бы погиб).
        2. 0
          10 августа 2023 21:12
          Цитата: kot423
          контраргументах

          Справедливости ради, но примеры, когда вспомогательный крейсер под чужим флагом вступал в бой с полноценным крейсером есть - австралийцы не дадут соврать.
          Но это именно что схватка 1 на 1.

          Вдобавок, у нас с царских времен (и в советские годы тоже) мысль действовать под чужим флагом или остановить для досмотра нейтрала - это ТАБУ (в первом случае) и ЧП (во втором).

          А вот англосаксы после первой же информации (пусть даже ложной) о создании вспомогательного крейсера для рейдерства или атак ракетами по АУГ, будут тормозить любое встречное судно любыми средствами.

          А так, как человек с сухопутным мышлением, я не вижу проблемы для флота взять проект быстроходного танкера, поставить на него современные радары, ЗРК Панцирь или Тор, пару спаренных 630 и контейнерных пусковых установок на штук 100 гераней. Но такой корабль чтобы быть эффективным должен действовать в составе группы полноценных кораблей - корветов или фрегатов.
    4. 0
      5 августа 2023 13:10
      Цитата: Леха с Андроида.
      УДК также уязвим для атак как с моря, так и с воздуха...если целый рой надводных, подводных, летающих беспилотников с разных сторон накинутся на цель отбиться очень трудно будет.

      Это если команда спит, а командование флота невменяемое и необучаемое. Авиация все эти морские дроны заметит за 50 км и их авиапушками перестреляют на дальних рубежах, ну или по крайней мере дадут сигнал тревоги чтоб команда встала к зенитной артиллерии.
      1. 0
        5 августа 2023 17:25
        Если бы все было так просто, но есть много но)))
  2. Eug
    +5
    5 августа 2023 04:56
    По беспилотникам - подозреваю, что они столь эффективны в относительно мирное время по причине нормального функционирования GPS и подобных, бех этого все будет гораздо скромнее. А вообще автор удивил - зачем противопоставлять УДК и "большие" авианосцы? Гораздо лучше об'единять.. для одних задач эффективнее УДК, для других необходимо присутствие "большого брата".. а совместно так вообще.. интересно было бы почитать, как там у Китая дела с десантным флотом.
    1. +3
      5 августа 2023 14:54
      Цитата: Eug
      По беспилотникам - подозреваю, что они столь эффективны в относительно мирное время
      Наша СВО, вряд ли вообще критерий для правильной оценки эффективности беспилотников, нужности-ненужности самой авиации, тем более роли флота (авианосцев).
      СВО не зря напрашивается в расшифровке, как "странная военная операция", за которой стоят шкурные интересы олигархов, необходимость поднятия просевшего рейтинга власти. К этому, под громкие слова, происходит опустошение арсеналов России, идёт обескровливание страны затяжной войной.
      Ну, нельзя от этого крепчать, и трудно понять, ведя затратные боевые действия, как может сокращаться безработица, повышаться благосостояние и в целом расти благополучие страны. Боеприпасы в день улетают железнодорожными составами, а при том, что осталось "полтора" завода на их воспроизводство, невольно напрашивается вывод, что здесь уничтожается оставшийся советский потенциал, советский запас прочности. Как вообще возможно, что об ядерную державу вытирают ноги, бесконечно обманывают президента, обложив Россию со всех сторон, а страна, что единственная в мире может гарантированно уничтожить США, уже больше года воюет с Украиной, и ничего кардинально сделать не может!... Неудивительно, что за всей этой "войной", стоят договорняки, интересы толстосумов.
      Все успехи беспилотноков, это следствие искусственно созданного позиционного тупика, в реальной крупномасштабной войне, роль игрушек-квадрокоптеров, будет значительно меньше, а роль большой авиации намного больше. Это же можно сказать и о роли флота, и роли авианосцев, которые в первую очередь носители авиации, как одного из самых эффективных вооружений, для любой точки мирового океана. К сожалению, та травля, которой подвергся авианосный флот, после распада СССР, во многом характеризует, кто заказывал эту "музыку" в СМИ, и кто ревностно боялся усиления флота России.
      Полноценный флот немыслим без авиации на море, ни только базовой, но и палубной, для которой и нужны авианесущие корабли. В остальном, вся критика авианосца, это из разряда басни Крылова о лисе и винограде, да продажная глупость тех, кто называет Россию "сухопутной страной", которой достаточен флот литоральной зоны.
  3. +6
    5 августа 2023 04:58
    Я сейчас вам для разгона выдам вообще крамольную мысль: войну на море США и Японии выиграли не авианосцы

    Мысль и на самом деле крамольная. Именно благодаря авианосцам начался перелом в войне в пользу американцев. Именно благодаря авианосцам американцы контролировали огромную территорию Тихого океана, не давая японцам даже и носа высунуть. Без авианосцев не было бы и успешных десантных операций на острова.

    Другое дело, нужны ли авианосцы в наше время - время крылатых ракет и активно развивающихся беспилотников?
    1. +6
      5 августа 2023 06:00
      Цитата: Luminman
      Другое дело, нужны ли авианосцы в наше время - время крылатых ракет и активно развивающихся беспилотников?

      А запускать КР/БПЛА откуда будем?
      1. Только с берега? Значит собственноручно отдадим инициативу в морях/океанах противнику, у которого есть Флот.
      2. С кораблей? Значит нужно строить носители КР/БПЛА и эскорт, и в результате получится... та же АУГ.
      1. -3
        5 августа 2023 06:37
        Цитата: Doccor18
        А запускать КР/БПЛА откуда будем?

        С обыкновенных уже существующих надводных кораблей

        Цитата: Doccor18
        и в результате получится... та же АУГ.

        Получится гораздо дешевле и не будет такой большой и привлекательной целью, как АУГ...
    2. +4
      5 августа 2023 13:17
      Цитата: Luminman
      Другое дело, нужны ли авианосцы в наше время - время крылатых ракет и активно развивающихся беспилотников?

      Крылатые ракеты хорошо видно с истребителей прикрытия авианосцев и самолетов ДРЛО, километров так за 300 могут увидеть и сбить. А потом отправить свою авиацию поискать кто там такой смелый. КР в АУГ можно насовать столько, что ни одному нахимову и не снилось.
      1. +1
        5 августа 2023 22:29
        Цитата: alexoff
        Крылатые ракеты хорошо видно с истребителей прикрытия авианосцев и самолетов ДРЛО,

        Так то оно так... Да вот только КР разные бывают: есть, к примеру, малозаметные, есть гиперзвуковые. А еще есть РЭБ и прицельные помехи средствам обнаружения и стрельбовым станциям.
        Так что, не все то золото, что блестит. Так же как не все ракеты можно своевременно обнаружить и сбить корабельными ЗОС.
    3. +2
      5 августа 2023 22:09
      Эта мысль совсем не крамольная, многие считают, что войну выиграли американские конструктора - инженеры, высококвалифицированные рабочие и строительные батальоны флота)))
      1. +1
        7 августа 2023 10:35
        Цитата: ТермиНахТер
        Эта мысль совсем не крамольная, многие считают, что войну выиграли американские конструктора - инженеры, высококвалифицированные рабочие и строительные батальоны флота)))

        Грубо говоря, войну выиграла американская промышленность. "Стратегия истощения" во всей своей красе: вооружённые силы мирного времени, сгорая, выигрывают время для мобилизации военпрома, а дальше тот железом закидывает противника. smile
        А вообще, война на Тихом океане - это классический пример того, как, казалось бы, мирные решения для тыла смогли изменить весь ход боевых действий.
        Поясню: для войны на океанских просторах нужны базы. Но не просто базы, а оборудованные - с аэродромами, складами, доками, причальными стенками и т.д. Ибо до войны всё, что могли получить корабли вне базы - это топливо. Даже погрузка боеприпасов должна была выполняться в базе.
        Поэтому все участники до войны максимально укрепляли свои базы, предполагая, что основные БД развернутся за них - без снабжения нет наступления. И тут американская промышленность поднатужилась - и выдала модульную передовую базу. А в пару к ней судопром выдал набор кораблей плавучего тыла. И всё, у американцев пропала необходимость биться лбом в укрепления того же Рабаула или Трука - ведь теперь полноценную передовую базу можно было оборудовать в любой подходящей гавани. А прикрыть все потенциальные места базирования сил не было ни у кого. В результате, наступление США на ТО свелось к выбиванию второстепенных гарнизонов с необорудованных атоллов с хорошими гаванями. А довоенные укреплённые базы IJN зачищались с воздуха и блокировались малыми силами, превращаясь в "лагеря вооружённых военнопленных".
        1. 0
          7 августа 2023 11:39
          Цитата: Alexey RA
          И всё, у американцев пропала необходимость биться лбом в укрепления

          Да, гениальность Нимица и флотских в целом - они нашли способ перевести промышленную мощь в военную. Что не так уж и просто, даже если промышленная мощь имеется в наличии. Изыскания авиаторов на эту тему закончились известно чем, вчера как раз была годовщина. Изыскания сухопутчиков не закончились и даже не очень начинались.
        2. 0
          7 августа 2023 18:21
          Согласен с вами, про то, что было тогда, но сейчас у США нет той промышленности, в эквиваленте - разумеется.
  4. +4
    5 августа 2023 05:25
    В новом подходе автора, увидел подтверждение своим убеждениям: флоту, как и армии нужен широкий инструментарий техники (с учетом разумности в экономике).
    Однако, сквозь призму родного ВПК и флота, видится:
    1. При оборонительной доктрине РФ, этот набор инструментов у российского военного флота в любом случае должен быть ужее, чем для гегемона океана.
    2. Инструментарий де-факто оборонительной доктрины (РФ) должен больше комплексировать технику флота, ВВС и ПВО, чем при условно оборонительной (НАТО).
    3. При всем личном неприятии наличия во флоте бортового - 063, почитав статью всеж склоняюсь..что и ему есть место в среднесрочном будущем, например как демонстратору технологий (при использовании БПЛА), сознательному фокусировщику чужой разведки и т.д.

    "Крамолный" взгляд автора - это не крамола, это история+новый поход и форсайт. Зачётно!
  5. -1
    5 августа 2023 05:26
    ТО есть, коль авианосец зло, но зла не хватает, можно взять и УДК. Хуже точно не станет.

    Но и лучше не будет.
    Мы снова разбираем задачу про слона и кита. А уже разрабатываются концепции носителей БПЛА разного назначения, и подошедший к берегам (или стоящий в нейтральных водах) какой-нибудь носитель, способный выпустить несколько сотен (тысяч) дронов камикадзе, может быть гораздо опаснее.
    Кроме того, ещё во времена СССР разработаны средства уничтожения авианосцев вместе с группой сопровождения. Вот так, запросто, в открытом океане...А гиперзвуковое оружие делает существование всех этих супер-пуперносцев весьма проблематичным.
    Это в целом небольшой такой намек на то, что вот какие-то израильско-турецкие корабли шатаются по Черному морю, а в Керчи молотки не стучат...

    А в Керчи или ещё где молотками стучать не будут, потому что частным владельцам не обеспечена выгода, а задарма трудились только советские люди на субботниках, воскресниках и по личной инициативе.
    * * *
    Зато какой парад в честь Дня ВМФ провели в разных городах (в С-Петербурге в частности)...Показали миру, как пыль в глаза летит...
    1. -5
      5 августа 2023 06:19
      Показали миру, как пыль в глаза летит...

      А через пять дней получили щелчок по носу от "уличного хулигана"... Вот вся суть "папуасской" геополитики...
  6. -3
    5 августа 2023 05:32
    Толковая статья. Но надо понимать что Китай разработал и произвёл баллистические ракеты с наведением на конечном участке полёта на движущую цель типа авианосца. И в Советском Союзе была такая ракета, но на вооружение она не была принята. На прошедших учениях Китай мог бы продемонстрировать эту ракету потопив какой ни будь старый сухогруз на ходу. И пусть потом американцы чешут репу глядя на свои авианосцы. soldier
    1. +4
      5 августа 2023 08:35
      Цитата: Солдатов В.
      Толковая статья. Но надо понимать что Китай разработал и произвёл баллистические ракеты с наведением на конечном участке полёта на движущую цель типа авианосца. И в Советском Союзе была такая ракета, но на вооружение она не была принята. На прошедших учениях Китай мог бы продемонстрировать эту ракету потопив какой ни будь старый сухогруз на ходу. И пусть потом американцы чешут репу глядя на свои авианосцы. soldier

      Если бы Китай мог продемонстрировать поражение движущихся кораблей "баллистикой", он бы это продемонстрировал.
    2. +5
      5 августа 2023 11:04
      А чего это они репу будут чесать? По вашему в случае гипотетической атаки ПКР на американский авианосец/УДК его экипаж будет делать.... ничего???
      Или по вашему комплекс мер по предотвращению попадания ПКР в Корабль придумали только у нас?
  7. -4
    5 августа 2023 05:49
    Авианосцы и удк это для суверенных и богатых стран (их 3 всего), а нам надо морские беспилотники "клепать", но видимо на них не распилить миллиарды и адмиральскую каюту не поместишь...
  8. KCA
    -4
    5 августа 2023 06:24
    Вот конкретно России где АУГ могут угрожать? Только на Тихом океане, какой боевой радиус у палубных самолётов? 600км? Ну как раз под БРК "Бал" попадают, понятно, что "Оникс" и даже "Циркон" одним попаданием не утопят авианосец, но вполне могут нарушить полёты самолётов, а то и вообще заставят застопорить ход, ну а по стоящему полетит вообще всё, что есть, сопровождающие эсминцы с КР более опасны
    1. +5
      5 августа 2023 07:09
      А куда вы будете стрелять противокорабельными ракетами? Авианосец конечно большой, однако как вы определите его местоположение?
      1. KCA
        -10
        5 августа 2023 08:40
        Выход АУГ из места дислокации не определить нивкак? Это не моторную лодку на рыбалку отправить, спутников слежения у нас, может, и не много, хотя кто расскажет, все спутники имеют двойное назначение, но десяток кораблей с АВ во главе можно только проспать или пропить, у нас есть ещё МАПЛ, а что они видят и слышат тоже никто никому, а у подводников хватает сюрпризов, например когда АПЛ всплыла в терр водах США, так просто, куража ради
        1. +5
          5 августа 2023 11:37
          Цитата: KCA
          Выход АУГ из места дислокации не определить нивкак?
          В 80-х (еще при СССР) проспали отработку ударов АУГ по нашему Дальнему востоку. А там тогда все было: и корабли, и Ту-95РЦ и прочее.
        2. +1
          7 августа 2023 10:46
          Цитата: KCA
          Выход АУГ из места дислокации не определить нивкак? Это не моторную лодку на рыбалку отправить, спутников слежения у нас, может, и не много, хотя кто расскажет, все спутники имеют двойное назначение, но десяток кораблей с АВ во главе можно только проспать или пропить

          Хе-хе-хе... вот как раз про Тихий океан лучше не вспоминать. В 1982 году, на пике Холодной войны, во время учений "Флитэкс-82" (то есть, когда наши силы должны были быть в полной готовности), СССР со всеми своими спутниками, разведывательной и патрульной авиацией, "Чарли-Чарли-Браво", береговыми постами РТР и прочим обнаружил авианосец "Мидуэй" лишь когда тот вышел на дальность удара по Вилючинску - базе РПКСН ТОФ.
          Результаты радиопелегнования показали, что вновь сформированное авианосное ударное соединение («Энтерпрайз» и «Мидуэй»), в составе более 30 кораблей маневрирует в 300 милях юго-восточнее Петропавловска-Камчатского и проводит полёты палубной авиации на удалении 150 км от нашего побережья.

          Причём после этого АУГ была вновь потеряна - и спешно организованный демонстративный вылет МРА пришёлся в пустоту.
    2. +2
      5 августа 2023 12:00
      А дальность хода у авианосцев какой, помимо их палубной авиации? Или вы авианосцы вдоль побережья использовать собрались и никак иначе?
      1. KCA
        0
        6 августа 2023 08:10
        Дальность хода не есть дальность применения, ход может быти и 20 000км и больше, а применение самолетов или УРВО, прям 2500км у всего?
        1. +3
          6 августа 2023 10:47
          Так в этом то и суть авианосца. Он может отодвинуть рубежи обороны от своих берегов и та же палубная авиация с этими самыми Ониксами под крылом, с условным боевым радиусом в 600 км, может действовать где нибудь в 1000 км от Курильской гряды в Тихом океане
        2. +2
          6 августа 2023 15:02
          Цитата: KCA
          Дальность хода не есть дальность применения, ход может быти и 20 000км и больше, а применение самолетов или УРВО, прям 2500км у всего?

          Боевой радиус современного палубного истребителя от 750 до 1200 км., прибавим также и дальность полета КР воздушного базирования и получим от тысячи до двух тысяч км. - это и есть длинная рука авианосца. Попасть же по движушемуся кораблю на таком расстоянии (даже при современном развитии спутниковых технологий) задача крайне сложная...
  9. +3
    5 августа 2023 06:41
    Любое оружие, в т.ч. и авианосцы с УДК нужно для решения конкретных военных задач. США они нужны для демонстрации силы по всему миру.
    У Франции есть заморские территории, для защиты которых может понадобиться их "ДеГолль" (если конечно доплывет до туда)
    Китайцам авианосцы нужны для Тайваня и "тышшы" спорных отровов.
    Испанцам их УДК нужен только в качестве рекламы своей судостроительной промышленности.
    Нужны ли авианосец и УДК России - не знаю. Не знаю задач, которые они должны решать, кроме "демонстрации флага"
    1. +9
      5 августа 2023 07:40
      А я заплюсую. Полноценный фоот нужен для обеспечения судоходства своей страны. Это же видно по морским странам. Они зависят от торгового и рыболовного флотов. У нас такого флота мизер. Потому и ВМФ всегда были в загоне. Реальных задач толком не было. Только противодействие чужим флотам. Т. е. сразу ущербная оборонительная позиция. И часто наш флот сходил на нет именно по этой причине, - никто не мог оправдать его существование наличием задач.
      Потому можно спорить до хрипоты про авианосцы, УДК... Но задач для них... сегодня есть, завтра нет.
      1. +3
        5 августа 2023 13:22
        Ну вообще у нас чуть не половина экспорта-импорта идет морем. Но тут сразу вопрос - а с кем мы торговать будем в случае войны с США, если сейчас торгуем преимущественно с их союзниками?
  10. +3
    5 августа 2023 07:35
    По мне так, за уши притянуто. УДК не аналоги эскортникоа.
    И эскортные авианосцы заказывал не флот. Их предложила промышленность. А Рузвельт согласился и потом просто приказал флоту взять их. В данном случае он оказался намного дальновиднее военных.
  11. -3
    5 августа 2023 08:06
    У них есть авиабазы ну если закрыть небо то туда никто не прилетит. Реальная война с авиацией США это средства ПВО, в России их надо развивать, например даже разбросав их по нашей стране в большом количестве, при замесе просто перемещая эти ПВО на территорию боевых действий.
    В СССР армия была 5 млн человек и была всегда в боеготовности, два года службы по контракту и это только молодые бойцы. А сейчас молодых и подготовленных нет, в бой идут старики по контракту
    Армия у нас до 5 млн человек нужна и чтобы они не ерундой занимались, какие ваты а реально проходили подготовку или испытывали оружие и точность.
    Нужны части в которые шла бы подготовка боевой техники. Именно работа с заказчиками непосредственно.
    Армию в мирное время надо развивать с институтов по разработке техники боевой.
    1. KCA
      +5
      5 августа 2023 08:48
      В СССР не было службы по контракту, были сверхсрочники, контракты ввели уже после распада Союза, и есть те, кто обучен и воюет, а есть мясо, как у хлов, года через полтора, обычно, солдат начинает понимать что и как, а до этого иди копай отсюда и до обеда
      1. +4
        5 августа 2023 19:01
        Ну, вообще, солдат тот же человек, что и везде. Если он будет заниматься боевой подготовкой, то через уже пол-года будет толк, а за год вообще все будет супер. А если, он копает, убирает и в нарядах стоит, то и за 2 толку будет ноль. Разве только станет злым как черт, что, в общем-то, тоже неплохо. Еще будет уметь бегать и тп. Сейчас война, и ни у кого нет года на подготовку.
  12. -1
    5 августа 2023 08:18
    Опять теория и набор благих пожеланий))) во - первых, УДК у матрасников меньше, чем они хотят. А если конгресс разрешит списать, те старые "айсленды", которые КМП хочет списать, то станет еще меньше. Во-вторых, "пингвин" без катапульты или трамплина, несет совсем малую боевую нагрузку, потому что на "висении" расход топлива очень большой. Т. е. даже увеличенная до 20 "пингвинов" авиагруппа УДП, даже приблизительно не сможет заменить нормальную авиагруппу, нормального авианосца)))
    1. +3
      5 августа 2023 11:51
      Цитата: ТермиНахТер
      Опять теория и набор благих пожеланий))) во - первых, УДК у матрасников меньше, чем они хотят. А если конгресс разрешит списать, те старые "айсленды", которые КМП хочет списать, то станет еще меньше. Во-вторых, "пингвин" без катапульты или трамплина, несет совсем малую боевую нагрузку, потому что на "висении" расход топлива очень большой. Т. е. даже увеличенная до 20 "пингвинов" авиагруппа УДП, даже приблизительно не сможет заменить нормальную авиагруппу, нормального авианосца)))

      Совсем мало он несёт при вертикальном взлёте, а там на УДК у него больше двухсот метров для разбега.
      1. 0
        5 августа 2023 14:26
        Зайдите в википедию и почитайте сколько у "пингвина" разбег и пробег.
        1. 0
          5 августа 2023 16:55
          Цитата: ТермиНахТер
          Зайдите в википедию и почитайте сколько у "пингвина" разбег и пробег.

          От нуля. winked
          1. 0
            5 августа 2023 17:29
            Ну, если вам лень объясняю на пальцах))) для горизонтального взлета "пингвину" нужна катапульта, даже длины "Форда" не хватает, про "огрызок" УДК даже речи нет. Для посадки нужен аэрофинишер. Ни того, ни другого на УДК нет и не будет.
            1. 0
              6 августа 2023 08:43
              Цитата: ТермиНахТер
              Ну, если вам лень объясняю на пальцах))) для горизонтального взлета "пингвину" нужна катапульта, даже длины "Форда" не хватает, про "огрызок" УДК даже речи нет. Для посадки нужен аэрофинишер. Ни того, ни другого на УДК нет и не будет.

              Вы просто не врубаетесь. Нету выбора либо фулл вертикалка, либо фулл горизонталка. Самолёт может выбирать любую дистанцию разбега от нуля до фулла. Чем больше длинны тем больше максимальная взлётная масса. Всё просто
              1. 0
                7 августа 2023 18:24
                Просто, да не очень))) с вертикальным взлетом, "пингвин" возьмет максимум четыре ракеты и все, т. е. не о чем. Впрочем, эта проблема известна со времен Як - 38 и "харриера" и почему опять решили наступать на те же грабли, абсолютно непонятно. Но можно пожелать их творческих узбеков))
    2. +4
      5 августа 2023 12:05
      Так дело не в "заменить" нормальную авиагруппу и нормальный авианосец, а лишь дополнить, и увеличить кол-во авианесущих кораблей на флоте. На море гораздо лучше иметь хоть какую то авиацию, чем не иметь её вообще, уж то что F-35B не такое убожество, каким был Як-38 в своё время, уже хорошо...хорошо для американцев.
      1. -1
        5 августа 2023 14:28
        Между Як - 38 и Ф - 35, сорок лет конструкторских разработок и совершенствования технологий. Хариер вы убожеством не считаете? В чем различия между ними?
        1. +1
          5 августа 2023 22:06
          От того что между машиной Яковлева и "пингвином" сорок лет разница, из за этого факта Як-38 убожеством перестаёт быть?
          Зачем мне этот Хариер, если я сравниваю Ф-35, с Яком, с единственной серийной отечественной разработкой по СВВП?
          1. 0
            6 августа 2023 08:13
            Потому что Як - 38 и Харриер - ровесники, а Ф - 35 - это продукт гораздо более поздний и очень дорогой. Говорить о какой-либо высокой эффективности "пингвина" пока рановато, поскольку ни в каких серьезных боях он не участвовал.
            1. 0
              6 августа 2023 11:00
              Так я не говорю, о том что Ф-35, какой то там "убермегаэффективный" самолёт. Как же не участвовал? А Израиль ос своими F-35I, которфми бомбят периодически САР? Да знаю, вы скажете в ответ, что это не конфликт высокой интенсивности, подобной войне на Украине, НО если посудить, ведь по факту сейчас авиаударф наносятс из за пределов зонтика ПВО после тщательной разведки целей. И это пингвин делает отлично, это то, для чего он и был создан. Так что в плане СВВП, это лучшее что есть, и то что он может наносить авиаудары, всей номенклатурой АСП по целям противника, это дорогого стоит!
              Вы в диалоге с "BlackMokona" сказали что пингвину нужен обязательно для горизонтального взлёта катапульта...но простите, выше пользователь выложил видео ночных учений США с горизонтальным взлётом F-35B с борта амерского УДК, так что же не так то?
              1. 0
                7 августа 2023 18:27
                Уже миллион и один раз говорил, что Израиль - это не показатель. Вылет одного "пингвина" обеспечивает куча самолетов, наземных РЛС, РЭР, РЭБ + спутниковая и агентурная разведка и еще много чего. В реальной войне - это не реально)))
    3. +1
      6 августа 2023 15:08
      Цитата: ТермиНахТер
      пингвин" без катапульты или трамплина, несет совсем малую боевую нагрузку, потому что на "висении" расход топлива очень большой. Т. е. даже увеличенная до 20 "пингвинов" авиагруппа УДП, даже приблизительно не сможет заменить нормальную авиагруппу, нормального авианосца)))

      Комментарий-памятка для всех любителей попытаться задачи авианосца решить другими средствами...
      1. 0
        7 августа 2023 10:58
        Цитата: Doccor18
        Комментарий-памятка для всех любителей попытаться задачи авианосца решить другими средствами...

        Там ещё одна памятка должна быть: без катапульты нет самолёта ДРЛО. А без ДРЛО авианесущий корабль - мишень.
        Попытка заместить палубный самолёт ДРЛО вертолётами, с учётом необходимости несения круглосуточного дежурства (на АВ USN обеспечивается 4-мя "Хокаями"), приведёт к тому, что половина авиагруппы АВ будет из вертолётов ДРЛО. smile
      2. 0
        7 августа 2023 18:28
        Этой памятке, годочков, уже эдак 50))) но находятся творческие личности, с плодотворной идеей - попрыгать на старых граблях)))
  13. Комментарий был удален.
  14. +3
    5 августа 2023 08:59
    Автор не понимает самой концепции быстроходных авианосных соединений. В них главное - это мобильность и концентрация. Имея прекрасную тактическую и стратегическую мобильность быстроходные авианосные соединения могли навязывать противнику свою инициативу растягивая его силы с помощью ударов в разных местах. И не важно сколько ваши авианосцы несут самолётов ежели они не успевают на место сражения.
  15. -18
    5 августа 2023 09:03
    Вся власть Советам!

    Цитата: Р.Скоморохов
    У США больше авианосцев, чем вы думаете. ..

    Как обычно. Если не гадости про Россию и нашу армию, то восхваление врагов наших...
    Тьфу на вас, ещё раз.

    Цитата: Р.Скоморохов
    авианосный флот США составил бы более 20 кораблей.

    Если бы да кабы. Уверяю вас, у нас кинжалов на всех хватит и ещё останется.

    Из всего этого ржавого железа, на ходу от силы пара другая наберётся, а с учётом проблем с печатным станком, то и оставшиеся очень скоро к стенке пристроятся.
    1. +4
      5 августа 2023 19:03
      Тут как грицца: "Россия никогда не бывает так сильна, как кажется изнутри, и никогда не бывает так слаба, как кажется снаружи" (С). Кто сказал, не помню. Можно сколько угодно смеяться над врагами, но шапкозакидательство нам приносило и приносит большие беды.
  16. +5
    5 августа 2023 09:04
    На первом месте стоимость постройки, она зависит от производительности труда. Во времена ВМВ судостроители США выпускали одно судно класса " Либерти" в день. Если так строить, тогда есть смысл во вспомогательных авианосцах.
  17. 0
    5 августа 2023 09:42
    Бумага терпит. А вот сварщики из Николаева (те, что собрали все авианосцы СССР) давно покинули Севмашпредприятие и свалили в США, где реализуется новая программа строительства флота.
    А на Заливе в Керчи надо лепить не дурные всевдомистрали по воле татарского "Ак Барса", а универсальные суда по проекту рыбинского КБ "Вымпел" - балкеры, танкеры, киллекторы... А то Сирия снабжается на старых купленных турецких пароходах.
    1. 0
      5 августа 2023 17:31
      Те николаевские сварщики, которые собирали ТАВКР, уже на пенсии))) у них знаете-ли работа вредная, а "сетка" горячая)))
  18. 0
    5 августа 2023 10:11
    Сей агрегат зло для тех у кого его нет, а так просто дорого и то с какой стороны посмотреть.
  19. +6
    5 августа 2023 11:27
    Неплохая статья которая грамотно и доходчиво напомнила людям что у американцев не 11 авианосцев.
    Но хочу дополнить автора! Мало того что у них много УДК которые при необходимости способны будут выполнить задачи эскортного авианосца. Так ещё как мы знаем, американцы предпочитают воевать не одни, они любят организовывать коалиции (и без всякой иронии, это здравый стратегический подход).
    И в случае необходимости, в дополнение к их флоту, они могут пригласить флот союзников. А у них так же имеются как авианосцы, так и УДК. А именно:
    Япония - 4 эсминца вертолётоносца (которые из-за длинны и ширины своей палубы способны принимать F-35)
    Великобритания - 2 авианосца
    Австралия - 3 УДК
    Италия - 2 авианосца и 3 десантных корабля-вертолётоносцев
    Испания - 1 УДК
    Турция - 1 УДК (ещё 1 планируется)
    Франция - 1 авианосец и 3 УДК "Мистраль"
    Германия - нет авианосцев и УДК но при этом в составе их флота есть много больших танкеров, судов обеспечения типов "Берлин", "Эльба" и "Рён" из которых быстро можно сделать лёгкие эрзац-авианосцы
    В общем - в случае чего они могут себе позволить организовать огромный авиационный флот.
    1. +3
      5 августа 2023 11:51
      Возможность сесть на палубу и взлететь - это еще не авианосец))) там масса мелких деталюшек - в которых, как раз и прячется дьявол)) англичане это поняли и вместо "инвинсиблов", построили почти нормальные авианосцы)))
  20. +1
    5 августа 2023 11:49
    в случае любого замеса мирового масштаба это 11 аэродромов, выдвинутых на сколь угодно большое расстояние от берегов США
    Если замес организован не ими, то повезет, если хотя-бы 4 авика смогут куда-то отправиться.
    То есть, эти дешевки, которые перестраивали из сухогрузов, могли нести столько же самолетов, сколько несли «чистые» «настоящие» ударные авианосцы.
    Нести могли, а вот донести - вряд ли. Живучесть под бомбами у них несопоставимо ниже. Состав авиагруппы заточен под борьбу с ПЛ. Горючки для постоянного дежурства в воздухе истребительного прикрытия маловато и т.д. Недаром всю эту мелочь списали сразу после войны, а тяжелые авианосцы дежурили чуть ли не до 70-х.
    Но если оставить только 6 противолодочных вертолетов SH-60F, то количество F-35В чудесным образом увеличивается до 20.
    Ну вот вообще не факт. Место освободится - да.
    А пять УДК, имея примерно такое же количество самолетов, смогут одновременно нанести ПЯТЬ ударов в различных точках.
    5 УДК огребут в 5 разных точках. И все. В составе их авиагруппы нет самолетов-разведчиков, самолетов ДРЛО, самолетов ПЛО и т.д. Часть функций могут выполнить вертолеты, но с соответствующим снижением эффективности. На дежурство истребителей в воздухе горючего тоже нет. Скорость подъема авиагруппы - вопрос интересный: с вертикальным взлетом у F-35B не будет ни горючего, ни ракет, катапульт нет, взлетный коридор - один. Самолетов мало, не факт, что хватит на демонстрационную группу, группу РЭБ и ударную группу, как это любят американцы. В общем, как добавка к авиагруппе авианосца - хорошо, а само по себе - до боя не доживет.
    Между тем, стоит заметить, что УДК медленно и уверенно «толстеют».
    И это "ж-ж-ж" неспроста.
    1. +3
      5 августа 2023 20:51
      За что минусы? Что не так?
      А это текст для прохода через дебильное сообщение о длине коммента.
    2. 0
      7 августа 2023 11:06
      Цитата: bk0010
      Нести могли, а вот донести - вряд ли. Живучесть под бомбами у них несопоставимо ниже. Состав авиагруппы заточен под борьбу с ПЛ.

      Ну так АВЭ и работали вторым эшелоном, обеспечивая ПЛО ДЕСО и авиаподдержку десанта до захвата береговых аэродромов.
      Одна лишь "Таффи" Спрэгью отличилась, оторвавшись в стиле "Меркурия" на своих 19 узлах от 30-узловых КРТ и быстроходных ЛК Куриты (во главе с "Ямато"). laughing Да ещё и с помощью "Таффи" Стампа изрядно потрепала японские КРТ.
      И автор полностью прав, что УДК - это наследники АВЭ. Но не всех, а лишь тех, с которых летала авиация КМП. Ибо КМП со времён Гуадалканала не доверяет "большим" АВ, которые в любой момент могут раствориться в голубой дали, оставив десант один на один с противником. Поэтому морпехам после списания АВЭ потребовался свой авианосец под самолёты Корпуса, который мог бы поддержать морпехов в первой фазе десанта независимо от планов флотских.
  21. 0
    5 августа 2023 12:40
    Вопрос: сколько самолетовылетов Ф-35 с собственными запасами может обеспечить "Васп"? И насколько сложна операция пополнения запасов с транспортного судна?
    И опять же что с ТО самолётов? Есть технические позиции и персонал для полноценного и БЫСТРОГО межполетного ТО?
    Я к тому что получаются странные вещи. Авианосец - это только базирование авиагруппы и рудиментарное ПВО. ВСЕ!!! А в УДК волшебным образом запихивается вышеперечисленное + десант со своими грузами, оборудованием, госпиталем, штабом и казино с бэкджеком и шлюхами.
    1. +1
      5 августа 2023 14:30
      Вот - вот, корабль изначально проектировался под вертушки, а у "пингвина" аппетит "будь здоров", не говоря уже обо всем прочем.
    2. +2
      5 августа 2023 19:04
      Вообще-то и размеры у УДК будь здоров. Авиагруппа меньше.
      1. 0
        5 августа 2023 22:13
        Ага, только у УДК кроме авиагруппы, есть еще не маленькая затапливаемая камера в корме, и катера для высадки десанта, и ангар для морпеховской бронетехники, и помещения для самих морпехов. Итого - для авиагруппы остается, совсем чутка)))
  22. +1
    5 августа 2023 13:26
    из эскортных авианосцев родился класс УДК – ударных десантных кораблей

    Постулат абсолютно не доказанный и за аксиому принят быть не может.
    Википедия трактует УДК как универсальный десантный корабль. Автор абсолютно игнорирует проблему ПВО УДК в море независимо от состава его авиагруппы. Без зонтика ПВО от "старшего брата" УДК ни по одиночке, ни пятачком никуда не рыпнутся. "Поэтому и нет у вас методов против Кости Сапрыкина." lol
    1. +3
      5 августа 2023 14:31
      Эскортные авианосцы потому и были такими эффективными в 1943-45 годах, потому что свободу действий им обеспечили нормальные авианосцы.
    2. 0
      7 августа 2023 11:13
      Цитата: Шарнхорст
      Постулат абсолютно не доказанный и за аксиому принят быть не может.

      Постулат правильный. УДК родились из желания КМП иметь свою морскую площадку для самолётов Корпуса, которая могла бы поддержать десант до захвата им береговых аэродромов. На свои эскадрильи на "больших" АВ у КМП надежды не было - эти АВ решали чисто флотские задачи и могли уйти в любой момент (как на Гуадалканале).
      В ВМВ задачи УДК по авиаподдержке десанта выполняли как раз АВЭ с морпеховскими авиагруппами.
  23. +2
    5 августа 2023 14:58
    Мечтать не вредно! Можно построить сколько угодно авианосец, авианесущих кораблей, но все они будут лёгкой добычей. Для функционирования авианесущих и любых кораблей необходима космическая группировка, обеспечивающая непрерывный контроль оперативного пространства. Также необходимо иметь крупные БПЛА, способные находиться в воздухе сутками и иметь их в достаточном количестве, способном проверить данные космической группировки в необходимое для принятия решения время. Всё это должно летать, смотреть, видеть (именно видеть всё, везде и всегда, в любых условиях) и не ломаться. Самое главное, необходим интерфейс обеспечивающий своевременную обработку и передачу данных между космической группировкой и вплоть до средства поражения. Только при наличии вышеперечисленного можно мечтать об авианесущем флоте и выпускать крупные кораблики из портов.
  24. +3
    5 августа 2023 16:14
    Выражаю своё сомнение в адекватности флотских штабов в построении системы военноморской обороны страны. Если адмиралы для прикрытия от авиаударов направляют в зону боестолкновений корабль первого ранга для установления зонтика ПВО это или верх некомпетентности или вредительство
  25. +3
    5 августа 2023 16:28
    Цитата: Eugene Zaboy
    Мечтать не вредно! Можно построить сколько угодно авианосец, авианесущих кораблей, но все они будут лёгкой добычей.

    У Украины нет и шлюпок в Черном море, а береговая линия пара сотен км и что сильно нам помогает наш ЧФ и все спутники? В случае замеса финский залив будет сразу заперт и никто никуда не дернется. Во Владике япономать и что будем делать? По СМП катать вымпелы с помощью ледоколов?
    1. +1
      5 августа 2023 23:13
      В интересах Украины сегодня используется не менее 500 спутников, а сколько у нас работает над Украиной? Для качественной разведки необходимо непрерывное наблюдение, а не снимок один, максимум 2 в сутки. Между спутником и поверхностью должен находиться БПЛА дальней разведки, где они? Чтобы отслеживать все перемещения ВСУ на Украине и места запуска морских БПА, тем более их перехват, поверхность должна мониториться в реальном времени, непрерывно. А это стоит не один авианосец. Поэтому экономика США и трещит по швам. Так ведь они трещат коллективно, вместе с ЕС и Японией, а нам это надо? С одной стороны, чтобы победить, надо наделать спутников и авианосцев, как они, с другой стороны, пойдёшь по этому пути, разоришься, как они. Как-то так!
  26. 0
    5 августа 2023 17:01
    Даже если обсуждать теоретические взгляды и выводы автора с которыми я во многом не согласен, а вступать в полемику это на пять подобных статей текста будет. Немного о конкретике, в которой автор не прав.
    1. «УДК – ударных десантных кораблей» - на самом деле УНИВЕРСАЛЬНЫЙ десантный корабль, смысл совершенно другой, совершенно другие и конструкция, и вооружение, и принцип использования и т.д.
    2. «случае любого замеса мирового масштаба это 11 аэродромов, выдвинутых на сколь угодно большое расстояние от берегов США» - ни когда, ни при каких обстоятельствах американцам не удасться это сделать, ибо треть из этого количества всегда находится в ремонте. Это азы, не знать этого автор не может, а вот если не знает…
    3. «Но самое главное по нашей теме - от 20 до 25 самолетов F-35B» - запихнуть в УДК эту авиагруппу, конечно, можно, а вот использовать не получится. Во-первых, где взять требуемые F-35? При всем богатстве США россыпей свободных неиспользуемых самолетов там нет. Придётся подождать годик-другой пока их сделают. Где взять людей для их эксплуатации? С этим несколько проще, но тоже напряг. Собранные в одну кучу самолеты, корабль и обслуживающий персонал это ещё не боевая единица, требуются месяцы подготовки что бы их можно было отправить на боевую службу. На УДК не получится разместить самолеты с катапультный стартом, следовательно он останется без самолетов ДРЛО и сможет полноценно воевать только в связке с классическим авианосцем.
    4. Как бы не хвалили F-35, но любой самолёт с коротким/вертикальным взлетом/посадкой всегда будет проигрывать самолёту классической схемы, следовательно и авиагруппа УДК всегда будет слабее аналогичного количества классических самолетов.
    5. По поводу количества ЛА на авианосце и УДК. На авианосце классической схемы для ударных действий можно выделить не более половины самолетов. Вторая половина всегда будет занята обеспечением ПВО и ПЛО корабля/соединения, находиться в ремонте, на ТО. И количество самолетов выделенных для ПВО и ПЛО не может быть меньше минимального наряда. В пределе этот наряд будет занят только обеспечением безопасности корабля. Для УДК это означает, что либо придётся наплевать на охрану корабля, либо резко уменьшить ударную составляющую авиагруппа.
    6. Гораздо проще и дешевле размещать самолеты короткого/вертикального взлёта и посадки на переоборудованных контейнеровозах, как это сделали англичане сорок лет назад. Кстати, американские эскортники периода ВМВ это и есть глубоко переоборудованные гражданские суда.
  27. 0
    5 августа 2023 17:07
    Автор забывает одну штуку что со времён ВМВ самолёт вырос по размерам в 4 а по массе в шесть раз , а топлива расход увеличился почти в десять раз . Про стоимость и кораблей и самолётов я вообще молчу. При наличии хорошей ПВО вся авиамасса -хлам.
  28. +1
    5 августа 2023 21:11
    Авианосный флот - имперский флот. Чтобы его построить и содержать нужно взимать дань с вассалов и доноров.
    РФ таким не занимается и потому авианосцы не нужны. Но нужны средства их сдерживания (поражения) и они есть.
    Как-то, давненько уже, военный специалист разъяснил - в военном деле, как правило, нет цели уничтожить. Например говорят - авианосец можно потопить только ЯО. А зачем его топить? Цель - вывести из строя, чтобы он мог выполнять свои задачи. Как показала жизнь, любая серьезная авария (повреждение) выводит авианосец из строя на многие месяцы.
  29. 0
    5 августа 2023 23:17
    Эксперт по всей технике на планете Скоморохов после Су-34 решил переключиться на авианосцы))) Ром а может ты ЧатGPT освоил?))) и оно за тебя теперь сочиняет?
  30. 0
    6 августа 2023 00:09
    Роман топит за авианосцы?! Это что-то новое!
  31. 0
    6 августа 2023 00:30
    По пути малой БПЛ подплыл и фиганул торпедой. Беззубость нашей власти объяснима тем что НИХ ТАМ бабло. В три счета бы принудили к миру. НО ГДЕ ярды на поддержку ПРОСИМЫЕ правительством. Ну и у наших КОТОРЫХ НЕХ там полно бабла.
  32. 0
    6 августа 2023 11:15
    Все это казуистика, имхо.
    Главное , что Авианосец, что УДК - это склад + аэродром, причем мобильный.
    Можно перебрачсывать авиацию, грузы и т.д.
    + "длинная рука" + высоко обученный техперсонал под рукой.

    А большой аэродром, маленький - не так уж и важно. Главное - есть, и может пропустить через себя авиацию, технику, грузы и создать угрозу.

    А остальное дело обученых мозгов - как этим распорядится....
  33. -2
    6 августа 2023 13:57
    Авианосцы когда-то были грозной силой, но сейчас это далеко не так. Сейчас авианосцы хороши в войнах против папуасов, где их можно с успехом использовать в качестве плавучих аэродромов. В войне же против серьезного противника они могут быть быстро уничтожены. Тот же десяток авианосцев типа "Нимитц" могут быть уничтожены десятком наших "кинжалов"(то же можно, видимо, сказать и о китайских гиперзвуковых ракетах). Гиперзвуковые ракеты, летящие со скоростью до 10М, просто разорвут авианосец в клочья, отразить их атаку невозможно, т.к скорости самых современных ракет ПВО американцев не превышают 3М. В результате, противник одномоментно потеряет свыше - 30 тыс человек. Все это касается и новейших атомных авианосцев типа "Форд" и УДК типа "Тарава". Так что американским авианосцам лучше не появляться у наших берегов, это в их же интересах.

    Любопытно другое: широкое использование американцами во время ВМ эскортных авианосцев. Почему бы нас не использовать американский да и свой собственный опыт времен ВОВ, когда мы сейнеры переоборудовали в сторожевые корабли и тральщики. Сейчас мобилизованные гражданские корабли, вооруженные автоматическими пушками и КПВ, могли бы помочь в защите портов и конвоев(естественно, вместе с штатными кораблями ЧФ), тем более, что потребность в подобного рода кораблях должна резко возрасти. Кроме того, поставленные на якорь суда у входа в гавань или в Керченском проливе, вооруженные автоматическими пушками и КПВ, могли радикально усилить оборону от морских беспилотников. Что-то похожее делалось во время ВОВ при обороне Севастополя, тогда там у входа в гавань поставили плавучую береговую батарею и она действовала эффективно.
    1. 0
      6 августа 2023 21:30
      Цитата: Андрей А
      Тот же десяток авианосцев типа "Нимитц" могут быть уничтожены десятком наших "кинжалов"
      Кинжал работает только по стационарным целям.
      Цитата: Андрей А
      отразить их атаку невозможно, т.к скорости самых современных ракет ПВО американцев не превышают 3М
      Вообще то, они даже боевые блоки МБР перехватывали.
      Цитата: Андрей А
      Так что американским авианосцам лучше не появляться у наших берегов, это в их же интересах.
      Дальность действия палубной авиации и авиационных средств поражения позволит
      нагадить нам не появляясь у наших берегов.
      1. -2
        8 августа 2023 16:55
        9-А-7660 «Кинжал»[1] (в ряде источников Х-47М2 «Кинжал»[2][3]) — российский гиперзвуковой авиационный ракетный комплекс. Гиперзвуковые ракеты 9-С-7760[4] (около 10 М) комплекса способны поражать как стационарные объекты, так и надводные корабли: авианосцы, крейсеры, эсминцы и фрегаты[5]


        Т.о "кинжалы" могут поражать не только стационарные, но и надводные цели, в т.ч., надо полагать, и авианосцы.
        Что касаемо того, что американцы перехватывали и блоки МБР, то противоракет у них не много, находятся они, в основном, в США, "кинжал" же может еще и маневрировать, что , практически, исключает возможность перехвата.
        Если говорить о радиусе действия корабельной авиации США, то для Ф-18 - это 720 км + ок. 500-1000 км - дальность ракет ВВ. Итого: до 1700 км. Дальность работы "кинжалов":
        Максимальная дальность поражения комплекса:
        МиГ-31К — 2000 км по пресс-конференции верховного главнокомандующего.[52] Для МиГ-31К[53][54] (без боевого радиуса носителя).
        Ту-22М3 — более 3000 км[55]

        Вывод: мы можем утопить "нимитцы" задолго до того как они смогут задействовать свою авиацию.
  34. 0
    14 августа 2023 08:18
    Есть одно "НО", и авианосец (АВН), и универсальный десантный корабль (УДК) хороши именно против Ирака. А вот если это Россия, КНДР или КНР с тысячами ПКР (крылатых и аэробаллистических), от которых ни одна ПВО/ПРО не отобьется? И возникает вопрос: сколько АВН и УДК уцелеют после массированного ответного удара? И какова будет цена, заплаченная теми же УДК за удары по побережью?
    1. 0
      15 августа 2023 13:40
      Поклонникам авианосцев следует помнить, что авианосец это крупный объект в океане и хорошо виден из космоса , при том он имеет сильно ограниченную маневренность и попасть в него самонаводящимся стрежневым поражающим элементом запущенным баллистической ракеты зы тысячи километров из глубины континента задача вполне решаемая уже сегодня , а то,что при входе боеголовки в плотные слои атмосферы перестает работать система наведения это неважно , за те десятки секунд нахождения в них авианосец не сумеет ни свернуть , ни замедлить ход. Кстати если будет не один крупный стержень ,а несколько мелких это увеличит вероятность попадания , даже обычный лом упавший на летную палубу при скорости в 4 км/сек глубоко уйдет в корпус корабля.