Экспедиция к предкам. Миграция «туда» и миграция «обратно»

75
Экспедиция к предкам. Миграция «туда» и миграция «обратно»
Бородинский клад в ГИМе в Москве


…Амон родил Иосию;
Иосия родил Иоакима;
Иоаким родил Иехонию и братьев его,
перед переселением в Вавилон.

Евангелие от Матфея, 1:11

Мигранты и миграции. В предыдущем материале, посвященном ямной культуре, лошадям и колесницам, говорилось о том, что «древние ямники сели на свои колесницы и покатили на Восток». И – да, покатили, и даже более того, дали начало так называемой андроновской культуре, которая развилась на базе ямной.



И опять-таки – да, колесницы со сплошными колесами были известны народам долины Инда и Месопотамии задолго до появления колесниц со спицами, которые как раз в зоне евразийских степей и появились.

Интересно, что была сделана (я думаю, что информация о том, кем, когда и какая ученая степень была у организатора, в данном случае будет лишней, хотя если кому-то она важна – найти её можно) точная копия такой колесницы и проведены ее испытания на прочность. Причем в степном районе (Агаповском районе Челябинскй области) и как раз там, где были найдены её остатки – на всхолмленной равнине, с чередованием леса и степи, то есть в местах для передвижения на колеснице не очень-то и удобных.

И вот что выяснилось: деревянные колеса со спицами в состоянии выдерживать длительные нагрузки при передвижении по пересеченной местности – это первое.

А второе – удалось разогнать образец до 40 км в час! То есть 4 000 лет назад люди уже могли передвигаться на такой вот рекордной для того времени скорости.


Изображение колесницы в урочище Елангаш, Горный Алтай. В. Д. Кубарев, А. И. Соловьев

Интересно, что историк А. И. Соловьев в своей монографии 2003 года «Оружие и доспехи. Сибирское вооружение: от каменного века до Средневековья» тоже подробно разобрал устройство колесницы, принадлежавшей андроновцам, и даже привел её реконструированное изображение.

Сделано оно было на основе находок в погребениях, из которых понятно, что их платформы имели квадратную или прямоугольную форму, а колесная ось с правой стороны на 10–15 сантиметров была длиннее, чем с левой.

Кузов был сзади открыт, но спереди у него был поручень, дававший общую высоту около 90 см, что для мужчин среднего роста было вполне удобно. Высота от земли составляла 140 см, длины с дышлом – 310 см, при ширине колеи около 125–145 см.


Топоры андроновской культуры. ГИМ, Москва


Женщина андроновской культуры. Реконструкция

Габариты короба – 90x120 см или 100x100 см, колеса диаметром 80–90 см.

Очень интересным было устройство колес: их обод собирался из отдельных деревянных брусьев, которые выгибались (!) и крепились к ступице на 11 спицах. При этом они еще и оклеивались кожей или полосами бересты. Такую колесницу, относящуюся к XVII–XVI вв. до п. обнаружили в могильнике Синташта, в Южном Зауралье.

Кстати: Синташта – это тоже культура, причем считается, что она даже предшествовала андроновской! И уж если синташтинцы ездили на колесницах, то андроновцы – тем более. Кстати, исследования их ископаемой ДНК обнаружили Y-хромосомную гаплогруппу R1a и такие митохондриальные гаплогруппы, как J1, J2, N1 и U2.

Андроновцы и генетикой оказались близки к синташтинцам: у всех 10 обнаруженных представителей этой культуры с территории Красноярского края нашли Y-хромосомную гаплогруппу R1a1-M17 и митохондриальные гаплогруппы U, Z, T, H, K и HV.

У андроновских мужчин были светлые волосы и голубые глаза. То есть для Южной Сибири этого времени было характерно именно европеоидное население, и все указывает на то, что оно постепенно мигрировало с запада на восток!


Территория расселения андроновцев

Однако вот что интересно.

С одной стороны, мы наблюдаем миграцию на восток, а вот с другой… точно такую же миграцию на запад, то есть в обратном направлении, но проходившую несколько севернее. То есть были носители определенной культуры, которую мы можем отследить по погребениям, они жили на севере Сибири, в её лесной зоне и оставили свои памятники на огромной территории.

Речь пойдет, как многие, скорее всего, уже догадались, о сейминцах и турбинцах, причем сегодня о «сейминско-турбинской культуре» очень многие уже не говорят, предпочитая термин «сейминско-турбинский межкультурный (транскультурный) феномен». Причина заключается… в охвате ее представителями большого региона, где встречаются и другие археологические культуры, вот только они-то в итоге остались, а сейминцы-турбинцы исчезли непонятно куда, словно растворились во времени и пространстве.


Карта с расположением самых крупных могильников сейминцев-турбинцев. Рис. А. Шепса

Открыли их давно. В 1912 году пехотный полк рыл окопы на учениях неподалеку от станции Сейма в Нижегородской губернии. Рыли-рыли и нашли позеленевшие предметы из бронзы. Командир попался грамотный: мало того, что о находке сообщил, он же их еще и описал, выделив четыре группы предметов. А потом в этот же год, но за 3 000 км от Сеймы, нашли знаменитый Бородинский клад уже в Бессарабии.

В 50-е годы раскопали Турбинский могильник и могильник на Шустовой горе в Сибири, а потом ещё один у поселка Ростовка вблизи Омска на берегу Иртыша нашли и пятый могильник. Самое загадочное в том, что находят от сейминцев-турбинцев только могильники. Хотя и очень богатые. Во всех случаях это были могильники, но не поселки, хотя и очень богатые в отношении погребального инвентаря. То есть на своих усопших люди этой культуры бронзовых изделий не жалели.


Кельты сейминцев-турбинцев. ГИМ

Замечено, что все основные сейминско-турбинские могильники расположены возле крупных рек, обычно ближе к устьям. Причем все захоронения принадлежат исключительно воинам. Нет погребений ни женщин, ни детей. Нет над ними и курганов, а бронзовое оружие, видимо, просто втыкали в дно, либо в стенки могилы.

Многие могильники были явно уничтожены, но как-то странно: черепа и кости в них были разбиты, но сами они разграблению при этом почему-то не подверглись! Хотя чего-чего, а бронзовых изделий в них хватало. До сих пор не обнаружены поселения сейминцев-турбинцев, а также их керамика. Поэтому-то и говорят теперь о феномене, но никак не о культуре…

Интересно, что отдельные их изделия находят даже в Финляндии и Эстонии, то есть распространилась их технология бронзовых изделий очень широко. Практически на всю Северную Евразию, а самого-то народа и нет. Нашли подходящий для исследования череп из могильника Сатыга XVI на северном берегу озера Сатыгинский Туман близ бывшего села Сатыга и посëлка Ягодный (Кондинский район Ханты-Мансийского автономного округа), определили с его помощью Y-хромосомную гаплогруппу R1a1a1b2a2-Z2122, но и это на сегодня практически все.


Памятники сейминско-турбинского типа, рубеж III–II тыс. до н. э. Турбинский могильник. Наконечники копий; бронза, серебро. Пермская область. ГИМ, Москва

«Как считают специалисты по древней металлургии, эти таинственные племена вышли откуда-то из районов Рудного Алтая и совершили беспримерный по своим масштабам поход на Запад, оказав огромное влияние на судьбы народов Северной Евразии. Их путь, отмеченный для нас редкими могильниками и случайными находками великолепного бронзового оружия, лежал меж колков и озер лесостепной Сибири, сквозь сумрачные дебри дремучей тайги, через горные хребты Урала к лесным равнинам Восточной Европы. Отличало этих воинов-странников оружие ближнего боя, в котором со всем блеском проявились новые технологии бронзолитейного дела».

– А. И. Соловьев.

Находки сейминско-турбинских изделий в Китае (в провинции Синьцзян) дали основание ряду специалистов говорить о том, что главный путь, по которому двигались носители данной традиции на север, шел как раз по Иртышу. Крупнейший исследователь сейминско-турбинского культурного феномена Е. Н. Черных также заявлял, что вполне может быть так, что исходным регионом для формирования сейминско-турбинского феномена был именно Синьцзян. То есть территория современого Синьцзян-Уйгурского автономного района в Китае и от Монгольского Алтая вплоть до Восточного Тянь-Шаня, с включением ряда других территорий: всего до 1,5–1,76 млн кв. км.


Серебряные наконечники копий сейминцев-турбинцев. ГИМ, Москва

Ну а потом они «ушли на север», шли на запад по долинам, по загорьям, и так вот и вышли на Восточно-Европейскую равнину к самому Балтийскому морю.

Интересной особенностью сейминско-турбинских бронз является содержащийся в них высокий процент мышьяка. То есть это мышьяковистые бронзы, которые отличаются прочностью, ковкостью, хорошо льются в форму, но изготовление которых здоровья литейщикам совсем не добавляет. Причем спектрографический анализ показывает, что мышьяк в них, как правило, местный, а вот содержащееся олово… из Саян!

Что же, они его запас с собой везли, получали посредством торговли через горы и леса или переплавляли старые изделия? Но тогда много олова уходило в угар и, может быть, поэтому его заменяли мышьяком? Или по той же самой причине многие наконечники копий у них были отлиты из серебра? Вопросы, вопросы, вопросы…


Бронзовая фигурка идола, также относящаяся к культуре сейминцев-турбинцев. ГИМ, Москва


Галичский клад. Костромская губерния, Галичский уезд, село Туровское. Фигурка отлита из красной меди, которая обладает очень плохой текучестью и плохо заполняет форму. Однако с каким высоким качеством отлит этот идол! Высота 14 см. Государственный Эрмитаж, Санкт-Петербург

Встречалась мне в Интернете и такая точка зрения, что были сейминцы-турбинцы попросту… умелыми разбойниками. Потому и прятались в лесах, откуда совершали набеги на встречающихся им на пути местных жителей. Своих женщин не имели, а брали первых подвернувшихся под руку, а потому и не хоронили их достойным образом после того, как они рожали и выкармливали новых воинов. Поэтому-то они без следа и исчезли: в очередной раз с женщинами им не повезло – тут-то конец их роду-племени и пришел.

Следует подчеркнуть, что это не более чем гипотеза, к тому же высказал её отнюдь не какой-нибудь мэтр вроде Е. Н. Черных, однако она существует.

Литература для дополнительного чтения:
Черных Е. Н. Культуры номадов в мегаструктуре Евразийского мира. М.: Языки славянской культуры, 2013. Т. 1. 369 с.
Черных Е. Н., Кузьминых С. В. Древняя металлургия Северной Евразии. М.: Наука, 1989. 320 с.
Нефёдкин Александр Константинович. Боевые колесницы в древней Греции (XVI–I вв. до н. э.) // Диссертация на соискание учёной степени кандидата исторических наук. – Санкт-Петербург: Санкт-Петербургский государственный университет, 1997.
75 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +4
    1 ноября 2023 05:09
    Спасибо, никогда не позиционировал андроновскую культуру картографически, а оказывается все «недалеко», всего-то 300-400 км южнее.
    Всем доброго дня, с уважением Коте
    1. 0
      3 апреля 2024 15:36
      Между прочим на показанной карте село Бородино показано неверно. На самом деле оно находится намного южнее - на юге Одесской области.
  2. +5
    1 ноября 2023 06:38
    В 2015 году была статья:
    "Воины сейминцы и турбинцы, или Бронзовая «цепь» через Евразию"
    Написал её Шпаковский в соавторстве с Глабом Кошкиным.
    Статья более "сильная" чем этот ремейк. Правда в эту статью добавили данные по генетике одного черепа и всё.
    Фото в первоначальном варианте более калоритные и их больше.
    1. +7
      1 ноября 2023 07:14
      Самое главное,чего нет в статье,это датировки культуры сейминцов- турбинцев.
      Автор даже не сделал предположения.
      А этот вопрос очень важен. Разными исследователями датируется эта культура очень широко. Начиная от II века до н.э
      и ранее.
    2. 0
      1 ноября 2023 07:26
      Коллега, Александр, это называется:" не нравится не кушай "
      1. +9
        1 ноября 2023 08:36
        Можно и по другому сказать:" жри, что дают!"
        Коллега. lol
    3. +2
      1 ноября 2023 07:42
      Восемь лет прошло, Александр с тех пор. Иных уж нет, а те далече, так что почему бы и не повторить? Но Вы могли бы заметить, что содержательный посыл цикла совершенно иной. И каждая часть она определенно соотносится с другими.
      1. +3
        2 ноября 2023 14:49
        Вопрос лично Автору. hi В статье есть момент
        .....XVII --- XVI вв. до п.

        Это что--- "до потопа"??? Если нет--- прошу разъяснить. Если да --- то прошу выражаться в понятных системах отсчёта: "до Р. Х.", "до н. э." А то переводить приходится. К тому же время т.н. "всемирного потопа", также как и "сотворения Мира", разные конфессии определяют по разному! А наука вообще отрицает.
        1. +1
          2 ноября 2023 18:39
          Цитата: Reptiloid
          Это что--- "до потопа"

          Это значит я ОШИБСЯ, а корректор и редактор ПРОГЛЯДЕЛИ. Там должно быть до н.э. И можно было бы и самому догадаться, но за клик - спасибо. Мелочь, а приятно.
          1. -1
            6 ноября 2023 16:29
            Цитата: kalibr
            ...... а корректор и редактор ПРОГЛЯДЕЛИ.......

            Как будто это первый раз.
            клик

            recourse Да, где те времена, когда были Коммунистические форумчане --- Александр Грин, Кровопийца, Меченосец, Доктор, были споры. hi
            1. +1
              8 ноября 2023 08:11
              Цитата: Reptiloid
              Да, где те времена, когда были Коммунистические форумчане --- Александр Грин, Кровопийца, Меченосец, Доктор, были споры.

              Иных уж нет, а те далече. Запомните, Дима, прав только тот, кто переживает своих противников. Ибо он может плюнуть на их могилы, а они - нет!
      2. 0
        4 ноября 2023 22:08
        Про испытание возкой колесницы - очень интересно, сколько км оно прошло. Раз уж пушечные лафеты, сделанные под конную тягу, разваливались от возки грузовиком, то есть у меня смутные сомнения, что больше 100 метров проехало.
        Цитата: kalibr
        Изображение колесницы в урочище Елангаш

        Интересный стиль рисунка, как бы пародия на египетское "художественное черчение", они любили такие странные сочетания проекций.
    4. +5
      1 ноября 2023 15:08
      Фото в первоначальном варианте более калоритные и их больше.
      Александр, фото колоритные, а то, что у тебя написано, имеет несколько другой смысл.
      1. +8
        1 ноября 2023 15:53
        Утром, по телефону, ну будем считать ошибкой по Фрейду)))))))
  3. +1
    1 ноября 2023 07:09
    Вячеслав Олегович , а последняя версия не лиишена остроумия. По крайней мере много объясняет
    1. +2
      1 ноября 2023 07:37
      Цитата: lisikat2
      По крайней мере много объясняет

      Да, Вы правы. Мне тоже она понравилась.
    2. +4
      1 ноября 2023 11:41
      последняя версия не лиишена остроумия. По крайней мере много объясняет

      Её можно развить. Допустим , это были не разбойники, а баскаки. Не пригодные для боя серебряные наконечники копий имеют петельки для чего-то , что могло быть флажком, темляком, указывающим на принадлежность воина к структуре сборщиков дани или экспедиторов. Местным они могли сильно мешать жить, вот их и хоронили, со всеми уликами. Концы в землю.
  4. +1
    1 ноября 2023 07:15
    "40 км/ч" хорошая скорость . Я в городе езжу со скоростью около 57к/ч, а за городом добавляю до 65-70 км, а Хендай может до 120. Муж так ездит
    1. +1
      1 ноября 2023 07:38
      Вспомните, как Марти Макфлай и док Браун тестировали повозку на скорость в 3-ем фильме...
    2. +4
      1 ноября 2023 13:50
      А Вы попробуйте, к примеру, на велосипеде так разогнаться. Особенно, если не по шоссе, а по проселочной дороге. Ощущения будут совсем другие :). или на лыжах :).
  5. +1
    1 ноября 2023 09:06
    Большое спасибо за интересную, как всегда, статью.

    Есть мнение не только о "разбойном" происхождении этой культуры, но и о том что ее и вовсе не было.

    Например, дословно
    "Так называемая "андроновская культурно - историческая общность" является историографическим мифом". Григорьев С.А. "Археологические обоснования ближневосточной локализации индоевропейской прародины на территории Евразии".

    Не знаю, насколько он авторитет :) Спор, похоже, идет больше о терминологии, как назвать то, что откопали, не подвергая сомнению сам факт существования откопанного.

    ИМХО, когда не остается письменных источников, поле догадок многократно шире поля знаний. Грамотность - сила.
    1. +2
      1 ноября 2023 16:25
      Цитата: С.З.
      Спор, похоже, идет больше о терминологии, как назвать то, что откопали, не подвергая сомнению сам факт существования откопанного.

      Именно так! Откопанное назад не закопать!
  6. 0
    1 ноября 2023 10:14
    Как насчет боевых качеств наконечников из серебра?
    И сложность изготовления? Вики говорит что температура плавления 962 градуса, в тех условиях достижимо?
    1. 0
      1 ноября 2023 10:48
      Вики говорит что температура плавления 962 градуса, в тех условиях достижимо?

      Конечно. Древесный уголь и железо расплавит.
    2. +3
      1 ноября 2023 10:54
      А никакие.
      Чисто погребальная материалка.
      Следы использования отсутствуют, толщина изделий не позволяет их использовать как оружие.
    3. +1
      1 ноября 2023 16:26
      Ну если сделали, значит достижимо.
  7. 0
    1 ноября 2023 12:49
    Цитата: AllBiBek
    А никакие.
    Чисто погребальная материалка.
    Следы использования отсутствуют, толщина изделий не позволяет их использовать как оружие.

    Не обязательно погребальная, а символическая, например. М.б. это знаки отличия , как бунчуки. Серебро (особенно начищенное) при этом хорошо видно издалека, и подделку просто так, легко не сделаешь, в отличие от конского хвоста. Так что оно могло служить "мигалкой", чтобы несознательные подданные не запустили чем-нибудь из кустов, приняв за обычный караван.
  8. +1
    1 ноября 2023 14:28
    Цитата: cpls22
    А никакие.
    Чисто погребальная материалка.

    Ну, разве что от вампиров и прочих вурдалаков может помочь... :)
  9. +3
    1 ноября 2023 14:50
    Очень интересным было устройство колес: их обод собирался из отдельных деревянных брусьев, которые выгибались (!) и крепились к ступице на 11 спицах.

    Честно говоря, не понял, что автора удивило в конструкции колеса. Такое колесо называется косяковым, в отличие от цельноободного. Косяковые колеса делают и сегодня.
    1. +1
      1 ноября 2023 18:26
      Прочность современных (и не очень) деревянных колёс обеспечивается металлическим ободом, который фиксирует и сжимает всю конструкцию. У Андроновцев обода, надо полагать, не было - как их колёса не разваливались при езде по пересечённой местности на скорости якобы 40 км/ч???
      Второй вопрос - ось, неужели деревянная?
      1. +3
        1 ноября 2023 18:50
        Цитата: Роман Ефремов
        У Андроновцев обода, надо полагать, не было - как их колёса не разваливались при езде по пересечённой местности на скорости якобы 40 км/ч???
        Второй вопрос - ось, неужели деревянная?

        В-о-от! Именно! Значит как же прочно требовалось соединять и склеивать. Впрочем, копытный клей дает исключительно прочное соединение. Судить можно по находкам луков - скленные соединения сохранились до сих пор!
        И - да - ось деревянная!!!
  10. +5
    1 ноября 2023 14:56
    У андроновских мужчин были светлые волосы и голубые глаза.
    здесь автор забыл написать в скобках "верь мне - я знаю" wink
    Очень интересным было устройство колес: их обод собирался из отдельных деревянных брусьев, которые выгибались (!) и крепились к ступице на 11 спицах. При этом они еще и оклеивались кожей или полосами бересты.
    оклеивались вряд ли - нет в этом смысла
    1. +2
      1 ноября 2023 16:28
      Цитата: Lewww
      оклеивались вряд ли - нет в этом смысла

      Что-то там сохранилось, иначе откуда бы это взялось в описани?
    2. +1
      1 ноября 2023 17:28
      Если геном расшифровали то можно выяснить цвет волос и глаз
    3. +2
      1 ноября 2023 21:24
      Есть смысл :предохранять колёса. Иначе колёсами скоро кердык и что тогда.
      На себя телегу и шагом Аршш?
  11. +3
    1 ноября 2023 15:29
    Что характерно! На юго-восток ушли арии, а обратно вернулись татары.
    Только вот почему то многие историки и археологи не хотят принять простой факт. Во времена наступления Ледникового Периода 25 тыс лет тому назад, на юг ушли неандертальцы, а обратно вернулись современные люди (Homo Sapiens). Казалось бы очевидно, но не все с этим согласны. Тропические женщины такие коварные, что только с мужиками не сделают.
    1. +2
      1 ноября 2023 16:28
      Цитата: Eugene Zaboy
      Тропические женщины такие коварные, что только с мужиками не сделают.

      +++++++++++++++++++++++++++++
    2. +3
      1 ноября 2023 17:27
      25 тысяч лет назад неадертальцев уже 10 тысяч лет как не было.
    3. +1
      1 ноября 2023 22:20
      По последним данным, ранние сапиенсы появились раньше классических неандертальцев. И ледниковый период наступил далеко не 25 тыс. лет назад. И 25 тыс. лет назад неандертальцев, скорее всего, уже не было. Так что мимо.
      1. +2
        1 ноября 2023 23:47
        Цитата: Cartalon
        25 тысяч лет назад неадертальцев уже 10 тысяч лет как не было.




        Что же тогда неандертальцы делали в Израиле и Иране.
        Цитата: Сергей Сфыеду
        По последним данным, ранние сапиенсы появились раньше классических неандертальцев. И ледниковый период наступил далеко не 25 тыс. лет назад. И 25 тыс. лет назад неандертальцев, скорее всего, уже не было. Так что мимо.


        Возможно 25 тыс лет тому назад они уже и ассимилировали, как вид, потеряв характерные признаки, но что они делали в Израиле и Иране, если не спасались от ледника.

        У неандертальцев было достаточно причин прогуляться на юг и они ими пользовались.



        Что касается "классических неандертальцев". Термин придуман и введён в оборот, чтобы хоть как-то спасти гипотезу выхода человека из Африки. На самом деле этого никогда не было. В лучшем случае регионами контактов гоминид были регионы Средиземного моря, Кавказа и далее на восток.
        Из зон контактов новые формы распространялись на юг и север. Ниже одно из доказательств, совсем свежее:


        12 million-year-old human ancestor, Pierolapithecus, brought to life
        Chrissy Sexton
        ByChrissy Sexton
        Earth.com staff writer
        The face of the ancient ape, Pierolapithecus catalaunicus, has been brought back to life, providing significant insights into the story of great ape and human evolution.

        The research project was conducted by scientists from the American Museum of Natural History, Brooklyn College, and the Catalan Institute of Paleontology Miquel Crusafont.

        The team has reconstructed the damaged but well-preserved skull of the remarkable species, which existed approximately 12 million years ago.


        Pierolapithecus catalaunicus
        Discovered in northeastern Spain and first described in 2004, Pierolapithecus catalaunicus belonged to a diverse group of now-extinct apes that inhabited Europe between 15 to 7 million years ago.


        Результаты показывают, что Pierolapithecus представляет собой одного из самых ранних представителей семейства человекообразных обезьян и человека.

        «Интересным результатом эволюционного моделирования в исследовании является то, что череп Pierolapithecus по форме и размеру ближе к предку, от которого произошли современные человекообразные обезьяны и люди», — соавтор исследования Серджио Альмесия.


        More about Pierolapithecus
        As mentioned above, paleontologists unearthed the Pierolapithecus in a remarkable state of preservation. This allowed for an extensive study of its physical characteristics. The findings, published in the journal “Science” in 2004, shook the scientific community
        1. 0
          2 ноября 2023 21:09
          25 тысяч лет назад неадертальцев уже 10 тысяч лет как не было.
          Что же тогда неандертальцы делали в Израиле и Иране.

          У Вас плохо с пониманием прочитанного? 25 тыс. лет назад неандертальцев не было. Ни в Израиле, ни в Иране, ни даже в Испании. Нигде.
          но что они делали в Израиле и Иране, если не спасались от ледника. У неандертальцев было достаточно причин прогуляться на юг и они ими пользовались.

          Они и на юг, и на восток "гуляли" Если бы не ледник - "гуляли" бы на север, если бы не Атлантический океан - "гуляли" бы на запад. К чему этот поток сознания?
          Что касается "классических неандертальцев". Термин придуман и введён в оборот, чтобы хоть как-то спасти гипотезу выхода человека из Африки. На самом деле этого никогда не было.

          Вы можете думать все, что Вам угодно. Для всего остального мира есть классические неандертальцы, и есть ранние (они же поздние гейдельбержцы) с очень хорошо заметной морфологической разницей. Прежде чем с высокопарным видом проповедовать ересь, хоть бы почитали что по теме.
          чтобы хоть как-то спасти гипотезу выхода человека из Африки.

          Гипотезу о выходе человека из Африки не надо спасать. Она общепринята и археологами, и морфологами, и генетиками. Это Вас надо спасать.
          Результаты показывают, что Pierolapithecus представляет собой одного из самых ранних представителей семейства человекообразных обезьян и человека.

          Pierolapithecus представляет собой одного из самых ранних представителей семейства человекообразных обезьян, но никак не человека. 12 миллионов лет назад человекообразные занимали большой регион в Европе, Африке и Азии, и откуда вылезли наши пре-пре-предки - одному богу изестно. Но куда более поздние сахелянтроп, ардипитек и оррорин жили в Африке. Найдете не менее продвинутых современных им человекообразных обезьян в Европе - тогда и поговорим.
          .
          1. +1
            3 ноября 2023 01:16
            Цитата: Сергей Сфыеду
            У Вас плохо с пониманием прочитанного? 25 тыс. лет назад неандертальцев не было. Ни в Израиле, ни в Иране, ни даже в Испании. Нигде.


            Это единственный аргумент (25 тыс лет)? Вас именно это смущает. Вообще-то я не подвергал сомнению официальную точку зрения, исчезновения неандертальцев около 40 тыс лет тому назад.
            Я задал простой вопрос. Что делали жители Евразии неандертальцы на территории нынешних Израиля и Ирана. Почему такие продвинутые, высокоразвитые и агрессивные Homo Sapiens, победившие, по Вашему мнению неандертальцев в Европе, пропустили этих примитивных на юг.

            Цитата: Сергей Сфыеду
            Pierolapithecus представляет собой одного из самых ранних представителей семейства человекообразных обезьян, но никак не человека. 12 миллионов лет назад человекообразные занимали большой регион в Европе, Африке и Азии, и откуда вылезли наши пре-пре-предки - одному богу изестно. Но куда более поздние сахелянтроп, ардипитек и оррорин жили в Африке. Найдете не менее продвинутых современных им человекообразных обезьян в Европе - тогда и поговорим.


            Вы реально пытаетесь сравнивать вот это:


            Sahelanthropus tchadensis is an extinct species of the hominid dated to about 7 million years ago, during the Miocene epoch.



            Orrorin tugenensis is a postulated early species of Homininae, estimated at 6.1 to 5.7 million years ago and discovered in 2000. It is not known how Orrorin are related to modern humans.




            Ardipithecus is a genus of an extinct hominine that lived during the Late Miocene and Early Pliocene epochs in the Afar Depression, Ethiopia. Originally described as one of the earliest ancestors of humans after they diverged from the chimpanzees, the relation of this genus to human ancestors and whether it is a hominin is now a matter of debate.[1] Two fossil species are described in the literature: A. ramidus, which lived about 4.4 million years ago[2] during the early Pliocene, and A. kadabba, dated to approximately 5.6 million years ago


            С этим:

            и считаете это корректным?

            Пьеролапитек каталауникский
            Обнаруженный на северо-востоке Испании и впервые описанный в 2004 году, Pierolapithecus catalaunicus принадлежал к разнообразной группе ныне вымерших человекообразных обезьян, населявших Европу 15–7 миллионов лет назад.

            Они жили в Европе, как минимум, на 8-10 млн лет раньше этих более примитивных представители человекообразных обезьян.
            Ещё раз обращаю Ваше внимание на вывод:
            «Интересным результатом эволюционного моделирования в исследовании является то, что череп Pierolapithecus по форме и размеру ближе к предку, от которого произошли современные человекообразные обезьяны и люди», — соавтор исследования Серджио Альмесия.

            «С другой стороны, гиббоны и сиаманги («малые обезьяны»), похоже, произошли вторично по отношению к уменьшению размеров».

            Самое главное. Эта работа опубликована в 2004 году. В ней, как и во многих других отмечается:
            Pierolapithecus catalaunicus принадлежал к разнообразной группе ныне вымерших человекообразных обезьян, населявших Европу 15–7 миллионов лет назад.

            Говорится о большом разнообразии человекообразных обезьян населявших Европу.
            В Европе, примитивные люди, уже более 3 млн лет тому назад на мамонтов организованно, с копьями, охотились и огонь использовали. Вы же ссылайтесь на форм человекообразных обезьян которым, даже до Pierolapithecus catalaunicus, как до луны. Они ближе к современным формам человекообразных обезьян, чем к человеку и уж тем более ничего общего с черепом Homo Sapiens там точно нет. Или нужна необъятная фантазия, чтобы это обнаружить. В то же время, в европейских формах имеется практически всё, что характерно для человека. Осталось объяснить провалы во времени.
            1. 0
              4 ноября 2023 07:11
              Что делали жители Евразии неандертальцы на территории нынешних Израиля и Ирана.

              Жили. Что они могли еще там делать? Израиль и Иран - как раз Евразия и есть.
              Почему такие продвинутые, высокоразвитые и агрессивные Homo Sapiens, победившие, по Вашему мнению неандертальцев в Европе, пропустили этих примитивных на юг.

              Ну во первых технологически и культурно сапиенсы в то время (примерно 70-80 т.л. назад) не превосходили неандертальцев. Кроманьонцы далеко не сразу превзошли неандлертальцев. У первых мустье, у вторых аналоги мустье. Ориньяк, палеолитические Венеры и швейные иглы - все это еще впереди. И по данным генетиков - как минимум основная масса (если не вся) гибридзации пришлась именно на период совместного пребывания неандертальцев и сапиенсов в Леванте, а не в более поздний период их совместного пребывания в Европе (правда это довольно старые данные, а у генетиков каждый год что то новенькое). Во вторых - Вы уверены, что сапиенсы уже жили в Леванте в то время, когда туда пришли неандертальцы? Скорее всего наоборот - это неандертальцы пропустили сапиенсов..
              Pierolapithecus catalaunicus принадлежал к разнообразной группе ныне вымерших человекообразных обезьян, населявших Европу 15–7 миллионов лет назад.

              15-7 млн. лет назад разнообразные человекообразные жили и в Азии и в Африке. Я Вам уже писал. Что такого особенного этой обезьянке, что Вы носитесь с ней?
              Вы реально пытаетесь сравнивать вот это: С этим: и считаете это корректным? Они жили в Европе, как минимум, на 8-10 млн лет раньше этих более примитивных представители человекообразных обезьян.

              У Вас что с арифметикой не в порядке - Pierolapithecus жил 13 млн. лет назад. сахелянтроп, оррорин и ардипитек жили 7 -5 млн. лет назад. Откуда взялась разница в 10 млн. лет? и с чего это Вы решили, что славные африканские обезьянки примитивнее Pierolapithecus? Pierolapithecus - близок к общим предкам гоминид, а сахелянтроп, оррорин и ардипитек - гоминины, более продвинутое подсемейство семейства гоминид. Более того, большинство исследователей считает сахелянтропа, ардипитека и оррорина прямоходящими, т.е. Pierolapithecus тут и рядом не стоял.
              Pierolapithecus по форме и размеру ближе к предку, от которого произошли современные человекообразные обезьяны и люди

              Вот именно - Pierolapithecus близок общим предкам всех человекообразных, сахелянтроп, оррорин и ардипитек - наряду с гориллой и шимпанзе - вершина человекообразных.
              Самое главное. Эта работа опубликована в 2004 году.

              Это вообще ни о чем.
              В Европе, примитивные люди, уже более 3 млн лет тому назад на мамонтов организованно, с копьями, охотились и огонь использовали.

              Да ну? Ссылочку на достоверные исследования.
              1. +1
                4 ноября 2023 08:14
                Цитата: Сергей Сфыеду
                с гориллой и шимпанзе - вершина человекообразных.
                Самое главное. Эта работа опубликована в 2004 году.

                Это вообще ни о чем.


                Сергей!
                Вы бы для начала статью прочли, цитаты из которой я Вам привожу. Ссылка на статью выше в моих комментариях. Я ведь не свои слова выделяю, а серьёзных специалистов. Если Вы с ней в 2004 году не познакомились, так хоть сейчас почитайте. Иначе получается разговор глухого с немым. Негилизм ( здоровый) , это нормально, но игнорирование научных исследований, проводимыехна протяжении более 20 лет, это уже не негилизм, а что-то другое. Вы игноруете прямые цитаты из научных работ и просто их субъективно отрицаете, на основании собственного мнения. Я зачастую даже не перевожу, чтобы познакомились с оригиналом текста из статьи. Не кажется Вам это странным? Если Вам что-то не нравится, это не значит что этого не существует, или не существовало.
                1. 0
                  4 ноября 2023 16:42
                  Извините, но Вы не понимаете смысл прочитанного. Авторы статьи Вам ясно пишут - Ваша обезьянка находится у в начале родословной человекообразных, а Вы вообразили невесть что, и по прежнему пишите галиматью. До свидания.
                  1. +1
                    4 ноября 2023 22:54
                    Цитата: Сергей Сфыеду
                    Извините, но Вы не понимаете смысл прочитанного. Авторы статьи Вам ясно пишут - Ваша обезьянка находится у в начале родословной человекообразных, а Вы вообразили невесть что, и по прежнему пишите галиматью.


                    Цитаты из статьи насчёт начала родословной человекообразных обезьян Европы можете привести, без лишних слов?
                    1. 0
                      5 ноября 2023 17:23
                      Вы все никак не успокоитесь? Вот Ваш собственный перевод:
                      «Интересным результатом эволюционного моделирования в исследовании является то, что череп Pierolapithecus по форме и размеру ближе к предку, от которого произошли современные человекообразные обезьяны и люди»

                      что неплохо согласуется с данными из других источников.
                      Пиеролапитек - где то у основания гоминоидов (его даже и к гоминидам не относят, УПС!).
                      "Первооткрыватели пиеролапитека, палеонтолог Сальвадор Мойя Сола с коллегами из Каталонского института палеонтологии в Барселоне, считают его общим предком орангутана, гориллы, шимпанзе, бонобо и человека. .... Анализ реконструированного черепа пиеролапитека согласуется с гипотезой о том, что этот вид является представителем базальной группы, включающей человекообразных обезьян и людей"
                      https://4everscience.com/2023/10/18/reconstructed-cranium-of-pierolapithecus/
                      (хотя другие исследователи относят его к дриопитекам или понгидам). По этой обезьянке есть интересные ссылки в англоязычной Википедии.
                      Не нашел данных об обьеме его мозга - видимо купол черепа не сохранился, но анализ других частей скелета однозначно исключает прямохождение, так что Ваша любимая обезьянка однозгачно примитивнее Ардипитека и Оррорина.
                      Ну и в заключении фото черепа, что бы Вы не делали поспешных выводов по милым симпатичным картинкам - на клычищи обратите венимание, прямо саблезубый тигр, а не гоминоид::
                      1. +1
                        6 ноября 2023 01:04
                        1.
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Пиеролапитек - где то у основания гоминоидов (его даже и к гоминидам не относят, УПС!).


                        Не совсем так. Вернее сказать, выводы прямо противоположные вашему заявлению. Привожу цитаты из статей:
                        Полученные результаты согласуются с идеей о том, что этот вид представляет собой одного из самых ранних представителей человекообразных обезьян.
                        https://4everscience.com/2023/10/18/reconstructed-cranium-of-pierolapithecus/


                        Pierolapithecus catalaunicus принадлежал к разнообразной группе ныне вымерших человекообразных обезьян, населявших Европу 15–7 миллионов лет назад.
                        https://www.earth.com/news/experts-recreate-the-face-of-pierolapithecus-a-12-million-year-old-ape/


                        Результаты показывают, что Pierolapithecus представляет собой одного из самых ранних представителей семейства человекообразных обезьян и человека.


                        Человекообра́зные обезья́ны, или гомино́иды, или антропоморфи́ды, также просто человекообра́зные


                        Внутри черепа хорошо сохранились фрагменты внутреннего уха. Их форма указывает на то, что Nyanzapithecus принадлежал к «продвинутым» обезьянам, как и предки шимпанзе и орангутанов. Ореопитек - продвинутая прямоходящая обезьяна — обладал похожим строением внутреннего уха. Тем не менее, Nyanzapithecus, как и ореопитек, не является прямым предком ни людей, ни современных человекообразных обезьян, а представляет отдельную тупиковую ветвь.
                        https://nplus1.ru/news/2017/08/10/alesi

                        Фактически во всех статьях Pierolapithecus относят к ранним человекообразным обезьянам, или гоминидам. Что, собственно, одно и тоже. Можете перепроверить и внимательно прочитать статьи в оригинале.

                        2.
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        но анализ других частей скелета однозначно исключает прямохождение, так что Ваша любимая обезьянка однозгачно примитивнее Ардипитека и Оррорина.


                        Предыдущая работа предполагает, что у пьеролапитеков было вертикальное строение тела, которое предшествовало адаптации, позволившей гоминидам передвигаться по ветвям деревьев.
                        https://www.earth.com/news/experts-recreate-the-face-of-pierolapithecus-a-12-million-year-old-ape/

                        Так что это ещё не факт какие формы были ближе к прямохождению.
                        Результаты показывают, что Pierolapithecus представляет собой одного из самых ранних представителей семейства человекообразных обезьян и человека.

                        «Интересным результатом эволюционного моделирования в исследовании является то, что череп Pierolapithecus по форме и размеру ближе к предку, от которого произошли современные человекообразные обезьяны и люди», — соавтор исследования Серджио Альмесия.

                        Строение лица пьеролапитека не менее показательно. У него обращенные вперед глаза, короткая морда и маленькие клыки, что отличает его от приматов, питающихся исключительно фруктами, и предполагает разнообразный рацион. Эти характеристики рисуют картину универсального и адаптивного существа, находящегося на грани между древесным и наземным миром.


                        Как видим на Северо-востоке Испании жила обезьяна которая была очень близка к общему предку людей и человекообразных обезьян. Ключевое слово здесь Европа и Северо-восток и совсем нет Африки. Можете привести данные по находкам останков человекообразных обезьян в Африке старше 15 млн лет превосходящим по развитию хотя-бы Pierolapithecus, или являющихся егопредковой формой? Если нет, то какие основания утверждать что человекообразные обезьяны и человек произошли, или вышли из Африки.

                        Наш анализ подтверждает наличие предка гоминида, который отличался от всех ныне живущих и ископаемых гоминидов по общей форме лица и имел многие общие черты с Pierolapithecus .
                        https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.2218778120
                      2. +1
                        6 ноября 2023 05:04
                        Если принять во внимание имеющиеся в настоящее время данные, гипотезе, предполагающая евразийское происхождение гоминид, отдается предпочтение, учитывая следующие факты: (i ) присутствие в среднем миоцене Евразии как кеньапитеков, так и гоминид, ( ii ) их вероятная сестринская группа взаимоотношения и ( iii ) их поразительный последовательный временной интервал (кеньяпитеки, 15–13 млн лет назад; дриопитеки, такие как анойапитеки и пиеролапитеки , 11,9 млн лет; и гоминиды позднего миоцена, <11,1 млн лет назад). Кениипитецины сохраняют не только примитивный для человекообразных паттерн лица, но также — насколько это можно установить — проноградное посткраниальное строение тела ( 21– 23 , 28 , 29 ). Anoiapithecus и другие дриопитеки ( Dryopithecus ss и Pierolapithecus ) разделяют с позднемиоценовыми евразийскими гоминидами и современными человекообразными обезьянами производную морфологию лица ( 4 , 5 ) и, по крайней мере Pierolapithecus , ортоградное посткраниальное строение тела ( 5 ). Такое сочетание признаков подтверждает мнение о том, что коронованные гоминиды произошли в Евразии от более примитивных предков кенияпитецинов и распространились на этом континенте в понгинов и гомининов (Рис. 4).

                        Этот сценарий влечет за собой последующее расселение клады человекообразных (африканских обезьян и людей) «обратно в Африку»
                        ( 9 , 18 ).
                        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2701031/


                        Рудапитек интерпретируется либо как человекоподобное (Бегун, 2001, Кордос и Бегун, 2001, Бегун, 2009, Бегун, 2010, Бегун, 2015, Бегун и др., 2012), либо как стволовое гоминид (Альба, 2012). Альба (2012) приводил доводы в пользу тесной связи между рудапитеком и человеком-приматом испанопитеком из бассейна Валлес-Пенедес в Испании. Различия в профиле лица, морфологии таза и предполагаемой форме туловища и положении тела между сивапитеками и рудапитеками свидетельствуют против того, что рудапитек является членом клады понги (см. также обсуждение в Begun, 2015), хотя эта интерпретация осложняется неопределенностью вокруг точного филогенетическое положение сивапитека (см. выше). Рудапитек также был сопоставлен с человекообразными на основании анатомии черепа, включая ступенчатую подносовую ямку с перекрытием носоальвеолярного ската и небного отростка верхней челюсти, удлиненный низкий нейрокраниум с инионом на уровне верхних краев глазницы и сращение барабанной и суставной частей височной кости (Бегун, 2009, Бегун, 2010, Бегун, 2015). Другие черепные признаки свидетельствуют о том, что рудапитек является человеком, хотя не все согласны с тем, что это синапоморфии человека. Эти особенности включают отклоненное вентрально лицо относительно нейрокраниума (клиноринхия), хорошо развитые лобные пазухи, переходящие в решетчатую кость, напоминающие решетчатую лобную пазуху, и тонкие, но отчетливые супраорбитальные торы (Кордос и Бегун, 2001; Бегун, 2010). Таким образом, рудапитек мог быть базальным или стволовым человеком (гипотеза, которую поддерживает DRB), но даже самые консервативные филогенетические интерпретации включают рудапитека в число гоминид (Alba, 2012).
                        https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0047248419300685


                        Дополнительно к моему комментарию выше, ещё один источник, прямо обосновывающий происхождение человекообразных обезьян (гоминид) в Европе.
                      3. 0
                        6 ноября 2023 10:07
                        Как тяжело с Вами, коли Вы не можете понять смысл прочитанного!
                        Не совсем так. Вернее сказать, выводы прямо противоположные вашему заявлению. Привожу цитаты из статей:

                        И тут же приводите цитаты, подтверждающие мои слова:
                        Полученные результаты согласуются с идеей о том, что этот вид представляет собой одного из самых ранних представителей человекообразных обезьян.

                        Вы смысл то написанного улавливаете? Один из ранних человекообразеых, от ранних человекообразных произошли и высшие, и низшие человекообразные. Сахелянтроп, оррорин и ардипитек - поздние высшие человекообразные.
                        Pierolapithecus catalaunicus принадлежал к разнообразной группе ныне вымерших человекообразных обезьян, населявших Европу 15–7 миллионов лет назад.

                        Ранние человекообразные (дриопитеки и родственные им, в том числе и Pierolapithecus ) обитали и в Европе, и в Африке, и в Азии (в т.ч. и в Китае). По заявлению авторов сататьи, его ухо схоже со строением уха высших человекообразных. Вполне может быть. Так бывает. Я Вам уже писал неоднократно, и это же самое написано в многочисленных статьях про эту Вашу обезьянку. Она близка к предкам современных человекообразных обезьян. Обезьян! До людей еще более десятка миллионов лет. Ориопитек тут вообще не причем, его принадлежность к человекообразным сомнительна и прямохождение под очень-очень большим вопросом, Равно как и нианзопитек, которого относято сейчас к проконсулидам.
                        Человекообра́зные обезья́ны, или гомино́иды

                        Дык, кто спорит то. К гоминоидам (человекообразным обезьянам). Ни к гоминидам (высшим человекообразным), ни тем более к гомининам (людям и их непоредственным предкам) его никто не относит.
                        Предыдущая работа предполагает, что у пьеролапитеков было вертикальное строение тела, которое предшествовало адаптации, позволившей гоминидам передвигаться по ветвям деревьев.

                        Во первых - только предполагают. Во вторых - по деревьям. Этим в общем то - все и сказано.
                        У него обращенные вперед глаза, короткая морда и маленькие клыки,

                        По сравнению со всякими там проконсулами, - да, действительно прогресс. Хорошо бы сравнить с дриопитеками, Насколько у него маленькие клыки - мы уже видели.
                        череп Pierolapithecus по форме и размеру ближе к предку, от которого произошли современные человекообразные обезьяны

                        Не лукавьте. Ближе - это когда сравнивают. Например, написали бы что ближе, чем другие европейские дриопитеки. Но этого нет. Поэтому правильнее перевести
                        "череп Pierolapithecus по форме и размеру близок к предку, от которого произошли современные человекообразные обезьяны. Согласны?
                        Эти характеристики рисуют картину универсального и адаптивного существа, находящегося на грани между древесным и наземным миром.

                        И на основании чего уважаемые авторы сделали такой вывод? В качестве древесных они неплохо смотрятся. Возможно, периодически спускались на землю. Подробностей нам не узнать.
                        Ключевое слово здесь Европа и Северо-восток и совсем нет Африки.

                        Окститесь. Дриопитеки жили от Испании до Китая, в том числе и в Африке. Ваша обезьянка смотрится неплохо (но не принципиально) - в основном по мнению авторов исследования. Остальные антропологи особо не выделяют данный вид из других ранних человекообразных. Но предположим, человекообразные действительно произошли в Европе. это исключить нельзя (равно как и утверждать на 100%). Дальше то что? Дальше находки костей гоминоидов в Европе исчезают..
                        Зато появляются.... гоминиды в Африке и Азии, и гоминины в Африке.
                      4. +1
                        6 ноября 2023 15:54
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Но предположим, человекообразные действительно произошли в Европе. это исключить нельзя (равно как и утверждать на 100%). Дальше то что? Дальше находки костей гоминоидов в Европе исчезают..
                        Зато появляются.... гоминиды в Африке и Азии, и гоминины в Африке.


                        Дальше всё просто, вернее, как всегда. Если обратить внимание на этот график, то можно допустить, что уровень температур в Европе достиг уровня дискомфорта для человекообразных обезьян и они направились на юг, в том числе и в Африку. Так в Африке и появились человекообразные обезьяны. График ниже:


                        Если Вы обратите внимание на график температур, там наблюдается достаточно длинный период, между 35 и 10 млн лет тому назад, стабильной относительно прохладной температуры. Эти 20 млн лет прохладных температур и заставили обезьян в Европе, спуститься с деревьев, за едой, отрастить ноги и изменить тазобедренный сустав, в погоне за добычей, из-за отсутствия растительной пищи, периодически. Только и всего. Без деда Мороза никак. Поэтому в Европе исчезли останки человекообразных обезьян. А более совершенные формы Рудапитек обнаруживается не на севере Европы, а на юге Испании и в Венгрии, на пути в Левант и Африку.
                      5. 0
                        7 ноября 2023 21:21
                        Дальше всё просто

                        Просто - это у Вас. Как оно было в реальности - ученые спорят. Но неужели Вы согласны с тем, что человек появился в Африке? Феноменально!
                      6. +1
                        7 ноября 2023 22:16
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        . Как оно было в реальности - ученые спорят. Но неужели Вы согласны с тем, что человек появился в Африке? Феноменально!


                        Безусловно и однозначно нет. Это невозможно. Если бы это было так у европейцев была бы чёрная кожа и превалировала 3 группа крови, а не первая. В Африке и Азии климатические условия стимулировали эволюцию приматов. В тепле и комфорте не было необходимости спускаться на землю и эволюционировать в человека.

                        Дело в том, что человекообразные приматы из Северной Евразии мигрировали не столько в Африку, а больше в Азию, включая Аравийский полуостров.
                      7. 0
                        8 ноября 2023 21:20
                        Это невозможно.

                        С Вами несогласны практически все ученые. Но я понимаю - Вы умнее их.
                        Если бы это было так у европейцев была бы чёрная кожа и превалировала 3 группа крови, а не первая.

                        У них и была черная кожа. И до сих пор средиземноморцы достаточно смуглые. А дальше дело случая. Мутации никто не отменял, как и геноцид охотников-собирателей земледельцами.
                        В тепле и комфорте не было необходимости спускаться на землю и эволюционировать в человека.

                        В тепле - м.б., хотя по ночам в тех районах Африки, где зарождалось человечество, достаточно холодно. А вот насчет комфорта - это бред, Как раз в период формирования человечества площадь лесов в Африке катастрофически уменьшилась, и перед высшими человекообразными встара дилемма - научиться жить в саванне или умереть.
                      8. +1
                        8 ноября 2023 22:26
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Это невозможно.

                        С Вами несогласны практически все ученые. Но я понимаю - Вы умнее их.


                        В эоцене приматы были распространены по всей Голарктике. Они процветали в субтропических лесах, которые благодаря теплому климату той эпохи росли даже в высоких широтах. Однако к олигоцену, начавшемуся около 34 миллионов лет назад, на планете заметно похолодало и стало суше, из-за чего густые северные леса сменились редколесьями и травянистыми равнинами. В результате ареал приматов резко сократился. В частности, они на миллионы лет исчезли из Европы (за исключением Пиренейского полуострова) и Северной Америки.
                        https://nplus1.ru/news/2023/11/07/ekgmowechashala/amp
                        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248423001318?via%3Dihub#sec5https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248423001318?via%3Dihub#sec5


                        При чём здесь я и моё мнение? Если Вы заметили, я оперирую исключительно цитатами и обычно, более чем серьёзных изданий, основанных на многолетних исследованиях, результаты которых подтверждены рецензиями учёных с мировыми именами, т.е. авторитетными и всеми уважаемыми. Я не выдумываю фантастические истории, типа Библии, Ветхого Завета и т.д., а опираюсь на данные науки за последние 20 лет.
                        Так что ученые сегодня скорее не согласны с Вами, хотя и были согласны лет 50 назад.
                      9. +1
                        8 ноября 2023 22:57
                        Мы как раз обсуждаем с Вами период от 34 до 10 млн лет тому назад, когда в Европе эволюционировали человекообразные обезьяны, или гоминиды, которые являются предками современного человека. Похолодание заставило их мигрировать на Юг, в направление Африки, но Средиземное и Чёрное моря остановили эту миграцию в районе Пиренейского полуострова и Карпат, заставив человекообразных обезьян эволюционировать в человека.
                        Естественно, некоторые добрались до Африки, в виде переходных, тупиковых форм, которые не эволюционировали в человека, а сформировали, существующий сегодня отряд человекообразных обезьян, или исчезли.
                      10. Комментарий был удален.
                      11. +1
                        9 ноября 2023 08:11
                        Помнится Вы утверждали, что Homo Sapiens истребили неандертальцев. Наверное его они тоже должны были истребить:

                        У меня ощущение, что я таких сотнями, каждый день в Метро и на тротуарах встречаю. Вы не видели? Кстати! Возраст за 60 лет. Почти все зубы потеряны, да ещё и артрит позвоночника, бруцеллез. Явно за ним ухаживали, с такими заболеваниями. Где он интересно некипячёное молоко брал. Может мамонтов доили. Интересно. Сколько молока давала одна мамонтиха?
                      12. 0
                        9 ноября 2023 22:59
                        Я не выдумываю фантастические истории

                        А вот это что тогда?
                        но Средиземное и Чёрное моря остановили эту миграцию в районе Пиренейского полуострова и Карпат, заставив человекообразных обезьян эволюционировать в человека.

                        Голимая фантастика, абсолютно ненаучная. Вы нашли картинки с ранними человекообразными на Балканах и Испании, но понять, что ранние человекообразные - далеко не люди - видимо не можете. Первые люди, найденные на Балканах и в Испании - эректусы- гейдельбержцы. Дриопитекам до них дальше, чем от Земли до Юпитера.
                        У меня ощущение, что я таких сотнями, каждый день в Метро и на тротуарах встречаю.

                        Я обратил внимание, что Вы реагируете на красивые картинки реконструкторов. Антропрлоги работают не с картинками, а с костями. А кости говорят однозначно - наендертальцы и сапиенсы слишком разные, что бы одни произошли от других. И генетики это подтверждают. Оставайтесь в своих сказках. Ciao!
                        П.С. Молоко он брал в вымени убитых самок, скорее всего оленей и диких коров, как и сейчас делают в Африке дикари. Ученые давно обратили внимание, что неандертальцы часто употребляли термически необработанную пищу - а это вредно для здоровья.
                      13. +1
                        10 ноября 2023 11:25
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        А вот это что тогда?
                        но Средиземное и Чёрное моря остановили эту миграцию в районе Пиренейского полуострова и Карпат, заставив человекообразных обезьян эволюционировать в человека.

                        Голимая фантастика, абсолютно ненаучная. Вы нашли картинки с ранними человекообразными на Балканах и Испании, но понять, что ранние человекообразные - далеко не люди - видимо не можете. Первые люди, найденные на Балканах и в Испании - эректусы- гейдельбержцы. Дриопитекам до них дальше, чем от Земли до Юпитера.


                        Это как раз констатация факта.
                        Вы как будто не возражаете, что первые или "ранние человекообразные" появились в Европе, или Северной Евразии, а затем распространялись в Африку и Азию. Как утверждается в этой научной работе:
                        Такое сочетание признаков подтверждает мнение о том, что коронованные гоминиды произошли в Евразии от более примитивных предков кенияпитецинов и распространились на этом континенте в понгинов и гомининов (Рис. 4).

                        Этот сценарий влечет за собой последующее расселение клады человекообразных (африканских обезьян и людей) «обратно в Африку» ( 9 , 18 ).
                        https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2701031/

                        Произошло это благодаря одному замечательному природному явлению, обратите внимание:

                        Выделенный мною период, около 25 млн лет, стабильной прохладной температуры с довольно широкой амплитудой колебаний, судя по всему, стимулировал эволюционное развитие человекообразных обезьян, именно в Европе. Вероятно только там сложились наиболее благоприятные условия для этого.

                        остановили эту миграцию в районе Пиренейского полуострова и Карпат

                        Я это не придумал, вот ниже цитата:
                        Однако к олигоцену, начавшемуся около 34 миллионов лет назад, на планете заметно похолодало и стало суше, из-за чего густые северные леса сменились редколесьями и травянистыми равнинами. В результате ареал приматов резко сократился. В частности, они на миллионы лет исчезли из Европы (за исключением Пиренейского полуострова) и Северной Америки.
                        https://nplus1.ru/news/2023/11/07/ekgmowechashala/amp
                        https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248423001318?via%3Dihub#sec5https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0047248423001318?via%3Dihub#sec5


                        Совершенно объяснимо, ранние человекообразные приматы, появившиеся в Европе вряд-ли могли преодолеть Средиземное море, чтобы попасть в Африку. Им пришлось обогнуть Средиземное море, пройдя через Карпаты, Левант и упершись в Нил, вдоль берега двигаться в Африку. Кстати, уже в Карпатах, на территории Венгрии обнаруживается Рудапитек, человекообразный с гибким тазобедренным суставом, как у человека. Обратите внимание как его называют учёные:
                        (Бегун, 2009, Бегун, 2010, Бегун, 2015). Другие черепные признаки свидетельствуют о том, что рудапитек является человеком, хотя не все согласны с тем, что это синапоморфии человека.

                        https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0047248419300685





                        Что произошло с теми, кто остался на Пиринейском полуострове, как указывается в работе.

                        Это всё говорю не я, а рецензированные научные статьи.
                        Если им верить, то до Африки добрался пусть и примитивный, но человек и вышел он из Европы.
                        Естественно это не был Homo Sapiens, но и доказательств происхождения Homo Sapiens в Африке нет. Формы на которые Вы ссылайтесь, многими признаются тупиковыми и скорее всего предок будет обнаружен в Европе, на Пиринейском полуострове, в Карпатах, Средиземноморском побережье, или Леванте. Это непросто, потому что уровень моря поднялся на 150 метров.
                        Поймите простую вещь. Человекообразные гоминиды, по мере миграции в Африку встречали только обезьян, а не человекообразных. Следовательно их потомки по мере продвижения на юг становились более обезьяноподобными, т.е. деградировали, образую новые переходные формы, зачастую тупиковые. Этот процесс продолжался миллионы лет, пока мыса Горн достиг человекообразный примат.

                        В пользу этих выводов говорит простой и упрямый факт. Эволюция человекообразных обезьян (приматов) достигших тропиков остановилась и дальше начались специализированные эволюционные изменения, связанные с адаптацией к условиям тропиков, а не развитием человека. Это лишнее и даже вредное в условиях тропиков. Там не надо думать, а надо выживать, иначе съедят, пока думаешь.
                      14. 0
                        10 ноября 2023 23:35
                        Это всё говорю не я, а рецензированные научные статьи.

                        В мире в год выходит море резензируемых научных статей по антропологии. Почему Вы выбираете единицы самых ненаучных, да еще и древних и устаревших, а осноную массу современных статей игнорируете?
                        (Бегун, 2009, Бегун, 2010, Бегун, 2015). Другие черепные признаки свидетельствуют о том, что рудапитек является человеком,

                        Так на дворе 2023г. Рудапитек - дриопитек, никаким образом к людям не относящийся
                        https://antropogenez.ru/single-news/article/842/
                        скорее всего предок будет обнаружен в Европе

                        Антропология - наука доказательная Езжайте на Пиринеи и Балканы, вроде как Испания и Сербия еще россиян принимают, и ищите там переходные формы. Как найдете, напишите статью в "Сайенс" - тогда и поговорим.
                        многими

                        Почему Вы о Клесове говорите во множественном числе?
                      15. +1
                        11 ноября 2023 06:22
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        В мире в год выходит море резензируемых научных статей по антропологии. Почему Вы выбираете единицы самых ненаучных, да еще и древних и устаревших, а осноную массу современных статей игнорируете?


                        Вам не нравится статьи которые я цитирую. В то же время Ваша аргументация ограничивается, зачастую, Вашим субъективным мнением. Вы считаете Вашего мнения достаточно?
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Так на дворе 2023г. Рудапитек - дриопитек, никаким образом к людям не относящийся
                        https://antropogenez.ru/single-news/article/842/


                        Не могу не отметить, самодовольно поглаживая пузико, что все указанные закономерности были выведены мной на совершенно других материалах при написании диплома и кандидатской двадцать лет назад, как раз когда череп рудапитека был только найден. Всегда приятно, когда результаты твоей работы полностью и независимо подтверждаются:)
                        17.01.2020
                        Автор: С. Дробышевский


                        Что Вы в этой статье нашли, кроме "самодовольного поглаживания пузика"?
                        Это не научная статья, а обычное, субъективное мнение Дробышевского, обсуждавшего череп Рудапитека. Однако! Уникальность Рудапитека заключается не в черепе, а в строение тазобедренного сустава, подобного человеческому. Череп Pierolapithecus (The research project was conducted by scientists from the American Museum of Natural History, Brooklyn College, and the Catalan Institute of Paleontology Miquel Crusafont. ) в сочетании с тазобедренным суставом Рудапитека .
                        Тем не менее:
                        В этой статье описывается этот новый частичный таз (RUD 210/211), приписываемый R.hungaricus , и сравнивается его морфология с морфологией современных приматов и ископаемых гуманоидов. Этот образец предоставляет новые подробности анатомии этой критической анатомической области у обезьяны позднего миоцена, а также новые данные, необходимые для интерпретации предковой морфологии таза гоминина (таксона, более близкого к Homo, чем к Pan ) .

                        Журнал эволюции человека
                        Том 136, ноябрь 2019 , 102645
                        Частичный таз гоминида позднего миоцена из Венгрии.
                        Ссылки автора открывают панель наложенияКэрол В. Уорд,Эшли С. Хаммонд b c,Дж. Михаэль Плавкан d,Дэвид Р. Бегун и
                        Программа интегративной анатомии, кафедра патологии и анатомических наук, медицинский факультет, здание медицинских наук M263, One Hospital Drive, Университет Миссури, Колумбия, Миссури 65212, США
                        б
                        Отдел антропологии Американского музея естественной истории, Нью-Йорк, 10024, США.
                        с
                        Нью-Йоркский консорциум эволюционной приматологии (NYCEP), США
                        д
                        Кафедра антропологии, 330 Old Main, Университет Арканзаса, Фейетвилл, Арканзас 72701, США
                        е
                        Кафедра антропологии Университета Торонто, Рассел-стрит, 19, Торонто, Онтарио, Канада


                        Если это не научная статья, то что тогда научная статья?
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Антропология - наука доказательная Езжайте на Пиринеи и Балканы, вроде как Испания и Сербия еще россиян принимают, и ищите там переходные формы. Как найдете, напишите статью в "Сайенс" - тогда и поговорим.


                        Разве в Африке нашли прямого предка человека? Вы расходуете свой энтузиазм на то что не доказано.
                      16. 0
                        11 ноября 2023 16:23
                        то же время Ваша аргументация ограничивается, зачастую, Вашим субъективным мнением. .

                        Это не мое судьективное мнение, это мейнстрим современной антропологии. Повыбирайте статьи по антропологии за последние десятилетия - и убедитесь в этом. За Вас я эту работу делать не буду.
                        Это не научная статья, а обычное, субъективное мнение Дробышевского,

                        Вы ненормальный? Впрочем, чего я спрашиваю....
                        Дробышевский просто пересказывает результаты реконструкции черепа рудапитека, ссылки в конце статьи есть - лень пройтись или вера не позволяет?
                        Однако! Уникальность Рудапитека заключается не в черепе, а в строение тазобедренного сустава, подобного человеческому.

                        Но таз это таз, пардон, человек определяется не по тазу, а по голове. А если голова недотягивает до шимпанзе, то весь Ваш пафос спускается в унитаз. Отмечено уже не раз и не два - мозаичность эволюции гоминидов, когда у разных видов разные продвинутые признаки сочетаются с другими примитивными.
                        Разве в Африке нашли прямого предка человека?

                        Если некоторые виды автралопитеков и не прямые предки человека, то очень близки к нему. Ничего подобного в Европе и близко не нашли.
                        Засим прощаюсь, в этой ветке я с Вами разговаривать больше не буду, устал обьямнять азбучные истины. Сомнения и критика хороши, когда основаны на фактах, а у Вас просто фонтан бредовых идей какой то, приводите в свое оправдание научные статьи, даже не понимая их смысл.
                      17. 0
                        10 декабря 2023 15:12
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Если некоторые виды автралопитеков и не прямые предки человека, то очень близки к нему.


                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Сомнения и критика хороши, когда основаны на фактах


                        Как Вы сами утверждаете - наука опирается на факты. Раз в Африке, по Вашим же словам, отсутствуют следы подтвержденных переходных форм людей, значит нет оснований утверждать, что человек вышел из Африки. Когда будут найдены однозначные доказательства происхождения человека, в определённом регионе, тогда и можно будет говорить о родине происхождения людей, а не заниматься фантазиями на тему происхождения человека.
                      18. 0
                        4 марта 2024 20:46
                        Раз в Африке, по Вашим же словам, отсутствуют следы подтвержденных переходных форм людей

                        Где это Вы нашли такое в моих словах. В Африке море подтвержденных переходных форм людей. От австралопитеков до сапиенсов. Кроме Вас, они ни у кого вопросов не вызывают. Ничего подобного ни в Европе, ни в Азии не найдено.
                      19. 0
                        5 марта 2024 01:23
                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Если некоторые виды автралопитеков и не прямые предки человека, то очень близки к нему.




                        Ваши слова привёл.


                        Цитата: Сергей Сфыеду
                        Где это Вы нашли такое в моих словах.


                        Перечитайте свои комментарии.
  12. +3
    1 ноября 2023 18:05
    Цитата: Cartalon
    Если геном расшифровали то можно выяснить цвет волос и глаз
    Только гадательно.
    Генетика дает приемлемую точность применительно к криминалистике, да в вопросах установления отцовства.
    А в вопросах суждений о том, что происходило более 1000 лет назад, генетика сродни шаманству
  13. +3
    1 ноября 2023 21:19
    В. О. Вы, человек городской и не заметили, что заметил я, сельский житель.
    40 км/ч " тут куча нюансов :пустая телега или с грузом. С грузом и по пересеченной местности. Да, они лошадей угробят и тут им кердык!
    Ещё такой нюанс:каких лошадей использовали. Першероны исключены, старые лошади тоже, исключают я. Неподкованыные по грунтовке смогут,а острые камни... Опять, лошадей испортят и на себе тащить?
    1. 0
      2 ноября 2023 18:34
      Двухколесная колесница с двумя лошадьми и двумя членами экипажа.
  14. +4
    1 ноября 2023 21:38
    В Питере в Кировском районе есть улица Турбинная, а ее жители для соседних улиц, соответственно -турбинцы. Гаплогруппу не знаю.
  15. +3
    1 ноября 2023 22:01
    Встречалась мне в Интернете и такая точка зрения, что были сейминцы-турбинцы попросту… умелыми разбойниками.
    интернет это известный кладезь недостоверной информации, предназначенной для подпитки теорий, выдвигаемых различными историХами laughing
  16. +3
    2 ноября 2023 07:48
    Цитата: kalibr
    Именно так! Откопанное назад не закопать!

    Однако можно раскопать так, что и закапывать не потребуется. Вот Шлиман, он откопал Трою (и не одну). А сколько и чего при этом закопал - Бог ведает.
  17. 0
    2 ноября 2023 18:42
    Цитата: kalibr
    Цитата: Роман Ефремов
    У Андроновцев обода, надо полагать, не было - как их колёса не разваливались при езде по пересечённой местности на скорости якобы 40 км/ч???
    Второй вопрос - ось, неужели деревянная?

    В-о-от! Именно! Значит как же прочно требовалось соединять и склеивать. Впрочем, копытный клей дает исключительно прочное соединение. Судить можно по находкам луков - скленные соединения сохранились до сих пор!
    И - да - ось деревянная!!!

    Тонкое бревно? Ну чтобы прочность была приличная.
  18. 0
    1 декабря 2023 08:25
    Деревянные колеса, изготовленные умными ремесленниками, действительно могут выдержать многое. Не 4000 км, естественно, но реально много. Может быть до 1000 км. Но только в том случае, если они грамотно схвачены металлическим ободом.
    Что не способно выдержать даже 100 км, так это деревянные оси) Они перетрутся, из чего их ни делай. Поэтому главное условие для изготовления таких "колесниц" - металлические прочные оси. Подшипник трения в колесе может быть и деревянный, его можно часто менять, в отличии от оси. Видел в детстве на территории ремкомбината сельхозтехники мастерскую по изготовлению и ремонту тележных колес. Она давно уже не работала, но все еще сохранялась. Весьма сложное производство было, я бы сказал!)
    Занятно вот что. Историки все пишут про "племена". Как города Гардарики, в десятки раз превосходящие по населению крупнейшие тогдашние города Европы, упорно именуют "городищами". Мол жили в лесу, молились колесу, пока в Европе цвела и пахла дерьмом культура)
    Ребята! Эти ПРОМЫШЛЕННЫЕ достижения не для племен! Один сиволапый кузнец ни при каких обстоятельствах не сможет наладить унифицированное производство (посмотрите на копейные наконечники) хороших сплавов! И не потому, что это невозможно в две-три пары рук. А потому, что необходим СВОБОДНЫЙ обмен информацией между центрами кузнечного производства.
    Нужны десятилетия опытов, проводимых тысячами кузнечных мастерских. И при этом необходим постоянный обмен полученными данными. Для такого обмена еще много всего нужно, начиная с такого пустяка, как Палата Мер и Весов. Невозможно поделиться рецептом выплавки бронзы, если у тебя нет универсальной меры веса. "Частями" далеко не всегда можно оперировать. Ну и т.д. В общем сложная кузнечная продукция, это РАЗВИТАЯ цивилизация. Очень развитая.
    И это странно до жути. Откуда взялась и куда канула такая цивилизация? На каких признаках базировалась? Как могла исчезнуть столь бесследно? Или мы просто не понимаем, что такое эти следы есть? На историков надежды никакой...
  19. 0
    3 апреля 2024 15:32
    Интересной особенностью сейминско-турбинских бронз является содержащийся в них высокий процент мышьяка. То есть это мышьяковистые бронзы, которые отличаются прочностью, ковкостью, хорошо льются в форму, но изготовление которых здоровья литейщикам совсем не добавляет. Причем спектрографический анализ показывает, что мышьяк в них, как правило, местный, а вот содержащееся олово… из Саян!

    Что же, они его запас с собой везли, получали посредством торговли через горы и леса или переплавляли старые изделия? Но тогда много олова уходило в угар и, может быть, поэтому его заменяли мышьяком? Или по той же самой причине многие наконечники копий у них были отлиты из серебра? Вопросы, вопросы, вопросы…
    Да будет уважаемому эксперту известно что самые первая бронза была как раз мышьяковая, а олово в качестве лигатуры стали использовать в связи с исчерпанием месторождений мышьяковых руд. Аналогично позже и первое железо научились добывать и обрабатывать в связи с исчерпанием месторождений уже меди и бронзы. А богато украшенное оружие из серебра и золота вообще-то являлось церемониальным или статусным и воевать им никто не собирался.
    1. 0
      3 апреля 2024 15:38
      *в связи с исчерпанием месторождений уже меди и олова