Броня 1944 года: что советские инженеры могли заимствовать за рубежом

60
Броня 1944 года: что советские инженеры могли заимствовать за рубежом
Британская «Матильда» в СССР


Тема № 8


Ключевой организацией, занятой отечественной броней в годы войны 1941–1945 годов, считается «Броневой институт» или НИИ-48. Сейчас он известен под именем ЦНИИ КМ «Прометей» и входит в состав «Курчатовского института».



Родился прославленный институт в 1936 году и поначалу представлял собой небольшую броневую лабораторию на Ижорском заводе. Во время и до войны под руководством Андрея Завьялова были созданы уникальные образцы танковой брони, без которых победа была бы невозможна. Речь о марке брони высокой твердости 8С для Т-34 и средней твердости 42С для тяжелых КВ.

История «варки» танковой брони многогранна и до сих пор окончательно не рассекречена. По крупинкам приходится собирать картину происходящих несколько десятилетий назад событий, заложивших фундамент современному состоянию дел. Одним из важных источников становятся архивные отчеты, сравнительно недавно прошедшие процедуру рассекречивания.


Уникальным из таких бесценных источников информации стал краткий технический отчет по теме № 8 с длинным наименованием «Перенесение в технологию брони и бронекорпусов иностранного опыта на основе изучения иностранных танков и материалов по технологии их изготовления». Этот аналитический обзор датируется 1944 годом, и он был призван выбрать все лучшее, что можно было использовать в советских танках. Работу провели специалисты упоминаемого выше московского филиала НИИ-48. Как писали сами авторы,

«в данной работе преследовалась цель осветить не только полученные новые результаты исследования, но и подытожить все имеющиеся разрозненные материалы по иностранным машинам, произвести их обобщение и анализ и сделать определенные выводы и предложения для нашей танковой промышленности».




«Матильда» на испытаниях зимой в Советском Союзе

Само собой, обобщался опыт исследования брони не только немецких танков, но и союзников, поставлявших технику СССР по ленд-лизу.

Первыми на очереди оказались три британских танка – «Матильда», «Валентайн» и «Черчилль». Справедливости ради, советским инженерам попались в руки устаревшие бронемашины, очень опосредованно отражающие технологический уровень британского танкостроения 1944 года. Ничего выдающегося советские инженеры в иностранных машинах не нашли. Зато недостатков было предостаточно.

Справедливо указано на небольшую долю сварных соединений – отдельные элементы бронекорпусов соединялись клепкой, болтовыми соединениями и гужонами (разновидность винта с полупотайной или полукруглой головкой и с квадратом над головкой, который удаляется после сборки). Химический состав брони всех трех танков оказался сходным и относился к классу хромоникельмолибденовых. Это была гомогенная броня средней твердости.

Неизвестно, делились ли исследователи своими результатами с англичанами (скорее всего, нет), но в отчете указано на нецелесообразно высокое содержание никеля в броне «Валентайна» и «Черчилля».

Интересно, что у тяжелого британского танка химический состав брони очень походил на отечественную корабельную броню марки ФД7924. Вывод оказался прост:

«Ни с точки зрения метода соединения деталей корпуса, ни с точки зрения применяемых броневых марок стали и типа брони английские танки не представляют большого интереса и не позволяют извлечь из них что-либо полезного для нашего отечественного танкостроения».

Американцы и немцы под лупой


Следующими на очереди стали американские танки.

В 1944 году удалось исследовать также три машины – М3 «Стюарт», М3 «Ли» и М4А2 «Шерман». Первый именовался в отчете легким М3, а второй – средним М3. У «Стюарта» броня была преимущественно катанная, у средних танков – катанная и литая. «Шерману» в отчете отдается особое почтение, указывая на высокий технический уровень проектирования и изготовления танка. В сравнении со «Стюартом» и «Ли», само собой.


Производители брони для американских танков варили сталь из чего придется. Главное, чтобы параметры броневой стали не страдали.

Как показал отчет, американцы варить броню умели немного лучше британцев. Например, для легкого М3 использовалась как гомогенная, так и гетерогенная броня с цементованным слоем. Насыщение поверхностного слоя брони углеродом американцы проводили на глубину не менее 4,5–5,5 мм.

Важным отличием от британских танков стало большое разнообразие химического состава брони средних танков США. Авторы из НИИ-48 объясняли это следующими причинами.

Первое – американцы не так давно научились строить свои бронемашины и пока не отработали единые стандарты.

Второе – производители брони в Америке могли в теории варить любую сталь, лишь бы она отвечала техническим условиям. Для примера приведен «Шерман», которому броню делали минимум на пяти заводах. Ford вообще не добавлял никель в состав, в то время как доля этого легирующего элемента в сталях Henry Disston Steel и Republic Steel могла достигать 3,75 процента. На заводе Illinois Steel, среди прочего, обходились без хрома в броне – остальные производители не могли себе такого позволить.

В общем, варите броню из чего хотите, но выдавать требуемые параметры она обязана при любом раскладе.




Броня немецких танков привлекла гораздо больше интереса сотрудников НИИ-48

Выводы по американским машинам несколько интереснее аналогичных британских.

Инженеры отмечают постепенный переход сборки корпусов от клепки и болтового соединения к сварке. «Шерман» в этом смысле отличается в положительную сторону. Заметили постепенный переход к литым деталям и даже узлам, что в недалеком будущем станет характерным почерком американских танков. Наметилась динамика и в использовании легирующих добавок – от «Стюарта» до «Шермана» снижается доля никеля, хрома и молибдена. Вероятно, американцы к концу войны испытывали дефицит этих металлов.

По твердости брони вывод отечественных инженеров оказался общим, как для танков из Америки, так и из Великобритании. Выбор брони средней твердости на толщинах 30–50 мм является неоправданным с точки зрения бронестойкости и объясняется стремлением к упрощению технологии. Броня средней твердости при массовом поточном производстве наиболее приемлема.

Стоит отдельно оговориться – работали советские инженеры в рамках темы № 8 не с самой современной техникой для 1944 года. Шла война, и исследовать приходилось то, что предлагали трофейные команды и поставки ленд-лиза. Ни те ни другие не могли поставить боевые машины последних версий. В то же время это нисколько не умаляет значение аналитического отчета специалистов НИИ-48.

С немецкими танками работать было сложнее.

Во-первых, фашистской бронетехники было больше – танки T-II, T-III, T-IV, T-V, T-VI, самоходки «Артштурм» и «Фердинанд».

Во-вторых, броня у немцев эволюционировала стремительно, и здесь действительно было чему поучиться. Точнее – обратить внимание, в отличие от танков союзников.

Но сначала характерные особенности тевтонской брони.

К 1944 году в Германии достаточно остро ощущается проблема с легирующими элементами. Чем моложе был танк, тем меньше в его броне находили молибдена и хрома, а марганца и никеля, наоборот, больше.

Все немецкие танки отличались повышенным содержанием углерода в броне – до 0,34–0,56 процента. Особенностью конструкции всех немецких танков стала неравнопрочная защита корпуса – более мощная броня в лобовой части в сравнении с остальными проекциями. У «Тигра» и «Фердинанда» соотношение между толщинами лобовых деталей с бортовыми приблизительно равнялось 2:1, что впечатлило советских конструкторов. Цитата из отчета:

«Высокое содержание углерода при одновременном повышенном содержании карбидообразующих элементов в стали позволяют получать броню высокой и повышенной твердости в высокоотпущенном состоянии, не склонной к образованию трещин при сварке и развитии их во времени, вследствие отсутствия в ней закалочных напряжений».

Почему этот факт столь важен?

Дело в том, что отечественные технологии почти всю войну боролись с трещинами в сварных соединениях твердой брони Т-34. Избавиться от недуга удавалось далеко не везде и не всегда. У немцев технология позволяла избегать подобных дефектов. Но главной особенностью немецкой брони стала её гетерогенность – этот факт советские инженеры посчитали наиболее важным.

Финальная цитата из отчета:

«Принципиально новым в настоящей работе является установление факта достаточно широкого применения немцами гетерогенной катанной брони. Принятые немцами броневые марки стали с повышенным содержанием углерода позволили им легко осуществить переход в производстве на этот новый тип брони.

Общеизвестно, что гетерогенная броня (твердый лицевой слой и мягкая подушка) при испытании остроголовыми снарядами и бронебойными пулями, калибр которых меньше или близок к толщине брони, обладает более высокой стойкостью. Учитывая, что в современных армиях достаточно широко используется остроголовые снаряды и противотанковые бронебойные пули, факт применения немцами гетерогенной брони заслуживает внимания.

В свете сказанного целесообразно обсудить вопрос о возможности организации у нас в стране производства гетерогенной тяжелой танковой брони, односторонне закаленной с помощью токов высокой частоты».
60 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -11
    10 ноября 2023 06:46
    Технологическое превосходство налицо: высокое содержание углерода, но броня удовлетворительно сваривается ; высокая и сверхвысокая твёрдость, но трещин нет.
    СССР же, всю войну, гнал экономброню, с минимумом легирующих добавок. Впрочем, с 43 года, даже полноценные легирующие добавки не могли помочь Т-34, т.к. он стал танком без брони, в связи с её малой толщиной.
    1. -3
      10 ноября 2023 08:50
      "Без брони" оказался весь танковый парк Германии, за исключением обеих "Тигров".
      Да и "Королевского" при первом же появлении на Восточном фронте успешно разобрал на запчасти "стог сена" с калибром 85-мм.
      1. +12
        10 ноября 2023 09:36
        [/quote]"Без брони" оказался весь танковый парк Германии, за исключением обеих "Тигров".[quote]

        Неверно. На 43 год, противник имел один полностью и 2 частично( весь лоб Пантеры и лоб корпуса Pz.4) защищённых танка. У СССР, - нуль. Причём полный. КВ и Т-34, - были полностью "прозрачны" для основных танковых и противотанковых пушек ГГ, на основных дистанциях боя.
        1. +5
          10 ноября 2023 10:22
          Цитата: Юра 27
          На 43 год, противник имел один полностью и 2 частично( весь лоб Пантеры и лоб корпуса Pz.4) защищённых танка.

          К счастью, за 1943 г. наступил 1944 г. Когда у немцев начались проблемы с добавками для брони (особенно после того, как в апреле 1944 г. из поставщиков выпала Турция с её хромом), да и с самой бронёй тоже. Где-то были данные по трофейным "Пантерам" второй половины 1944 г. с бортами из конструкционной стали.
          1. +3
            10 ноября 2023 16:56
            [/quote]К счастью, за 1943 г. наступил 1944 г.[quote]

            Точнее, - вторая половина 44 года, когда удушение вступило в терминальную стадию.
          2. +1
            10 ноября 2023 20:10
            К счастью, за 1943 г. наступил 1944 г. Когда у немцев начались проблемы с добавками для брони (особенно после того, как в апреле 1944 г. из поставщиков выпала Турция с её хромом), да и с самой бронёй тоже.
            Проблемы начались с освобождением Красной Армией Никополя (Никопольско-Криворожская наступательная операция с 30 января по 29 февраля 1944).
        2. +8
          10 ноября 2023 12:05
          В 1943 году у всех танков союзников был полный 0 с танками способными противостоять в лобовую с "Пантерой" и "Тигром".
          С орудиями ПТО мог "бодаться" "Черчиль", вопрос только в модели того орудия!
          У тевтонцев была громадная разносортица в плане орудий ПТО.
          1. +4
            10 ноября 2023 16:13
            Ахт-ахт бил всех, кошмар для любого танкиста
            1. +3
              10 ноября 2023 21:45
              Цитата: роман66
              Ахт-ахт бил всех, кошмар для любого танкиста

              Кроме ИС-2 обр.44.
          2. +3
            10 ноября 2023 21:44
            Цитата: hohol95
            У тевтонцев была громадная разносортица в плане орудий ПТО.

            50, 75, 88 это не много. У нас как бы не меньше-45, 57, 76.
            1. 0
              10 декабря 2023 13:35
              37 и 45 мм тоже у немцев бьiли. А в конце войньiй и 100 мм ПТО
              1. 0
                10 декабря 2023 15:41
                Цитата: stankow
                А в конце войньiй и 100 мм ПТО

                У немцев ? А можно узнать модель орудия ?
                1. +1
                  10 декабря 2023 15:49
                  Упс, ошибочка произошла, спасибо, что указали. PaK 44 L/55 - 128 мм
                  1. 0
                    10 декабря 2023 17:14
                    Цитата: stankow
                    Упс, ошибочка произошла, спасибо, что указали. PaK 44 L/55 - 128 мм

                    Ой, я сейчас ножкой шаркну, мне так неловко стало... feel Я тоже часто ошибаюсь. Но вот кое в чем поправлю. 12,8 штука, конечно, очень мощная, но вот ее подвижность...
                    1. 0
                      11 декабря 2023 12:45
                      Ну, я не про качества орудий, только дополнил их список. И у немцев бьiло непросто с номенклатурой снарядов.
        3. +2
          10 ноября 2023 15:20
          Прозрачными для немецких пушек наши танки первой половины войны всё равно не были -расположенные под углом листы брони приводили к рикошету даже хваленых тупоголовых снарядов, а вот в 44 году всё резко поменялось -и броня стала толще, и орудия мощнее. А вот немцы, ввиду нехватки легирующих элементов, тупо увеличивали процент углерода в броне, что сразу привело к трещинам и пробитиям доже от традиционных остроголовых снарядов.
      2. +4
        10 ноября 2023 21:42
        Цитата: Jager
        Да и "Королевского" при первом же появлении на Восточном фронте успешно разобрал на запчасти "стог сена" с калибром 85-мм.

        Да, да, стреляя в упор в борт...Если уж Оськин слышал разговоры немцев...
    2. -8
      10 ноября 2023 09:00
      Можно подумать американские "зажигалки Зиппо" М4 "Шерман" были в 1943 году танками с бронёй.
      Как и британские "Круссейдеры".
      1. +10
        10 ноября 2023 10:35
        Есть мемуары Лозы "Танкист на иномарке", он в целом весьма неплохого мнения о Шермане.
        1. +5
          10 ноября 2023 11:54
          Лоза оценивал "Шерман", как совокупность всех механизмов и деталей.
          А не одну лобовую броню!
    3. +9
      10 ноября 2023 12:06
      Цитата: Юра 27
      даже полноценные легирующие добавки не могли помочь Т-34, т.к. он стал танком без брони, в связи с её малой толщиной.

      Речь в статье вообще то о качестве брони, а не о ее толщине. Тут как бы претензии не по адресу, как бы мягкое с теплым путаете.
      1. +2
        10 ноября 2023 16:16
        Вот ыманно! Все признают,, что качество брони у немцев неуклонно снижалось, и даже утолщение не помогало
        Коля hi
        1. 0
          26 декабря 2023 09:15
          Утолщение брони на Тигре 2 как раз было итогом дифицита добавок в сталь, а не увеличением пробития советских ПТО. Американцев в расчет не беру. Там ПТО вообще было отсталым. Тот же Тигр 1 вполне стправлялся, но для него броню уже трудно было катать нужного качества. Если бы немцы сделали ставку на Пантеру и на Т-4, нам бы тяжко пришлось. Орудие Пантеры вообще в точности и пробитии считаю лучшей. Мы только на Рапире достигли уровень немцев
      2. -1
        10 ноября 2023 16:58
        [/quote]Речь в статье вообще то о качестве брони, а не о ее толщине.[quote]

        Так не было ни качества, ни толщины, которая могла компенсировать качество.
    4. 0
      10 ноября 2023 13:47
      Вы серьезно? Реально считаете, что броня с высоким содержанием углерода это хорошо? Не было у Германии никакого превосходства по броне, а постепенно качество снижалось.
      1. -1
        10 ноября 2023 17:03
        [/quote]Вы серьезно? Реально считаете, что броня с высоким содержанием углерода это хорошо? [quote]

        Это не просто хорошо, - это отлично! При условии, что броня нормально сваривается и не трескается.
        А превосходство было полное, над совэкономбронёй, пока был доступ к легирующим добавкам. О чём в документе и написано.
        1. +2
          22 декабря 2023 01:58
          Кстати к выпуску Т-34-85 наши научились варить его броню. Уже швы не трескались. Даже если рядом было попадание со швом. Все таки Патон очень вовремя придумал свои сварочные аппараты. Не вывезли бы мы выпуск танков с ручной электродуговой сваркой
  2. +1
    10 ноября 2023 07:05
    Японская, итальянская, чешская, видимо, вообще в аутсайдерах.
    1. +2
      10 ноября 2023 16:20
      Про чешскую у Кариуса, он из-за неё зубов лишился
    2. +3
      10 ноября 2023 21:53
      Цитата: АлексисТ
      Японская, итальянская, чешская, видимо, вообще в аутсайдерах.

      А что, у японских танков была броня ? (Сарказм)

      ЭТО броня ?
  3. 0
    10 ноября 2023 09:38
    Цитата: hohol95
    Можно подумать американские "зажигалки Зиппо" М4 "Шерман" были в 1943 году танками с бронёй.
    Как и британские "Круссейдеры".

    Так это плохо, а не хорошо, на Л-Л танках, приходилось и советским танкистам воевать.
    1. +7
      10 ноября 2023 11:57
      "Крестоносцы" в СССР не поставлялись.
      Только "пехотные танки" и единственная партия б/у "Тетрархов".
      "Валентайны" в отличии от "Крестоносцев" были в РККА востребованны и заказывались до 1944 года.
    2. +1
      10 ноября 2023 16:22
      Можно подумать т-60; и т-70 лучше бронированы были
      1. +4
        10 ноября 2023 17:16
        А Pz.II, М 3 "Стюарт", 38М "Толди", L6/40?
      2. -1
        22 декабря 2023 02:03
        Это танкетки были по своей сути. Причем на качество брони не очень смотрели. Если думаете, что в первой половине войны вся тяжесть наступления ложилась на танки, то вы глубоко заблуждаетесь. Пехотные дивизии всю тяжесть тянули. Так же глубокое заблуждение, что артиллерию немцы таскали тягачами. На конной тяге в массе все тянули
  4. 0
    10 ноября 2023 09:39
    Цитата: АлексисТ
    Японская, итальянская, чешская, видимо, вообще в аутсайдерах.

    Без сомнений. Только им не приходилось с Германией воевать.
  5. +1
    10 ноября 2023 10:24
    Цитата: Юра 27
    Технологическое превосходство налицо:


    да, идеи "сумрачного гения" дали огромный толчок в развитии после войны
  6. +7
    10 ноября 2023 10:31
    Важным отличием от британских танков стало большое разнообразие химического состава брони средних танков США.

    Та же проблема во второй половине войны была у немцев. Американцы и англичане изучали две трофейные "Пантеры" - так у английского экземпляра в броне вообще не оказалось никеля и практически не было молибдена, а у американского они были.
    В общем, та же самая стандартизация по механическим свойствам, а не химсоставу.
  7. +11
    10 ноября 2023 10:34
    Первое – американцы не так давно научились строить свои бронемашины и пока не отработали единые стандарты.

    В реальности американцы испытывали проблемы с качеством танковой брони всю войну, точно так же, как и все остальные страны, производившие танки. Тем более, что броню часто производили на предприятиях, которые до войны о таком производстве понятия не имели. Например, упоминаемый в статье завод Henry Disston and Sons, Inc, производство броневой стали для танков построил в 1940 году по контракту с Министерством обороны. До этого завод производил пилы.
    В некоторых случаях броневые листы производились на одном заводе, а их термообработка - на другом.
    Например, Great Lakes Steel Corporation производила прокат, а термообработку его производила Standard Steel Spring Company. В результате контрольные испытания этой стали в июне 1945 года показали очень низкое качество.
    Как сами американцы указывали в послевоенном отчете, составленном Watertown Arsenal, только к концу 1943 года специалисты окончательно определились, какие характеристики должна иметь танковая броня. А работы над тем, как добиться этих характеристик в производстве продолжались до конца войны.
  8. +2
    10 ноября 2023 13:30
    Цитата: Юра 27
    Технологическое превосходство налицо

    Технологическое првосходство и тактическое отставание. Концепция танк - изтребитель танков ето безусловное поражение немецких конструкторов - аналог безусловной капитуляции Вермахта.
    Посмотрите их Пантеру. Ето мишень-мечта для советской артилерии с ее большими размерами, 40 мм боковой брони и 20 мм днище и криша. Или тяжелие танки свише 55 тон похожие по проходимости и подвожности на самоходний бункер.
    Добавите и обилие бронебойних снарядов - подарок для советской пехоте и артилерии.
    1. +1
      10 ноября 2023 16:29
      В действительности, наши бронебойные снаряды были не ахти, есть отчет ГАБТУ, и наша 85 мм оказалась хуже по пробиваемости американской 75 мм.
      1. 0
        13 ноября 2023 11:32
        Цитата: роман66
        В действительности, наши бронебойные снаряды были не ахти, есть отчет ГАБТУ, и наша 85 мм оказалась хуже по пробиваемости американской 75 мм.

        Немного не так.
        Отечественная 76-мм (Ф-34) по бронепробиваемости была хуже американской 75-мм, хотя корни у двух пушек были одни и те же, французские.
        А наша 85-мм по бронепробиваемости была лучше американской 75-мм, но хуже американской 76-мм.
    2. +2
      10 ноября 2023 22:01
      Цитата: Костадинов
      Ето мишень-мечта для советской артилерии с ее большими размерами, 40 мм боковой брони и 20 мм днище и криша.

      Артиллерия в крышу и днище не стреляет. 40-мм говорите Вы ? А как насчет 80-мм лба и 100-мм башни ? Мечта ?
      1. +3
        13 ноября 2023 11:30
        Цитата: Альф
        Артиллерия в крышу и днище не стреляет. 40-мм говорите Вы ? А как насчет 80-мм лба и 100-мм башни ? Мечта ?

        Стрельба в лобовую проекцию танка, да ещё и с дальности прямого выстрела - это наставления ПТО 1941-1942 гг. В 1943 г., к счастью, эту практику начали сворачивать и переходить на фланговый огонь и огневые мешки. Стрельба в лоб допускалась только для "заигрывающих" орудий.
  9. +3
    10 ноября 2023 13:51
    Цитата: Юра 27
    Технологическое превосходство налицо: высокое содержание углерода, но броня удовлетворительно сваривается ; высокая и сверхвысокая твёрдость, но трещин нет.
    СССР же, всю войну, гнал экономброню, с минимумом легирующих добавок. Впрочем, с 43 года, даже полноценные легирующие добавки не могли помочь Т-34, т.к. он стал танком без брони, в связи с её малой толщиной.

    Хреново не знать и забыть.
    Т-34 и КВ, отправленные в Абердинский исследовательский центр получили от америкосов хвалебные отклики именно по броне. Броня сталинградской "Красного Октября" как раз и была гетерогенной, с поверхностно закалкой.
    Немцы в 1942 году в октябре выпустили исследование, в котором отметили превосходство брони Т-34 над бронёй Pz.III и Pz.IV именно по поверхностно закалке.
    1. -1
      10 ноября 2023 17:20
      [/quote]Броня сталинградской "Красного Октября" как раз и была гетерогенной, с поверхностно закалкой.[quote]

      Обалдеть ! Really ?
  10. +1
    10 ноября 2023 13:58
    Интересное кино. Когда исследовали броню "Королевского тигра" и испытали его обстрелом, то заключение было единоглассным: броня хреновей, чем ранее. То же самое отмечали и по "Пантерам" - падение доли легирующих добавок (легирование брони вместо никеля и марганца алюминием), повышение хрупкости брони, ухудшение качества сварных швов, которые лопались при попадании снарядов даже без пробития брони. И вдруг такие хвалебные оды немцам от наших, да ещё в 1944 году.
    А для Т-34 в Мариуполе, а потом на "Красном Октябре" в Сталинграде, за Выксунском и Кулебякских заводах Горьковской области ещё в 1941 году стали делать броню с поверхностно закалкой: твёрдый наружный слой и более упругий внутренний.
    Потом эту технологию с эвакуацией "Азовстали" перенесли на Урал.
    1. -2
      10 ноября 2023 17:18
      [/quote]А для Т-34 в Мариуполе, а потом на "Красном Октябре" в Сталинграде, за Выксунском и Кулебякских заводах Горьковской области ещё в 1941 году стали делать броню с поверхностно закалкой: твёрдый наружный слой и более упругий внутренний.

      Настало время чудесных историй. Какие ваши доказательства ?(с)

      Потом эту технологию с эвакуацией "Азовстали" перенесли на Урал.[quote]

      Неужели ? Какие ваши доказательства ?(с)
    2. 0
      13 ноября 2023 11:38
      Цитата: ТанкоистребительСУ-100
      Интересное кино. Когда исследовали броню "Королевского тигра" и испытали его обстрелом, то заключение было единоглассным: броня хреновей, чем ранее. То же самое отмечали и по "Пантерам" - падение доли легирующих добавок (легирование брони вместо никеля и марганца алюминием), повышение хрупкости брони, ухудшение качества сварных швов, которые лопались при попадании снарядов даже без пробития брони. И вдруг такие хвалебные оды немцам от наших, да ещё в 1944 году.

      Ничего странного. Отчёте, как я понимаю, датирован мартом 1944 г., так что в него попали образцы немецкой бронетехники выпуска 1943 г. и, максимум, самого начала 1944 г. - броня которых была произведена до начала "присадочного голода". У "Феди" точно проблем с бронёй не было. smile
  11. -3
    10 ноября 2023 17:12
    Цитата: Костадинов
    Цитата: Юра 27
    Технологическое превосходство налицо

    Технологическое првосходство и тактическое отставание. Концепция танк - изтребитель танков ето безусловное поражение немецких конструкторов - аналог безусловной капитуляции Вермахта.
    Посмотрите их Пантеру. Ето мишень-мечта для советской артилерии с ее большими размерами, 40 мм боковой брони и 20 мм днище и криша. Или тяжелие танки свише 55 тон похожие по проходимости и подвожности на самоходний бункер.
    Добавите и обилие бронебойних снарядов - подарок для советской пехоте и артилерии.

    Тактически, - тоже грамотно всё, - если нет возможности защитить весь танк противоснарядной броней, то тогда защищается одна проекция.
    Пантеру, ещё можно отнести к истребителю, но 4-ка и 6-ка, вполне себе ОБТ.
    Пантера в лоб ничем не пробивалась, так что, - это ещё та "мишень".
    ОФС, вполне норм были, не чета советским эрзац-снарядам.
    1. 0
      10 ноября 2023 22:09
      Цитата: Юра 27
      ОФС, вполне норм были, не чета советским эрзац-снарядам.


  12. -1
    10 ноября 2023 20:00
    брони, без которых победа была бы невозможна.
    *****
    Вот оно как. Автор точно редактировал своё писание?
  13. +4
    10 ноября 2023 23:13
    Тактически, - тоже грамотно всё, - если нет возможности защитить весь танк противоснарядной броней, то тогда защищается одна проекция.

    Тактическая неграмотность в:
    1. Превращение танка в самой тяжелой, плохо проходимой, дорогой и большой размерами противотанковой пушки. Ее намного легче заметит и потом вьивести из строя артилерией, пехотой и авиации, очень дорого и сложно производить и обслуживат.
    2. Боекомплект из бронебойних снарядов неефективен против пехоту и артилерию врага.
    3. Свели защиту танка к предотвращение пробития его брони вражескими танками в дуельной ситуация. Как на средновековних турнирах. А поле боя не похоже на турнир. Как и сегодня Леопардов и тогда немецких танков, когда они наступали, вьиводили из строя миннами(били подвижние бригади заграждения) и потом растреливали неподвижних танков артилерией или уничтожали пехотой.
    Танки в обороне артилерия и авиация лишали способности двигатся и вести огонь (без пробития брони) и потом их захвативала пехота. К примеру в Корее лучше бронированих и вооружених американских и британских танков, уничтожала очень еффективно наступающая без никаких танков пехота. То же самое сделали сегодня 2 тисяч хамасовцев (7 октября 2023) с всех попавшим им на пути Меркав.
    Пантеру, ещё можно отнести к истребителю, но 4-ка и 6-ка, вполне себе ОБТ.

    Все они превратились в истребители танков. Последною 4 так и називали "ягд" у нее не било башни..
    Пантера в лоб ничем не пробивалась, так что, - это ещё та "мишень".

    Пантеру в лоб корпуса пробивал 122 мм тупоголовий бронебойний с 2 тисяч метров. А маска пушки пробивал 45 мм подкалиберний с 300 метров. Но не било необходимости пробиват лоб так как танк неизбежно подставляет борт при наступления, а в обороне весьма уязвимая била криша (18 мм у Пантер) от ОФ снарядов и мин.
    ОФС, вполне норм были, не чета советским эрзац-снарядам.

    75 мм ОФ снарядов Пантер никак не лучше чем советские 76 мм и 85 мм и конечно несравнимо хуже чем 122 мм. Но главная проблема что ОФ снарядов всегда било очень мало в боекомплекте немецких танков как раз из за тактика использование их как пт пушки. А ефективност неплохих немецких бронебойних снарядов по пехоту и артилерию понятно что очень ниская.
    1. 0
      11 ноября 2023 18:23
      Цитата: Костадинов
      Последною 4 так и називали "ягд" у нее не било башни..

      Мощно сказано...Тогда и Су-85 можно назвать тридцатьчетверкой...
      Цитата: Костадинов
      Но главная проблема что ОФ снарядов всегда било очень мало в боекомплекте немецких танков

      А цифры в доказательство можно привести ?
      Цитата: Костадинов
      А маска пушки пробивал 45 мм подкалиберний с 300 метров.

      Сказки-то рассказывать не надо. У Пантеры маска пушки 100-мм...
  14. +1
    13 ноября 2023 11:50

    Мощно сказано...Тогда и Су-85 можно назвать тридцатьчетверкой...

    Не я а немци ее так називали ягд Пз 4 потому что думали заменит всех Пз 4 на Ягд. Как ето сделали с всех Пз 3 и всех Пз 38 Шкода. В СССР никто не думал заменят всех Т-34 на СУ-85.
    А цифры в доказательство можно привести ?

    Цифри есть во всех немецких описаниях стандартного боекомплекта их Пантер, которое более 50 % состоит из бронебойних снарядов.
    Сказки-то рассказывать не надо. У Пантеры маска пушки 100-мм..

    Об пробитие маска пушки Пантеру 45 мм подкалиберним снарядом есть снимок и отчет об обследование немецких танков на поле боя.
    1. 0
      13 ноября 2023 18:40
      Цитата: Костадинов
      Цифри есть во всех немецких описаниях стандартного боекомплекта их Пантер, которое более 50 % состоит из бронебойних снарядов.

      Так дайте скрин.
      Цитата: Костадинов
      Не я а немци ее так називали ягд Пз 4

      Немцы ее называли так не потому, что хотели заменить танк на самоходку, что глупость нереальная, а потому, что полное название САУ было "самоходное орудие на базе танка Т-4".
      Цитата: Костадинов
      Об пробитие маска пушки Пантеру 45 мм подкалиберним снарядом есть снимок и отчет об обследование немецких танков на поле боя.

      Дайте снимок и отчет.
  15. +2
    13 ноября 2023 12:26
    Цитата: Юра 27
    ОФС, вполне норм были, не чета советским эрзац-снарядам.

    1. 75-мм ОФ снаряд, применявшийся в германских KwK 37 и KwK 40, имел вес 5,74 кг и содержал 680 г взрывчатого вещества, но при взрыве давал лишь 765 убойных осколков в радиусе 11,5 м.
    2. наиболее распространённый 76 мм снаряд ОФ-350 имел заряд взрывчатого вещества в 710 г и при взрыве давал 870 убойных осколков в радиусе 15 м. Действие 85 мм ОФ снаряда не хуже.
    3. Кроме того максимальний вертикальний уголь у советских Т-34 85 + 22 градуса против + 18 у Пантер. При больше веса и начальной скорости ОФ снаряда дальност 85 мм значительно више, и что более, важно точность 85 ОФ снаряда на дальност несколько километра више.
    Получается хорошее сочетание точность 85 мм снаряда више и убойное действие у цели више.
    1. 0
      13 ноября 2023 16:19
      Цитата: Костадинов
      1. 75-мм ОФ снаряд, применявшийся в германских KwK 37 и KwK 40, имел вес 5,74 кг и содержал 680 г взрывчатого вещества, но при взрыве давал лишь 765 убойных осколков в радиусе 11,5 м.
      2. наиболее распространённый 76 мм снаряд ОФ-350 имел заряд взрывчатого вещества в 710 г и при взрыве давал 870 убойных осколков в радиусе 15 м.

      Наиболее распространённые ОС и ОФС военного выпуска имели корпус из сталистого чугуна. И аммотол в качестве ВВ.
      Цитата: Костадинов
      Действие 85 мм ОФ снаряда не хуже.

      А где Вы нашли 85-мм ОФС военного времени? Что Д-5Т, что ЗИС-С-53 не имели ОФС - только унаследованный от зенитки ОС.
      Цитата: Костадинов
      3. Кроме того максимальний вертикальний уголь у советских Т-34 85 + 22 градуса против + 18 у Пантер. При больше веса и начальной скорости ОФ снаряда дальност 85 мм значительно више, и что более, важно точность 85 ОФ снаряда на дальност несколько километра више.

      И зачем это танку, экипаж которого обучен только стрельбе прямой наводкой? Его задача - максимально быстро поразить ожившую огневую позицию своими ОФС/ОС, без артиллерийских извращений с расчётом данных для стрельбы. Обычная дальность стрельбы - не более километра (чаще всего - не более 600-800 м). Его главный противник - ПТП с такой же дальностью стрельбы.
      Собственно, одной из причин перехода от Ф-34 к Д-5Т и ЗИС-С-53 была как раз необходимость увеличить дальность прямого выстрела без снижения могущества ОФС. Потому как ПТП противника подросли, и типовая дальность их стрельбы стала больше дальности прямого выстрела Ф-34.
  16. +1
    14 ноября 2023 15:31
    Наиболее распространённые ОС и ОФС военного выпуска имели корпус из сталистого чугуна. И аммотол в качестве ВВ.

    Полностью с вами согласен. При етом цитирую: "Осколочное действие 76 мм осколочной дальнобойной гранаты сталистого чугуна О-350 (масса гранаты - 6,2 кг, снаряжение аматола 80/20 с тротиловой пробкой) справочник оценивает "несколько выше" в сравнение с стальной гранатой с тротилом. Так что аматол и сталистий чугун улучшают ефективност 85 мм осколочного снаряда. Что весьма логично. Или что то не так?
    И зачем это танку, экипаж которого обучен только стрельбе прямой наводкой?

    Все таки их обучали и стрельбой с закритих позиции и хотя и нечасто ето происходило. Но большой уголь возвишения позволяет поражат некоторих целей недоступних для меньший угол и на коротких дистанции так как поле боя не идеальная равниная местност.
    Собственно, одной из причин перехода от Ф-34 к Д-5Т и ЗИС-С-53 была как раз необходимость увеличить дальность прямого выстрела без снижения могущества ОФС.

    Тоже весьма ценное уточнение что вполне относится и к сравнение ОФС немецкой 75 пушки и советского 85 мм ОС.
    В сухом счете все ваши уточнения еще лучше демонстрируют превосходство Т-34-85 в сравнение Пантеру по главних целей на поле боя - ПТП, пулеметов и т.д.
    1. 0
      10 декабря 2023 14:27
      Сталистьiй чугун дает больше осколков и работает лучше по пехоте. Вот дальнобойность немного снижается, оримерно на 15%, поскольку нельзя на "полном" заряде стрелять, корпус снаряда более хрупкий. Но и без того на полном ОФ-ьiм почти не стреляют. Полньiм стреляют прямой наводкой, бронебойньiм.