Миграционные проблемы, или как высунуть голову из песка и найти решение

Проблемы миграции копились долгие годы. Можно сколько угодно кивать на то, как толпы граждан стран Латинской Америки штурмуют южную границу США, на то, как трещит по швам старушка-Европа от засилья нелегалов с Ближнего Востока и Африки. Но если посмотреть повнимательнее на происходящее в нашей стране, то становится понятно, что все последние годы многие из нас старались просто не замечать аналогичной проблемы. Далеко не на первом месте кропотливая работа в формате миграционного законодательства была и у государственных мужей.

Всё в итоге сводилось к примитивной формуле: если мигранты по 15 часов в сутки батрачат на стройках, метут дворы, развозят пиццу, то, вроде как, всё отлично, всё экономически выгодно, политически презентабельно. Но когда нелегалы, да и вполне легализованные гости из «солнечных республик», толпой накидываются на русских парней в русских городах, мы вдруг стараемся высунуть голову из песка.

Но высунуть – высунули, дальше – что? Можно негодовать на кухне, можно строчить комментарии в сети, требуя «всех выдворить или расстрелять». Но нужно понять корень проблемы. А корень проблемы глубок. Он затрагивает в том числе интересы денежных мешков, для которых проще нанять дешёвую рабсилу из Средней Азии, которая будет «мести-грести» и прочее, нежели вкладываться в образование, развивать систему охраны труда, создавать рабочие места с достойной оплатой для тех граждан, которые живут в России и хотят работать в России и для России. Это ещё и вопрос соблюдения закона, когда вдруг оказывается, что для нашего среднестатического Ивана он один, а для представителя диаспоры бесконечно дружественной (ну, пусть совсем чуть-чуть многовекторной) страны, он другой.

Тему поднимает и обсуждает в своей программе «Бесогон ТВ» Никита Михалков:

Comments

[kakvastam]

Как это ни смешно, надо создавать рабочие места и вкладываться в образование там, откуда к нам ломятся нищие безграмотные толпы.
И неплохо бы отменить нормы, делающие легальный найм иностранного работника значительно более выгодным, нежели гражданина своей страны.
Но поскольку власть принадлежит капиталистам, даже мечтать об этом не стоит.

[Василенко Владимир]

Цитата: kakvastam

Как это ни смешно, надо создавать рабочие места и вкладываться в образование там, откуда к нам ломятся нищие безграмотные толпы.

при СССР так и было, но есть одно "НО", это была территория единого государства
сейчас такео можно делать только в одном случае, если посол РФ в той стране открывает пинком дверь в кабинет главы этого "государства"

делающие легальный найм иностранного работника значительно более выгодным, нежели гражданина своей страны.

самый простой ЗП должна быть выше чем у местного, запрет на работу по патентам, это просто НЕ ВЫГОДНО ГОСУДАРСТВУ и в коллективе иностранцев должно быть не более 10-14 процентов от численности

[carpenter]

Цитата: Василенко Владимир

при СССР так и было, но есть одно "НО", это была территория единого государства

А много ли Вы видели выходцев из Средний Азии в РСФСР, особенно в Москве и Питере ?

[Василенко Владимир]

Цитата: carpenter

А много ли Вы видели

прочтите не одну фразу а все целиком, я ни где про толпы азиатов не писал

[kakvastam]

ЗП должна быть выше чем у местного

Не зарплата должна быть выше, а налоги и сборы с одинаковой зарплаты.
Работа по "патентам" - вообще за гранью добра и зла.
С какого перепуга люди, платящие в казну только несколько тысяч в год за патент, получают право на бесплатное обучение своих детей и медицинское обслуживание?

[carpenter]

Цитата: kakvastam

Не зарплата должна быть выше, а налоги и сборы с одинаковой зарплаты.

Да не в этом главное, впустил в страну гастарбайтеров на один год, а потом отправил домой, тех кто зарекомендовал себя, пусти обратно на год, но не давай гражданство и не принимай семей, которых по 6-7 человек. Только гастарбайтера и одного. Так даже в Прибалтике делали до укробеженцев.

[Василенко Владимир]

Цитата: kakvastam

Не зарплата должна быть выше, а налоги и сборы с одинаковой зарплаты.

про патенты ни чего говорить не буду, но в москве патент 4500 месяц НДФЛ с 50 т - 6500
а вот про зарплаты вы зря джапы именно так вопрос и решили, иностранец в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке получает ЗП выше местного

[carpenter]

Цитата: Василенко Владимир

а вот про зарплаты вы зря джапы именно так вопрос и решили, иностранец в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке получает ЗП выше местного

У нас гастарбайтер должен получать зарплату, не ниже средней по отрасли.

[Василенко Владимир]

Цитата: carpenter

У нас гастарбайтер должен получать зарплату, не ниже средней по отрасли.

ссылку на закон можно?

[alystan]

Василенко, вам тут не Украина двери ногами пинать.
Научите/сь у себя как надо правильно жить.

[Василенко Владимир]

а вы думать научитесь и понимать написанное, кстати при чем здесь украина

[Анатолий Вертинский]

Бесполезно, образованные и культурные работники из Средней Азии едут в ЕС США Южную Корею. Россия в этом случае просто обучит людей за свои деньги для этих стран.

[carpenter]

Цитата: Анатолий Вертинский

Бесполезно, образованные и культурные работники из Средней Азии едут в ЕС США Южную Корею.

Ну вот посмотрите график иностранцев, которые едут на работу в Южную Корею. Что то мало видно выходцев из стран Средней Азии, ну кроме что Узбекистан.

[alystan]

А из России они от СВО бегут куда?
А без СВО "талантливые россияне" тоже на Запад "утекали", если что.

Проблемы миграции копились долгие годы.

Про какие "долгие годы" пишет автор, если проблема возникла после развала СССР?

[carpenter]

Цитата: kakvastam

Как это ни смешно, надо создавать рабочие места и вкладываться в образование там, откуда к нам ломятся нищие безграмотные толпы.

А почему Россия должна это делать ? Это должны делать правительства их стран, но не Россия, по вашему Россия опять всем должна, они свободные.
Но если едут в Россию, то должны соответствовать российскому качеству российским законам.
Вот когда Россия принимает работников "из оттуда", то должна проверить их знания, меня в Германии, Норвегии и Швеции заставляли это делать (ясно что не разнорабочим на подхвате)

[kakvastam]

Россия никому ничего не должна, но если она не хочет, чтобы в неё лезли - хоть тушкой, хоть чучелком - нищие безграмотные дикари, в её интересах сделать так, чтобы их было поменьше.
Если термоядерные бомбардировки считаются чересчур затратным мероприятием, можно попробовать либо снизить мотивацию потенциальных оккупантов, либо сделать их чуть менее неграмотными.
Всё-таки бороться с проблемами лучше на дальних подступах.

[Kartograf]

Цитата: kakvastam

Россия никому ничего не должна, но если она не хочет, чтобы в неё лезли - хоть тушкой, хоть чучелком - нищие безграмотные дикари, в её интересах сделать так, чтобы их было поменьше.
Если термоядерные бомбардировки считаются чересчур затратным мероприятием, можно попробовать либо снизить мотивацию потенциальных оккупантов, либо сделать их чуть менее неграмотными.
Всё-таки бороться с проблемами лучше на дальних подступах.

Чуть менее неграмотный дикарь не перестает быть опасным,особенно если их клан

[Василенко Владимир]

Цитата: carpenter

А почему Россия должна это делать ? Это должны делать правительства их стран, но не Россия, по вашему Россия опять всем должна, они свободные.

вы правы Россия ни кому ни чего не должна, но есть проблема и решать её придется именно России поскольку местные баи её решать не будут точно, это не их проблема
есть два решения, первое это полное перекрытие границы (оговорюсь сразу, практически не реально)и второе это грамотный контроль миграции и как, правильно предложили, рабочие места в республиках
второй способ требует еще и жесткого разговора с элитами на местах и нашими купчинами, но именно второй в перспективе может дать хороший результат и не только в миграционной политике

[alystan]

Как это ни смешно, надо создавать рабочие места и вкладываться в образование там, откуда к нам ломятся нищие безграмотные толпы.

Действительно, собственных всему выучили, вернее научили жить припеваючи, типа Моргенштерна или Xolidayboy'а.

[Хвосттрубой]

Гораздо легче и дешевле будет просто закрыть границы для этих стран. Да и вообще решений множество, кроме того, чтобы вкладываться в чужие "независимые страны". Например визовый режим, вахтовый метод работы, спец.налог для работодателей и т.п.

[красноярск]

Цитата: kakvastam

Как это ни смешно, надо создавать рабочие места и вкладываться в образование там, откуда к нам ломятся нищие безграмотные толпы.

В СССР это уже проходили, и что, помогло? Мало того, русских, украинцев, белорусов, тех, кто азиатов лечил, учил, создавал для них рабочие места, в 90-е грабили, насиловали, убивали с особым удовольствием наши "братские" среднеазиатские друзья. На все это в наших СМИ наложено табу.
Поэтому, только визовый режим. Рабочая виза дается на определенный срок и только работнику определенной востребованной специальности. Наниматель такого работника несет полную ответственность за него, обеспечивает ему койко место в общежитии при предприятии. Гражданство предоставлять только русским, украинцам, белорусам и представителям народов входящих в состав РФ и возвращающихся в РФ.

[Мой адрес]

Проблемы России не в том, что мы не можем навести порядок, поддержать соотечественников, поставить на место врагов, накормить голодных, обласкать и обогреть сирых и убогих. А в том, что богатые никак не могут нажраться

[Василенко Владимир]

Цитата: Мой адрес

А в том, что богатые никак не могут нажраться

есть только один выход, но боюсь Россия его не переживет

[Брондуляк]

Алчность всегда беспредельна

[Анатолий Вертинский]

Никак это диверсия с самого верха, вместо развития автоматизации производств . России не нужно 300 миллионов населения как некоторые трубят с трибун, стране нужно делать акцент на робототехнику.

[Володин]

Цитата: Анатолий Вертинский

стране нужно делать акцент на робототехнику.

Робототехника - это, конечно, прекрасно. Но кто-то ещё должен класть кирпич, выгребать урны, копать траншеи. Почему-то всё чаще в крупных городах, как нам пытаются отдельно взятые господа заявить, "русские на эти работы не идут или идут неохотно, а потому без мигрантов никак". Но есть немало случаев, когда целые сектора бизнеса в городах подмяты нелегалами

[tihonmarine]

Цитата: Володин

Почему-то всё чаще в крупных городах, как нам пытаются отдельно взятые господа заявить, "русские на эти работы не идут или идут неохотно, а потому без мигрантов никак".

А как то при СССР и без них обходились, и чисто было и не загнулись. А сейчас без гастеров все будем в грязи. Парадокс и ли капитализм.

[ник7]

А как то при СССР и без них обходились

При союзе самим приходилось на картошку ездить, не всем это нравилось. Капитализм позволяет освободить школьников и студентов от работы на полях путём завоза рабсилы из более бедных стран.

[Василенко Владимир]

правды ради СХ не показатель, да и там где раньше работала сотня сейчас справляются 10 человек
а вот дворники строители рабочие на заводах как то при СССР не завозились из СА

[Данила Расторгуев]

Сначало автоматизацию порноиндустрии сделайте. Пока роботы не пришли в бордели, на заводах им есть немного работы даже если они будут бесплатными.

[Василенко Владимир]

Цитата: Данила Расторгуев

Сначало автоматизацию порноиндустрии сделайте.

запустил поиск по вашей фразе "автоматизацию порноиндустрии"
результат:
Российская компания Elecard Devices, разработчик решений для цифрового ТВ, выступила с инициативой в поддержку пoрноиндустрии, переживающей спад из-за кризиса. Компании, производящие контент "для взрослых", смогут пользоваться решениями Elecard бесплатно в течение нескольких месяцев.

Томские разработчики из Elecard Devices, производители программных решений для индустрии цифрового ТВ, запустили акцию в поддержку индустрии пoрнo, которая, как и многие другие отрасли, испытывает негативное влияние мирового финансового кризиса. Суть инициативы компании сводится к тому, что в течение ближайших четырех месяцев любая компания, имеющая отношение к производству видео контента "для взрослых", может использовать софт от Elecard, не оплачивая стоимость лицензий.

Дигисексуалы —люди, которые используют передовые разработки в сексе и в отношениях, а также те, чья сексуальная идентичность напрямую зависит от технологий — для секса им не требуются другие люди.

так что вы отстали от жизни

[carpenter]

Цитата: Анатолий Вертинский

России не нужно 300 миллионов населения как некоторые трубят с трибун, стране нужно делать акцент на робототехнику.

А сколько по глубинке России, людей не имеющих работу или перебивающихся от раза к разу. А вот попробуй россиянин найти работу в России, так его пинком под зад, а узбека берут сразу. Да и попробуй русскому, жившему в Прибалтике, или в Средней Азии получить паспорт в России, это проблема на года, а среднеазиат получит в течении полгода.

Я чистый русский из Нарвы, где русских 95 % и говорим все по русски,учившийся в русской школе, в Ивангороде сдавал русский язык и не сдал, а таджики и узбеки "моя твоя не понимает", сдали.
Так это было 20 лет назад. После этого я уже и не пытался, да и желание пропало, мне уже 53 года, сын в Питере, а я тут. Да и неплохо все вышло, я рядом, пешком через мост за 30 минут и я на три месяца в России.

[Василенко Владимир]

Цитата: carpenter

попробуй русскому, жившему в Прибалтике, или в Средней Азии получить паспорт в России, это проблема на года

не буду спорить про работу, приехал в Калининградскую область из Алма-Аты 8 марта 2009 года, в сентябре этого же года на руках был Российский паспорт

[tihonmarine]

Цитата: Василенко Владимир

не буду спорить про работу, приехал в Калининградскую область из Алма-Аты 8 марта 2009 года, в сентябре этого же года на руках был Российский паспорт

В КЛД проще, а я из Таллина в Питер подался. У меня сын младший в КЛД.

[Василенко Владимир]

Цитата: tihonmarine

В КЛД проще

чем?

[tihonmarine]

Цитата: carpenter

Я чистый русский из Нарвы, где русских 95 % и говорим все по русски,учившийся в русской школе, в Ивангороде сдавал русский язык и не сдал, а таджики и узбеки "моя твоя не понимает", сдали.

Я хоть и гуран, родившийся в России, в Забайкалье, а у меня такие же были проблемы, только в Питере, где на меня смотрели как на вошь. Да не тебе ль не знать, а я был первым, а ты не верил.

[Василенко Владимир]

Цитата: tihonmarine

где на меня смотрели как на вошь

простите, но как себя поставили так и смотрят

[Василенко Владимир]

Цитата: Анатолий Вертинский

России не нужно 300 миллионов населения как некоторые трубят с трибун

ну во первых, далеко не все модно роботизировать,а во вторых, что собираетесь делать с высвободившимися руками?!

[красноярск]

Цитата: Василенко Владимир

,а во вторых, что собираетесь делать с высвободившимися руками?!

Вы это серьезно? У хорошего хозяина нет свободного времени, ибо всегда есть то, что надо сделать. Он задумывается только над тем, что надо сделать в первую очередь. Если правительство - хозяин в государстве, то безработицы не может быть в принципе. Ибо работу всю никогда не переделаешь. Безработица в государстве - показатель некомпетенции или лености правительства.

[Василенко Владимир]

детский сад
судя по всему вы даже одним человеком не в состоянии руководить, не говоря уже о предприятии и тем паче государстве
для начала вам нужно будет массу людей переселить, деньги есть на это?

[красноярск]

Цитата: Василенко Владимир

судя по всему вы даже одним человеком не в состоянии руководить, не говоря уже о предприятии

Увы, но Ваш выстрел в "молоко". Для не знающих - в небо.

[vvnab]

России не нужно 300 миллионов населения как некоторые трубят с трибун, стране нужно делать акцент на робототехнику.

Есть один нюанс. Чтобы делать СВОЮ робототехнику нужно 500 миллионов! ))

[Евгений_Свириденко]

А что робототехника вообще без людей справляется? Для обслуживания одного робота всё равно нужно несколько квалифицированных работников. Развивать робототехнику опять нужны целые коллективы. Ну и как уже здесь написали есть ещё много профессий где без человека никуда. Например Родину защищать...

[Kartograf]

Цитата: Анатолий Вертинский

Никак это диверсия с самого верха, вместо развития автоматизации производств . России не нужно 300 миллионов населения как некоторые трубят с трибун, стране нужно делать акцент на робототехнику.

Робототехника в строительстве,отделке и овощеводстве,это прекрасно.

[Максим Шалак]

Пора разрешать ношение оружия и переделать закон о самообороне

[tihonmarine]

Цитата: Максим Шалак

Пора разрешать ношение оружия и переделать закон о самообороне

Ага, вон на Украине раздали оружие, а теперь молчат, но знают что из этого получилось. Молчат !

[Дон Аналитик]

Надо понимать, что это граждане чужой страны, а не российские нацменьшинства, не российские мусульмане.
Это люди воспитанные и выросшие в другой стране, в другой культуре, в другой религиозной среде - монорелигиозной и как правило более радикальной религиозно!

[Дон Аналитик]

Как правило у приезжих отсутствует терпимость к другим религиям. Они продолжают себя вести как в монорелигиозном государстве - они так выросли, они так воспитаны. Для них это норма.

[carpenter]

Цитата: Дон Аналитик

Как правило у приезжих отсутствует терпимость к другим религиям.

Как поставило себя государство, принимающее иностранцев, по отношению к религии, так и будет. Россия взяла европейскую систему, где можно делать все что хочешь, вот и получила.
В то же время в Японии такого не позволяют, да и в той же Южной Корее - приезжай и работай, но про религию забудь, а может быть в Китае такое возможно, хотя в Китае около 1-го миллиона иммигрантов. ?

[tihonmarine]

Цитата: Дон Аналитик

Как правило у приезжих отсутствует терпимость к другим религиям.

Так они за деньгами приехали, а не жить. А если жить, то по своим правилам и они чуют слабость власти.

[Vita VKO]

Цитата: Дон Аналитик

правило у приезжих отсутствует терпимость к другим религиям.

Мигранты в своих странах начале 90-х после свалившейся на них независимости первое, что сделали это собрались толпой и выгнали из своих стран всех русских, а тех кто не хотел уезжать преследовали местная нацисткая полиция, их избивали и убивали, иногда целыми семьями. И Ельцину на это было глубоко наплевать.
Сейчас эти люди приезжают в Россию и по своей привычке считают что в районах где они заселились можно действовать по отношению к русским так же к они поступили с нами на своей Родине.
Религия здесь абсолютно не причём. Всё дело в обычной жадности и русофобии.

[tihonmarine]

Цитата: Дон Аналитик

Надо понимать, что это граждане чужой страны, а не российские нацменьшинства, не российские мусульмане.

Это вы понимаете, но не правители и толстосумы.

[Данила Расторгуев]

Халявная рабочая сила потому и халявная что местные которые их знают с детства лучше бизнес прикроют чем возьмут на работу такого соседа. А зарубежом это головная боль государства которая отвечает за низкий криминал в городах.

[Дон Аналитик]

Российские мусульмане не имеют права использовать приезжих мусульман как таран против народов других конфессий России.

[Дон Аналитик]

Тем более российские мусульмане не имеют права искать евреев в аэропорту или в турбине самолета.
Сегодня ищещь кого то ты, завтра также могут искать тебя - чтобы этого не было имеется Российский закон!

[Всем_Добра]

Демографией уже займетесь в конце концов . Вчера по-моему обсуждали в общественной палате этот вопрос. Сокращение возможно на 10 миллионов россиян в течение всего нескольких десятилетий. И опять пошло про выплаты на детей , пособия , субсидии , защиту и прочую чушь . А то что в стране нужно создать стабильное экономическое положение, не опускать рубль кратно, не воевать каждые 20 лет так это напрямую нас кидает в демографические дыры , никто не хочет или не может понять. И главное наверху просто не знаю что дальше делать и как эту ситуацию решать . Просто выбрана позиция наблюдателей на постепенную катастрофу

[Жгучая_Крапива]

Это все правильные слова, только ни о чем. Власть сделала свой выбор, и не в нашу пользу.

[Владимир Щенников]

Начинать надо с предпринимателей, которые используют труд эмигрантов. Они должны механизировать труд, условия труда и жизни своих работников. За каждую лопату и лом предприниматель должен платить огромный налог, т.к. он не желает повышать производительность труда. Тогда на работу к таким "наемникам" пойдет и россиянин...

[Финтифлюшкин]

Цитата: Владимир Щенников

Начинать надо с предпринимателей, которые используют труд эмигрантов. Они должны механизировать труд, условия труда и жизни своих работников. За каждую лопату и лом предприниматель должен платить огромный налог, т.к. он не желает повышать производительность труда. Тогда на работу к таким "наемникам" пойдет и россиянин...

Дело было осенью 2018 года. Разговорился с бригадиром дворников, представился Шухратом, из Узбекистана, неплохо образован и воспитан.
Из его рассказа: приехал в Россию потому что на родине работы нет, тут работает дворником, старшим. Зарплата- 31000 рублей на карту, но карта- у начальника из управляющей компании, начальник сам зарплату всю снимает и отдаёт Шухрату то 21000 рублей, то 25000 рублей, остальные- забирает себе в карман.
- Как же жить на такие деньги? - спрашиваю.
- Подрабатываем, берёмся за любую работу; экономим на жилье - почти 30 человек живём в съёмной двушке, так дешевле.
Естественно - отстёгиваем участковому - с регистрацией у многих проблемы.
Вопрос: вот будет этот самый "предприниматель" из управляющей компании и участковый "механизировать труд, условия труда и жизни своих работников"? Движут ли ими именно эти благие намерения?

[vvnab]

Начинать надо с предпринимателей, которые используют труд эмигрантов. Они должны...

Предприниматели ничего не должны, пока нет соответствующего закона. Так что это государство сначала "должно"...

[Читателль 2013]

Ни одна замоташка не смела ходить в Москве 10 лет назад, а теперь демонстративно, на каждой детской площадке,
И это не просто одежда, это вызов типо пошли нах

[Финтифлюшкин]

"Миграционные проблемы, миграционные проблемы". А какие, собственно, проблемы? Сделайте всех равными перед законом - вот и все проблемы. Ведь проблема разве в том, что приезжают люди заработать в России? - нет, это нормально. Проблема - в этнической преступности, в этнических группировках. А преступностью занимаются МВД, ФСБ, Росгвардия. Так в чём дело? Пусть ловят бандитов и наказывают по закону. Или, получается, не ловят? Так надо тогда не мигрантов тут обсуждать, а силовые ведомства- почему они плохо борятся с преступностью мигрантов.

[иван2022]

А как конкретно сделать всех "равными перед законом" ?
В российских законах где-то записано, что для русских особые законы?

Только про то, что каждый должен делать свою работу и не нарушать законы--не надо. Нам всем это ещё в начальной школе объяснили.

[APASUS]

Интересы гражданина и бизнесмена разные , если сюда подключается чиновник ,то гражданин проигрывает по всем статьям.
Выход только один - кропотливое ,повседневное соблюдение закона и тут не все гладко ,деньги решают все
Имеем дикий капитализм ,в самой его примитивной стадии развития.

[Иван Мак_2]

Кому то важно было, чтобы в Россию понаехали не культурные, трудолюбивые, миролюбивые и веротерпимые корейцы или китайцы, а безграмотные и ограниченные, но накачанные идеями экстремистских течений ислама, жители среднеазиатских кишлаков, которые в силу этого не способны ни понять, ни принять ценности и культуру коренного населения России. Пребывание их с нами на одной территории ничего кроме конфликтов в перспективе не несёт. Менталитет их таков, что там где их собирается хотя бы сотня, то обязательно начинает проявлять себя их диаспора в виде давления на местную власть. Но кому-то этого оказалось мало, и им разрешили ехать в наш дом со своими семьями. А кульминация это разрешение для них принимать российское гражданство. Это дно.

[Читателль 2013]

Корейцы не знаю, а китайцы так себе публика, более мерзкой нации не видел

[Макс1995]

Все равно, как скажут олигархи и чиновники , так и будет.
Проблема обсуждается давно , депутааты пиарятся на ней поменьше ,но чиновни ки и ранее, и в этом году открыто заявляют - везем, везем, везем... надо надо надо.... гражданство даем, даем даем...

В любом случае, мнение олигархов - владельцев, например, Магнита - перевесит мнение всяких "экспертов" и пенсионеров...

[иван2022]

Салтыков - Щедрин ещё в 19 веке предсказывал в "Истории одного города" - - конец общества холопов, управляемых самодурами и чудаками.....

Тогда было стыдно быть такими, а сегодня посмотрит русский человек и скажет :"Даже в Европах мигранты, а нам просто Бог велел".

Правящий класс холопов--такие же ровно холопы, только Барин их на Западе. Так было с 18 века, так и в 21. А без Барина нельзя!