«Курганмашзавод» подтвердил ведение работы по созданию новой плавающей 152-мм самоходной гаубицы на базе САУ 2С18 «Пат-С»

Российские войска могут получить на вооружение первую крупнокалиберную самоходную гаубицу, способную самостоятельно преодолевать водные преграды. Работы по данной теме ведет "Курганмашзавод", заявил заместитель исполнительного директора по ГОЗ и ВТС "Курганмашзавода" Роман Хромов.

Российское Минобороны приняло решение поставить на вооружение армии 152-мм САУ, способную плавать. Решение принято по опыту применения артиллерии в спецоперации. На сегодняшний день у российских артиллеристов имеется одна самоходная гаубица, способная самостоятельно преодолевать водные преграды, но она калибра 122 мм, речь идет о САУ "Гвоздика". Поставляемые в войска и перспективные САУ калибра 152 мм такой способности не имеют.

Новая гаубица создается на основе опытного образца плавающей САУ "Пат-С" калибра 152 мм, созданной в 80-е года прошлого века на шасси БМП-3. Сама гаубица уже устарела, но ее конструктивные особенности лягут в основу новой разработки. Минобороны требует возможность плавать, вести огонь с закрытых позиций и большую дальность поражения.

(...) фактически сейчас по "Пат-С" ведутся подготовительные работы - ведется сбор информации и ее анализ с целью подготовки проекта технического задания

- приводит РИА Новости слова Хромова.

Ранее сообщалось, что "Курганмашзавод" начал работы по модернизации самоходной гаубицы 2С18 "Пат-С", разработанной в советское время, но так и не пошедшей в серию. САУ была разработана Специальным конструкторским бюро Курганмашзавода (СКБМ) на базе шасси БМП-3, предполагалось, что самоходка поступит на вооружение артиллерийских полков Минобороны СССР.

Comments

[Ропот 55]

Когда по времени?
Знаю, знаю текст моего комментария.

[Egeny]

Алекс, наши генералы готовятся форсировать Днепр... в следующем году.

[Ропот 55]

Egeny , очень надеюсь что наши генералы будут держать свои планы до последнего в ЖЕСТОЧАЙШЕМ секрете, не хочу чтоб было как с украинским наступлением.

[Arzoo]

Алекс, наши генералы готовятся форсировать Днепр... в следующем году.

Ну судя по созданию новых частей морской пехоты, таки да. Но вот когда, это вопрос. Точно не следующий год.

[УАЗ 452]

Нужно было уходить с правого берега, чтобы потом героически, после длительной подготовки, наверняка, с немалыми жертвами, его форсировать? Хитроумный план.

[guest]

Цитата: УАЗ 452

Хитроумный план.

Зато Абрамович счастлив остался.

[KCA]

У Абрамовича есть бизнес в России? Челси, может теперь в РФПЛ играет? После того, как отработал губером Чукотки и у него выкупили Роснефть, уверены, что он в Россию сунется? Думать-то надо, а не методички перепечатывать, хотя и в Наглии его зачмырили

[alexoff]

Активов у него предостаточно в РФ. Например евраз и ivi. Если у него не контрольный блокирующий пакет акций, то это не значит что у него нет активов.

[KCA]

Свои 20% акций ivi он в 2019 году продал ВТБ, потом их выкупил СОГАЗ, в евразе да, у него 28%, было, может тоже продал и сидит себе в Израиле, на солнышке греется, в Наглии ему чёрную метку на получение визы поставили

[guest]

А кто настоящий автор всех наших "жестов доброй воли"? Кто азовцев на отдых в Турцию на личном самолёте вёз и ещё айфоны им подарил?

[УАЗ 452]

А Вы действительно не знаете этого автора? Подсказка: это вовсе не Абрамович, ибо у Романа Аркадьевича нет права отдавать такие (и никакие иные) приказы ВС РФ. А если он отдаёт приказы тем (тому), кто такое право имеет - тогда совсем всё плохо в державе нашей...

[guest]

Цитата: УАЗ 452

у Романа Аркадьевича нет права отдавать такие (и никакие иные) приказы ВС РФ.

Приказы он и не отдавал, но влияние на тех, кто приказы отдаёт у него к сожалению имеется.

[bayard]

Цитата: Arzoo

Ну судя по созданию новых частей морской пехоты, таки да. Но вот когда, это вопрос. Точно не следующий год.

В будущем году на эту САУ разве что техзадание сформулируют , но то , что САУ плавающая быть обязана ... наводит на мысли не только о Морской Пехоте . И конечно к будущему году они точно не поспеют .
Немного отлегло насчёт дальнобойности , после прежней публикации о этой САУ . Раз требуют не только водоплавания , но и повышения дальности огня . Сильно дальности вряд-ли добавится , но на 20 км. кидать обычный снаряд думаю будет . А активно-реактивный и на все 24-25 км. Дальше вряд-ли - длинна ствола не может быть слишком большой , да и ограничения по отдаче .

[Сабуров_Александр53]

Уже понятно, что любая плавучесть таких машин, идет в ущерб бронезащите. Но конструкторам и заказчику виднее, что ставить в приоритет и чем жертвовать. Но нам уже неоднократно показали, чего стоят на этой СВО алюминиевые корпуса наших и зарубежных БТР и БМП, которые приходится облеплять дополнительной защитой кустарным способом. А плавучесть бывает нужна в 1% времени боевой жизни машины, хотя это может решить исход конкретной битвы.
Ничего не смыслю в сухопутном вооружении и отсюда рождаются фантазии по образу навесных одноразовых понтонов, легко сбрасываемых после переправы. Или как разгонные баки с топливом на реактивных самолетах. Если разместить на днище БМП такую надувную подушку, то она сможет компенсировать тяжесть усиленной брони на переправе. Как вам идея, танкисты? Облажайте по полной чайника-подводника с его утопическими фантазиями.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

Если разместить на днище БМП такую надувную подушку, то она сможет компенсировать тяжесть усиленной брони на переправе. Как вам идея, танкисты?

Она же перевернётся . Это вам даже каждый моряк скажет . Да и как ей на берег с таким пузырём выбираться ? Нет уж , если баллоны или поплавки , то только по бортам , как немцы в 1941-м делали .

Цитата: Сабуров_Александр53

плавучесть бывает нужна в 1% времени боевой жизни машины

Ну раз заказывают именно плавучую , значит есть задачи для таких машин - с форсированием водных преград , захватом плацдарма и поддержка десанта на плацдарме . И раз такие технические задачи ставят , значит и боевые задачи для такой техники будут .

[Сабуров_Александр53]

bayard, спасибо за участие. Вопрос с пузырем под днищем пугает, если он действительно такой большой, что сильно нарушает центр тяжести. А если он в виде плоского коврика- подошвы под всем днищем, с армированной резиной снизу для прочности, и толщиной воздушной подушки не более 30-40 см? Т.е. машина (БТР, БМП) с усиленной броней будут погружены в воду точно так же, как сейчас легкие машины с "алюминиевым" корпусом.
Наддув этого поплавка осуществлять из кабины, по тому же принципу, как наддувают колеса военных грузовиков, и при подходе к берегу, резко стравливать давление, а то и сбрасывать этот поплавок. Можно поиграть с формой этого поплавка, сделав его ещё площе за счет носового и кормового бульба.
А по поводу 1% времени, я именно так и сказал. Но в то же время все мы видим, что эти машины 99% времени участвуют в боях на суше и их обвешивают кустарной дополнительной защитой сами бойцы. Их же не держат в тылу в ожидании форсирования рек, а бросают в банальную фронтовую рубку. вот откуда мои вопросы и фантазии.

[bayard]

Цитата: Сабуров_Александр53

А если он в виде плоского коврика- подошвы под всем днищем, с армированной резиной снизу для прочности, и толщиной воздушной подушки не более 30-40 см?

Центр тяжести уходит вверх , увеличивается метацентричность , склонность к опрокидыванию на волне (на пример от близкого взрыва) . Не говоря уже о том , что при выходе из воды этот "коврик" упрётся в корягу\камень\неровность дна , и машина не сможет выйти , а при стравливании просто затонет . Не задо прлодить сущности , всё уже придумано - бортовые баллоны или поплавки , или те де бортовые экраны с композитным наполнением (как у "Курганца) которые положительной плавучестью обладают . Их сейчас и на БМП-3М ставят . Два в одном получается - дополнительная защита (сам экран пулю 14,5 держат или тяжелый осколок , без разрушения) .
Если ТЗ выдаётся именно как "плавающая САУ" , значит для неё есть свой круг задач - форсирование водных преград , высадка вплавь из БДК , поддержка десантов на плацдармах . Поэтому выдающихся характеристик в дальности стрельбы или защищённости ждать не стоит , как не будет такая САУ и основной в ВС РФ . Но она сможет решать задачи , недоступные обычным САУ там , где иначе задач не решить .
Что касается классических САУ , то сделан разумный акцент на колёсные САУ компановки "кабриолет" (Мальва) , которые со временем заменят буксируемые орудия . Со временем наверняка увидим на этом\подобном шасси и орудие "Коалиция" с её рекордными характеристиками дальности . Гусеничная "Коалиция-СВ" заканчивает испытания и до конца года поступит на вооружение . Производство их уже начато , так что зазора по времени быть не должно , и уже в первой половине будущего года серийные САУ пойдут в войска . Снаряды к ним уже выпускаются и объёмы их выпуска будут нарастать . Использование снарядов новых типов позволят увеличить дальность и действующей артиллерии , доведя дальность "Мсты" и "Геоцинта" до 40 - 45 км. Именно в свете таких перспектив и сделана ставка на позиционную войну , когда время работает на нашу оборонку и позволяет перевооружить Армию , развернуть её до необходимой численности и состава , устранить перекосы от валюнтаристического , самонадеянного и безграмотного планирования прежних лет .

Цитата: Сабуров_Александр53

эти машины 99% времени участвуют в боях на суше

Ещё раз - это не основное орудие для СВ , это облегчённое орудие звена батальонной огневой поддержки на смену "Акации" и "Гвоздике" , а так же для вооружения Морской Пехоты и ВДВ .

[Escariot]

Цитата: Egeny

Алекс, наши генералы готовятся форсировать Днепр... в следующем году.

Главное чтобы не в Смоленской области

[tralflot1832]

С этой САУ " Пат - С",cкладывается патовая ситуация.

[Romario_Argo]

вообще 2С1 Гвоздика собирались заменить на 2С34 Хоста 120-мм самоходное артиллерийское орудие
"беда" с плавающими гусеничными ББМ под 120-е минометы
в СССР был проект 2С8 Астра с 120-мм минометом - закрыли в пользу 2С9 и 2С17 Нона - но они тоже толком не пошли в серию
вроде как на СВО пошел самоходный 82-мм миномет 2С41 Дрок на колесной базе Камаз
а по самоходному плавающему 120-мм миномету есть современный проект 2С42 Лотос с орудием 2А51 - 120-мм пушка-гаубица-миномёт
так же 2С31 Вена 120-мм самоходная артиллерийско-миномётная установка на шасси БМП-3
так же 2С23 Нона-СВК 120-мм орудие-миномёт, снова на колесной базе БТР
тот же 2С40 Флокс 120-мм самоходное артиллерийское орудие, тоже только на колесном шасси Урала

[СергейАлександрович]

Так, концепция ясна, минометы будут ставить на колеса, а пушки и гаубицы на гусеницы и иногда на колесные шасси.

[Chepa]

Лучше бы стрелчля далеко и снаряды высокоточные и кассетные

[Смею_заметить_]

Это хорошо.
Только б сначала...
2С35 «Коалиция-СВ» в войска отдайте.

[guest]

Цитата: Смею_заметить_

2С35 «Коалиция-СВ» в войска отдайте.

В какие войска? Парадные? Так на параде только и увидим.

[KCA]

Смысл? Под неё ни зарядов ни снарядов нет, парочка Коалиций весь имеющийся боезапас за несколько часов расстреляет

[bayard]

Цитата: Смею_заметить_

Только б сначала...
2С35 «Коалиция-СВ» в войска отдайте.

Производство уже началось , хотя принятие на вооружение будет до конца этого года . С будущего года серийные машины пойдут в войска . Пока в войсках наездами САУ из опытной\предсерийной партии .

Цитата: KCA

Смысл? Под неё ни зарядов ни снарядов нет, парочка Коалиций весь имеющийся боезапас за несколько часов расстреляет

Всё уже налажено - производство снарядов нового образца запустили специально загодя . Такие снаряды и прежние орудия на новый уровень выводят .
С новыми снарядами "Мста-С" и "Геоцинт" выходят по дальности на уровень натовских орудий последнего поколения . А собственно "Коалиция-СВ" будет иметь превосходство над всеми ими по дальности .

[AlexGa]

Российские войска могут получить на вооружение первую крупнокалиберную самоходную гаубицу, способную самостоятельно преодолевать водные преграды. Работы по данной теме ведет "Курганмашзавод", заявил заместитель исполнительного директора по ГОЗ и ВТС "Курганмашзавода" Роман Хромов.

Работы ведутся по многим направлениям. В данном случае еще нет орудия под новую систему, поэтому говорить сейчас не о чем.

[al3x]

Что, прям так необходимо оно? Вот прям сейчас? Лучше бы допилили то, что уже давно пилить начали. А то получится, как в ОСК, огромная в финансах дыра. Сосредоточиться нужно на вещах первой необходимости, а не распыляться на все разом. Так никакого бюджета не хватит. По Звезде в передаче "военная приемка" каких супер-пупер разработок не показывали, а по факту почти всё - это штучные экспериментальные разработки. 8..9 из 10 изделий на вооружении "Сделано в СССР".

[Barmaglot_07]

Цитата: al3x

Что, прям так необходимо оно? Вот прям сейчас?

Конечно необходимо. Иначе на какие шиши покупать особняки на лазурном берегу?

[Roma-1977]

Странно. Устанавливается на шасси БМП-3. А что, армия уже перевооружена на БМП-3, и где-то лежат лишние, которые не жалко на САУ переделать??

[alexmach]

Ну вообще-то это шасси сейчас серийно производится. Это очень логичный шаг производить что-либо на уже стоящем в производстве шасси. Конечно отдельный вопрос насколько само шасси подходит.

[СергейАлександрович]

Если уж смогли приспособить под "Спрут", с мощной танковой пушкой, шасси от БМД, то будет реально приспособить и шасси от БМП-3 под не самую мощную гаубицу.

[alexmach]

Ну да. Первый вопрос в том, а нужна ли вообще эта не слишком мощная гаубица. Может таки как предлагаю выше Коалицию доводить до ума?
И если нужна не дороговато ли для неё алюминиевое шасси? Понятно конечно что другого и нет никакого.
И достаточен ли темп производства этих шасси. Их на сами то БМП хватает то?

[Roma-1977]

Армии нужна по меньшей мере 1 000 БМП-3 в год, для замены устаревших машин и восполнения потерь. Чисто как БМП. Все недосамоходные недогаубицы, сделанные на шасси БМП-3 - это минус от общего числа БМП.

[alexmach]

Армии нужна по меньшей мере 1 000 БМП-3 в год

Ну это совсем фантастика. Этого не может быть просто потому что не может быть. С устаревшими машинами единственный вариант - модернизация.

Все недосамоходные недогаубицы, сделанные на шасси БМП-3 - это минус от общего числа БМП.

Это да. Но тут ключевой вопрос а что является ограничением при производстве БМП. Я подозреваю что "Бахча-у" в производстве может оказаться сложнее и дороже чем само шасси. Но в целом да, согласен, БМП надо гнать в первую очередь.

[Вадим Топал-Паша]

Цитата: Egeny

Алекс, наши генералы готовятся форсировать Днепр... в следующем году.

Откуда такой иКромётный оптимизЬм?
А, судя по аватарке, вы -дама?! Сами не служили, но мнение имеете!?

В общем-то вы правы. Только мелкие уточнения.

Не Днепр, а Северский Донец и не в году, а в пятилетке.

Как раз и САУ до ума доведут! А так всё правильно! :)

[Vashek]

Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить. Раньше противник узнавал о новой системе, когда видел на Красной площади, теперь - треп, что в голову придет. А Курган МЗ лучше бы хорошую БМП сделал вместо урода "Курганец-25", кот. забракован вместе с "Арматой". 10 лет лепили..

[Солдатов В.]

А чем " Гвоздика" не устраивает? Тоже плавающая, добавьте длину ствола, новые пороха, принцип действия как у "Коалиции" и баба ягодка опять.

[СергейАлександрович]

В теории, 152-мм калибр гораздо больше подходит для кассетных боеприпасов. А без их использования 122-мм орудия даже предпочтительнее из-за большей скорострельности и легкости обращения с боеприпасами.

[Andriuha077]

"Могут получить" звучит как приглашение на церемонию вручения. Приехали забирать, вот изделия, ну либо на площадке ничего нет. Игра слов заменяет поставки.
– Места нет! Места нет! – закричали в один голос Заяц и Шляпник, заметив Алису.
– Не хочешь ли выпить ещё чашечку чаю? – решил остановить расспросы Мартовский Заяц.
– А я вообще не пила чай, так что никак не могу выпить ещё.
– Хочешь печенья? – любезно спросил Мартовский Заяц.
– Но я не вижу здесь никакого печенья.
– А его и нет, – согласился Мартовский Заяц.

[Солдатов В.]

А мне почему то понравился 6 ти ствольный змей Горыныч. Можно такой воспроизвести в железе? Пусть не на ходу, а как стационарная установка. Представляете какой шквал огня!

[Nikolaevich I]

Цитата: Солдатов В.

Можно такой воспроизвести в железе?

Можно ! Но это будет называться РСЗО !

[Владимир80]

Новость напоминает современную Россию в миниатюре. А по сути - кажется инженерная мысль на подобных предприятиях зашла в полный тупик, вместо того чтобы попытаться скопировать лучшие аналоги у врагов (с дальностью 30 - 40км) мы достанем из чулана старьё, которое выдадим за новую разработку

[Дедок]

Курганмашзавод» подтвердил ведение работы по созданию новой плавающей 152-мм гаубицы

объясните мне, недалекому, Зачем плавающая??
за 1,5 года СВО была необходимость в плавающем варианте? - нет, не было!
а в чем была необходимость? - в стрельбе дальше чем "три топора", в скорострельности как у цезаря, в СУАО - которого также нет...

[СергейАлександрович]

Плавающая техника нужна в морской пехоте и понравилась в Индонезии. Хотя бы вот зачем!

[УАЗ 452]

Наше ВПК ещё со времён Устинова делает не то, что нужно военным, а то, что проще и выгоднее производить самим оборонщикам. В данном случае плавающее шасси есть, а нормального орудия, соответствующего сформулированным Вами требованиям - нет, и разрабатывать его просто некому - в КБ и НИИ остались только эффективные менеджеры и заслуженные, но сильно дементные дедушки. Ну а так как прикормленных лоббистов с лампасами в МО гораздо больше, чем тех генералов, кто хоть какой-то опыт командования чем-то кроме парадных коробок имеет, то нет причин сомневаться, что любая инициатива ВПК встретит горячий одобрямс в кабинетах на Фрунзенской набережной.

[stankow]

Оружие вам не айфон на два года. Его делают на 3/4 века наперед. В буквальним смьiсле, как видите по СВО.

[Бережливый]

А нафик она нужна?Чтобы была?Дайте орудие с дальностью стрельбы 50 километров и больше,чтобы эффективно вести контрбатарейную борьбу!А не занимайтесь ерундой!!!

[Escariot]

Цитата: Бережливый

А нафик она нужна?Чтобы была?Дайте орудие с дальностью стрельбы 50 километров и больше,чтобы эффективно вести контрбатарейную борьбу!А не занимайтесь ерундой!!!

Не нужно путать желания с возможностями. Сколько не мечтаете об орудие в 50км дальностью стрельбы, но станки для производства стволов и новые сорта пороха вряд-ли появятся. Тут же отработанное шасси и относительно простая артиллерийская часть. Конечно как гаубица для контрбатарейной борьбы она полное г.., но это всяко лучше чем стрельба танков с закрытых позиций.

[Дмитрий Сметанин]

Сказочные до.., ну вы поняли. Куда плыть то собрались? Дальность и точность стрельбы надо увеличивать, а не этим непотребством заниматься. 15 км это не дальность для артиллерии. FPV дроны на 10 км уже летают. Где Коалиция-СВ? Снова дорабатывается, снова сроки сдвигаются вправо?

[Николай Дягелев]

Короче мечтают о плавающей Мста-С))) Но так не бывает, чтоб и далеко стреляла и плавала))) Надо чем то жертвовать. Интересно за всю СВО потребовалась ли эта возможность плавать? Сколько было видео- всё понтонные мосты наводили, а по ним уже плавающие БМП 2 и Акации ехали, хотя даже танки у нас имеют возможность преодолевать реки по дну, но упёрто этими возможностями нашей техники никто из вышестоящего командования так и не воспользовался. Поэтому зачем нам плавающая гаубица? Цель?

[УАЗ 452]

Чтобы оборонщики могли предъявить руководству, а руководство - населению что-нибудь очередное аналоговнетное.

[фа2998]

Цитата: Николай Дягелев

Поэтому зачем нам плавающая гаубица? Цель?

Цитата: Николай Дягелев

Поэтому зачем нам плавающая гаубица? Цель?

Цитата: Николай Дягелев

Поэтому зачем нам плавающая гаубица? Цель?

Ну как же?Лет 10 исправное финансирование.Разработка,опытный образец,испытание и пр. Ну а потом в архив.И за новое возьмемся.

[тоже-врач]

Плавающая гаубица на днепре? зачем? Чтобы приблизить орудие к позициям врага? В принципе, возможно, но стрелять таким калибром всё равно придётся с суши. Т.е. снова техника для бездорожья...
.
Проблемы таких гаубиц - это проблема наведения и корректировки. Но если есть наведение и корректировка, то проще ракету пустить. И дальность будет обеспечена в разы больше. Наведение и корректировка обеспечивается электроникой.
.
Т.о. подтверждается мой старый тезис: Сколько традиционным КБ денег ни давай, они их угробят на "броню и гусеницы". А нужны связь, обнаружение и корректировка. Однако, этого не делается. даже существующие образцы не модернизируются... Если же вам так нужна опция плавучести, то сделайте съёмные поплавки к имеющимся танкам и САУ...
.
Из состава танковых и артиллерийских КБ следует выделить самостоятельные структуры, которые будут заняты адаптацией имеющейся техники под возможности современной электроники. Направления и возможности настолько очевидны, что и писать стыдно.

[Nikolaevich I]

Буксируемая "Пат-Б" отличалась сравнительно небольшим весом и недостаточной для современной войны дальнобойностью ! В варианте самоходки появляется возможность увеличить дальность путём увеличения,например,длины ствола ! Увеличение габаритов и веса противооткатных устройств ,что критично для "Пат-Б","по фигу" для самоходки "Пат-СМ" ! ( Про то,что когда-то разрабатывалась и "Пат-С", я "в курсях" ! )

[1 z1]

Одним словом имитация бурной деятельности без понятных ориентиров и направлений.То разнородный танковый парк угробил СССР , то решили запускать в производство Т-80 . То броне способность плавать вредит, то гусеница проиграла колесу и надо орудия на автомобильную платформу .
Вместо концентрации усилий на увеличении эффективности имеющихся и производящихся систем, продавливаются какие-то сомнительные поделки типа ПАТов, СПРУТов, ФЛОКСОв.
А таких вещей как взрыватель с коррекцией курса, для превращения обычного 152 мм снаряда в высокоточный, нет и даже не слышно

[ВМФ7981]

Интересно было бы взглянуть на статистику применения этой возможности - плавать ??? Может лучше броню усилить???

[Escariot]

Цитата: ВМФ7981

Интересно было бы взглянуть на статистику применения этой возможности - плавать ??? Может лучше броню усилить???

А ходовая от усиления брони не развалится?

[Thumbs]

Пилите, Шура, пилите... Курганмашзавод не отстаёт

[Сабуров_Александр53]

Цитата: Escariot

Цитата: Egeny

Алекс, наши генералы готовятся форсировать Днепр... в следующем году.

Главное чтобы не в Смоленской области

Почему бы и нет? Дорожка уже знакомая по началу СВО с захватом ЧАЭС и Гостомеля. Именно так и шли основные части на поддержку высаженного с вертолетов десанта.

[Сер Серг]

Сначала бы про точность , про дальность , только потом - про "плавает" . Уже заслуженных боевых генералов снимают только после употребления фраз с тегом "контрбатарейная борьба" , а что делается ?
МО уверенно идет экстенсивным путем .( и название ... цветки кончились уже, что ли...)

[Glagol1]

Полностью бесполезная вещь. В отношении наших САУ надо думать о повышении точности и увеличения дальности стрельбы. С этим проблемы. А плавать им не нужно. Есть 120мм Нона, вот она плавает и уже давно.

[divan]

пока гром не грянет - мужик не перекрестится! не у желе нельзя ( или не кому?) продумать такие вопросы в мирное время?