Экспедиция к предкам. Разгаданные и неразгаданные тайны «Пузатого холма»

104
Экспедиция к предкам. Разгаданные и неразгаданные тайны «Пузатого холма»
Неолитическая настенная живопись из Телль-Букраса в музее Дейр-эз-Зора, Сирия


«И, взглянув, видят, что камень отвален; а он был весьма велик.»
Евангелие от Марка, 16:4

Мигранты и миграции. Итак, сегодня мы продолжаем рассказ о Гебекли-Тепе, и сейчас самое время вспомнить о существовании завиральной идеи о том, что его постройки были специально засыпаны. Автором её был Клаус Шмидт. Тот самый археолог, что начал раскапывать этот холм. Но после его смерти новые раскопки подтвердили, что засыпаны они были вследствие оползня, причём не единственного. Так что никакой тайны тут нет. Просто выбор места строительства был не слишком удачен. Хотя это как посмотреть. Дело в том, что карьер, где добывался камень, находился совсем рядом. То есть здесь имел место вполне рациональный подход к делу. Ну а исправить последствия оползня попытались строительством подпорных стен. И где-то в начале VIII тысячелетия до нашей эры «зоопарк каменного века» в Гебекли-Тепе утратил своё значение, и восстанавливать его и раскапывать люди просто не стали. Земледелие и скотоводство создало новые реалии, новых богов, так что жизнь людей в этом районе сильно изменилась.



Черепа и камни подтверждают…


Археологов всегда очень радует, когда они находят погребения. И вот в 2017 году они нашли фрагменты человеческого черепа со следами специальной обработки, характерной для распространённого в эпоху неолита культа черепа. Обычно их покрывали гипсом и раскрашивали. И вот тут надо заметить, что подобные находки оштукатуренных черепов имели место и в Айн-Маллахе, в Иерихоне, и в Ифтаэле. То есть в данном регионе подобная культурная традиция была распространена повсеместно и вовсе не являлась уникальной именно для Гебекли-Тепе.


Изображения хищных птиц на плите в Гебекли-Тепе


А это изображения хищных птиц на стене святилища в Чатал-Хююке. Рисунок А. Шепса

То есть найденные здесь Т-образные камни и круглые каменные стены обнаружены и в других местах в этом районе, хотя Гебекли-Тепе и является среди них самым масштабным сооружением!


Карта находок каменных сооружений, подобных Гебекли-Тепе. Рисунок А. Шепса

«Семейное дело!»


Об этом нам мог бы рассказать самый большой каменный Т-образный монолит, который вытесали, но отделить от каменного основания не успели. Его длина составляет 7 м, ширина «головы» – 3 м, а вес может достигать 50 тонн. Сам Шмидт заявлял, что

«работа по добыче, транспортировке и возведению тяжелых, монолитных и почти повсеместно хорошо подготовленных известняковых столбов [...] не по силам нескольким людям.»

Но что значит «нескольким»? «Несколько» это… сколько: 10, 100, 1000 человек? Основываясь на экспериментах Тура Хейердала на острове Пасхи, он рассчитал, что на изготовление одной статуи моаи размером с Т-образный монолит из Гебекли-Тепе нужно было 20 человек, трудившихся целый год, а на его транспортировку на расстояние 15 км – 50-75 человек. Это породило мнение, что трудились «на объекте» люди пришлые, которых на строительство заманила (или принудила там работать) небольшая группа представителей религиозной элиты. Но есть и такое мнение, что используя верёвки, катки, а также какую-нибудь смазку, проделать всё то же самое могли 7-14 человек. Эксперименты провели и в самом Гебекли-Тепе, и они показали, что людей для его постройки требовалось не так уж и много. Все открытые в настоящее время сооружения вполне могла построить «бригада» в количестве 12-24 человек меньше чем за четыре месяца. И это с учётом времени на добычу самого камня и хозяйственные дела. То есть это могла быть даже одна большая семья или же деревенская община в эпоху неолита. Такое количество вполне могло бы с комфортом разместиться и внутри одного из каменных строений. Так что строителями Гебекли-Тепе вполне могла быть и некая древняя «продвинутая» семья во главе с… одним из персонажей рассказа Джека Лондона «Сила сильных»!


Вот так вполне мог выглядеть один из кругов Гебекли-Тепе, когда он был полностью построен. Рисунок А. Шепса

Чем работали и что строили?


Обнаруженные археологами орудия труда похожи на орудия других северных народов. Ещё в 1963 году здесь было найдено более 3000 орудий труда эпохи неолита, сделанных из кремня превосходного качества. А вот орудий из обсидиана было совсем мало. При раскопках «помещения 16», совсем небольшого здания, рядом с «кругом D», нашли почти 700 каменных инструментов. Это, прежде всего, инструменты с ретушью, а также скребки, проколки и полированные каменные топоры.

Орудия труда неолита, очень похожие на те, что находят в Гебекли-Тепе, находят также и… в Китае!

Как здесь уже отмечалось, каменные колонны в ограждениях Гебекли-Тепе имеют Т-образную форму, аналогичную другим стоянкам неолитического периода, предшествовавшим керамике, данного региона. Большинство сделанных на них резных изображений принадлежат животным, причём самцы часто показаны в агрессивных позах.

Есть и абстрактные фигуры, похожие на букву «Н», а также полумесяцы и диски. Люди встречаются редко. Так, на колонне 43 в ограде D изображён мужчина без головы, но зато с эрегированным фаллосом. Впрочем, считается, что сама Т-образная форма главных камней имеет антропоморфный характер, что это человеческая фигура с руками, но почему-то… без головы!

И сам Шмидт, и ряд его коллег считали, что выстроен здесь был древнейший в мире храм, где люди задабривали хищных животных, чтобы те не причинили им вреда, и одновременно молились о том, чтобы добыть как можно больше травоядных. Или же камни с резными изображениями – это тотемы, как у большинства индейских племён!


Скульптурный каменный столб, обнаруженный в Гебекли-Тепе. Высота 192 сантиметра и 30 сантиметров в диаметре. На нём изображены три фигуры (сверху донизу): хищник с отсутствующей головой и шеей и руками человека; у другой фигуры отсутствует голова с человеческими руками; и третья фигура с головой, которая сохранилась неповреждённой. Змеи вырезаны с обеих сторон. Музей Шанлыурфы

Что за культ исповедовали жители Гебекли-Тепе, мы можем только лишь гадать. Однако там вырезано слишком уж много животных, чтобы это было случайностью. Найдено в отходах и очень много костей оленей, газелей, свиней и гусей. Их убивали и готовили для приходящих помолиться? Или же, напротив – это жертвенные животные, которых приносили в… жертву камням? Но раз те же газели приходили сюда лишь в определённый сезон, то и праздники, значит, тут были сезонными, не так ли?


«Человек из Урфы», или «статуя Балыклыгеля» – древняя статуя человека, найденная во время раскопок в Балыклыгеле близ Урфы, в Верхней Месопотамии, на юго-востоке современной Турции. Создана ок. 9000 г. до н. э. в период докерамического неолита и считается «старейшей натуралистической скульптурой человека в полный рост». Считается, что он является современником стоянок Гебекли-Тепе (догончарный неолит А) и Невали Чори (догончарный неолит B)

В общем, всё это за версту отдаёт шаманизмом, тотемизмом и поклонением духам предков, как животных, так и людей. Каменный тотемный столб как две капли воды похож на деревянные тотемные столбы индейцев Северной Армерики. Вряд ли это случайность. Схожие верования порождают и схожие символы.

И всё больше и больше сторонников той версии, что здесь был не только храм или храмы, но существовал посёлок, жители которого, во всяком случае, пользовались водой из вырубленных в камне цистерн. Могли ли быть это быть «жрецы» и их прислуга? Да, почему нет. И там также жили строители этого комплекса… Да, жили, но это вот, собственно, и всё, что можно сказать на основе имеющейся у нас информации.


Глиняная статуэтка с изображением женщины. Возможно, это «Богиня плодородия». Керманшах, ок. 7000-6100 гг. до н. э. Национальный музей Ирана, Тегеран

Во что они верили и кому поклонялись?


Знаем мы и то, что культ, частью которого были все эти колонны Гебекли-Тепе, существовал очень длительное время. Причём на расстоянии 47 километров к северо-западу от Гебекли-Тепе, на берегу Евфрата, был найден очень похожий храм (неолитическое поселение Невалы-Чори), который датирован уже временем около 8400 года до н. э. (примерно на 1600 лет позже начала функционирования храмов Гебекли Тепе). Храм имеет очень похожую структуру: две крупные Т-образные колонны с «руками» в центре храма и вокруг них колонны поменьше образуют основу для стен, сложенных камнями.


Реконструкция внешнего вида храма из поселения Невалы-Чори. Рисунок А. Шепса

Вот только стены тут уже прямоугольные… То есть люди жили, скорее всего, другие, а вот верования у них были те же самые… На этом пока всё. Остаётся лишь ждать, пока там раскопают ещё что-то. Как долго там будут копать? Ну, кто ж это знает... Впрочем, что вся эта наша людская «возня» значит для самого этого холма и того, что он в себе скрывает? Он ждал многие тысячи лет и вполне сможет подождать ещё немного!
104 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    24 октября 2023 04:23
    Спасибо, Вячеслав Олегович!

    А фотография каменных топоров названа рисунком - это опечатка?
    1. +4
      24 октября 2023 05:41
      Всем привет!
      Эксперименты провели и в самом Гебекли-Тепе, и они показали, что людей для его постройки требовалось не так уж и много. Все открытые в настоящее время сооружения вполне могла построить «бригада» в количестве 12-24 человек меньше чем за четыре месяца.

      Это при отсутствии инструмента из железа? Даже сказать не знаю, что… recourse
      1. 0
        24 октября 2023 13:07
        Тут есть ещё один тонкий момент. Все современные экспериментаторы - уже ЗНАЮТ, как это делается.. Обладая тысячелетним опытом предков и навыками подобных действий. А откуда они должны были взяться у тех, кто не только никогда не ворочал огромные булдыганы - но кому ранее подобная дикая мысль даже в голову не приходила?

        Я уж молчу про идею вытёсывать КРЕМНЕВЫМ инструментом на КАМЕННОЙ же плите барельефы подобного уровня.. Вообще сомневаюсь, что это возможно.. Ведь для этого - надо ювелирно снять толстенный слой камня с плиты.. Плюс - иметь таки не хилый опыт и пространственное воображение. Вот я бы лично - так точно не сумел. Даже железным инструментом. Просто потому что подобному - меня никто не учил. А кто учил тогдашних создателей комплекса?
        1. +2
          24 октября 2023 18:57
          Акститесь, кремень для обработки камня не годится. Граниты да базальты.
          Но вообще, сферический булыжник для работы по мягкому камню - подходит идеально. Продольная галька в качестве зубила - тоже.
      2. +2
        24 октября 2023 18:56
        А что вас удивляет?
        Подобное лучше всего обрабатывается подобным.
        Тот же вулканический туф куда проще и быстрее обрабатывать базальтом, да и известняк тоже. Не говоря уже о том, что удобнее, когда привыкнешь.
        1. 0
          24 октября 2023 22:34
          Где вы там видите вулканический туф-то??? К тому же - одно дело грубо обколотить что-то типа моаи, и совсем другое - вырезать подобными инструментами вполне себе высокохудожественный объёмный барельеф..
    2. +2
      24 октября 2023 06:49
      Цитата: Korsar4
      А фотография каменных топоров названа рисунком - это опечатка?

      Ошибка.
    3. +1
      24 октября 2023 07:21
      Цитата: Korsar4
      А фотография каменных топоров названа рисунком - это опечатка?

      Да!
    4. +2
      24 октября 2023 18:59
      Топор там один, второй слева, и тот неправильно реконструирован.
      Впрочем, оба артефакта слева тоже не лопаты.
  2. +4
    24 октября 2023 04:36
    Цитата: Korsar4
    А фотография каменных топоров названа рисунком - это опечатка?
    Скорее всего, это не совсем корректный перевод. Возможно Автор имел в виду - реконструкцию...

    П.С. Это артефакты почему-то из китайского музея...
    1. +3
      24 октября 2023 06:20
      Допустим, что реконструкция. А почему «карта»?
      1. +3
        24 октября 2023 06:33
        Цитата: Korsar4
        А почему «карта»?

        Потому что подобные находки попадаются повсеместно. Эта, например, из Китая. Есть сайт, но сейчас он почему-то не открывается: worldhistorypics.com
    2. +3
      24 октября 2023 06:50
      Цитата: Luminman
      Скорее всего, это не совсем корректный перевод. Возможно Автор имел в виду - реконструкцию...

      Ошибка. Вместо карты поместил лопаты из Китая.
      1. +4
        24 октября 2023 07:28
        Цитата: kalibr
        Ошибка. Вместо карты поместил лопаты из Китая

        Почему ошибка? Время примерно одинаковое, хотя и немногим младше. Не знаю, про какую вы карту, но карта распространения оседлых культур с ее артефактами сюда бы очень даже подошла. И лопаты из Китая сюда тоже неплохо бы вписались...
        1. +3
          24 октября 2023 09:21
          карта распространения оседлых культур с ее артефактами сюда бы очень даже подошла.

          рис. Карта находок каменных сооружений, подобных Гебекли-Тепе

          не самая удачная конечно карта, но честно говоря, другие просто лень искать. Будем надеяться что Калибр все таки выложит анонсированную им карту.
          Доброго дня, Николай!
          1. +2
            24 октября 2023 15:57
            Цитата: Ричард
            Будем надеяться что Калибр все таки выложит анонсированную им карту.

            В следующий раз!
      2. +4
        24 октября 2023 07:34

        Вот так вполне мог выглядеть один из кругов Гебекли-Тепе, когда он был полностью построен. Рисунок А. Шепса

        Ну это вряд ли, судя по отсутствию входных проемов на реконструкции Шепса, попасть внутрь сооружения было не возможно.
        1. +5
          24 октября 2023 07:51
          И главное - у сооружения обязательно должна была быть крыша, и тут дело даже не в защите от дождя, а в защите от песчаных бурь, которые в тех местах известны и сегодня. Мне долго довелось служить в различных районах Туркмении, где дождевые осадки большая редкость, а вот песчаные афганцы - бич. И это совсем не песок, а измельченные в пыль осадочные породы, которые переносятся ветром. Даже при полностью закрытых окнах они просачиваются в помещения.
          вот современное турецкое видео из города город Шанлыурфа, расположенного в 8 км от Гебекли-Тепе
          "Песчаная буря Накрыла целый город в Турции"
          1. +3
            24 октября 2023 08:05
            Наверное. Сооружение без крыши - это просто ограда.

            Несерьезный вопрос: у Стоунхенджа крыша была?
            1. +6
              24 октября 2023 08:42
              Единственными сооружениями не имеющими кровли в тех районах были (могли быть) только дахмы - т.н. "башни молчания (смерти) - круглые башенные сооружения, используемые в зороастрийской религиозной традиции для "воздушных" погребальных ритуалов, в которых умерших "утилизировали" хищные птицы, плотоядные вараны и грызуны. Изображения которых, кстати, имеются на многих стелах Гебекли-Тепе. Согласно зароастризму огонь. вода и земля- священные материи и их нельзя осквернять телами умерших. Дахмы обычно имеют высоту около 6 метров и сооружались из кирпича или камня на возвышенностях. Тела умерших оставляли на верхних площадках дахм, а когда их объедали падальщики, кости обмазывались гибсом, алебастром, или кальцитом, чтобы не осквернять священные стихии земли воды и огня и сбрасывались в дахмы.
              фото. древние зароастрийские дахмы в Иране на окраине города Йезд. Их две - справа женская, а слева - мужская. Перед ними какие-то старые глиняные постройки. Возможно здесь совершались какие-то обряды в отношении тел умерших

              Так что вполне вероятно сооружения Гебекли-Тепе вполне могли быть и протодахмами, а значит и их религиозные верования могли быть близки к протозароастрийским. Я ничего конкретно не утверждаю, а просто выдвигаю на обсуждение коллегам комментаторам как предположение.
              1. +2
                24 октября 2023 12:34
                Так что вполне вероятно сооружения Гебекли-Тепе вполне могли быть и протодахмами

                Версия красивая, но несостоятельная, ввиду практически полного отсутствия среди археологических находок человеческих костей за исключением фрагментов трех черепов, которые носят следы соскабливания, резки, сверление и покраски. То есть с зороастризмом тут явно не складывается. Тут скорее можно фантазировать о "культе черепа". Это при том, что костей животных сохранились буквально отвалы.
            2. +3
              24 октября 2023 08:44
              у Стоунхенджа крыша была?

              Кто теперь знает? Может и была.
              1. +8
                24 октября 2023 08:57
                кости обмазывались гибсом, алебастром, или кальцитом, чтобы не осквернять священные стихии земли воды и огня

                Интересный факт.современное зороастрийское кладбище - арамга. Умерших хоронят в бетонных могилах, чтобы тело не соприкасалось с землей.

                Кроме Афганистана, Пакистана и Ирана зороастризм распространен в Индии, а также Узбекистане и Азербайджане. Недалеко от Баку - на окраине селения Сураханы есть даже зороастрийский храм Атешгях
                1. +3
                  24 октября 2023 10:02
                  В музее в Душанбе предметы зороастрийцев - одни из самых запоминающихся.
                  1. +3
                    24 октября 2023 11:32
                    Приветствую, Сергей!
                    Меня лично а этом музее поразили покрытые природным алебастром кости из глиняных про-зороастрийских оссуариев Пенджикента времен лессового палеолита и слова музейного сотрудника, что зароастризм по всей видимости - одна из самых древнейших религий человечества
                    1. +6
                      24 октября 2023 12:08
                      Вот все ходим догадками вокруг да около, а с большой долей вероятности сооружения Гебекли-Тепе вполне могли быть и протодахмами того периода для про-зороастрийских погребений. Очень многое на это указывает - и их округлая форма, и отсутствие входов в центральную камеру, и человеческие кости, как пишет Калибр, покрытые гипсом, и изображения падальщиков и безголовых человеческих тел на каменных стелах. Во всяком случае - лично я бы отнес эту гипотезу к основным. Да и на фразу Калибра:
                      Что за культ исповедовали жители Гебекли-Тепе, мы можем теперь только лишь гадать

                      эта гипотеза также позволяет дать вполне вменяемый ответ - религиозные верования строителей таинственных сооружений Гебекли-Тепе были очень близки к про-зороастрийским.
                    2. +2
                      24 октября 2023 12:31
                      Приветствую, Дмитрий!

                      А у меня - главное ощущение, что народы приходили и уходили, свои следы оставляя.
                      1. +4
                        24 октября 2023 13:03
                        народы приходили и уходили, свои следы оставляя.

                        Как поговаривал арсеньевский Дерсу Узала:
                        каждый видит эти следы, но не каждый может их прочитать (с)

                        так и в археологии, и в палеонтологии.
                        PS. не в тему конечно. но эта редкая фотка того стоит.
                        Дерсу Узала (Дэрчу Оджал) на фотографии В. К. Арсеньева. 1906г.
              2. +2
                24 октября 2023 19:36
                Конечно была! Стоунхенджская ОПГ! laughing
            3. +2
              24 октября 2023 19:00
              Да, совсем такая же, какую поддерживали моаи о.Пасхи)
          2. +6
            24 октября 2023 13:03
            а в защите от песчаных бурь, которые в тех местах известны и сегодня

            Не думаю что влажный постледниковый климат 10 000 лет назад - шибко походил на современный... what
            1. Комментарий был удален.
            2. +1
              24 октября 2023 13:35
              Так и город Шанлыурфа, расположенный в 8 км от Гебекли-Тепе это далеко не пустыня, а плодородная равнина, и от ближайшей пустыни находится ой как далеко. Вот, Павел, из вики:
              Шанлыурфа (тур. Şanlıurfa) — город на юго-востоке Турции, столица ила Шанлыурфа. Исторические названия - Урга, Антиохия Каллирга и Эдесса. В мусульманской, христианской и иудейских культурах считается "родиной пророков". Шанлыурфа лежит в 80 км от Ефрата и в 45 км от турецко-сирийской границы, на северо-западе урфской равнины, окружённой на западе, севере и востоке горами. На юго-востоке находится долина Харран. Шанлыурфа расположена на субтропической плодородной равнине примерно в 80 км к востоку от реки Евфрат. Климат в городе отличается чрезвычайно жарким, сухим летом и прохладной, влажной зимой.
  3. +5
    24 октября 2023 05:30
    всё это за версту отдаёт шаманизмом, тотемизмом и поклонением духам предков, как животных, так и людей.

    Шаманизм и остальное по сути своей не нуждается ни в храмах, ни в жрецах. Особенно - на такой стадии развития общественных отношений.

    Ещё раз - Гебёкли-Тепе напрочь не соответствует своей эпохе. Никаким охотникам-собирателям, да и ранним земледельцам, в голову не придёт дурацкая мысль тратить огромные усилия и время, чтобы каменными же инструментами вытёсывать каменные же столбы и сооружать из них некий огромный храм. Потому что этого не требуют их религиозные воззрения. Потому что это не возможно с организационной точки зрения - отсутствует организующая и направляющая сила даже в виде протовождества. Потому что отсутствуют излишки, при помощи которых можно обеспечить подобный колоссальный труд. Потому что нет прибавочного продукта, отчуждение которого в пользу храма могло бы оправдать строительство таких масштабов. Потому что - да надоело всё перечислять, и так очевидно.

    Вывод прост - данный комплекс является артефактом. Означающим что мы чего-то не понимаем в стадиях развития общества и экономических отношений. Либо - он построен не охотниками уровня раннего неолита. А если учесть что самые древние слои относят аж к мезолиту...

    И насчёт оползня - это всего лишь одна из теорий. В основном - всё-таки считается что он был засыпан. Тем более - на фото что-то не видать особых возвышенностей вокруг, с которых мог бы сойти оползень таких масштабов. К тому же - это священное место, которое сооружалось тыщи полторы лет. Одно это говорит о его значимости. И что - его не могли откопать?? Так и бросили на фиг плоды трудов поколений предков? Извините - как-то не верится..
    1. +2
      24 октября 2023 05:45
      Цитата: paul3390
      Либо - он построен не охотниками уровня раннего неолита
      Э-э-э, куда вас занесло wink
      1. +2
        24 октября 2023 12:43
        А куда, собственно? Я ж не утверждаю, что типа инопланетянами или там працивилизацией. Просто констатирую то, что всегда и постулировалось официальной наукой - материальная культура должна соответствовать экономическому уровню развития общества. А в Гебёкли-Тепе - она ни хрена не соответствует.
    2. +3
      24 октября 2023 05:59
      Цитата: paul3390
      Шаманизм и остальное по сути своей не нуждается ни в храмах, ни в жрецах

      Ну вообще-то, шаман - это уже жрец...
      Любая религия или идеология всегда нуждается в местах для поклонения - будь-то костер, вокруг которого прыгает шаман, христианский собор или Мавзолей. В армии и школах были Ленинские комнаты, а в детских садах - Красные уголки с портретами дедушки Ленина. Просто человек привык сотворять себе объект для поклонения...
      1. +2
        24 октября 2023 12:45
        Шаманизм - это прежде всего медитативные практики и поклонение естественным проявлениям силы природы. Ну - и духам предков. Для всего этого - храм не то, что не нужен - он противопоказан. Как искусственный объект, в котором скажем дух камня - точно жить не будет.
        1. +2
          24 октября 2023 13:30
          Цитата: paul3390
          Шаманизм - это прежде всего медитативные практики и поклонение естественным проявлениям силы природы

          А христианство, ислам или зороастризм - это что-то другое? wink
          1. 0
            24 октября 2023 17:49
            Цитата: Luminman
            Цитата: paul3390
            Шаманизм - это прежде всего медитативные практики и поклонение естественным проявлениям силы природы
            А христианство, ислам или зороастризм - это что-то другое?
            Христианство и Ислам отделили творение от Творца, естественное (подчинённое законам природы, действующим от сотворения мира до конца времён) от сверхъестественного (подчинённого воле Творца, проявляемой не систематически, но эпизодически как чудо) и создали научный эксперимент как основной метод систематического исследования естества в эпоху "тёмного" средневековья. Без такого различения в язычестве невозможно было создать ничего подобного естественным наукам.
            1. -2
              25 октября 2023 19:12
              в язычестве невозможно было создать ничего подобного естественным наукам.

              В христианстве это тоже невозможно- вера в существование сверхъестественного принципиально противоречит критериям научности.
              "Законы природы" в религии- это также одно из проявлений воли творца, как и сверхъестественное.
              Если бы естественные науки не сформировались вопреки религии- мы бы до сих пор при лучине Библию до дыр зачитывали, выискивая там глубинные знания.
              Возникновение естественных наук- это не благодаря, а вопреки религии.
          2. -2
            24 октября 2023 22:42
            На ранней стадии - да почти тоже самое. Церковь и жрецы появились лишь тогда, когда стало возможным при помощи религии изымать определённые излишки. Но тут-то, в шаманизме - никаких излишков просто нет!! А значит - и нет никакой надобности в подобных учреждениях..

            Единственный пример шаманизма, доросший до уровня церкви - это синто. Но - оно стало таковым уже в эпоху становления нормального государства, и то - в качестве противовеса буддийским структурам.
            1. +1
              25 октября 2023 07:57
              Цитата: paul3390
              Но тут-то, в шаманизме - никаких излишков просто нет!!

              Придется написать о том, сколько бывает излишков при шаманизме!
    3. +2
      24 октября 2023 19:04
      Если вы не понимаете - зачем абсолютизировать свое непонимание и трансполировать на всех? Говорите только за себя.
      Экономика примитивных социумов, лишенных дефицита пищи, требует сублимации. Вот они и возводят всякое подобное.
      Дворцово-культовые сооружения подобной для своего времени сложности и с палеолита известны, а в зарождающихся цивилизациях сублимация через такое - скорее норма, чем исключение.
      То, что до наших дней дошел в основном камень - не говорит ровно ни о чем кроме того, что дерево столько времени сохранится не может.
      1. -2
        24 октября 2023 22:27
        Полный бред. Хоть вы и несёте его чисто от себя. Сублимировать - надрываясь столетиями таская камни?? Мда - что только не стукает в неокрепшие умы...
    4. +1
      24 октября 2023 21:03
      Я видел брошенное поселение средней бронзы, перекрытое селевыми отложениями в несколько метров, его бросили потому что климат изменился, все усохло, и потом селями накрыло потому что исчезла вся растительность, а дождь раз в 30 лет все равно пройдет, см. наводнения в пустыне.
    5. 0
      2 ноября 2023 21:34
      Никаким охотникам-собирателям, да и ранним земледельцам, в голову не придёт дурацкая мысль тратить огромные усилия и время, чтобы каменными же инструментами вытёсывать каменные же столбы и сооружать из них некий огромный храм.

      Все мегалитические сооружения относятся к достаточно раннему периоду земледелия или даже преземледелия. Люди, внезапно получили массу свободного времени и избыток продовольствия и не нашли ничего более нужного для вложения своих сил, как строить магические мегалиты, благо опыт работы с камнем был. Более развитые общества нашли менее чудовищные и более изящные способы тратить ресурсы с пользой не только для богов, но и для лично жрецов и вождей.
  4. +6
    24 октября 2023 05:46
    Орудия труда неолита, очень похожие на те, что находят в Гебекли-Тепе

    Ещё раз - то, что находят в подобных местах ничего не говорит о самих строителях. В Бру-на-Бойне тоже имеются могилы кельтских вождей - однако сам комплекс почему-то относят как минимум на пару тыщ лет раньше.

    Вообще - интересно, кто-нибудь пробовал кремнёвым орудием сделать на каменной же плите рельефное изображение подобное скажем такому? Я конечно не специалист по обработке камня - но мне почему-то кажется что это не самая простая таки задача... Требующая не только колоссальных усилий - но и очевидно уже устойчиво сложившейся скажем так художественно-технологической школы создания подобных вещей. Что как-то не очень вяжется с ранним неолитом..

    1. +3
      24 октября 2023 06:03
      Цитата: paul3390
      интересно, кто-нибудь пробовал кремнёвым орудием сделать на каменной же плите рельефное изображение подобное скажем такому?

      Мне это тоже интересно. Но за тысячелетия структура камня может меняться. Откуда мы знаем, какая твердость у камня была несколько тысяч лет назад? Наверное, на этот вопрос лучше ответит геолог, химик или минеролог, ибо без металлического иструмента сделать такое попросту невозможно...
      1. +2
        24 октября 2023 12:48
        Впервые сталкиваюсь с идеей, что какой-нибудь гранит - от времени шибко твердеет, будучи изначально мягким... belay То есть - появившись на свет божий где-нибудь этак миллиард лет назад рыхлым - булыжник за 10 000 лет прибывания в составе комплекса резко отвердел?? what
        1. +2
          24 октября 2023 13:27
          Цитата: paul3390
          Впервые сталкиваюсь с идеей, что какой-нибудь гранит - от времени шибко твердеет, будучи изначально мягким

          У вас имеется другое объяснение обработки камня, не имея на то специального инструмента?
          1. +3
            24 октября 2023 15:35
            У известного советского геолога, палеонтолога и писателя Ивана Ефремова есть научно-фантастический рассказ о том что древнегреческие скульпторы умели размягчать мрамор. И потом из него лепили что хотели. К сожалению уже подзабыл как он называется.
            1. +2
              24 октября 2023 16:00
              Цитата: Ричард
              умели размягчать мрамор.

              Слоновую кость! Я знаю этот рассказ. Он был в сборнике ЭЛЛИНСКИЙ СЕКРЕТ.
            2. +1
              24 октября 2023 21:07
              Для излившихся вулканических пород изменение прочностных свойств от времени, как правило, не рассматривается. Напротив, осадочные породы такие как известняки или туфы меняют свои свойства с течением времени. Пример - пудожский камень (месторождение рядом с поселком Пу́дость — в Гатчинском районе Ленинградской области). На момент добычи весьма мягкий и податливый материал, легко обрабатывается. Из него сравнительно легко выполняются скульптурные композиции. Со временем, набирая из воздуха СО2 материал твердеет, становясь более хрупким. К сожалению, под действием кислотных дождей камень деградирует и разрушается. Поэтому изготавливались скульптуры только крупные и без мелких деталей. В Петербурге из пудожского камня вырублены восемь статуй в нишах парадного двора Михайловского замка и барельефы северного фасада.
              Адмиралтейств - скульптурные группы «Морские нимфы, несущие небесную сферу», статуи «Ахилл», «Аякс», «Пирр», «Александр Македонский».
              Во фронтонах Биржи скульптурные группы «Нептун с двумя реками» и «Навигация с Меркурием и рекой», а внизу Ростральных колонн - аллегорические статуи, получившие условные названия «Нева», «Волхов», «Волга», «Днепр».
              1. 0
                24 октября 2023 22:58
                Понимаете, какая штука... Поверить в технологии можно тогда, когда они массовые. И - объяснимые уровнем развития общества. Вот скажем римляне - строили колоссальные сооружения, авторство которых не вызывает сомнений. Ибо их - много, назначение - понятно, уровень экономики Рима - позволяет их строить..

                Барельефы Гебёкли-Тепе - уникальны. Ничего похожего в те времена - не найдено. Назначение - не фига не ясно. Уровень экономического развития - категорически не соответствует масштабам сооружения.

                И??? Откуда тогда взялись и куда потом делись эти необъяснимые технологии?
          2. +1
            24 октября 2023 22:25
            Египтяне огромные обелиски в граните долеритовыми валунами рубили, без всякого металла.
          3. 0
            24 октября 2023 22:52
            Нет. Потому - и считаю комплекс именно артефактом. Но это вовсе не означает, что я поверю в размягчение стеллы лимонным соком с последующим вырезанием барельефа базальтовым долотом... laughing
            1. 0
              25 октября 2023 07:53
              Цитата: paul3390
              именно артефактом.

              Не надо! Любой обработанный камень и кость, и меч и даже маузер 1896 года - артефакты!
    2. 0
      24 октября 2023 06:08
      Цитата: paul3390
      Я конечно не специалист по обработке камня - но мне почему-то кажется что это не самая простая таки задача

      Например, в египтологии строительный материал пытаются объяснить не камнем, а каким-то особым сортом бетона, который до нашего времени не дошел. И это очень многое объясняет
      1. +3
        24 октября 2023 06:53
        Цитата: Голландец Михель
        а каким-то особым сортом бетона,

        Фолкистрики -да. Про египтологов такого не слышал. Там везде. Разный. На облицорвке так и вовсе гранит.
        1. +3
          24 октября 2023 07:53
          Цитата: kalibr
          Фолкистрики -да. Про египтологов такого не слышал

          Фолкисторики просто подхватили результаты исследования строительного материала некоторыми учеными. Например, учёный из Швейцарии Давидович объясняет изготовление блоков из геополимерного бетона. В блоках находят воздушные пузырьки, что говорит об искусственном происхождении. Более полный анализ сделать не дают египетские чиновники по вполне понятным причинам. Просто туда надо допустить настоящих учёных!
          1. +3
            24 октября 2023 07:59
            Цитата: Голландец Михель
            Просто туда надо допустить настоящих учёных!

            А кто это по-вашему, настоящие ученые?
            А, впрочем, я догадываюсь... wink
            1. 0
              24 октября 2023 14:28
              Просто туда надо допустить настоящих учёных!

              По статистике подавляющее большинство значимых археологических открытий было сделано отнюдь не людьми с дипломами и аусвайсами настоящих ученых. Даже недавнюю сенсационную находку тирольского ледяного человека Этци (Ötzi) совершили отнюдь не дипломированные археологи, а альпинисты-любители.
            2. +1
              24 октября 2023 14:28
              Просто туда надо допустить настоящих учёных!

              По статистике подавляющее большинство значимых археологических открытий было сделано отнюдь не людьми с дипломами и аусвайсами настоящих ученых. Даже недавнюю сенсационную находку тирольского ледяного человека Этци (Ötzi) совершили отнюдь не дипломированные археологи, а простые альпинисты-любители.
              1. +1
                24 октября 2023 14:42
                Цитата: Ричард
                По статистике подавляющее большинство значимых археологических открытий было сделано отнюдь не людьми с дипломами

                Само открытие не есть главное. Главное это дать правильную оценку найденного
              2. +2
                24 октября 2023 15:21
                опять сайт комментарии дублирует, и судя по новостной ветке - не у меня одного. request
                PS. Михель, минус не мой - я их вообще не ставлю, так как не считаю их аргументами в диспутах.
                1. +3
                  24 октября 2023 18:46
                  Цитата: Ричард
                  Михель, минус не мой

                  Да мне на них наплевать! Зато плюс мой wink
              3. 0
                25 октября 2023 07:53
                Альпинисты замёрзшего альпиниста нашли, а археологи установили что это уникальная находка и все про него рассказали.
          2. +1
            24 октября 2023 09:09
            Цитата: Голландец Михель
            Просто туда надо допустить настоящих учёных!

            Было их там перебыло. Недавно нашли наконец-то папирус где говорится и как камни для пирамид вырубали и как их транспортировали...
            1. +2
              24 октября 2023 10:54
              Цитата: kalibr
              как камни для пирамид вырубали и как их транспортировали.

              Как транспортировали я ещё пойму, а вот как вырубали без необходимого металла и, что самое важное, как поднимали!
              1. 0
                26 октября 2023 10:58
                Египтяне гранит без всякого металла долеритовыми шарами вырубали https://youtu.be/lU0QSkGOdKw?si=IEqN8HXJOJ_JJEms , а двигать, как мне один старый строитель в молодости рассказывал все в ручную можно, главное на пупуок не бери, а голову прикладывай.
            2. +2
              24 октября 2023 18:27
              Цитата: kalibr
              Недавно нашли наконец-то папирус где говорится и как камни для пирамид вырубали и как их транспортировали
              Транспортировали точно не на звуковой тяге с дудками и литаврами? smile
            3. 0
              24 октября 2023 22:45
              как камни для пирамид вырубали и как их транспортировали...

              А вы уверены, что в папирусе - говорится именно о великих пирамидах? А не скажем о пирамидах-спутниках?
          3. +2
            24 октября 2023 09:12
            Цитата: Голландец Михель
            Более полный анализ сделать не дают египетские чиновники по вполне понятным причинам.

            Дают даже пирамиды просвечивать, а анализ не разрешают сделать. Да кто бы их спрашивал...Не надо тут теории заговоров. Был у меня тут целый цикл: ВОЙНА.ЗОЛОТО, ПИРАМИДЫ - почитайте...
    3. +4
      24 октября 2023 06:57
      Все Вы верно Павели написали. Но... орудия каменные нашли? Нашли! Карьер со следами добычи нашли? Нашли! Кости животных нашли? Нашли! Погребения черепов загипсованных нашли? Нашли! Все это соответствует своему времени. Что не соответствует так что уровень социализации. Он явно выше нами предполагаемого. Но о чем это говорит? Только о том, что он в разное время был разным. Он и сейчас разный кстати, даже среди людей получивших высшее образование -ха-ха. Я что-то не то сказал?
      1. +3
        24 октября 2023 12:55
        Уровень социализации просто обязан соответствовать хозяйственному уровню. И если мы видим какие-то работы, требующие длительной организованной деятельности многих людей - это значит только одно, производство излишков продуктов достигло уровня хотя бы протовождества. А подобные излишки - может дать только с/х. Причём - уже более-менее развитое. Отсюда вывод - комплекс не мог быть построен охотниками-собирателями раннего неолита, и уж тем более - позднего мезолита. Значит - переход к производящему хозяйству возник ранее, чем сейчас предполагается. Но увы - следов подобного перехода пока не видать..

        P.S. И снова - находки определённых предметов около памятников никак не могут быть источником датировки самого строения. Только - границей, позднее которой не мог быть построен. Вот если вы потеряете любимый смартфон например на экскурсии в Исаакиевском соборе - должны ли будут археологи через 10 000 лет сделать вывод будто собор - построен в XXI веке китайцами?
        1. +3
          24 октября 2023 16:04
          Цитата: paul3390
          должны ли будут археологи через 10 000 лет сделать вывод будто собор - построен в XXI веке китайцами?

          Вы думаете, что все такие глупые? Есть перекрестные источники информации, которыми находки перепроверяют. Есть культурные слои... А так считать - это в 5-ом классе учиться!
          1. 0
            24 октября 2023 22:29
            Ну - и где эти типа перекрёстные слои в Гебёкли-Тепе?
            1. 0
              25 октября 2023 07:50
              Цитата: paul3390
              Ну - и где эти типа перекрёстные слои в Гебёкли-Тепе?

              Там, в Гебекли-Тепе...
    4. +1
      24 октября 2023 19:08
      Ну пробовал, и? Термически обработанными кремневыми пластинками (после термы он более вязкий) на извистняке.
      Вообще, для выпуклой барельефики по нему и кости хватит, было бы в достатке банальной лимонной кислоты. То есть, источника лимонного сока в тех реалиях.
      А так, новодельные цельнокаменные кувшины времен Древнего царства Египта и в наши дни энтузиасты делают.
      1. 0
        24 октября 2023 22:47
        Мда... То есть - вы бы взялись повторить такой барельеф на каменной плите каменным долотом? Предварительно изведя на него ящик лимонов? Ну-ну... Блажен кто верует..
  5. +2
    24 октября 2023 06:42
    могла построить «бригада» в количестве 12-24 человек меньше чем за четыре месяца.

    Быстро шабашники работали
    1. +2
      24 октября 2023 07:31
      Цитата: тлауикол
      Быстро шабашники работали

      Мотивация, понимаешь... wink
      1. +4
        24 октября 2023 09:39
        Цитата: Luminman
        Цитата: тлауикол
        Быстро шабашники работали

        Мотивация, понимаешь... wink

        Поллитра она и в Турции поллитра
  6. 0
    24 октября 2023 08:13
    Спасибо, Вячеслав Олегович! hi
  7. +3
    24 октября 2023 08:31
    Ответы на многие вопросы дадут дальнейшие раскопки ,раскопано только 5%
  8. +4
    24 октября 2023 10:02
    Никого не смущает появление этого объекта около 9 тыс лет тому назад. Сухопутный переход в Северную Америку исчез около 11 тыс лет тому назад. В Андах также имеются мегалитические постройки с изображениями животных. Возникает ощущение, что древние строители этих объектов знали о существовании друг друга и пытались, если не копировать, то создать что-то более совершенное.
    Вероятно в тот период существовали более интенсивные межкультерные и торговые контакты, чем Мы можем себе представить.
    1. +3
      24 октября 2023 16:05
      Цитата: Eugene Zaboy
      Вероятно в тот период существовали более интенсивные межкультерные и торговые контакты

      ++++++++++++++++++++
    2. +1
      24 октября 2023 16:48
      Вероятно в тот период существовали более интенсивные межкультерные и торговые контакты, чем Мы можем себе представить.

      Без письменности никакие культурные контакты невозможны на таких расстояниях. Чтобы их покрыть, жизни одного поколения тогда не хватало.
      1. 0
        24 октября 2023 21:45
        Мы помним байки, которым более 50 тыс лет, ещё Африканские, то есть для всех они общие.
    3. +1
      24 октября 2023 19:14
      "Конвергенция? Не, не слышали!" © Эрик фон Деникен
    4. +1
      24 октября 2023 21:36
      Это не контакты, это общие корни, мы все из Африки, и некоторые мифы от туда помним, это доказал российский учёный Юрий Березкин, я проверял подтверждаю.
    5. +2
      24 октября 2023 23:01
      древние строители этих объектов знали о существовании друг друга и пытались, если не копировать, то создать что-то более совершенное.

      Возможно - у них просто был общий источник технологий? what
  9. +3
    24 октября 2023 10:22
    Карта находок каменных сооружений, подобных Гебекли-Тепе.




    Правда рисовал не Шепс, а Joe Roe. Но не думаю, что сильно отличается.
    1. +3
      24 октября 2023 12:12
      Вот еще одна, более подробная.

  10. +3
    24 октября 2023 12:47
    Мне понравилась фотография, на которой показаны рабочие инструменты в полях; лопата с длинным вертикальным лезвием очень похожа на ту, которую до сих пор используют на полях для выкорчевывания растений.
  11. +1
    24 октября 2023 13:53
    Цитата: kalibr
    Все Вы верно Павели написали. Но... орудия каменные нашли? Нашли! Карьер со следами добычи нашли? Нашли! Кости животных нашли? Нашли! Погребения черепов загипсованных нашли? Нашли! Все это соответствует своему времени. Что не соответствует так что уровень социализации. Он явно выше нами предполагаемого. Но о чем это говорит? Только о том, что он в разное время был разным. Он и сейчас разный кстати, даже среди людей получивших высшее образование -ха-ха. Я что-то не то сказал?

    сразу видно что Вы в секте не бывали , в постсоветское время ...., огромное количество людей притягиваются и начинают безвозвозмездно жертвовать и трудится , с огромным потенциалом сентиментов и благих устремлений!!!!
  12. +3
    24 октября 2023 14:01
    Цитата: Eugene Zaboy
    появление этого объекта около 9 тыс лет тому назад. Сухопутный переход в Северную Америку исчез около 11 тыс лет тому назад. В Андах также имеются мегалитические постройки с изображениями животных. Возникает ощущение, что древние строители этих объектов знали о существовании друг друга и пытались, если не копировать, то создать что-то более совершенное.
    Вероятно в тот период существовали более интенсивные межкультерные и торговые контакты

    кто управляет мурвейником ? почему то в одно и то же время , разные люди не сговариваясь дают одинаковые имена детям ? мода и общие увлечения присущи огромным социумам , а не у каждого индивидуальны.... колективное безсознательное ...оно такое ...
    1. +3
      24 октября 2023 16:08
      Цитата: Iskander
      люди не сговариваясь дают одинаковые имена детям ? мода и общие увлечения присущи огромным социумам

      Я писал о возможном наличии единого информационного поля которое трацсцедентным образом улавливают люди и особенно дети. И кошки, кстати!
  13. +2
    24 октября 2023 17:02
    Цитата: kalibr
    Цитата: Iskander
    люди не сговариваясь дают одинаковые имена детям ? мода и общие увлечения присущи огромным социумам

    Я писал о возможном наличии единого информационного поля которое трацсцедентным образом улавливают люди и особенно дети. И кошки, кстати!

    к сожалению мне это статья Ваша не попадалась , но любое явление всегда многогранно , и на него ( явление ) влияет комплекс совокупных факторов , инфополе это нечто производное от ментальной деятельности , а я про скрытый движитель и направлятор ... ))). спс за выбор темы !
  14. +3
    24 октября 2023 17:07
    Цитата: cpls22
    Вероятно в тот период существовали более интенсивные межкультерные и торговые контакты, чем Мы можем себе представить.

    Без письменности никакие культурные контакты невозможны на таких расстояниях. Чтобы их покрыть, жизни одного поколения тогда не хватало.

    до интернета было телевидение, до него радио, до него газеты, до них гусляры , и всегда были и будут слухи и сплетни и сарафанное радио ....и там скорости передачи высокие )))
  15. +3
    24 октября 2023 17:33
    Когда на основе нескольких наскальных рисунков делаются далеко идущие исторические выводы поневоле вспоминаются Великие И.Ильф и Е.Петров wassat
    1. +3
      24 октября 2023 18:49
      Цитата: Дилетант
      поневоле вспоминаются Великие И.Ильф и Е.Петров

      А забить ли нам Мики баки? © wink
  16. +1
    25 октября 2023 10:01
    Цитата: Andobor
    Альпинисты замёрзшего альпиниста нашли, а археологи установили что это уникальная находка и все про него рассказали.


    Похожая ситуация была с болотной мумией в Германии, где почти полгода все были уверены, что нашли одну из пропавших жертв местного маньяка из 1950-х, уже даже анализы у родственников собирали, чтобы установить точно личность.
  17. 0
    25 октября 2023 10:47
    Цитата: paul3390
    Ещё раз - то, что находят в подобных местах ничего не говорит о самих строителях

    Цитата: AllBiBek
    примитивных социумов, лишенных дефицита пищи, требует сублимации. Вот они и возводят всякое подобное.



    в моей любимой секте возвели трёхэтажное здание из кирпича посреди поля ))), с тех пор поменялись священники раз десять , идеология от полного отрицалова до жутчайшего приспособилова , и люди на 85 процентов, тем не менее здание теперь вот помалу начинает эксплуатироваться...))), а вновь приходящим начхать на ушедщих ))), им надо своё эго ревлизовывать ))))