Как вермахт остановил англо-американскую «Лавину»

40
Как вермахт остановил англо-американскую «Лавину»
Солдаты 143-го пехотного полка американской 36-й пехотной дивизии высаживаются на пляже из десантных катеров (LSVP) в районе итальянского города Салерно. 9 сентября 1943 г.

Англо-американские войска, несмотря на полное превосходство на море и в воздухе, и значительное – в живой силе, не смогли с ходу захватить большую часть Италии. К концу сентября 1943 года союзники заняли около четверти территории Италии.

Операция «Аваланч» – «Лавина»


9 сентября 1943 года началась высадка основных сил союзной армии в Италии (Операция «Бейтаун»). 5-я американская армия генерала Марка Кларка, имевшая в составе два корпуса – 6-й американский (6 пехотных дивизий) и 10-й английский (2 пехотные и одна бронетанковая), начала высадку в районе Салерно, на юго-западе полуострова. В первом эшелоне было три дивизии.



Союзники планировали на первом этапе операции захватить порт Неаполь, аэродромы в этом районе, создавая плацдарм для дальнейшего наступления. Ширина места высадки составляла около 60 км и включала Салерно, побережье залива к югу и к западу от него.

Союзникам противостояла немецкая 16-я танковая дивизия, которая занимала оборону правым флангом у Салерно и левым – у реки Сале. Немцы успели подготовить опорные пункты, но работы по минированию и созданию заграждений не были завершены.

В ночь на 8 сентября 1943 года конвои с десантами, имевшими около 450 кораблей и судов разных классов, вышли из Триполи, Орана, Бизерты, Палермо и через сутки вошли в Салернский залив. Десантная флотилия приблизилась к берегу на расстояние примерно 20 км. В ночь на 9 сентября союзная авиация нанесла удары по позициям противника в районе высадки, утром по береговым батареям ударила корабельная артиллерия.


Американский эсминец производит постановку дымовой завесы в ходе операции «Аваланш» перед высадкой десанта в Салерно. Съемка произведена с борта легкого крейсера «Филадельфия»


Американские солдаты высаживаются на берег в районе Салерно с борта LCI-220

Тральщики расчистили проходы от мин. Войска первого эшелона перешли с транспортов на высадочные средства и пошли к берегу. Высадка десанта началась в 4 часа 30 минут. Сначала немцы молчали. Только когда десантники высадились на берег, немцы открыли огонь из пушек, минометов и пулеметов. Десантники, преодолев проволочные заграждения, продвигались в глубь песчаных дюн. Немцы усилили огонь, несколько десантных судов было повреждено, некоторые повернули назад. Десантные отряды были прижаты к земле, либо даже поворачивали обратно.

Немцы контратаковали силами 16-й танковой дивизии, местами потеснили противника. Однако союзники имели полное господство в воздухе, большую мощь корабельной артиллерии и смогли подавить вражеские огневые позиции. Десантники захватили необходимый плацдарм. К исходу 11 сентября 36-я американская дивизия продвинулась на 15 км, британцы заняли Салерно и прибрежную полосу к югу от него на глубину до 20 км. Немецкая авиация нанесла удар по британским войскам и союзному флоту, повредив несколько кораблей.


Британские войска и техника 128-й пехотной бригады 46-й пехотной дивизии сходят на берег с американского танкодесантного корабля USS LST-383 в Салерно во время высадки в южной Италии. Операция «Лавина» (Operation Avalanche). 9 сентября 1943 г.


Истребитель «Спитфайр» Mk.Vc Tropical 307-й эскадрильи 31-й истребительной авиагруппы 12-й воздушной армии ВВС США. Самолет был поврежден, по одним данным – ответным огнем немецкого бомбардировщика Do. 217, по другим – дружественным огнем. На заднем плане виден танкодесантный корабль типа LST, из которого происходит выгрузка на берег американского 817-го инженерного авиационного батальона

Немецкий контрудар


Германское командование спешно отводит войска из Южной Италии (76-й танковый корпус) к месту высадки главных сил противника. Против англичан оставались лишь небольшие арьергарды и сапёры, разрушавшие коммуникации. Это позволяет 8-й британской армии к исходу 10 сентября без проблем занять города Катандзаро и Никастро.

9 сентября союзные войска провели ещё одну десантную операцию – «Фарс» («Слэпстик»). 1-я британская воздушно-десантная дивизия при поддержке 12-го отряда крейсеров высадилась в Таранто, важной базе итальянского флота. Немецких сил там почти не было, и англичане высадились прямо в порту. Город, порт и аэродром в окрестностях были заняты без сопротивления. Дальнейшее движение союзников сдержала немецкая 1-я парашютная дивизия.

Медлительность союзной армии позволила немцам подтянуть в район Салерно две дивизии – танковую «Герман Геринг» и 15-ю моторизованную. Первые подкрепления прибыли уже 10 сентября, укрепив оборону 16-й танковой дивизии. Прибытие двух дивизий 76-го танкового корпуса задерживалось из-за нехватки топлива. К 13 сентября немцы подтянули части 29-й моторизованной и 26-й танковой дивизий.


Попадание планирующей 1 400-кг бомбы FX-1400 с самолета Дорнье Do 217К из 100-й бомбардировочной эскадры (KG 100) люфтваффе в американский легкий крейсер «Саванна» Салерно. Бомба ударила крейсер в крышу третьей башни главного калибра и, пробив ее, взорвалась во внутренних помещениях корабля. Крейсер получил тяжелые повреждения и потерял 197 человек погибшими из состава экипажа. «Саванне» удалось достичь Мальты для прохождения ремонта. Дальнейший ремонт и модернизацию проходил в Филадельфии до 4 сентября 1944 г.

13 сентября во второй половине дня германцы силами двух танковых и моторизованной дивизий нанесли сильный контрудар по американским войскам и раскололи их на две части. Две американские дивизии были разбиты, откатились к берегу. На следующий день немцы собирались раздавить северную часть союзной группировки. Союзному командованию пришлось принять срочные меры по сохранению плацдарма. Когда немцы утром 14-го попытались развить первый успех, то в бой были брошены крупные силы союзных ВВС, использована корабельная артиллерия. Только 14 сентября союзная авиация сделала более 700 самолето-вылетов.

На плацдарм перебрасываются крупные подкрепления: 82-я американская воздушно-десантная, 7-я британская бронетанковая и 45-я американская пехотная дивизии. К 15 сентября союзники смогли укрепить своё положение. Немецкая оборона подвергалась сильным ударам с воздуха и с кораблей. Флот союзников действовал совершенно без помех.

Немцы, подтянув последние подразделения 26-й дивизии и полк 3-й моторизованной дивизии из Рима, 16 сентября снова контратаковали. Но союзники имели большое преимущество в огневой мощи (их поддерживал флот) и авиации. Немецкие атаки 16 сентября успеха не имели. Немцам не удалось сбросить вражеский десант в море.

Успех десантной операции союзников был связан с несколькими факторами.

Во-первых, полное превосходство на море и в воздухе.

Во-вторых, сначала немцы не знали, где будет главный удар, и необходимо было решить вопрос с итальянскими ВС. Это не позволило сконцентрировать силы и средства.

В-третьих, нехватка сил у немецкой группировки. Гитлер и Роммель считали, что достаточно удержать Северную Италию, район Рима. Командующему группой армий в Южной Италии Кессельрингу было запрещено использовать резервы из северной группы армий.



Танк Pz. Kpfw. IV Ausf. H 8-й роты 26-го танкового полка 26-й танковой дивизии, подбитый на дороге вблизи Салерно. 14 сентября 1943 года данное подразделение принимало участие в атаке на американские позиции южнее Салерно, потеряв 9 из 14 машин. Машины были подбиты огнем противотанковой артиллерии и РПГ «Базука».


Колонна танков 26-го танкового полка вермахта, разбитая на дороге вблизи Салерно


Подбитый немецкий танк Pz. Kpfw. IV Ausf. H в районе итальянского города Салерно

Развитие наступления союзной армии


Тем временем немцы вполне успешно отвели войска с юга полуострова, удерживая участок побережья севернее Салерно, отошли на новый рубеж и заняли оборону фронтом на юг. Части 8-й британской армии 16 сентября соединились юго-западнее Салерно с американцами. На Апеннинском полуострове была создана единая линия фронта 15-й группы армии. 18 сентября американцы, обнаружив, что враг ушёл, двинулись на север.

Командующий 15-й группой армий Харольд Александер 21 сентября 1943 года поставил задачу развить наступление, чтобы к концу года занять Рим с его аэродромами и узел коммуникаций Терни, к северу от итальянской столицы. Двигаясь вдоль западного побережья полуострова за отступающими немецкими частями, 1 октября американцы вошли в Неаполь. 6 октября американская армия вышла на рубеж реки Вольтурно.

На восточном побережье британцы 25 сентября заняли Фоджу и крупные аэродромы в её окрестностях. Союзники придавали большое значение этим аэродромам. С них можно было совершать налёты на важные объекты в Северной Италии, Австрии, Германии, на Балканах и в Румынии. 6 октября британские войска вышли к Термоли. В результате союзные армии вышли на рубеж рек Вольтурно, Кампобассо и Термоли.


Карта немецких оборонительных укреплений к югу от Рима

После подготовительной паузы, в ночь на 12 октября 1943 года американские войска на 80-километровом участке форсировали Вольтурно в нижнем течении. За два дня американцы продвинулись всего на 5–10 км. До конца месяца американцы не добились успеха. Британцы на восточном побережье начали наступление только 26 октября.

Германское командование спокойно и организованно отводило войска на новые позиции. В сущности, англо-американские войска пошли за планомерно отходящей германской армией. В начале ноября немцы начали отвод войск на «зимние позиции», которые проходили через самую узкую часть Апеннин юго-восточнее Гаэта и Пескара. Англо-американские войска в начале ноября вышли к этому рубежу.

Попытки прорвать немецкую оборону к успеху не привели. Союзное командование не собиралось рвать жилы, штурмуя германские позиции. Фронт стабилизировался.


Немецкий полугусеничный тягач Sd. Kfz. 9 транспортирует на низкорамном 23-х тонном трейлере Sd. Ah. 116 танк Pz. Kpfw IV. Грузовик в правой части фотографии на заднем плане – 3-х тонный «Опель Блиц» модель 3.6-6700 A. Осень 1943 г.

«Везувий»


В этот же период союзники заняли Корсику. На острове находились 4 итальянские дивизии (включая две береговых дивизии) плюс вспомогательные подразделения. К моменту капитуляции Италии у немцев на Корсике была только штурмовая бригада СС «Рейхсфюрер СС» численностью около 4 тыс. человек и несколько небольших зенитных, тыловых подразделений. Этих сил было мало, чтобы разоружить итальянцев и организовать оборону острова.

Командующий немецкими силами генерал Зенгер решил провести эвакуацию с Сардинии на Корсику 90-й моторизованной дивизии с последующим перебазированием всех немецких войск на континент. Для этого бригада СС 9 сентября взяла под свой контроль порт Бонифачо на юге острова. 13 сентября для эвакуации войск с Корсики в Ливорно был захвачен порт Бастиа на севере, который до этого контролировался итальянцами. Для обеспечения коммуникаций между югом и севером острова использовалась дорога, проходящая вдоль восточного побережья.

В результате генерал Зенгер сконцентрировал свои усилия не на обороне острова, а на обеспечении организованной эвакуации с Корсики. Всего нужно было эвакуировать 30-тысячную группировку с техникой и запасами.

На Корсику в рамках операции «Везувий» на западное побережье острова, которое не контролировалось немецкими войсками, 12 сентября в порту Аяччо началась высадка 1-й боевой группы 4-й горной марокканской дивизии из состава Свободный французских сил. Под командованием генерала Генри Мартина было около 6 тыс. солдат, усиленных бронетехникой. 21 сентября между французами и итальянцами было достигнуто соглашение о совместном наступлении на Бастию по горной дороге, проходящей через центр острова. Также наступление поддерживали корсиканские партизаны – до 12 тыс. человек.

16 сентября началась активная эвакуация немецких войск, с которыми уходили итальянские части, что оставались верны Муссолини. Личный состав эвакуировался в основном по воздуху с трех аэродромов на севере острова; тяжелое вооружение и техника вывозились морем через порт Бастии. 17 сентября на Сардинию, откуда ушли немцы, высадились американцы.

23 сентября германцы покинули плацдарм на юге Корсики и начали отход на север. При отступлении немцы уничтожили мосты на восточной дороге, а также уничтожили все портовые сооружения в Бонифачо и Порто-Веккьо. Итальянская дивизия «Кремона», которая базировалась в этом районе, не оказывала немцам противодействия при их отступлении.

В 20-х числах сентября союзники резко активизировали действия авиации. Англо-американская авиация начала налеты на порт Бастии и немецкие аэродромы, пытаясь сорвать эвакуацию. Было потоплено несколько транспортов и паромов. Над морем было сбито 11 транспортных «Юнкерсов». Немцы стали проводить эвакуацию воздухом в основном по ночам.

25 сентября южнее и западнее Бастии стали концентрироваться франко-итальянские войска. Их сдерживала штурмовая бригада СС. К ночи 4 октября немцы завершили планомерную эвакуацию. Остатки техники и военного имущества были уничтожены немецкими саперами. Также немцы разрушили порт.

В целом это был успех вермахта. Союзники имели превосходство на море и в воздухе, но позволили уйти целому корпусу противника с оружием и материальными запасами.

Корсика явилась первым регионом Франции, освобожденной от оккупации. Корсику заняли американские войска и превратили в свой «непотопляемый авианосец». За короткий срок на острове было создано 17 крупных аэродромов, на них перебазировали авиацию, которая сыграла важную роль в последующих операциях в Италии и Франции.


Солдаты и матросы «Сражающейся Франции» на борту корабля перед высадкой в г. Аяччо на острове Корсика. Операция «Везувий».

Итоги


Англо-американские войска, несмотря на полное превосходство на море, и значительное – в авиации и живой силе, не смогли с ходу занять большую часть Италии. К концу сентября 1943 года союзники заняли около четверти территории Италии. Надежды на то, что немцы, вынужденные воевать на два фронта – против англо-американцев и итальянцев, сами оставят большую часть полуострова, не оправдались. Большая итальянская армия распалась, сложила оружие и разошлась по домам практически мгновенно.

29 сентября на острове Мальта глава итальянского правительства Бадольо подписал перемирие, которое расширяло права США и Англии на территории Италии. 13 октября правительство Бадольо объявило войну Германии. Но вся полнота власти в освобожденной части Италии принадлежала англо-американцам.

Наступление англо-американской армии в Италии и масштабные бомбардировки Германии в 1943 году не привели к решительным результатам. Германская тяжелая военная промышленность, производство в целом не понесли тяжелого ущерба от бомбардировок. Пострадали в основном мирные городские кварталы.

Германское командование вполне успешно эвакуировало войска с юга полуострова и с Корсики, едва не сбросило союзников обратно в море, планомерно создавало рубежи обороны, которые англо-американцы не могли прорвать. Союзники продвигались на север в основном только по мере отвода германских дивизий.

Заверения Черчилля, что операция в Италии отвлечёт крупные силы вермахта, что поможет русским, также не оправдались. Немцы направили в Италию незначительные силы, в основном из Франции. В сентябре 1943 года в Италии было всего 17,5 немецких дивизий. В дальнейшем немцы удерживали Северную и Центральную Италию силами 21 дивизии и 370 самолетов.

В целом стратегия США и Англии на затягивание войны, с целью истощения Германии и России, получила своё развитие. Союзники высадились в Европе, но двигались неспешно, укрепляли тылы (снабжение, аэродромы, порты и пр.). Дивизии получали необходимый боевой опыт. Было принято решение продолжать борьбу в Италии минимальными силами, сохраняя видимость второго фронта, сосредоточив усилия на подготовке высадки во Франции.


Солдаты 10-го корпуса британской армии едут на трофейном немецком бронетранспортере Sd. Kfz. 250 по понтонной переправе над рекой Вольтурно в Италии. За бронетранспортером следуют американские солдаты. В начале итальянской кампании 10-й корпус британской армии входил в состав 5-й армии США. Октябрь 1943 г.


Британские солдаты ведут огонь из 2-дюймового миномета на месте разрушенного дома в Граццанизе на реке Вольтурно. Октябрь 1943 г.


Саперы британской армии работают у понтонной переправы на берегу Вольтурно в Южной Италии. На другую сторону реки переправляется танк М4 «Шерман». Ноябрь- декабрь 1943 г.
40 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -2
    20 сентября 2023 07:28
    Вот новость!
    Союзники ВЕЗДЕ наступали только вслед за отходящими немецкими войсками. Стоило немцам хотя бы оглянуться, как, не побоюсь этого слова, армады союзников замирали, словно вкопанные.
    1. +9
      20 сентября 2023 08:28
      Цитата: Grossvater
      Вот новость!
      Союзники ВЕЗДЕ наступали только вслед за отходящими немецкими войсками. Стоило немцам хотя бы оглянуться, как, не побоюсь этого слова, армады союзников замирали, словно вкопанные.

      А отходили немецкие войска естественно, исключительно от миролюбия Гитлера да? А не от угрозы откружений, массированных авио и морских ударов и прочего? wassat
      1. +5
        20 сентября 2023 08:39
        Цитата: BlackMokona
        А отходили немецкие войска естественно, исключительно от миролюбия Гитлера да?

        Ну, вам же всё известно...
        Тогда поведайте «дремучей публике», сколько немецких соединений было на Западном, а сколько на Восточном фронте...А ещё расскажите, почему немцы сдавались и сдавали территории «союзникам»...Это такая военная хитрость или план был такой? Не зря нацистские преступники нашли прибежище в Канаде и Аргентине - это советские войска выписывали им туда командировочные...
        1. -6
          20 сентября 2023 09:58
          Цитата: ROSS 42
          Ну, вам же всё известно...
          Тогда поведайте «дремучей публике», сколько немецких соединений было на Западном, а сколько на Восточном фронте...А ещё расскажите, почему немцы сдавались и сдавали территории «союзникам»...Это такая военная хитрость или план был такой? Не зря нацистские преступники нашли прибежище в Канаде и Аргентине - это советские войска выписывали им туда командировочные...

          1.Потому что на восточном фронте на много миллионов солдат их врагов было больше. Вот и распределяли соответственно свои ресурсы.
          2.Потому что попавших в плен Немцев отправляли в ГУЛАГ, В Сибирь отрабатывать и они там ещё до 50 годов трудились. А тех кто сдавался союзникам отпустили сразу после войны по домам. да и условия плена у Союзников были на порядки лучше чем условия в Советском плену. Простое рациональное решение сугубо эгоистичное и никаких заговоров. Поэтому и нужно в плену содержать врагов в отличных условиях, чтобы сдавались охотнее.
          1. +8
            20 сентября 2023 14:23
            "Нужно в плену содержать врагов в отличных условиях". После Сталинграда? Серьёзно?
          2. +12
            20 сентября 2023 15:31
            Вот прям всех-всех в Сибирь отправляли, в ГУЛАГ. И там "бедных немцев" прям тиранили... У нас в Питере есть много домов построенных пленными немцами. Насколько знаю, много отстраивали и в Москве, Новосибе, Челябинске, Минске...ещё где-то строили. Само собой с режимом и под охраной (пленные же), и кормёжка так себе была (не на курорте однако, да своих накормить бы). Где-то и умирали. Но голодом как в концлагерях не морили, не травили в газовых камерах, не жгли живьем.... Так это они к нам пришли. Бомбили, жгли, убивали (и мирных тоже. Будете спорить?). Они пленные, а не вольнонаёмные были (а условия , думаю, как потом на "химии" в советское время были). А насчёт условий у англо-американцев, чушь сказали. Там померли в лагерях как бы не больше (если ты конечно не высокопоставленный офицер или не интересен разведке/промышленности) Погуглите. Много интересного найдете... Только сами амеры не признаю́т этого. Естественно. Они же "оплот демократии и гуианизЬма)))
            1. -2
              20 сентября 2023 16:42
              Цитата: Док1272
              Вот прям всех-всех в Сибирь отправляли, в ГУЛАГ. И там "бедных немцев" прям тиранили... У нас в Питере есть много домов построенных пленными немцами. Насколько знаю, много отстраивали и в Москве, Новосибе, Челябинске, Минске...ещё где-то строили. Само собой с режимом и под охраной (пленные же), и кормёжка так себе была (не на курорте однако, да своих накормить бы). Где-то и умирали. Но голодом как в концлагерях не морили, не травили в газовых камерах, не жгли живьем.... Так это они к нам пришли. Бомбили, жгли, убивали (и мирных тоже. Будете спорить?). Они пленные, а не вольнонаёмные были (а условия , думаю, как потом на "химии" в советское время были). А насчёт условий у англо-американцев, чушь сказали. Там померли в лагерях как бы не больше (если ты конечно не высокопоставленный офицер или не интересен разведке/промышленности) Погуглите. Много интересного найдете... Только сами амеры не признаю́т этого. Естественно. Они же "оплот демократии и гуианизЬма)))

              Даже спорить мне с вами не нужно. Всё равно Немцам на западе было намного слаще. Они там ничего не отстраивали в других странах, сразу домой поехали.
              1. +2
                22 сентября 2023 00:36
                Цитата: BlackMokona
                Они там ничего не отстраивали в других странах, сразу домой поехали.

                В Дании например пленные немцы снимали все миллионы поставленных ими мин. Минные поля были установлены на побережье и волнами сносило или грунт над минами или сами мины. Много немцев подорвалось при разминировании. В Европе обезвреживали неразорвавшиеся боеприпасы.
          3. +1
            20 сентября 2023 16:53
            Цитата: BlackMokona
            Потому что на восточном фронте на много миллионов солдат их врагов было больше.

            Вы перестаньте юлить! Ваше?
            Цитата: BlackMokona
            А отходили немецкие войска естественно, исключительно от миролюбия Гитлера да? А не от угрозы окружений, массированных авиа, морских ударов и прочего?

            Вот и потрудитесь напрячь мозги и ответить (себе самому - мне не нужно), отчего немцы так быстро заняли Европу в начале войны и сдали всю её западную часть практически без разрушений (Франция, Италия, Бельгия и прочая Голландия), а на Восточном фронте все страны Европы лежали в руинах?
            Можете назвать великие сражения в Западной Европе? Обрисуйте победы «великой французской армии» и британского экспедиционного корпуса...
            Вы в курсе, что потери в живой силе наступление/оборона приблизительно составляют 3/1? Так какие потери понесли союзные войска и обороняющиеся от них немцы?
            * * *
            Ещё не кончилась ВМВ, а союзники стали вынашивать планы использования гитлеровских военачальников и специалистов. Сколько бывших нацистов вошли в армию ФРГ?
            * * *
            Бубен отличается от человека тем, что звенит без умолку, только бей в него - не ленись. Человеку необходимо думать, прежде чем складывать из слов предложения...
            1. +6
              20 сентября 2023 20:13
              Цитата: ROSS 42
              отчего немцы так быстро заняли Европу

              Воевать умели хорошо.
              Цитата: ROSS 42
              сдали всю её западную часть практически без разрушений

              Союзники тоже научились неплохо воевать. Кстати, союзники много где не оставили от городов камня на камне, так что по поводу "без разрушений" вы приврали.
              Цитата: ROSS 42
              Можете назвать великие сражения в Западной Европе? Обрисуйте победы «великой французской армии» и британского экспедиционного корпуса...

              Вы кичитесь своей безграмотностью? Кампания 40-го года для Франции и Британии сложилась в целом неудачно. Победы были позже.
              Цитата: ROSS 42
              Вы в курсе, что потери в живой силе наступление/оборона приблизительно составляют 3/1? Так какие потери понесли союзные войска и обороняющиеся от них немцы?

              Примерно 1/1 по убитым, ЕМНИП. С учётом пленных у Союзников лучше, с тех пор как они начали мочь в котлы. Со своей стороны, при всей моей горячей нелюбви к Союзному командованию вынужден признать,что в серьезный котёл они не въехали ни единого раза. Бастонь я котлом не считаю.
              Цитата: ROSS 42
              Ещё не кончилась ВМВ, а союзники стали вынашивать планы использования гитлеровских военачальников и специалистов

              Специалистов да, было бы странно если бы не. Военноначальников увы нет, американская спесь не давала это сделать. Только уже став президентом, Эйзенхауэр дошел до мысли, что надо вызывать в Америку Гальдера и как-то разбираться с этим бардаком.

              Цитата: ROSS 42
              Сколько бывших нацистов вошли в армию ФРГ?

              Все, разумеется. Другое дело, что Бундесвер появился только через 10 лет.
          4. +4
            20 сентября 2023 17:57
            Цитата: BlackMokona
            отому что попавших в плен Немцев отправляли в ГУЛАГ, В Сибирь отрабатывать и они там ещё до 50 годов трудились. А тех кто сдавался союзникам отпустили сразу после войны по домам. да и условия плена у Союзников были на порядки лучше чем условия в Советском плену

            :))) расскажите это десяткам (если не сотням) тысяч немецких солдат, скончавшихся от голода в американском плену
            1. +3
              20 сентября 2023 19:57
              Цитата: Андрей из Челябинска
              десяткам (если не сотням) тысяч немецких солдат, скончавшихся от голода в американском плену

              Очень обидно было скончаться от голода в американском плену, наверное. Особенно если речь о героях худлита жанра альтистории.

              Добавлю, если позволите. Аденауэр вытащил из ГУЛАГа последних хартаманнов в середине 50-х. А всякие там эйнштейны и фонбрауны в это время только начали пахать в эйзенхауэровских шарашках. Последний в 60-е даже сконструировал ракету, чтобы улететь на ней от проклятых американцев на Луну к любимому фюреру - всем ФБР оттуда с верхотуры его снимали.
              1. +2
                20 сентября 2023 22:24
                А всякие там эйнштейны
                Он был евреем и оказался в США раньше начала ВМВ.
              2. +4
                21 сентября 2023 08:19
                Цитата: Негритенок
                Очень обидно было скончаться от голода в американском плену, наверное. Особенно если речь о героях худлита жанра альтистории.

                О, так Вы не в курсе этого маленького недоразумения?:))))
                Ну-да ну да, и канадец Д. Бак писал исключительно в жанре фэнтези , и Альберт Коудри насчитавший правда не 800-1000 тыс. а "всего только" 56 285 умерших от голода, насчитавший и Красный крест ФРГ, недосчитавшийся 1,3-1,5 млн пленных - тоже альтернативщик, и всякие там Джеймсы Мэйсоны и Чарльзы Бисли, равно как и Жозефы Жульены - все они фантасты:)
                Цитата: Негритенок
                Добавлю, если позволите. Аденауэр вытащил из ГУЛАГа последних хартаманнов в середине 50-х.

                Но вот когда он же задал вопрос представителям госдепартамента США, куда делись 1,5 млн пленных, то получил ответ: "Они не вернулись домой". Разница как бы заметна.
                1. -3
                  21 сентября 2023 10:03
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  О, так Вы не в курсе этого маленького недоразумения?:

                  Конечно в курсе. Вы пытаетесь о нем рассказать примерно каждый раз, когда заходит речь о послевоенной Германии.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Ну-да ну да, и канадец Д. Бак писал исключительно в жанре фэнтези

                  Ага. Я как раз о нем. Это такой же фуфлогон, как какой-нибудь Мухин. Чуть не сказал "Самсонов", но Самсонов в другом жанре пишет. Точнее в нескольких жанрах.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  насчитавший правда не 800-1000 тыс. а "всего только" 56 285 умерших от голода

                  Действительно. Всего-то в 20 раз приврали.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  госдепартамента США, куда делись 1,5 млн пленных, то получил ответ: "Они не вернулись домой". Разница как бы заметна.

                  Естественно. Госдеп США во времена Аденауэра вопросами "пленных" не интересовался, если не о Корейской войне речь. Закончилась война - закончились пленные.

                  Если конечно такой разговор вообще был. Вы дорогой друг, тоже, бывало, предпочитали художественную правду правде факта, так сказать.
                  1. +3
                    21 сентября 2023 11:02
                    Цитата: Негритенок
                    Ага. Я как раз о нем. Это такой же фуфлогон, как какой-нибудь Мухин.

                    А остальные как же?
                    Цитата: Негритенок
                    Действительно. Всего-то в 20 раз приврали.

                    А Вы уверены, что это точный подсчет?:))) И, если да, он всего то в 5,6 раз выше официальных американских данных минимум, потому что официально у американцев 10 000 чел померло в плену от всех причин. А тут только от голода 56 тыс. Кстати, сколько немцев умерли от голода в ГУЛАГЕ, напомните пожалуйста? Только без сталинградских, плиз, там они уже дистрофиками в плен попадали.
                    Цитата: Негритенок
                    Вы дорогой друг, тоже, бывало, предпочитали художественную правду правде факта, так сказать.

                    Слушайте, ну вот чья бы корова мычала. У меня, конечно, тоже случаются ошибки, кто ж спорит, но Ваши посты в основном из них и состоят.
                    1. -1
                      21 сентября 2023 11:53
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      остальные как же?

                      Остальные это кто? Аденауэр в вашем пересказе?
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      А Вы уверены, что это точный подсчет?

                      Конечно нет. Подсчётом погибших немцев пусть занимаются сами немцы. Все желающие срывать покровы пусть сначала это обсуждают с так сказать официальной версией. Действующая официальная версия - Оверманс. Она же оценка потерь сверху (в отличие Кривошеева, который оценка потерь снизу в части военных).
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Кстати, сколько немцев умерли от голода в ГУЛАГЕ, напомните пожалуйста?

                      Каждый седьмой по советским данным.
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      но Ваши посты в основном из них и состоят.

                      Мои посты в основном состоят из публицистически заострённых, радикализированных заявлений. Я допускаю ревизионистские оценки, но я никогда не выдаю их за факты.
                      1. +1
                        21 сентября 2023 12:40
                        Цитата: Негритенок
                        Остальные это кто? Аденауэр в вашем пересказе?

                        Вы разучились читать простые тексты?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Альберт Коудри насчитавший правда не 800-1000 тыс. а "всего только" 56 285 умерших от голода, насчитавший и Красный крест ФРГ, недосчитавшийся 1,3-1,5 млн пленных - тоже альтернативщик, и всякие там Джеймсы Мэйсоны и Чарльзы Бисли, равно как и Жозефы Жульены - все они фантасты:)

                        Цитата: Негритенок
                        Конечно нет. Подсчётом погибших немцев пусть занимаются сами немцы

                        Ну вот они и недосчитались полутора миллионов пленных.
                        Цитата: Негритенок
                        Каждый седьмой по советским данным.

                        Лжете, как обычно. Я Вас спросил
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кстати, сколько немцев умерли от голода в ГУЛАГЕ, напомните пожалуйста? Только без сталинградских, плиз, там они уже дистрофиками в плен попадали.

                        Вы же мне выдаете общую цифру смертности, не только от голода, а вообще от всех причин, включая немцев, взятых в плен под Сталинградом. И то - слегка завышенную.
                        Цитата: Негритенок
                        Я допускаю ревизионистские оценки, но я никогда не выдаю их за факты.

                        Только что выдали
                      2. -2
                        21 сентября 2023 13:38
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только что выдали

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы же мне выдаете общую цифру смертности, не только от голода,

                        Какой вопрос, такой и ответ. Я не главный патологоанатом Советского Союза, чтобы разделять погибших немецких в/п по причине смерти. Мало того, я подозреваю, что в Советском союзе причины смерти в/п никого не интересовали, соответственно подобных данных не существует вовсе.

                        Отдельно улыбнуло.
                        И то - слегка завышенную

                        Это говорит человек, у которого американцы перебили практически всех, кто сдался им в плен.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну вот они и недосчитались полутора миллионов пленных.

                        "Они" это кто? Вы с Аденауэром?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Альберт Коудри насчитавший правда не 800-1000 тыс. а "всего только" 56 285 умерших

                        А какие тут могут быть комментарии? Некий автор, условный американский Ростиславддд, пишет, что из грубо 7 млн погибших немцев 50 тысяч загеноцидил Эйзенхауэр. Поскольку у меня к Эйзенхауэру претензии не за 50 тысяч, а за все 18 миллионов немцев ГДР, плюс персонально Эрика Хартманна, меня вопрос этих 50 тысяч просто не интересует. Можете кидать их куда хотите.

                        Ну а ваши 1,5 млн красного креста просто вырваны из контекста. Мы такое же видим не 80 лет назад, а прямо сейчас по "признаниям" самых неожиданных людей "настоящих" потерь нацистов в одной там маленькой победоносной.
                      3. +1
                        21 сентября 2023 15:05
                        Цитата: Негритенок
                        Какой вопрос, такой и ответ.

                        И опять - лжете. Вопрос был вполне конкретен, если Вы не можете дать на него ответ, потому что Вы
                        Цитата: Негритенок
                        не главный патологоанатом Советского Союза, чтобы разделять погибших немецких в/п по причине смерти

                        и просто не знаете этого, то так и скажите - это будет честно. А отвечать, что от голода погиб каждый седьмой германский военнопленный в СССР - это заведомая ложь.
                        Цитата: Негритенок
                        Это говорит человек, у которого американцы перебили практически всех, кто сдался им в плен.

                        То есть с цифрами Вы вообще не знакомы. Сколько именно немцев успело убежать в «цивилизованный» плен, действительно, неизвестно. Но по данным военной полиции экспедиционных сил союзников, в конце мая 1945-го в плену находилось 1 890 000 немецких военнопленных и 1 200 000 «разоруженных врагов». Однако американское командование отчиталось о пленении 2 878 537 военнослужащих Германии и разоружении еще одного миллиона солдат и офицеров.
                        Собственнно, непосредственно в США, где немцев голодом не морили, находилось более 400 тыс немецких военнопленных.
                        Цитата: Негритенок
                        Ну а ваши 1,5 млн красного креста просто вырваны из контекста.

                        Не вопрос, верните их в контекст:)))
                      4. -2
                        21 сентября 2023 19:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Не вопрос, верните их в контекст:)))

                        Зачем? Это ваши цифры и ваши проблемы.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но по данным военной полиции экспедиционных сил союзников, в конце мая 1945-го в плену находилось 1 890 000 немецких военнопленных и 1 200 000 «разоруженных врагов». Однако американское командование отчиталось о пленении 2 878 537 военнослужащих Германии и разоружении еще одного миллиона солдат и офицеров.

                        Как я уже сказал, считать немцев дело самих немцев, и больше ничьё. Если все 4 миллиона пленных немцев, как вы тут заявили, взяли в плен американцы, то коммунистам было бы просто некого держать в своем любимом ГУЛАГе. Мне такое положение дел кажется контринтуитивным.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И опять - лжете. Вопрос был вполне конкретен, если Вы не можете дать на него ответ, потому что Вы

                        Какой вопрос, такой и ответ. Вы привели фантазии очередного "исследователя" - которые, замечу, в десятки раз отличаются от цифр другого "исследователя", вашего любимого, - и почему-то ожидаете, что я буду поддерживать этот странный разговор. У меня есть немецкие цифры смертности в плену - мне этого достаточно.

                        Скажу больше. СССР не подписывал всяких там конвенций, поэтому пленным был ничего не должен. Со стороны немецкого командования было довольно неосмотрительно не учитывать этот аспект дела. А вот США с британцами подписывали, поэтому да, к ним чертовски большие вопросы. Но не за те виртуальные 50 тысяч жмуриков (это близко к общей смертности в плену на Западе, как ваш Коудри записал их все в голодные смерти мне не интересно), а за совсем других людей.
                      5. 0
                        22 сентября 2023 11:32
                        Цитата: Негритенок
                        Как я уже сказал, считать немцев дело самих немцев, и больше ничьё. Если все 4 миллиона пленных немцев, как вы тут заявили, взяли в плен американцы, то коммунистам было бы просто некого держать в своем любимом ГУЛАГе.

                        Потому что Вы опять не смогли в цифры и не знаете количество пленных немцев
                        Остальное - ну, если кто читает нашу переписку, ему с Вами уже все понятно, я думаю
                      6. -1
                        22 сентября 2023 12:04
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Остальное - ну, если кто читает нашу переписку, ему с Вами уже все понятно, я думаю

                        )))
                        Как и с вами. Вбросить в разговор несколько цифр, которые отличаются друг от друга на порядок (и которые в основном являются чистой пропагандой): если бы я не знал, что вы любитель, посчитал бы вас профессионалом. В смысле ботом.
              3. -2
                21 сентября 2023 22:10
                Цитата: Негритенок
                Аденауэр вытащил из ГУЛАГа последних хартаманнов в середине 50-х.

                Не было к середине 50-х гулага.А хартманнов надо было не туда отправлять,а в их же газовые камеры.Тогда их последышей был обы гораздо меньше.
                1. 0
                  22 сентября 2023 08:17
                  Цитата: albert
                  Не было к середине 50-х гулага

                  В 59-м его переименовали.
                  Цитата: albert
                  А хартманнов надо было не туда отправлять,а в их же газовые камеры.Тогда их последышей был обы гораздо меньше.

                  Вы хотели сказать "чтобы в следующий раз лучше воевали"? Вы случайно не Лев Толстой? У него были размышления в эту сторону...
          5. 0
            29 сентября 2023 10:19
            Это в каком таком "ГУЛАГе" немецкие военнопленные содержались? Для сволочей была другая структура - ГУПВи. Содержать сволочей в более хороших условиях не было возможности. Страна, благодаря их стараниям лежала в руинах. Исходя из ваших соображений фашисты охотно сдавали позиции и сдавались сами союзникам, но с красноармейцами сражались часто до конца. С чего бы это? Видимо скоты знали, что творили на территории СССР и всерьез полагали, что им кое что отрежут в плену. Другое дело, что немецкие скоты мерили всех по себе. В Красной армии изуверства над пленными не творили, в отличие от цивилизованных европейцев - потомков Канта, Гегеля и Ницше.
          6. 0
            28 ноября 2023 19:55
            да просто немцы не оккупировали ни США ни Англию, так побомбили немножко бриттов и всё. И не успели там "отличиться" с их мирным населением. А у нас немцы оттоптались по полной и боялись заслуженного возмездия.
            Представляю, что устроили бы немцам добрые американцы, испытав на себе ужасы немецкой оккупации.
    2. +2
      20 сентября 2023 19:48
      Цитата: Grossvater
      Стоило немцам хотя бы оглянуться, как, не побоюсь этого слова, армады союзников замирали, словно вкопанные.

      Ну, хорошо хоть не бежали, как кое-какая другая армия в 41-42 гг.
      1. -1
        21 сентября 2023 09:37
        Дюнкерк напомнить? Вот там реально у бритов, одна винтовка на взвод осталась.
        1. -1
          21 сентября 2023 09:54
          Цитата: Dmitriy Zadorozhniy
          Дюнкерк напомнить?

          Ну вот видите. И англичане отступали время от времени.
      2. 0
        21 сентября 2023 14:45
        Шли бы Вы скакать где ни-ть в другом месте!
  2. 0
    20 сентября 2023 08:51
    Пострадали в основном мирные городские кварталы.
    Так кто же свое бомбить станет или чужую частную собственность?
    1. +1
      20 сентября 2023 09:59
      Цитата: kor1vet1974
      Пострадали в основном мирные городские кварталы.
      Так кто же свое бомбить станет или чужую частную собственность?

      А дома уже не частная собственность?
      1. -1
        20 сентября 2023 19:18
        Цитата: BlackMokona
        Цитата: kor1vet1974
        Пострадали в основном мирные городские кварталы.
        Так кто же свое бомбить станет или чужую частную собственность?

        А дома уже не частная собственность?

        Ну так не американская же. В отличии от заводов Форда в рейхе.
        1. +1
          21 сентября 2023 08:23
          Цитата: Альф
          Ну так не американская же. В отличии от заводов Форда в рейхе.

          Они были национализированы. Поэтому не Фордовские. Всё застраховано, всё давно выплачено.
    2. 0
      20 сентября 2023 22:54
      Зашевелились укропчики, и бандерлоги, а так же наша пятая колонна...
  3. +1
    20 сентября 2023 13:47
    Попытки прорвать немецкую оборону к успеху не привели. Союзное командование не собиралось рвать жилы, штурмуя германские позиции. Фронт стабилизировался.

    где-то в нынешней войне похожее происходит sad
  4. -1
    21 сентября 2023 22:36
    Если не ошибаюсь , обычных немецких военнопленных Сталин вернул почти сразу по окончании войны , в Сибири остались те , кто был уличен в военных преступлениях. Вот их то , вместе с полной амнистией бандеровцев, и вернул после смерти вождя в Германию гордящийся своим образованием в 3 класса Никита.
  5. 0
    22 сентября 2023 14:20
    Цитата: BlackMokona
    Цитата: ROSS 42
    Ну, вам же всё известно...
    Тогда поведайте «дремучей публике», сколько немецких соединений было на Западном, а сколько на Восточном фронте...А ещё расскажите, почему немцы сдавались и сдавали территории «союзникам»...Это такая военная хитрость или план был такой? Не зря нацистские преступники нашли прибежище в Канаде и Аргентине - это советские войска выписывали им туда командировочные...

    1.Потому что на восточном фронте на много миллионов солдат их врагов было больше. Вот и распределяли соответственно свои ресурсы.
    2.Потому что попавших в плен Немцев отправляли в ГУЛАГ, В Сибирь отрабатывать и они там ещё до 50 годов трудились. А тех кто сдавался союзникам отпустили сразу после войны по домам. да и условия плена у Союзников были на порядки лучше чем условия в Советском плену. Простое рациональное решение сугубо эгоистичное и никаких заговоров. Поэтому и нужно в плену содержать врагов в отличных условиях, чтобы сдавались охотнее.

    Да немцев в плену содержали гораздо лучше,чем детишек в детских домах. И это в воюющей с ними стране.
  6. -1
    22 сентября 2023 23:38
    Италия очень похожа на Корею. Такой же гористый, узкий, вытянутый с севера на юг полуостров. При достаточной плотности войск с обеих сторон там можно воевать годами. Плюс союзники допустили ошибку: из-за политических соображений они сняли из Италии французско-африканские силы (которые были их почти что единственными специализированными горными войсками и принесли огромную пользу в Монте-Кассино). Впрочем, в любом случае Итальянский фронт был очень полезен - распылять силы союзники могли почти безболезненно, про немцев такое не скажешь.