Феодальная Россия и модернизация XVII века

95
Феодальная Россия и модернизация XVII века
Всехвятский мост и Кремль конца XVII в. Худ. А. Васнецов. ХХ в.\


В двух предыдущих статьях я описал взаимосвязанную ситуацию, сопряженную с внешним военным фактором, и становлением русского феодализма, возникновения класса феодалов и крестьян. Но еще один, важный фактор, определивший специфику развития русского феодализма, не был освещен в этих статьях.



В России XVII века на повестке дня стояли реформы или то, что традиционно называют модернизацией. Эти преобразования необходимо было проводить в обществе, только что оформившемся как феодальное. Где «закрепощение» ознаменовало создание феодализма и феодального государства в то время, как многие европейские государства стояли на этапе перехода к капитализму. Поэтому мы и наблюдаем существенную разницу в развитии технологий и экономики.

Славянский патриот Юрий Крижанич подробно рассказал об экономической ситуации в стране, считая её «отставанием».

Я уже не раз писал о том, что это было не совсем отставание. Это отставание было только в сравнении с идущим впереди европейским западом. Россия в XVII веке как нельзя лучше соответствовала той стадии социального развития, который именуется феодализмом. Конечно, не без поправки на зону рискованного земледелия, в котором находилась страна, или мачеху-природу.

Вот его ключевые черты: слабое развитие местной торговля и практически отсутствие международной. Вывоз сырья происходит по нужде, а не из-за излишков (пшеница, рожь, кожа, воск, икра). Из-за слабого развития финансов, господствующее положение в торговле занимали иностранные купцы. Нет добычи руд, на крайне низком производительном уровне находилось ремесло и основа страны – сельское хозяйство. И это всё в стране с огромной и незаселенной территорией, пишет Крижанич, находящейся под постоянной угрозой со стороны кочевников.


Московская улица XVII в. Худ. А. Рябушин. ХIX в.

И почти полное отсутствие современных технологий, прежде всего военных. И как технологиям неоткуда было взяться в раннефеодальной Европе, так и в России начала XVII века никакие силы создать их не могли, социальная структура общества была к этому ещё не готова.


Вешний поезд царицы на богомолье при царе Алексее Михайловиче. Худ. В. Шварц XIX в.

И путь был один: заимствовать. Заимствование более совершенных технологий прежде всего в военном деле начались ещё при Иване III, и они не прекращались никогда. То, что традиционно называют в историографии и в публицистике «модернизацией» в XVII веке, было на самом деле «тотальным заимствованием».

Модернизировать особо было нечего, в России не было ни одного «завода» или «фабрики», точнее – мануфактуры, не было ни карт, ни бумаги, ни ядер, ни шпаг, ни тканей для одежды армии. Ни ученых, ни науки, ни просто светского образования, даже уровень знаний священников был крайне низким и ограничивался схоластическим исполнением обрядов и т. д. и т. п. Такая же ситуация в ключевой экономической отрасли России – сельском хозяйстве, построенном на принципах натурального ведения хозяйства.


Книжная лавка на Спасском мосту в Москве. Худ. А. Васнецов. ХХ в.

Важно понимать, о чём мы уже писали, алгоритмов проведения изменений не было, это был интуитивный путь. Одновременно государству необходимо было решать огромное множество задач.

Да что говорить о заимствовании в области вооружения, когда и для оформления первого феодального законодательства, Соборного Уложения 1649 года, как образец и план был использован, написанный на руськой мове, Литовский статут 1588 года.

«Пороховая революция» и «тотальное заимствование»


«Военная революция» или «Великая пороховая революция», о которой мы уже писали, в Западной Европе на рубеже конца Средневековья и начала Нового времени привела к комплексному подходу в управлении армией и ведению боевых действий, где основным действующим лицом стал солдат, беспрекословно выполняющий приказы и вооруженный огнестрельным оружием. Такая ситуация на поле боя просуществует практически без изменений до французской революции.

«Военная революция», по мнению ряда исследователей, привела к военному превосходству стран, где она произошла, что демонстрировала даже периферийная Швеция, захватившая практически всё побережье Балтийского моря и громившая имперские войска в Германии во время 30-летней войны 1618–1648 гг.

Поэтому первым русским царям из рода Романовых и их окружению одновременно с формированием государства предстояло решать вопрос технологического тотального заимствования.

Только что, с таким трудом сформировавшаеся естественным путём система феодального ополчения уже не соответствовала требованиям современной войны:

А учение у них к бою против рейтарского не бывает, – писал беглый дьяк Григорий Котошихин, – и строю никакого не знают; кто под которым знаменем написан, и по тому и едет без строя.

Фактор несоответствия социального устройства общества технологическим заимствованиям станет определяющим в развитии страны с этого периода.

Это дало повод говорить о России, как стране с «догоняющим типом развития».

Еще раз о русском феодализме


Потребность в технологиях и давление со стороны технологически более развитых стран, существенно повлияли и придали специфические черты развитию феодализма в России. Именно поэтому мы и не видим в России ряда европейских феодальных институций, т. к. его генезис происходил в иных материальных условиях.

Европейский рыцарь формировался в условиях боя с использованием исключительно холодного оружия, сражался, по сути, в одиночку, что накладывало определенный стиль поведения на феодалов и сформировало рыцарскую этику, менталитет, со всеми вытекающими последствиями. В то время как формирование «русского рыцаря» происходило в условиях огнестрельного боя, когда на смену индивидуальному мастерству и поединку пришло столкновение дисциплинированных солдат. Дворянское ополчение к середине XVII века было поголовно вооружено огнестрельным оружием, но не обладало новыми военными знаниями и навыками. Так противостояние поместного ополчения с полками иноземного или нового строя не дало возможности взять Смоленск в 1632–1634 гг.


Боярин Худ. П. Чистяков. ХIХ в.

Важнейшим фактором овладения новыми военными технологиями, под которыми мы подразумеваем прежде всего систему управления и боя, вызванную «пороховой революцией», было наличие наемных иностранных специалистов, которые возглавляли новые подразделения и обучали их. Даже в обороне Албазина на Амуре от войск цинского Китая в 1686 года участвовал казачий голова, немец А. Бейтон. А уровень представления о военных технологях описал в своём дневнике шотландский наёмник Патрик Гордон, будущий сподвижник Петра I. Боярин И. Д. Милославский проверял иностранных офицеров не на знания и умения управлять подразделениями, а на «экзерциции» с копьями и мушкетами.

Посол Мейерберг насчитал в Москве в 1662 году сто полковников, ещё больше подполковников и майоров, бесчисленное число капитанов и прапорщиков, было два полных генерала и два генерал-майора из Германии, Голландии, Англии и особенно из Шотландии. Доля русских командиров в пехотных и рейтарских полках составляла 23 %.

Первоначально создание новых частей, например солдатских, происходило на временной основе, а качество солдат уступало тем же стрельцам. Также временно набирали и драгунов в Комаринской и Воронежской области, Лебедянском уезде. На протяжении всего XVII века наряду со старой системой формирования вооруженных сил за счет выступающих совместно дворянских «городов» (сотенная система) идёт формирование единообразных рейтарских полков, куда набирают «городских казаков» и малообеспеченных дворян; создаются по польским образцам полки тяжелой гусарской конницы.

Но все эти изменения происходят с большим трудом, что отмечают все историки-специалисты по военному строительству и армии XVII в. Полки нового строя могли содержать только в военное время, тогда как поместная конница, условно говоря, находится на самообеспечении.

Мануфактура и технологии


Заимствования были остро необходимо и в области «промышленного» производства. Они начались с найма огромного количества разных специалистов по всевозможным специальностям, отсутствующим на Русии. Ну и, конечно же, по производству вооружения и его составляющих. Попытка расширить производства железа на крайне примитивных рукодутных заводах в 20-е гг. не принесла успеха. При крайнем дефиците средств, закупки качественного железа и предметов из него производилась за рубежом по завышенной цене. Так, в Швеции купцом К. Демуленом было приобретено пушек на 17 тыс. руб., в 1629 году ядра были куплены по цене 60 коп. за ядро. Шпаги, мушкеты, прочее оружие покупались в Швеции, Англии и Голландии.


Пистолет. Зюль. Тюрингия. 1660-е гг. ГИМ. Москва. Россия. Фото автора.

Поэтому правительство пошло на полное заимствование в этой сфере, позволив трем иностранным купцам в 1632 году построить вододействующие мануфактуры, полностью, говоря современным языком, на иностранных технологиях, где вместо ручных мехов использовалась энергия воды: вододействующие молоты и высокая домна.


Пушечный двор на Неглинной. Худ. А. Васнецов

В Европе, откуда они были заимствованы, они возникли естественным путём из мелкого производства. Мануфактуры были построены вначале голландцами Андреасом Виниусом и Петром Марселисом в Туле, а затем под Москвой, в Кашире и Боровске. То есть в районе добыче качественных железных руд. Урал пока не был исследован на предмет наличия руд. С 80-х годов железоделательные заводы создаются в Олонецком крае. Всего иностранцами было построено 12 таких заводов. В 20-х гг. и архаический Пушечный двор в Москве был с помощью иностранных мастеров переделан в вододействующий завод.

Большинство рабочих на этих заводах даже в 90-е годы были иностранцами. Все предприятия работали на казну, точнее – на военное ведомство: за это время, к 80-м гг. цены на пуд пушечного чугуна упали с 70 до 30 коп, за ядро – с 40 до 20 коп., выросло в цене только дощатое железо для карабинов. Производство настолько расширилось, что уже с 40-х годов XVII века начался небольшой экспорт пушек.

Такую же ситуацию мы наблюдаем во всех остальных отраслях хозяйства, заимствования идут везде. Показательно, что если в Европе прялка с колесом, которую многие еще застали у своих бабушек в ХХ веке, стала внедряться в XIV–XV вв., то в России смена прялки с веретеном на прялку с колесом только началась в конце XVII века с помощью нанятых польских ремесленников.

Голландцы создают ряд производств, построенных на «современных» технологиях, не доступных российским ремесленникам: кожевенное, стекольное и поташное, построили канатную мануфактуру. С помощью садовников из «немцев» создается правильное садоводство и заводились «аптекарские огороды».

Среди высших сановников было понимание, что «технологии» основаны на знаниях и требуют создание школ и изучения языков. Так, фаворит царя Ф. М. Ртищев (1626–1673) при помощи монахов из Киева лично создал светскую школу.

Вместе с западными технологиями пришла и мода, всевозможные бытовые материальные удобства, которых не было даже во дворце. Поклонниками их были и дядя царя, неоднозначная личность, руководитель страны при малолетнем царе Алексее и покровитель иностранных купцов, Б. И. Морозов (1591–1661) и его сподвижник, посетивший Голландию, стольник И. Д. Милославский (1595–1662) и фаворит царицы Софьи, князь В. В. Голицын (1643–1714), имевший «самый европейский дворец» в Европе.

Финансы феодальной страны


Но на заимствование технологий, содержание армии и постройку оборонных сооружений требовались огромные ресурсы. Показательно, что в Русии-России начала феодализма, общего бюджета не существовало, а каждый приказ занимался своим финансированием и распределением расходов, давал в долг нуждающимся приказам.


В приказе московского времени. Худ. С. Иванов. XIX в.

Вдобавок ко всему в России попросту не было своих денег, то есть, конечно, было и название, и были обменные единицы, но не было эмиссии. Из-за отсутствия серебра правительство закупало серебро (русские «ефимки», талеры) за рубежом и перебивало монеты. Именно из-за этого в период польской войны правительство вынужденно было ввести в оборот медные деньги. Что было совершенно логично и оправдано, но корысть высших сановников привела к их обесцениванию. Это, в свою очередь вызвало медный бунт 1662 г. Очевидно, что такая же ситуация непосредственным образом влияло и на товарооборот страны, когда из-за отсутствия внутренней эмиссии, купцы превращались в агентов иностранных купцов, которые имели серебряные деньги, «доллары» того периода.

Эта зависимость способствовала периодическим выдачам монополий иностранным купцам (англичанам), которые были крайне тягостны для русских. Политика меркантилизма европейских стран больно била по русской торговле. Случалось, что в условиях острой потребности в деньгах, правительство, назначило двойную пошлину на иностранные товары, рекомендую им компенсировать всё за счёт русских купцов.

Какой итог?


Общеизвестный факт, что эти технологические заимствования не достигли результата. Правда, существует мнение о том, что они были предтечей «модернизации» Петра I, без которой она была бы невозможна. Причин, почему это заимствования не были доведены до конца, несколько, и они взаимосвязаны.

Во-первых, она проходила в условиях раннего феодализма, с соответствующими ментальными представлениями, где в христианском обществе заимствования могли привести и к потере души, как в случае с табаком, когда его разрешили, а потом запретили.

Во-вторых, в период, когда только выстраивалась и система управления, и налогообложения, отсюда и чехарда в единицах или объектах обложения, усиливающаяся экстраординарными и косвенными налогами, невзирая на обильность страны, по мнению иностранцев, это было тяжелейшим бременем для тяглового населения, налогоплательщиков.

Показательна собственно система управления – приказная – несмотря на ее разветвленность, все приказы создавались по случаю, т. е. по мере возникновения потребности в регулирование того или иного направления государственной деятельности, поэтому все рядом существовали Казанский или Костромской четверти (территориальный) и Разбойный или Сыскной (внутренние дела) приказы.

Для управленцев периода средневековой ментальности этот институт рассматривался не как отвлеченное «государственное учреждение», а как место для извлечения личной выгоды, по типу института кормления. Такие учреждения, развиваясь постепенно, конечно, достигли бы необходимого уровня, но только не в условиях внешних угроз, какие имела Россия. И это надо отчетливо понимать.

Эта система в XVII веке не смогла обеспечить должного контроля и финансирования в условиях модернизации.

Последним ключевым моментом был тот факт, что при полном осознании важности заимствования технологий, эта деятельность для монарха была далеко не основной, она поручалась отдельным деятелям, а цари продолжали управлять по старине, жить по старине, мыслить по старине, как будто бы без контроля первого лица эти изменения должны были произойти сами по себе. Чего как раз таки и не произошло. Как только прошла бурная эпоха войн с Польшей и Швецией, и производство, и армия стали терять свои качества, приобретенные с таким трудом.

В России, находящейся на феодальной стадии развития, по-другому быть и не могло. Общество могло прийти естественным путём к развитию технологий и производства, систем управления значительно позднее, но окружающие условия вынуждали осуществлять заимствование здесь и сейчас, когда, как отмечали иностранцы:

Вообще у русских нет недостатка в уме.

Продолжение следует…
95 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +11
    6 сентября 2023 04:55
    Спасибо!
    Соглашусь с Эдуардом - эволюционные процессы института государственного управления до реформ Петра были стихийны. Изощренная система приказов (первое время стрелецкие полки тоже были приказами) с трудом подается систематизации. Дьяки (руководители ведомств) иногда даже бороды друг-другу драли за сферы влияния.
    При этом надо отметить, что государство даже архаичный институт кормления пыталось упорядочить. Например воевод назначили на срок 2 года, а задача нового визави была в том, чтоб предшественник не спер казну!!!
    Ну и последнее. О железе на каменном поясе было известно еще с 30-40-х годов 17 века. Проблема была в логистике.
    Впрочем забегать вперед Автора не буду. Думаю Эуард не пройдет мимо «феодальных инноваций в заводских мануфактур».
    Еще раз спасибо!
    1. +3
      6 сентября 2023 08:21
      Цитата: Коте пане Коханка
      эволюционные процессы института государственного управления до реформ Петра были стихийны.

      эволюционные процессы всегда стихийны по определению

      Цитата: Коте пане Коханка
      Например воевод назначили на срок 2 года, а задача нового визави была в том, чтоб предшественник не спер казну!!!

      слово "визави" тут не подходит
    2. +1
      6 сентября 2023 22:43
      Дьяки (руководители ведомств) иногда даже бороды друг-другу драли за сферы влияния.
      Как будто сейчас этого не происходит.
  2. +10
    6 сентября 2023 05:25
    Эдуард, просто великолепно!Разложили всё,но боюсь полетят "каменюки" hi smile
    1. +2
      6 сентября 2023 05:57
      От меня летит чугунное ядро.
      Так, в Швеции купцом К. Демуленом было приобретено пушек на 17 тыс. руб., в 1629 году ядра были куплены по цене 60 коп. за ядро. Шпаги, мушкеты, прочее оружие покупались в Швеции, Англии и Голландии.

      Статья это классика пропаганды (либерально-реформаторского толка). Наверно купец купил и это факт, а вот то что голландцы у нас тоже купили, вычеркниваем.
      В XIX-XX веках в России и за границей сложилось мнение, что допетровская артиллерия была технически отсталой. Hо, вот факты: в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа».

      Взято отсюда
      https://www.gorodche.ru/news/society/161463/
      http://reenactor.ru/index.php?showtopic=17709
      https://topwar.ru/31083-rus-iznachalnaya-zachem-evropeycy-vrut.html
      1. +8
        6 сентября 2023 06:23
        Это всё туляки из болотного железа отковали?
        Или из покупного, импортного сырья?
      2. +14
        6 сентября 2023 06:46
        Доброе утро,
        в работе так и написан:
        Производство настолько расширилось, что уже с 40-х годов XVII века начался небольшой экспорт пушек.

        Но это были "точечные" продажи голландцами пушек со своих заводов под контролем государства для получения прибыли.
        "Точечное", потому, что вскоре начнётся война - и оружие самим понадобится.
        Но если бы голландцы не построили заводов, то никто бы ничего никуда не продавал. Не откуда бы было взяться пушек и ядер в таком количестве.
        И если спорите - приводите не ссылки на сомнительные источники про "Россию - родину слонов" в интернете, а на научные работы, их по теме не так уж и много, вот например, рекомендую почитать:
        Заозёрская Е.И. У истоков крупного производства в русской промышленности XVI–XVII вв. М., 1970.
        Бакланов Н.Б., Мавродин В. В., Смирнов И.И. Тульские и Каширские заводы в XVII в. М.1934.
        А Вы "пропаганда" - читайте внимательно!
      3. +10
        6 сентября 2023 06:53
        Юз, плавил железо на Донбассе,отправлял его в Англию там строились корабли,для российского флота..Так ,к слову.Вы статью внимательно прочитайте.Орудия и стволы для мушкетов изготовлялись по российским технологиям и на основании российских проектов?
      4. +10
        6 сентября 2023 09:10
        От меня летит чугунное ядро.

        Навоз на вентилятор от Вас летит, а не ядро. Никаких Тульско - Каменских заводов не существовало в природе. Был казенный Каменский чугунолитейный завод, который начал функционировать в 1682 году. И были Тульские заводы голландцев Виниуса и Марселиса, которые и экспортировали пушки.
        Но турбопатриоты - родноверы хитрым вольтом создали некие "Тульско-Каменские заводы" и вешают эту лапшу на уши невзыскательной публики.
        1. 0
          6 сентября 2023 12:36
          Имя талантливого русского пушечного и колокольного мастера Андрея Чохова (ок. 1545–1629) занимает особое место в русской истории. Более шестидесяти лет трудился он на московском Пушечном дворе, отлив десятки замечательных орудий и колоколов и воспитав целую плеяду учеников. До нашего времени сохранилось 12 больших орудий, отлитых Чоховым. Семь из них — крупнейшая коллекция — находятся в экспозициях музея. Три чоховских орудия — уже упомянутую осадную пищаль «Инрог», мортиру «Егуп», отлитую в 1587 г., и так называемую «мортиру Самозванца», отлитую в 1605 г., — можно увидеть в зале.

          https://artillery-museum.ru/ru/basic/voennaya-istoriya-rossii-do-seredinyi-xix-v.html
          1. +3
            6 сентября 2023 13:22
            И к чему эта демонстрация общеизвестных фактов? Где то в статье отрицается существование в Москве Пушечного двора, отливавшего артиллерийские орудия, или литейщика Чохова?
            Вы бы лучше количество орудий, импортируемых из Голландии в Россию в начале XVII века привели в сравнении с собственным производством. Могете?
            1. +1
              6 сентября 2023 15:58
              Могем. Я думаю даже наоборот, голландцы сами не могли организовать нужное им и вложились в Россию + сбыт готов в отсталую Голландию
              В 1620-х голландские купцы получили фактически монополию на вывоз российского сырья (хлеба, поташа и леса). А в 1630-х они стали строить металлургические заводы в Московии - экспорт пушек им приносил до 500% прибыли. В Московию начали стекаться европейские мастера. Глядя на голландцев, сверхприбыльные домны и предприятия по выработке поташа завели и бояре. Страна вестернизировалась. Голландцы сформировали и "московский характер" - жадный и готовый на всё ради денег.

              https://ttolk.ru/articles/pervaya_rossiyskaya_industrializatsiya_gollandtsyi_v_moskovii_xvii_veka
              Начало
              К 1637 году Виниус построил в районе Тулы четыре завода; однако строительство требовало больших затрат, и голландский предприниматель был вынужден взять в компаньоны двух других купцов, Петра Марселиса и Телемана Акему. Через некоторое время компаньоны рассорились, не поделив прибыль. В конечном счете Марселис и Акема выкупили у Виниуса его дело. Виниус всё же не остался внакладе, вернувшись к торговле хлебом и пенькой. Царь наделил его титулом: «Его царского величества Российского государя комиссар".

              конец
              Марселис и Акема расширили предприятие Виниуса, и к 1660 году в России было уже семь голландских заводов, которые могли выпускать сотни пушек в год. Биограф Марселиса писал: «Значение их в истории русской промышленности чрезвычайно велико: они были представителями капитала в тогдашнем русском обществе, жившем ещё в сфере натурального хозяйства».

              В итоге голландские капиталисты создали русскую металлургическую промышленность и обеспечили русскую армию современной артиллерией. Это был очевидный успех политики привлечения иностранных инвестиций; в 1646 году в Голландию было вывезено 600, а в 1647 году - 340 пушек. В 1668 году Марселис докладывал в посольский приказ, что «литых пушек мочно сделать, сколько надобно», ядра и гранаты изготовляли на тульских заводах десятками тысяч. Хуже было с мушкетами, их делали мало (не хватало голландских и прусских мастеров), и приходилось закупать огромные партии мушкетов в Голландии и Швеции.
              1. +1
                6 сентября 2023 16:41
                Могем.

                Садитесь. Плохо могете. Перефразируя героя известного фильма - за изворотливость - пять, а по предмету - неуд!
                На досуге, чтобы не писать глупости типа "голландцы сами не могли" , постарайтесь узнать, кто такой Мориц Оранский применительно к артиллерии, что такое "большой голландский наряд" и из каких орудий состояла артиллерия русской армии под Нарвой в 1700 году.
                1. -2
                  6 сентября 2023 17:26
                  На досуге, чтобы не писать глупости типа "голландцы сами не могли"

                  может быть несколько причин. Вы рассматриваете самую идиотскую из всех. Почему?
                  Раньше на большинстве земель, русских, нерусских, китайских, голландских и тд. было натуральное хозяйство. Поскольку перевоз товара был затруднен как отсутствием самого транспорта, путями, грабежом и таможней на множестве границ. Единственное это шелк в Китае, пряности из Индии и тд.
                  Поэтому вывозить мастеров, подмастерьев через тридевять земель в Московию, чтобы там что то сделать и везти потом обратно это значит обречь торговую операцию на такое множество рисков, что она никогда не сработает.
                  Так, что мой вариант, когда у нас было все но не было рынка сбыта + возможно каких-то технологий, а Мориц Оранский осуществил инвестиции и стал типа "большой голландский наряд" .
                  1. +4
                    6 сентября 2023 21:08
                    Вы не просто невежда, вы воинствующий невежда. Вы генерируете фантастический делирий, даже не попытавшись ознакомиться с сутью вопроса. Хотя это сегодня в тренде - культ воинствующего невежества процветает, даже сюда уже люмпены стайками забегают.
                    1. 0
                      7 сентября 2023 04:53
                      Есть еще понятие "гнилая интеллигенция" (по мне она всегда гнилая). Вы вместо того чтобы критиковать по сути, прикрываетесь элементарным забалтыванием вопроса. Проведу аллегорию (люблю древних греков).
                      Великий математик Колмогоров хотел быть историком. Он провел анализ и показал, что армия такой численности не могла быть в данном месте такое-то время, поскольку местные ресурсы не могли прокормить лошадей и людей + дорожная сеть не позволяла привезти продовольствие с большой площади, то указанная в исторических хрониках численность армии неверна.
                      Его похвалили, но сказали, что нужно найти упоминание в других источниках подтверждающие эти сведения.
                      Так он стал одним из величайших математиков.

                      Я тоже математик (к Фоменко отношусь плохо, он талантливо все передергивает, но по сути что все у историков сгнило прав) и видно поэтому вы меня не понимаете. А вашем тексте нет логики или выдергивание какого-то факта, без связи с другими, либо обливание грязью оппонента.
                      Вот какой самый древний народ на земле. История не даст ответа, наука дает сразу - бушмены. Они отделились ото всех примерно 70 тыс лет назад и с другими людьми практически не смешивались. Так показывает их ДНК.
                      1. +2
                        7 сентября 2023 12:54
                        вы меня не понимаете

                        Ничего удивительного - я не профильный специалист, хотя Кандинского и Ковалевского читал.
                        обливание грязью оппонента.

                        Помилуйте, сударь, никто Вас грязью не обливал. Как индивид Вы мне глубоко индифферентны, мои характеристики относятся исключительно к Вашим знаниям и в области истории, хотя извилистый ход Ваших рассуждений не внушает оптимизма и в других областях знаний.
                      2. -1
                        7 сентября 2023 13:43
                        Раз Вы так эрудированны, то скажите, кто написал: "Не говори красно"?
                        Это по поводу того, как Вы излагаете мысли.
                      3. 0
                        7 сентября 2023 14:07
                        Раз Вы так эрудированны, то скажите, кто написал: "Не говори красно"?

                        Эрудиция не подразумевает всезнание, которое, как известно - атрибут исключительно божественный.
                        Это по поводу того, как Вы излагаете мысли.

                        § 1 Красноречие есть искусство о всякой данной материи красно говорить и тем преклонять других к своему об оной мнению. Предложенная по сему искусству материя называется речь или слово.


                        Ломоносов М.В., Краткое руководство к красноречию
                      4. -3
                        7 сентября 2023 16:16
                        Извините, Вы не угадали. Это Козьма Прутков.
                      5. 0
                        7 сентября 2023 18:59
                        Да я и не гадал, я по поводу Ваших претензий к красноречию ответил. Вы, похоже, ко всем достоинствам, воспринимаете только сами себя.
    2. +8
      6 сентября 2023 08:45
      hi Алексей!
      Цитата: parusnik
      боюсь полетят "каменюки"

      Да и ладно. С фактическим материалом спорить не только трудно, но и бессмысленно. Наша Держава с 17 века находится в состоянии перманентной модернизации, пусть и неравномерно - это факт. Этого достаточно для нормальной высокой самооценки русского человека без перегибов в "национальную исключительность" и "святую миссию" Русского Народа smile
  3. 0
    6 сентября 2023 06:23
    Вот интересно, Государь наш Федор Алексеевич, за пять лет правления сделал больше чем царь Петька за все свои годы. Недаром бояре смеялись, при брате старшем и бороды сами брили и платье немецкое носили. А Петр все силой заставляет.
    Что касается экономики. герцог Якоб Кетлер. сделал своё герцогство равным Англии, Франции Испании. Даже земли в Африке и Америке имелись.
    Что касается царя Петьки, он экономику развивал с помощью бритья бород. Мне же этот царь пропойца больше напоминает, другого правителя алкоголика. Кстати один без выстрела сдал страну Америке, другой Священной Римской империи.
    Кстати об отставании. Ни одна европейская страна не подвергалась ежегодным набегам татарских орд. Сколько физических и экономических сил уходило на строительство засечных черт...
    1. +5
      6 сентября 2023 10:05
      Цитата: Гардамир
      герцог Якоб Кетлер. сделал своё герцогство равным Англии, Франции Испании.

      Что, простите? belay
  4. +8
    6 сентября 2023 06:54
    Как-то очень мрачно автор описывает период XVI-XVII веков в России. Ничего нет. Всё везём из Европы.
    Россия всегда занимала очень важное место в торговом рынке Европы. Начиная с XII-XIII веков
    основными русскими экспортными товарами были, во-первых, сырье и полуфабрикаты (пенька, лен, поташ, смола, сало, ворвань, воск), во-вторых, готовые изделия (кожи, меха, холсты) и, в-третьих, продукты питания (рыба, икра и мед).
    Импортировались из Европы, преимущественно, сукна, ткани, металлы и металлические изделия, оружие, галантерея, ювелирные изделия, валюта, химикаты, вина, продукты питания и пряности.
    Но согласно сохранившимся таможенным книгам(псковские,великолукские, Каргополя и т.д.) России экспортировала и оружие (пушки,ядра и холодное оружие) .
    Надо сказать,что Россия была международным центром торговли (восток-запад).
    Да, с западом торговали как правило через посредников,хотя и были прямые контакты (Швеция, Англия, Голландия).
    Важным экономическим фактором являлись ярмарки.
    Постепенно в России формируктся институт купца оптовика-скупщика.
    Действительно, иностранцы стали строить и развивать мануфактуры. Не отставали от них и местные.
    Но как это влияет на формирование феодализма?
    То,что система управления формировалась методом научного тыка - так это вполне нормально. Конечно можно было эту систему скопировать,но и государство ещё толком не сформировалось.
    1. +10
      6 сентября 2023 07:18
      Как-то очень мрачно автор описывает период XVI-XVII веков в России. Ничего нет. Всё везём из Европы.

      Александр, доброе утро,
      что Вы описываете - это история для средней школы. Там иная цель для изучения истории. как пошутил Делягин: в кого стрелять?
      Далее есть разные уровни: есть же учебник истории для непрофильных вузов, а есть для историков - они сильно отличаются.
      Потому, что разные цели (по крайней мере так было в СССР).
      Хрестоматийную историю про товарные отношения в стиле фильма-сказки о Садко Вы описали правильно, но если бы было так все пастельно и благообразно зачем бы наши предки рвали волосы на разных местах, да и кровушку по спинам, проводя заимствование-модернизацию?
      И не только в рассматриваемый период.
      1. Комментарий был удален.
      2. +13
        6 сентября 2023 07:47
        К счастью, учебник для сш не читал. Россия заимствовала технологии и теперь этим пользуются. В этом нет ничего запорного.
        А то,что мёд меняли на технологии, так это лучше чем землю за бусы.
    2. +7
      6 сентября 2023 07:23
      Как-то очень мрачно автор описывает период XVI–XVII веков в России. Ничего нет. Всё везём из Европы.

      Александр, получается, что проходит совещание на работе: план не выполняем!
      А почему? Подвели поставщики, продакты не то сделали? Производство? Маркетинг и реклама? Отдел сбыта?
      Нет конечно. Это аналитика подвела - очень уж мрачную картину показала, а вот если бы её не было, даже если она автоматическая, встроенная в ERP-систему, то все бы было радужно и розово.
      А тут все мрачненько получается?
      Знакомая картина good
      1. +4
        6 сентября 2023 07:40
        А где в Европе в это время было весело?
        Доброе утро, Эдуард!
        1. +8
          6 сентября 2023 08:02
          А где в Европе в это время было весело?

          Я никогда и не писал о том, что в Европе то весело, а у нас ой как грустно.
          Я совсем о другом пишу: как развивалось наше государство и про объективные проблемы "отставания" и т.п.
          А весело там, где вино и музыка, вон как на ассамблее у Петра: пей, а то гвардейцы поколотят laughing
          Сам себя не развлечешь, никто не развлечет.
          С уважением, hi
          1. +5
            6 сентября 2023 08:29
            Это не из школьного учебника
            "Промышленность и торговля Русского государства в XVI-XVII вв."
            Демкин А. В.
            "XVI столетии металлургия относилась исключительно к разряду мелких крестьянских производств. Лишь в XVII в., наряду с мелким, возникло крупное, мануфактурное металлургическое производство. Черная металлургия (выплавка железа) была распространена в различных регионах Европейской России: на Северо-Западе (побережье Финского залива, Карелия, округа Тихвина, Белоозера, Устюжны-Железопольской, Пошехонья, Галича, Сольвычегодска), в Центре (Серпуховской, Тульский, Каширский, Алексинский, Дедиловский и Крапивенский уезды), в Среднем Поволжье (Нижегородский, Балахнинский, Макарьевский, Курмышский и Арзамасский уезды). В числе других регионов, известных своими центрами черной металлургии, необходимо отметить Левобережную Украину, Урал,Сибирь.
            Обработкой железа занимались повсеместно, а кузнец — одна из основных ремесленных специальностей и в городе, и в деревне. Но существовали центры, имевшие всероссийскую известность из-за своего железного товара: Тула, Устюжна-Железопольская, Карельские погосты, Устюг Великий, Тверь, Москва и др.
            Крупные предприятия мануфактурного типа, на которых, обычно, не только осуществлялась выплавка железа, но и изготовление различных изделий (от гвоздей, досок, решеток до предметов вооружения) на десятки тысяч пудов, строились в России начиная с 30 гг. XVII в.
            Часто они создавались представителями европейского торгового капитала при поддержке Казны. Это комплексы предприятий: первый в Тульском, Каширском и Боровском уездах (на реках Тулице, Скниге, Верее и Протве), принадлежавший А.Виниусу, Марселисам, Т.Акеме, а позже В. Меллеру и боярину [92] Л.К.Нарышкину, и второй в Карелии (на побережье Онежского озера), владельцем которого был Г.Бутенант. «Железоделательными заводами» владели также представители русской знати, бояре И.Д.Милославский (в Оболенскому.) и Б.И.Морозов (в Звенигородском и Нижегородском уездах). На Урале (на реках Нейва и Ница) некоторое время выпускали продукцию заводы предпринимателей Тумашевых, Ницынский казенный и Долматова монастыря.
            В России получило определенное развитие мелкое медеплавильное производство. Его районы: Поморье (река Печора), Карелия (Олонец, Заонежье) и Прикамье. В XVII в. временно действовали даже крупные медеплавильные предприятия: казенный Пыскорский завод в Прикамье, заводы в Казани и в Карелии
            В XVI-XVII вв. историки насчитывают 220-240 ремесленных специальностей, представители которых трудились в городах и сельской местности. И лишь в Москве все они были представлены в полном объеме. С развитием рыночных отношений постоянно растет доля мелкотоварного производства и сокращается число «чистых» ремесленников, изготавливавших продукцию только на заказ. Выделяются районы и отдельные центры, где наибольшую известность получили те или иные виды производства. Так, плотницкое дело было наиболее развито на Русском Севе[93]ре, в Подвинье, на Мезени, на Вятке и в таких городах, как Вологда, Устюг Великий и Сольвычегодск. Деревянная посуда, широко используемая в быту, также имела наиболее известные центры производства — это Тверь, Калуга, Дорогобуж, поселения Белозерского у. Деревообработка получила большое развитие и в Москве. Гончарными изделиями славились Новгородская и Псковская земли, Тверь, Смоленск, Кашин и Коломна. Льняные ткани, в основном, изготавливались в Новгородской, Псковской, Смоленской, Тверской, Ярославской, Олонецкой и Прионежской землях. Центрами сукноделия являлись Троице-Сергиев монастырь, Можайск, Ржев и Вологда. Кожевенное дело получило большое развитие в Ярославле, Нижнем Новгороде, Казани, Костроме, Пскове, Новгороде, Суздале, Муроме, Калуге и Тобольске. По всей стране расходилось ярославское, костромское, тверское и вологодское мыло. Центрами иконописания предстают Москва, Новгород, Псков, Тверь, Ярославль, Вологда и Ростов. Мастера ювелирного дела сосредотачивались, главным образом, в Москве, Устюге Великом, Нижнем Новгороде, Новгороде и Тихвине.

            Отмечается также быстрый рост крупного (нередко мануфактурного) производства. Помимо металлургии, соледобычи и химических промыслов крупные предприятия возникали в литейном, кирпичном, канатном, текстильном, кожевенном и др. производствах, а также в речном судостроении. Основным центром крупного производства была Москва. Здесь располагались казенные и дворцовые Пушечный, Гранатный, Печатные, Монетные, Хамовный (текстильное предприятие), Пороховые дворы, Оружейная, Золотая, Серебряная, Царицына мастерская (швейное производство) палаты, бумагоделательное предприятие. Некоторое время действовали бархатное, сафьянное и сукнодельное производства. В Московском у. были устроены иностранцами стеклодувные, бумагоделательные и сукнодельные предприятия. Канатные заводы, принадлежавшие иностранцам (в основном, англичанам), работали на Вологде, в Архангельске и Холмогорах. Крупные кожевенные заводы отмечены в Казани, Ярославле и Тобольске. Центрами речного судо[94]строения являлись волжские, приокские, сухоно-двинские города, сотни речных судов строились в бассейнах Оби и Енисея. Многие тысячи мельниц и винокуренных предприятий действовали в Европейской России и Сибири[5].

            С началом Нового времени сложившаяся в предыдущую эпоху система областных и местных рынков переходит в новую фазу своего развития: постепенно формируется единый всероссийский рынок с центром в Москве. Причем, наряду с местными (обслуживавшими данный город и уезд) и областными (для которых характерно наличие профильных товаров, удовлетворявших потребности ряда местных рынков), складываются и межобластные рынки, тесно связанные с заграничной и сибирской торговлей, либо пограничные и портовые города, либо крупные перевалочные пункты, стоявшие на пересечении важнейших торговых путей. К межобластным рынкам следует отнести Новгород, Псков, Смоленск, Архангельск, Вологду, Ярославль, Нижний Новгород, Астрахань, Верхотурье, Тобольск. Происходит оформление крупных ярмарок, которые, одни раньше, [95] другие позже, приобретают общегосударственное значение: это Архангельская, Макарьевская (под Нижним Новгородом), Свенская (у Брянска), и Ирбитская (у Верхотурья) ярмарки. В XVII столетии повсеместно носитель торгового капитала — скупщик — активно вытесняет с рынка непосредственных производителей города и деревни.

            В рассматриваемый период окончательно выдвигается на первый план новая номенклатура товаров оптовой торговли: продукты широкого потребления и сырье (хлеб, соль, кожи, пенька, лен, холсты, сало, смола, рыба). Вместе с тем важное значение имеет и традиционная торговля пушниной. Целый ряд межобластных и областных рынков известен товарами, определявшими их лицо: Смоленск (хлеб, лен, пенька), Новгород и Псков (лен, пенька, железный товар, пушнина, рыба), Вологда (хлеб, соль, кожи, железный товар), Нижний Новгород (хлеб, соль), Астрахань (рыба, пушнина), Ярославль (кожи, рыба), Тверь (соль, рыба, железный товар), Устюг Великий (хлеб, пушнина), Верхотурье (хлеб, текстиль), Тобольск (хлеб, текстиль, пушнина), Кунгур (хлеб, кожи). Кроме них хлебными рынками являлись Вятка, Воронеж, Орел, железными — Устюжна-Железопольская, Тихвин, Серпухов, Тула, кожевенными — Казань, соляными — Старая Руса, Каргополь, Соль Камская, Холмогоры, пушными — Вязьма, Сольвычегодск, Тара и т.д. Москва — центр складывающегося всероссийского рынка — славилась, прежде всего, готовыми потребительскими товарами, имевшими как местное московское, так и иногороднее, и иноземное происхождение"(с)
            А Вы говорите,что это было точечно. Много точек получается, а это надо учесть территорию тогдашней России.
            1. +6
              6 сентября 2023 09:02
              hi Александр.
              Первый медеплавильный завод (Спировский) был построен новгородским купцом Семёном Гавриловым в Фоймогубской волости на территории Заонежского полуострова в 1670 году. (Правительство выдало Гаврилову жалованную грамоту и денежные средства на поиск медных руд и строительство завода).
              Масштабное развитие металлургической промышленности началось после царствования Алексея Михайловича, когда датчанин Бутенант фон Розенбуш, при содействии правительства, основал в 1680—1690 годах в Заонежских погостах пять чугуноплавильных и железоделательных заводов (Устьрецкий, Фоймогубский, Лижемский, Спировский, Кедрозерский), использовавших местные болотные и озёрные руды. В 1703 году заводы были выкуплены в казну и вскоре прекратили свою деятельность, за исключением Устьрецкого, который был закрыт в 1719 году.
              (Из истории Олонецких горных заводов)...
              Это не в пику Вам, а как бы в подтверждение. Однако учредил первые Олонецкие заводы приглашенный иностранный специалист. Олонецкое железо из болотных и озерных руд по качеству ничуть не уступало шведскому.
            2. +10
              6 сентября 2023 09:17
              Александр,
              ну Вы даете!
              А чего не всю книжку скопировать? laughing
              Часто они создавались представителями европейского торгового капитала при поддержке Казны.
              laughing
              А теперь хоть один пример мануфактуры в области вооружений и металлобработки, хоть у того же Морозова или Милославского (кстати как там они себя чувствовали к концу XVII в.?), которая была создана не голландцами?
              А в Кадашихеной слободе какой % среди хамовников (ткачей ) поляков в XVII в.?

              Я же нигде и никогда не писал, что ничего не было совсем, но все "промышленное" производство было кустарное, даже то, что работало на Дворец. Максимальное: три горна под одной крышей! на ручной тяге. Об этом речь.
              Это как сейчас написать, что наряду с продаваемыми в РФ компьютерами собственного производства laughing laughing good есть и иностранные продукты.
              1. +4
                6 сентября 2023 10:46
                Вот Вы пишите:
                "Модернизировать особо было нечего, в России не было ни одного «завода» или «фабрики», точнее – мануфактуры, не было ни карт, ни бумаги, ни ядер, ни шпаг, ни тканей для одежды армии. Ни ученых, ни науки, ни просто светского образования, даже уровень знаний священников был крайне низким и ограничивался схоластическим исполнением обрядов и т. д. и т. п. Такая же ситуация в ключевой экономической отрасли России – сельском хозяйстве, построенном на принципах натурального ведения хозяйства."
                Другие видят это немного по другому.
                Скопировал небольшую часть статьи hi
                По принципу не добавить не прибавить!
                Не всё так мрачно.
                1. +7
                  6 сентября 2023 11:14
                  Другие видят это немного по другому.

                  За это искреннее спасибо! Не учёл, что многие видят это так, "мрачно", но и цели не было писать, что "всё так мрачно" - цель, показать почему и как.
                  Просто тогда встаёт такой вопрос: если все прекрасно было в 17 веке, зачем модернизация и напряг? Ну и таг далее.
                  Вот вопрос: объективно о проблемах? Это всегда только мрачно? laughing
                  Был у меня один коллега, он страшно боялся слова "проблема", когда его спрашивали: ну как у Вашей компании проблемы, он аж подпрыгивал, у нас нет никаких проблем!
                  Но люди не подразумевали под "проблемой" -"всё пропало" laughing
                  1. +8
                    6 сентября 2023 12:55
                    объективно о проблемах? Это всегда только мрачно?

                    +++++++++++++!!!
                    Статья -- огонь!
                    Спасибо, Эдуард! )))
    3. +5
      6 сентября 2023 13:41
      Как-то очень мрачно автор описывает период XVI-XVII веков в России

      Кто же виноват, что реальность того времени выглядела, как Вы говорите, мрачно. А автор как раз бесристрастен. Сегодня редко встречаются такие авторы, которые, ко всему прочему, еще и дают аргументированные ответы всяким дилетантам-кочурковым и турбопатриотам от истории.
  5. +5
    6 сентября 2023 07:52
    Добрый день всем! hi

    Эдуарду большое спасибо за статью!

    Вообще у русских нет недостатка в уме.

    good
  6. -1
    6 сентября 2023 08:23
    Автор сам себе противоречит, с одной стороны всё пропало, а с другой:
    Я уже не раз писал о том, что это было не совсем отставание. Это отставание было только в сравнении с идущим впереди европейским западом. Россия в XVII веке как нельзя лучше соответствовала той стадии социального развития, который именуется феодализмом.

    Чтобы сравнивать Россию с европейскими странами того времени нужно осветить основную причину бурного развития промышленности в Европе и какие события этому предшествовали?
    Также хотелось бы обратить внимание на то, что если бы Россия была слаба по отношению к Европе, то как показывает исторический опыт, она была бы завоёвана и колонизирована теми же Европейскими державами раньше чем Америка, Африка и Азия. wink
    1. +7
      6 сентября 2023 09:05
      если бы Россия была слаба по отношению к Европе, то как показывает исторический опыт, она была бы завоёвана и колонизирована теми же Европейскими державами

      На этом этапе, кроме как для соседней Польше, Россия не представляла никакого интереса, завоевывать для чего: что бы воск получать?
      Это какая то "пропагандистская" теория? До нацистской Германии, в планах которой был прямое превращение части России в колонию, никто такой целью не озадачивался: поляки во время Смуты, что обычное явление между соседями в средневековье (Англия и Франция например) и Карл XII и то, чтобы забрать у России лишь часть представляющих для него интерес земель.
      Всё - никаких таких планов по завоеванием России ни у кого, даже у Наполеона, который сжёг Москву, не было.
      Но та военная угроза, которая все равно представлялась крайне серьезной, эдак взяли и всю европейскую часть разорили в 1812 г.!, заставляла феодальное государство предпринимать усилия по модернизации.
      hi
      1. -3
        6 сентября 2023 11:56
        Россия не представляла никакого интереса, завоевывать для чего: что бы воск получать?
        Тогда зачем она понадобилась татаро-монголам? wink
    2. +6
      6 сентября 2023 09:26
      она была бы завоёвана и колонизирована теми же Европейскими державами раньше чем Америка, Африка и Азия.
      Не выдумывайте.Если и интересовала Россия тогда,то исключительно как страна-транзитер,через которую лежал путь в Индию и то довольно длинный,а Россия не являлась производителем восточных специй,шелковых тканей, не добывалось золото,серебро,драгоценные камни,что на тот момент Европу интересовало больше всего. Зачем,португальцы поперлись в Индию вокруг Африки,а не через Европу и Россию?
      1. -2
        6 сентября 2023 12:04
        Не выдумывайте.Если и интересовала Россия тогда,то исключительно как страна-транзитер,через которую лежал путь в Индию и то довольно длинный
        Тогда почему Европейские державы основывали колонии в Америке, а не прошли мимо прямо в Индию?
        И если вспомнить, то англичане также искали северный путь в Индию.
        1. +2
          6 сентября 2023 12:23
          почему Европейские державы основывали колонии в Америке, а не прошли мимо прямо в Индию?
          Географию помните? Путь в Индию,проложил португалец,вокруг Африки,пока прокладывали путь,основывали колонии на африканском побережье.Испанцы,уже тем же путем в Индию не моги попасть,решили зайти с другой стороны и уткнулись в Америку.Великобританцы,будучи еще слабыми на море,до владык морей еще им было далеко,поняли, в Америке уже делать нечего там испанцы,хотя и осваивали Северную,традиционный путь закрыт португальцами,тогда португальцы были сильны как никогда,решили искать другой путь, наткнулись на Россию.Португальцы,основали в Индии колонию,так как были разумными людьми и понимали,что Индию им не покорить.С ослаблением Португалии, в Индии,стали появляться английские и французские колонии.
          1. -4
            6 сентября 2023 16:29
            Географию помните?
            И географию помню и школьный курс истории помню. Только вот мне так и ни кто тут из умничающих не ответил, если Русь была отсталой, не развитой и не кому не нужной, тогда почему за всё время своего существования столько разных народов пытались завоевать её территории и покорить народы её населявшие? И как показывает история именно слабых и не развитых завоёвывают в первую очередь, потому как слабый не может дать сдачи. И если Русь в то время существовала, это говорит только об одном, что она ни в чём не уступала своим оппонентам ни в экономическом ни в военном плане.
            1. +2
              7 сентября 2023 12:29
              Вы сами ответили на вопрос
              Цитата: Gomunkul
              если Русь была отсталой, не развитой и не кому не нужной

              В общем, никому особо не надо было.
              Цитата: Gomunkul
              И как показывает история именно слабых и не развитых завоёвывают в первую очередь

              История показывает, что первыми завоевывают, тех у кого есть что взять и до кого просто добраться.
              Сами подумайте, кому из великих держав того времени нужно было захватить Москву?
              Испанцам? Пардон, а нафига? Они активно осваивали Америку, в которой было много вкусного и до которой не так сложно добраться.
              Французам? Англичанам? И тем и другим проще у испанцев украсть...
              Опять же, есть такой зверь как логистика. Неудобно к нам вражеские армии доставлять. Даже в XIX веке с пароходами и прочим не очень то получилось.
              Вот у поляков и крымцев возможность привести армию под стены первопрестольной была. И они регулярно этим занимались, пока были в силе. Но не срослось, не в последню очередь потому, что они нас реально не превосходили.
              Как-то так.
        2. +9
          6 сентября 2023 12:23
          Тогда почему Европейские державы основывали колонии в Америке, а не прошли мимо прямо в Индию?
          И если вспомнить, то англичане также искали северный путь в Индию.

          Потому, что как учили еще в школе, география только развивалась как наука. Колумб считал, что открыл Индию с индейцами, а не Америку с американцами. laughing
          О пути в Индию через Россию догадывались, знали, но риски перемещения грузов по суши не шли ни в какое сравнение с морскими походами.
          А сейчас как там у нас с прямым сухопутным путем из Индии в Россию? laughing
          1. +6
            6 сентября 2023 12:28
            Цитата: Эдуард Ващенко
            А сейчас как там у нас с прямым сухопутным путем из Индии в Россию?

            Полагаю, надо у Афанасия Никитина спрашивать... laughing
            Еще вот Павел Петрович в курсе был... wassat
            Ну из более близкого нам времени - точно Жириновский знал... hi
          2. -3
            7 сентября 2023 09:29
            Потому, что как учили еще в школе
            В школе говорите учились? Это похвально. Тогда вот Вам пример из школьного курса, не будем углубляется в дебри средневековья, возьмём Царскую Россию 1913 года, её также считали отсталой по сравнению с Европой, также закупалось оружие в Европейских странах, хотя было и своё.
            Но вот казус, при СССР с его развитой промышленностью и наукой, почему то всегда сравнивали экономику с Царской России 1913 года.
            И про риски перемещения грузов хотелось бы по подробнее услышать, а то у Вас не сходятся факты излагаемые Вами, то у Вас география как наука только зарождалась, а в другом случае перевозки по морю оказывается менее рискованные чем по суши. Не имейте привычки высмеивать оппонента опираясь только на школьный курс истории.
            И да если Вы такой всезнайка, то должны помнить, что до определённого времени в мире господствовала аристотеле-птолемеевская система устройства мира, а её противники подвергались гонению и высмеиванию. wink
            1. -1
              7 сентября 2023 09:49
              Цитата: Gomunkul
              у Вас не сходятся факты излагаемые Вами, то у Вас география как наука только зарождалась, а в другом случае перевозки по морю оказывается менее рискованные чем по суши.

              Не вижу противоречия, основное перемещение товаров осуществлялось и осуществляется по воде.
  7. 0
    6 сентября 2023 08:27
    Во-первых, она проходила в условиях раннего феодализма, с соответствующими ментальными представлениями, где в христианском обществе заимствования могли привести и к потере души, как в случае с табаком, когда его разрешили, а потом запретили.
    Ранний феодализм это Киевская Русь до распада не уделы.
    Пример с табаком крайне неудачен, героин и кокаин тоже сначала разрешали, а потом запретили.
    1. +3
      6 сентября 2023 11:28
      Ранний феодализм это Киевская Русь до распада на уделы.
      В школьном учебнике, в кратце,так и написано.
  8. +1
    6 сентября 2023 08:54
    "То, что традиционно называют в историографии и в публицистике «модернизацией» в XVII веке, было на самом деле «тотальным заимствованием»."
    Ну очень странный тезис, типа "это на красное, а перпендикулярное". Да и про заимствование говорится пренебрежительно, как о чем-то постыдном, а что сталинская индустриализация не была тотальным заимствованием?
    1. +5
      6 сентября 2023 09:43
      Да и про заимствование говорится пренебрежительно, как о чем-то постыдном,

      Где это так говорится?
      Не стоит свои фантазии приписывать другим.
      1. 0
        6 сентября 2023 10:23
        Я взял это из структуры фразы, в которой противопоставляется "модернизация", о которой трационно говорится в историографии как о чем-то позитивном "тотальному заимствованию", т.е. чему-то не столь позитивному. Не так?
        1. +7
          6 сентября 2023 10:40
          т.е. чему-то не столь позитивному. Не так?

          Нет.
          Я хотел сказать или показать разницу между термином "модернизация" и "заимствования", не вкладывая в них оценочных понятий.
          И в том, и в другом случае, лично для меня, это явление позитивное: проще говоря, не было бы нашего государства или оно было бы, но очень грустное.
          Разница лишь в том, что "модернизация" (обновление), это когда что то улучшается, но в тех областях, о которых я пишу, улучшать было нечего.
          Что осталось за статьей: правительство пыталось в конце 10-х гг. сделать само "мануфактуры", объединить как то кустарей, но ничего не вышло: не было зни знаний, ни технологий. Царь понимал, что огромные деньги уходят за оружие, о чем я здесь писал, и лучше его производить самим: но как? Поэтому предложения голландцев пришлось "ко двору".
          Второе, формально Россия не отставала, она была на своей стадии развития, начала феодализма (Вы навели на это критику в комментарии, но почитайте все работы цикла, не буду повторяться) и никаких технологий ни у Запада на этой стадии в 10-13 вв., ни у России просто не могло и быть. Просто Русь вступила на путь исторического развития позднее: на 5-6 веков об упомянутом западе с "варварскими королевствами". Это не я придумал: повторюсь почитайте статьи цикла - там есть инфа и про современные исследования на эту тему.
          Хотя термин "модернизация" общеупотребительный. И, к упомянутой Вами сталинской модернизации применим больше, в РИ были, какие никакие, но все же производства. В 17 веке в этой области не было ничего, кроме московских государевых мастерских, остальные кустари (со специализацией и районированием). Да даже хамовники из Кадашихи (слобода у Кремля), сколько бы не бились, парусиновую ткань сделать не могли бы.
          Одно дело Обуховский завод превратить в Обуховской обороны или немалый Путиловский (отобранный еще в 1 мировую в казну) в гиганта Кировский, а другое дело кузнеца с металобойцем в мануфактуру)))
          hi
          1. +1
            6 сентября 2023 11:23
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Второе, формально Россия не отставала, она была на своей стадии развития, начала феодализма

            Прекрасно, а на каком этапе находилась Русь при Иване Калите?
            Цитата: Эдуард Ващенко
            и никаких технологий ни у Запада на этой стадии в 10-13 вв., ни у России просто не могло и быть

            Вам нравится наделять общеупотребительные слова каким-то оригинальным смыслом? Технология это способ достижения желаемого результата и она есть везде, где есть человек - каменные рубила изготавливали по определенной технологии.

            Цитата: Эдуард Ващенко
            Да даже хамовники из Кадашихи (слобода у Кремля), сколько бы не бились, парусиновую ткань сделать не могли бы.

            А такая задача ставилась?
            1. +6
              6 сентября 2023 12:36
              Прекрасно, а на каком этапе находилась Русь при Иване Калите?

              Прелестно, прочтите статьи этого цикла, тогда разберетесь.
              Да даже хамовники из Кадашихи (слобода у Кремля), сколько бы не бились, парусиновую ткань сделать не могли бы.
              А такая задача ставилась?

              Да. Когда строили "Орёл", встал вопрос об этом, пришлось закупать в Голландии.
              Технологии

              Вы же не филолог и не лингвист, как я понимаю, не особо знаком с научной историографией по вопросу модернизации? зачем тогда странные утверждения и отсебятина? Технология - это не только "мастерство", а еще и научно-практические знания для производства, слышали наверное из СМИ: в современной России нет технологий производства микрочипов, это оригинальный способ применения слова или стандартный?
              laughing
              1. 0
                6 сентября 2023 15:10
                Цитата: Эдуард Ващенко
                Прелестно, прочтите статьи этого цикла, тогда разберетесь.

                Почитал кое что. Вывод неутешительный - кроме желания ниспровергнуть "устаревшие взгляды историков 20 века" ничего не нашел.
                Цитата: Эдуард Ващенко
                а еще и научно-практические знания для производства, слышали наверное из СМИ: в современной России нет технологий производства микрочипов, это оригинальный способ применения слова или стандартный?

                В таком формате это ложь, поскольку микрочипы в России и разрабатываются и производятся.
    2. +6
      6 сентября 2023 09:52
      а что сталинская индустриализация не была тотальным заимствованием?
      Да ,по большому счёту.А что делать,если тем же занималась царская Россия?Но вы забываете,что в сталинском заимствовании было и другое,на основе того что заимствовали, старались развивать свое и не будем забывать,что уже в 1918 году,было создано 25 НИИ,которых никогда не было.
  9. +8
    6 сентября 2023 09:15
    smile Ну,Вы и замахнулись, про "заимствование" и "отставание" Росси писать в условиях раннего феодализма. Вот эту формацию,комментаторы и не учитывают.Почитал уже комментарии.Ни как не хотят понять того,что в Европе уже пожалуй с XV века развиваются раннекапиталистические отношения,хотя даже и раньше,феодализм,отмирает,а в России,он только начинает развиваться.Отсюда заимствование и отставание.Это еще оттуда идет:Зачем производить свое,мы всё купим и не могло быть в то время какой-то целевой модернизации экономики и производства.Например.Тот же Запад.Франция.Век осьмнадцатый.Задумались о пополнении бюджета.Улучшили качество тканей,наладили выпуск зеркал,фарфора и много такого,что стоило весьма дорого,а именно предметами роскоши и бюджет начал стремительно пополняться.Но это была целевая,по шаговая программа, да и Франция находилась на другой ступени развития переход от феодализма к капитализму.Они могли себе такое позволить.Россия,на той стадии развития,на которой она находилась,нет.
    1. +5
      6 сентября 2023 09:36
      Ну,Вы и замахнулись, про "заимствование" и "отставание" Росси писать в условиях раннего феодализма.

      +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      1. +8
        6 сентября 2023 11:36
        Эдуард,знаете,такое впечатление,что Ваши статьи не для всех.Многие,комментаторы пишут в стиле героя рассказа В.Шукшина "Срезал"."…Как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера?"(с) laughing
        1. +8
          6 сентября 2023 11:45
          Цитата: kor1vet1974
          Эдуард,знаете,такое впечатление,что Ваши статьи не для всех

          Многие черпают свои "знания" из подобных изданий:

          Сфотографировал в газетном киоске hi
          1. +8
            6 сентября 2023 11:49
            Многие черпают свои "знания" из подобных изданий
            Да,да..наверное... hi smile
          2. +7
            6 сентября 2023 12:41
            Ага! Русские цари - абьюзеры и девиантное поведение генеральных секретарей laughing
        2. +5
          6 сентября 2023 12:42
          Как вы лично относитесь к проблеме шаманизма в отдельных районах Севера?"

          ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
  10. +5
    6 сентября 2023 10:04
    Спасибо, Эдуард!

    Интересна и история аптекарских огородов. История их, пожалуй, начинается от монастырских.

    А потом без иностранцев не обошлось. Помясы (травники) лекарственное сырье заготавливали со сложностями.

    А в нашу медицинскую историю вошли такие интересные люди как Николас Бидлоо.
    1. +7
      6 сентября 2023 10:50
      А в нашу медицинскую историю вошли такие интересные люди как Николас Бидлоо.

      Спасибо Сергей,
      Добрый день,
      Что правда, то правда.
      С точки зрения технологий монастыри были их центрами, на протяжение после монгольского периода. То же Соловецкий, небезызвестный его настоятель Филипп Колычев, получил его хозяйство разрушенное, из-за плохого управления, наладил производства и промысла, построил, например несколько (!) водяных мельниц, что и для XVII в. было диво.
      А что касается аптекарского дела, действительно «народная медицина» была, но, одновременно в Европе вовсю развивалась профессиональная медицина и фармацевтика. А это все было завязано на образование, даже в Чехии универ открыли в конце XIV в. А у нас в XVII в. просто научная пустыня.
  11. +4
    6 сентября 2023 10:36
    Из-за отсутствия серебра правительство закупало серебро (русские «ефимки», талеры) за рубежом и перебивало монеты.

    С помощью такой нехитрой процедуры талер с номинальной стоимостью 46 коп. превращался в ефимок с номинальной стоимостью 64 коп. Ловкость рук и никакого мошенничества! laughing
    Добрый день Эдуард! hi
  12. +4
    6 сентября 2023 10:43
    При крайнем дефиците средств, закупки качественного железа и предметов из него производилась за рубежом по завышенной цене. Так, в Швеции купцом К. Демуленом было приобретено пушек на 17 тыс. руб.

    Вспомнилось хорошо сейчас известное бронзовое орудие 1615г отливки с надписью:
    «MAGNO DOMINI TZARI ET MAGNO DVCI MICHAELI F O E D R O W I T S O M N I V M VRSORVM». "Великому государю, царю и великому князю Михаилу Федоровичу властелину всех медведей" laughing
  13. +2
    6 сентября 2023 10:44
    "Вдобавок ко всему в России попросту не было своих денег, то есть, конечно, было и название, и были обменные единицы, но не было эмиссии" - понятие эмиссия относится к бумажным деньгам. А своего серебра не было у большинства стран и перечеканка была самым обычным делом. .
    1. +6
      6 сентября 2023 11:22
      А своего серебра не было у большинства стран и перечеканка была самым обычным делом. .

      Это из серии детсадовской логике: Вы почему план не выполнили? - А в Америке негров линчуют.
      В данной статье, одной из многих этого цикла, речь идет только о России.
      И в других странах было и есть заимствование и модернизации, и нет серебра, нефти, газа и еще чего то...
      Но каждый за свои поступки отвечает сам. А то какой то получается детский сад: ты чего кидаешься кубиками в Лену, а Петя тоже вчера кидался.
      Детям простительно laughing ...
      1. +1
        6 сентября 2023 11:39
        В конце XVI века мастера ещё продолжали чеканить монеты. При Михаиле Фёдоровиче в четырёх городах появились денежные дворы. Мастера этих дворов работали на царском жаловании. Управляли дворами два головы: один из детей боярских, другой из гостей. К ним придавалось несколько целовальников из посадских людей.

        При Алексее Михайловиче денежные дворы были в Новгороде, Москве и Пскове. Ими управлял дворянин и дьяк, к ним были приданы выборные головы и целовальники. Во время чеканки медных денег в тех же городах были заведены денежные дворы медного дела. К концу XVII века денежный двор остался только в Москве.

        В России не было своей добычи золота и серебра, единственным источником этих металлов оставалась внешняя торговля. Драгметаллы закупались в виде слитков, ювелирных изделий, а также и в виде иностранной монеты, которую тогда рассматривали в первую очередь как товар. Иностранная монета принималась на денежных дворах, где она переделывалась в русские чешуйки, причём начиная с середины XVII века купечество было обязано закупать всё доступное серебро «на царя», то есть для последующей продажи на монетном дворе.

        Уникальным явлением является кратковременный выпуск так называемых «ефимков с признаками» — надчеканка специальными клеймами иностранной серебряной монеты (таллеров) для последующего выпуска её в обращение. Это было отчаянной мерой, направленной на преодоление архаичности денежного производства, но эксперимент оказался неудачным, пришлось вернуться к старой системе полной переделки монеты в чешую.
      2. +2
        6 сентября 2023 11:48
        Цитата: Эдуард Ващенко
        одной из многих этого цикла, речь идет только о России.

        еще раз - слово эмиссия относится к бумажным деньгам, а чеканка серебряных монет в России была.
        1. +5
          6 сентября 2023 13:08
          еще раз - слово эмиссия относится к бумажным деньгам, а чеканка серебряных монет в России была.

          еще раз - эмиссия, это выпуск денег. А вот в Гонконге выпускают банкноты полиэтиленовые, это уже не эмиссия?
  14. +4
    6 сентября 2023 12:42
    Спасибо автору за очень содержательную и именно научную статью. Надеюсь будет продолжение.
    1. +5
      6 сентября 2023 13:37
      Надеюсь будет продолжение.

      Спасибо!
      Да, продолжение уже готово.
  15. +1
    6 сентября 2023 13:50
    В России XVII века на повестке дня стояли реформы или то, что традиционно называют модернизацией.

    И путь был один: заимствовать.


    Все правильно. Осталось ответить на пару вопросов:

    1.ПОЧЕМУ В РОССИИ С XVII ВЕКА НА ПОВЕСТКЕ ДНЯ СТОЯТ РЕФОРМЫ И МОДЕРНИЗАЦИЯ?!
    2.И ПОЧЕМУ НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАИМСТВОВАТЬ УЖЕ 400 ЛЕТ?!

    Что такого особенного есть в западной системе образования и науки, что позволяет им лидировать в технологиях полтысячеления.

    Хорошо бы автор ответил на этот вопрос в следующих публикациях. wink
    1. +7
      6 сентября 2023 14:38
      Цитата: Arzt
      Осталось ответить на пару вопросов:

      1.ПОЧЕМУ В РОССИИ С XVII ВЕКА НА ПОВЕСТКЕ ДНЯ СТОЯТ РЕФОРМЫ И МОДЕРНИЗАЦИЯ?!
      2.И ПОЧЕМУ НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАИМСТВОВАТЬ УЖЕ 400 ЛЕТ?!

      Что такого особенного есть в западной системе образования и науки, что позволяет им лидировать в технологиях полтысячеления.

      Хорошо бы автор ответил на этот вопрос в следующих публикациях

      hi
      К чему мучать автора ответами на детские вопросы?
      1. Модернизация - процесс приведения состояния "объекта" в соответствие с современными требованиям. По крайней мере в производстве это так.
      2. Заимствование сокращает время на НИОКР. "Древний Рим" все время своего существования перенимал все лучшее от всевозможных противников.
      в период от VIII века до н.э. (основание города Рим) до падения Западной Римской империи в V веке... 1300 лет.
      Уж лучше учится на чужих ошибках, свои-то все равно образуются laughing laughing
      Ничего особенного и непонятного в западной системе нет. Советская система образования и организации науки была во многом эффективнее.
      Первый российский университет состоялся в 18 веке, а европейский в 11! request
      1. -1
        6 сентября 2023 19:30
        Цитата: Arzt
        Осталось ответить на пару вопросов:

        1.ПОЧЕМУ В РОССИИ С XVII ВЕКА НА ПОВЕСТКЕ ДНЯ СТОЯТ РЕФОРМЫ И МОДЕРНИЗАЦИЯ?!
        2.И ПОЧЕМУ НАДО ОБЯЗАТЕЛЬНО ЗАИМСТВОВАТЬ УЖЕ 400 ЛЕТ?!

        Что такого особенного есть в западной системе образования и науки, что позволяет им лидировать в технологиях полтысячеления.

        Хорошо бы автор ответил на этот вопрос в следующих публикациях

        hi
        К чему мучать автора ответами на детские вопросы?
        1. Модернизация - процесс приведения состояния "объекта" в соответствие с современными требованиям. По крайней мере в производстве это так.
        2. Заимствование сокращает время на НИОКР. "Древний Рим" все время своего существования перенимал все лучшее от всевозможных противников.
        в период от VIII века до н.э. (основание города Рим) до падения Западной Римской империи в V веке... 1300 лет.
        Уж лучше учится на чужих ошибках, свои-то все равно образуются laughing laughing
        Ничего особенного и непонятного в западной системе нет. Советская система образования и организации науки была во многом эффективнее.
        Первый российский университет состоялся в 18 веке, а европейский в 11!

        Что такое модернизация - понятно. На этот детский вопрос есть ответ в Вики.
        Нет ответа на вопрос, почему мы догоняем уже 4 столетия.
        Почему не возглавляем гонку?

        По заимствованию - это наш стратегический курс? laughing Пусть они там тратятся, создают, а наши разведчики украдут и оппааа! Мы в дамках. И технологии есть и бабки целы.
        Но чёт не работает. Айфонов Новгородской сборки не видать, с баблом тоже швах. Один Apple стОит, как 3 бюджета России. Это до СВО.

        Насчёт системы тоже непонятки. С нашими университетами Вы правильно подметили, но непонятно, почему например американские универы заткнули за пояс Европу. Они ведь вообще с голых прерий начинали.

        Насчёт во многом эффективной Советской системы - хотелось бы конкретнее понять. В чем, во многом? Компьютеры создали или стелс технологии или структуру ДНК открыли?
        Почему на учебу в Штаты ломились, а не к нам? Что подправить в консерватории? winked

        Вопросы, такие вопросы…
        1. +1
          6 сентября 2023 20:10
          Чудак на букву "м" и задаёт вопросы на букву "м"
          1. +3
            6 сентября 2023 21:47
            Цитата: ee2100
            Чудак на букву "м" и задаёт вопросы на букву "м"

            Это настолько скучно, что даже грустно... recourse Чет никак не припомню, чтоб П.Л. Капица "ломился" в МТИ, у Резерфорда в лаборатории работал, было дело... А в остальном коллегу Arzt не интересуют ответы на его вопросы, как есть риторические... И да... первый искусственный спутник и Гагарина запустило NASA! Прочь всякие сомнения fellow wassat
            1. +2
              7 сентября 2023 10:41
              Это настолько скучно, что даже грустно... recourse Чет никак не припомню, чтоб П.Л. Капица "ломился" в МТИ, у Резерфорда в лаборатории работал, было дело... А в остальном коллегу Arzt не интересуют ответы на его вопросы, как есть риторические... И да... первый искусственный спутник и Гагарина запустило NASA! Прочь всякие сомнения fellow wassat

              «Было дело», ага. laughing 13 лет в Кембридже, где и состоялся как ученый, получил лабораторию, защитился. Потом чет решил в Питер на конгресс съездить, да тут и остался. Сам, конечно. wink

              Вам скучно и грустно, потому, что у Вас не научный склад мышления. Если бы у Вас был пытливый ум ученого, Вы бы спросили себя, почему Капица в Кембридж, а не Резерфорд в МГУ, почему Р-1 копия ФАУ-2, почему Туполевский Ту-4 копия Джордановского Б-29, а не наоборот и почему сейчас у нас еще жгут, а у них уже турникет.
              При том, что «ученых» тут - пруд пруди. laughing
              1. +3
                7 сентября 2023 13:22
                Цитата: Arzt
                Вы бы спросили себя, почему Капица в Кембридж, а не Резерфорд в МГУ, почему Р-1 копия ФАУ-2, почему Туполевский Ту-4 копия Джордановского Б-29, а не наоборот и почему сейчас у нас еще жгут, а у них уже турникет.

                Не задаю этих вопросов по простой причине. Для себя уже разобрался с ответами на эти вопросы laughing
                Не вижу особого смысла навязывать кому-либо принятые мной выводы.
                ПС Р-1 не копия Фау-2,а ее более успешная модификация, созданная немецкими ракетостроителями под руководством С.П. Королева. Целых образцов V-2 в распоряжении КБ Королева не было yes
          2. +2
            7 сентября 2023 11:20
            Чудак на букву "м" и задаёт вопросы на букву "м"

            Типо мудрец задает мудрые вопросы? laughing

            На самом деле мысль о важности науки и, как следствие, технологического уровня страны на поверхности. Но почему то из наших правителей это понимали только Петр I и Сталин.

            Но все-таки хочется помечтать: вот если бы 20 лет назад по 2 тысячи долларов в месяц не контрактникам, а молодым ученым, 300 ярдов не в заграничные "активы", а в термоядерный синтез, робототехнику и клеточные технологии, ну и 50 Героев Труда РФ лучшим ученым. (Обязательно по реальным результатам работы!).

            Может тогда и обычных Героев РФ раздавать бы не пришлось? Зачем они роботам? wink
            1. +2
              7 сентября 2023 13:37
              Цитата: Arzt
              На самом деле мысль о важности науки и, как следствие, технологического уровня страны на поверхности. Но почему то из наших правителей это понимали только Петр I и Сталин.

              И.В. Сталин? Увы, именно личное негативное отношение Верховного к "генетике" и "кибернетике" привело к тому, что эти направления развивались не первую очередь, хотя аналоговые ЭВМ применялись в СССР аж с 1936...
              ПС Ваши мечтания мне весьма симпатичны. С Уважением. wink
  16. +6
    6 сентября 2023 13:53
    То, чего я не нашел в статье или показалось дискуссионным.

    Для меня 17 век в Российском государстве очень показателен тем что начинается строительство и переход к смешанной армии, а феодальное ополчение сдает свои позиции на глазах.
    В первой половине века была попытка создать профессиональную армию параллельно существующей. Он была в целом неудачной из-за нехватки финансов. Во второй половине все большее распространение получил набор ополченцев, принудительны и добровольный. По сути снова возрождалась милиция в форме "сражающихся и собирающих". Тот самый путь, который Европа начала в 13-14 веке и который существовал еще при Каролингах.
    Получается, что достигнув пика в 16 веке (Полоцкий поход)феодальное ополчение приходит в очень быстрый упадок количественно и качественно. Во второй половине 17 века армия Росси уже преимущественно нефеодальная.
    Снова и снова мы сталкиваемся с явлением, которое, на мой взгляд, не получило у автора оценки и признания. Феодальная армия показывает несостоятельность и становится частью системы. Набор ведется на разных , в том числе иных, отличных от феодализма принципах. Если феодальное ополчение потеряло ведущее положение количественно и качественно то стоит ли называть такую армию феодальной?

    Второй ключевой вопрос. Являлись ли неудачи России результатам субъективных или объективных причин? Вопрос нужно четко увязывать с результатами правления Петра.

    Я не претендую на знание ответа на этот вопрос, но объяснение неудач у автора выглядит неубедительным для меня

    Во-первых, она проходила в условиях раннего феодализма, с соответствующими ментальными представлениями, где в христианском обществе заимствования могли привести и к потере души, как в случае с табаком, когда его разрешили, а потом запретили.

    Петр Первый заставил всех курить и брить бороды за 15 лет максимум. Стоит ли преувеличивать значение этого фактора?
    Во-вторых, в период, когда только выстраивалась и система управления, и налогообложения, отсюда и чехарда в единицах или объектах обложения, усиливающаяся экстраординарными и косвенными налогами, невзирая на обильность страны, по мнению иностранцев, это было тяжелейшим бременем для тяглового населения, налогоплательщиков.

    Чехарда чехардой, но за время правления Петра налоговая нагрузка выросла в два раза (подсчет Милова). Соотнести напрямую обе системы не представляется возможным, но нет оснований считать что в предшествующий Петру период она была выше
    Для управленцев периода средневековой ментальности этот институт рассматривался не как отвлеченное «государственное учреждение», а как место для извлечения личной выгоды, по типу института кормления. Такие учреждения, развиваясь постепенно, конечно, достигли бы необходимого уровня, но только не в условиях внешних угроз, какие имела Россия. И это надо отчетливо понимать.

    Выглядит субъективно, можно применить к любой стране в любую эпоху.
    Последним ключевым моментом был тот факт, что при полном осознании важности заимствования технологий, эта деятельность для монарха была далеко не основной, она поручалась отдельным деятелям, а цари продолжали управлять по старине, жить по старине, мыслить по старине, как будто бы без контроля первого лица эти изменения должны были произойти сами по себе.

    Интересный, но крамольный во многом вывод. Получается роль царя (или его бездействие) была ключевым фактором. Появился Петр и вся феодальная муть была сломана об колено?

    По мелочам
    Европейский рыцарь формировался в условиях боя с использованием исключительно холодного оружия, сражался, по сути, в одиночку, что накладывало определенный стиль поведения на феодалов и сформировало рыцарскую этику, менталитет, со всеми вытекающими последствиями.

    Рыцари не сражались в одиночку ни "по сути" ни как-либо еще по крайней мере с 12 века. Об этом я уже писал. Очень подробно рассмотрено Вербрюггена
    1. +3
      6 сентября 2023 15:11
      Снова и снова мы сталкиваемся с явлением, которое, на мой взгляд, не получило у автора оценки и признания. Феодальная армия показывает несостоятельность и становится частью системы

      Почему не получило? вроде у автора сказано:
      Только что, с таким трудом сформировавшаеся естественным путём система феодального ополчения уже не соответствовала требованиям современной войны
      1. +3
        6 сентября 2023 15:20
        Потому что есть только констатация факта несоответствия, но пропущен ключевой момент- феодальную систему стали дополнять и заменять. А со второй половинки века уже пошел ее фактический демонтаж в армии. "Поместную конницу" стали переводить в рейтары, драгуны , а иногда и в солдаты.
        Еще раз повторяю. Армия первой половины 17 века не феодальная, а смешанная, а со второй половины- реинкарнация ополчения с отдельными элементами "постоянства".
        1. +5
          6 сентября 2023 17:48
          Еще раз повторяю. Армия первой половины 17 века не феодальная, а смешанная

          Если считать, что феодальная армия - это исключительно всадник скачущий впереди лошади. laughing
          Денис,
          Я Вас приветствую.
          Как обычно, благодарю за Ваше мнение.
          Продолжение следует, не буду забегать вперед.
          Отмечу, что в Ваших доводах присутствует большая методологическая ошибка, присущая ряду европейский авторов, рассматривающих развитие феодализма однобоко, через призму исключительно классической военной организации при феодализме, которую Вы именуете регрессивной laughing
          Феодализм зародился только как строй, производный от военно-экономических условий: условное землепользование за службу. В последствие происходит социальные изменение, когда феодализм — это строй, где есть класс феодалов и класс крестьян, одни эксплуатируют других, формы эксплуатации не обязательно должны быть исключительно крепостнические (близкие к рабству), во Франции в канун революции никакого крепостничества не было, но различные формы феодальной эксплуатации (в форме традиции) присутствовали. Помним Бомарше и право первой ночи в женитьбе Фигаро?
          При этом формат военной службы может меняться под воздействием военных технологий. Рыцарь превратился в «печальный образ», о чем нам написал идальго Сервантес в 16 веке.
          То же самое и в России, в военном отношении феодальное ополчение, не успев развиться, стало себя изживать под давлением «военной революции». Иван Грозный и Полоцк – это не пик дворянского ополчения, а начало, поместное ополчение было только сформировано в XVI в.

          Но, повторюсь, «ружейная революция» не оставляла шансов для собственно дворянского ополчения, в случае с Россией «самоокупаемость» дворянского ополчения существенно повлияло на его существование до начала XVIII в. Но полки нового строя, набранные из охочих людей, подпирали это ополчение.
          Испания этого периода - феодальная страна? Франция «бакалейщика и кардинала» феодальная? А военная система какова? Италия в это время? Хотя ростки раннебуржуазные отношения в Италии историки видят с XI в.
          Так и в России, забегаю вперед, страна остается феодальной, есть такой термин в отечественной историографии – «дворянская диктатура» для XVIII в., а построение армии идет на соответствующих принципах, необходимых на войне. Но сама структура русской армии, европейской по форме, оставалась феодальной по содержанию: дворянин-офицер, крепостной -солдат в XVIII в. 100%
          Потому, что социальная структура определяется господствующим классом, а не военной структурой, которая в случае феодализма влияла только на его возникновение.
          hi
          PS все полки нового строя и рейтары и драгуны, все это присутствует, что не отменяет феодализма. В сноске к статье, у меня все новые исследования по этому вопросу перечислены. Но никому в голову из авторов не пришло сказать, что введение полков нового строя демонтировала феодальную систему!
          Демонтировала поместное ополчение - да, но не феодальную систему, потому, что она шире, чем только форма организации войска.
          1. +2
            6 сентября 2023 22:40
            Добрый день,

            Отмечу, что в Ваших доводах присутствует большая методологическая ошибка, присущая ряду европейский авторов, рассматривающих развитие феодализма однобоко, через призму исключительно классической военной организации при феодализме, которую Вы именуете регрессивной

            Я не считаю этот подход однобоким и преимущества его покажу ниже.
            Переход к феодализму был своего рода катастрофой, которую Европа преодолевала несколько веков. Рыцарство монополизировало военное дело оттеснив всех остальных. При этом абсолютного возрастания боеспособности не произошло или произошло в минимальной степени. На фоне крестьянства, окончательно утратившего воинские навыки, феодалы смотрелись небожителями, но в целом их боевые качества были противоречивыми. Битва при Гастингсе, где феодальное ополчение встретилось со старой системой - дружина плюс еще боеспособное крестьянское ополчение (фирд) не показала никаких преимуществ новой системы. Более того рыцари потерпели неудачу на своем же поле - в качестве shock troops, дважды получив по щщам в лобовой атаке.
            В экономическом и социальном плане феодализм был еще большей катастрофой- вчерашний воин-общинник, субъект права был низведен до положения скота. Упростились экономические связи- все замкнулось на территорию сеньора, уменьшилась деловая активность.

            Феодализм - это костыль, когда систему "сражающихся и снаряжающих" решили зафиксировать гвоздями , навсегда закрепив определенные роли.

            Естественно, собственно рыцарей для ведения успешных БД было недостаточно и со временем в дополнение рыцарям возникает ополчение из крестьян и горожан, набранное по территориальному признаку с цензовым делением и обязательством оставшихся обеспечить выступающих в поход. Милиционное ополчение. Ренессанс "сражающихся и снаряжающих". Об этом я и писал несколько раз.
            В новых армиях рыцари могли составлять составляли незначительную часть (шотландцы при Баннокберне) или вообще абсолютное меньшинство(фламандцы и швейцарцы) Поэтому в таких случаях правомерно говорить о смешанных армиях или просто об ополчениях.

            Встав на позицию узкого, военного понимания феодализма, мы увидим очень похожие процессы в России. Полоцкий поход я считаю именно пиком потому что именно тогда была достигнута максимальная численность поместного войска. Никогда больше в поход не выступало столько испомещенных. Больше того, в процентном отношении с боевыми холопами они составили почти 2/3 армии.
            Но уже во время Смоленской войны выступившее в поход феодальное ополчение количественно и качественно уступает полкам нового строя и наемникам (суммарно более половины армии Шеина ). Так кто кого "подпирал"?

            Дальше больше
            По оценке Великанова
            наиболее поздние опубликованные сметы относятся к 1661-1663 годам, но и они носят неполный характер. По моей оценке, списочная численность могла достигать 120-150 тыс. чел., однако в реальности цифра была, вероятно, в 2 раза меньше. Поместная конница насчитывала около 15-20 тыс. чел., рейтарских полков было 25-30, солдатских вероятно 35-40. По штатам каждый полк это тысяча рейтар или солдат, но если взять опубликованные Веселовским данные за 1662-1663 гг., то некомплект был более 50%. Остальные – стрельцы и различные ратные люди «городовой службы», т.е. гарнизонные.

            https://polit.ru/article/2013/10/06/velikanov/
            Поместная конница теперь составляла всего 12-15 процентов списочного состава, причем за сто лет ее численность только уменьшилась.
            Неуклонно падали и боевые качества. Все кто хотел сражаться записывались в рейтары, чтобы служить за жалованье, а победнее - в драгуны.
            В ходе Руссско-польской войны 1654—1667 идет процесс перехода от службы за жалованье к службе по территориальному набору. Поместная конница просто растворяется в массе милиционного ополчения.
            Больше того, очень похожим образом была устроена армия Швеции.
            Из той же статьи
            Шведская армия комплектовалась двумя основными методами, наемная вербовка и «индельта», или провинциальная милиция. ...
            В мирное время на службе находились только наемные части, несшие гарнизонную службу. но начиная с правления Густава Адольфа дворяне получили право выставлять вместо себя на службу заместителя, и дворянские ополчения уже к середине XVII века трансформировались в обычные рейтарские полки, единственным отличием которых было содержание за счет дворянства. Духовенство и арендаторы в случае войны должны были оплачивать по определенной норме снаряжение и содержание т.н. «сословных» драгун. Например, в 1699 шведская армия насчитывала 36 пехотных полков, из них из 21 провинциального полка отмобилизованы были лишь 5. Кавалерия состояла из 16 рейтарских полков (включая 10 провинциальных) и 5 полков и 6 эскадронов драгун (все вербованные и сословные), и нескольких более мелких частей. Из них отмобилизованы были лишь 3 вербованных рейтарских и 2 вербованных драгунских полка.

            Опять ополчение по территориальному признаку, опять высший класс - дворяне служат прежде всего в "элитных" рейтарских частях. Опять "сражающиеся и снаряжающие".

            Итак, выбрав "узкое", военное определение феодализма мы выявили общие закономерности, присущие разным странам и в разные эпохи. А заодно уяснили,что принципиального различия между армиями России и Швеции нет, а успехи и неудачи должны получить более глубокое объяснение нежели простая констатация "у России феодализм и отсюда проблемы". Как по мне, вполне плодотворно

            Ну а всякие феодальные пережитки в виде "права первой ночи" и т.д не должны нас смущать или отвлекать . Суть анализа в том чтобы выделить факты, отвечающие конкретной поставленной задаче. Да, феодализм оставил в наследство сословные пережитки. Ну так он их и в передовой Англии оставил, где офицерский пост в армии удел джентльменов вплоть до первой мировой. Что делать? Установить место каждого явления в общей картине. Общие объяснения "у нас феодализм, а это плохо, уже устарело" ,повторюсь, на вопросы исследования не отвечают.
  17. +1
    7 сентября 2023 14:52
    Внимательно всё прочитал - хорошая статья, с продолжением.

    Без Петра 1 с его реформами - Россию ждала судьба китайской империи (бесконечные смуты, раздел и ограбление иностранными державами).

    Интересно - а мог Петр не появиться в России вообще? И что тогда - боярская монархия (вариант - "республика" типа Семибоярщины) с бестолковыми думными дьяками, продажными подъячими в приказах? Страна без университетов, врачей, без светских школ, без боеспособной армии (Нарвский разгром - начало петровской эпохи).

    Помнится, в советских школах и вузах учили исторический материализм по Марксу и Энгельсу. Один из главных тезисов - великий человек появляется там и тогда, где нужен (о роли личности в истории) - исключения из этого правила не рассматривались. Хотя куча примеров, когда толковый лидер какой-нибудь стране был ох как нужен - а он взял и не появился...
    1. -1
      11 сентября 2023 00:48
      Странные суждения..... Как это "взял и не появился? "
      А может ли в перегретой жидкости "взять и не появиться" первый пузырёк, с которого начинается кипение? Это только в наших СМИ миллион раз повторяется "а за кого ещё?.."
      Как будто среди ста миллионов населения нет ни одного разумного начальника на смену действующему.

      Появляются многие. И давят многих. Но однажды число появившихся становится больше, чем число убитых и сошедших с дистанции своей борьбы.
  18. 0
    17 сентября 2023 10:57
    "Пушечный двор на Неглинной" - картина как бьi не та, другую поставили ?