Возвращаясь к началу Великой Отечественной войны

При изучении материалов о Великой Отечественной войне 1941-1945-го годов нетрудно заметить, что большинство историков рассматривают первые месяцы этого противостояния как страшную катастрофу, произошедшую в основном по вине советского руководства. В вину сталинскому кабинету ставятся равнодушие и отсутствие должного внимания к звучавшим предупреждениям о возможном нападении Германии, безграмотная организация мероприятий по оказанию противодействия войскам агрессора и много других оплошностей, из-за которых немцам, по мнению экспертов, удалось так стремительно продвинуться в самую глубь страны в течение нескольких месяцев.

Возвращаясь к началу Великой Отечественной войны
Советские танки БТ-7, брошенные Красной армией ввиду невозможности эвакуации


В современных учебниках по истории основными причинами неудач Красной Армии на первом этапе войны также называется низкая морально-политическая готовность советских солдат и крайне малый процент опытных офицеров любого уровня в армии, потому что множество из них были расстреляны во время сталинских чисток. Пришедшие им на смену командиры зачастую не имели даже общего образования, не говоря уже о военном.
Прекратить массовое дезертирство и сдачу в плен, восстановить боеспособность советской армии Сталину удалось лишь массовыми расстрелами и угрозами расправиться с членами семей бойцов.



История пишется людьми, а потому довольно часто бывает субъективной. Практически все книги и рассказы о той страшной войне писались под контролем «верхов», что не позволяло достаточно объективно осветить произошедшие события, ибо правда шла вразрез с точкой зрения личностей, стоящих «у руля» страны. Между тем сегодня появилось совершенное иное мнение, согласно которому еще перед началом войны советское правительство совместно с высшим армейским командованием выработало определенные меры, которые позже позволили остановить и дать должный отпор наступающим немецким войскам, перейти к контрнаступлению на всех направлениях и выиграть войну. Сторонники такой точки зрения обвиняют приверженцев «теории катастрофы» в излишней политизации событий и предлагают абстрагироваться от конкретных имен, посмотрев на ситуацию, возникшую на начало нападения немцев, «без лиц».

Обстановку в то время можно было представить следующим образом. В военном противостоянии сошлись две великие силы. Их возможности, в числе которых наличие обученных людских ресурсов, высокотехнологичной боевой техники и подготовленного командного состава, сопоставимы. Правда у одной из них уже имеется огромный опыт ведения боевых действий, промышленный потенциал оккупированных территорий, мобилизованные и сосредоточенные в нужном месте войска. Как будут развиваться события, если эта страна нападет на другую, пытаясь раздавить соперника за счет молниеносных и решительных действий? Вряд ли кто-нибудь всерьез станет ожидать, что подвергшаяся нападению сторона, поднатужившись, разобьет наглого агрессора в первые же недели или месяцы войны. Более логичной станет версия о посильном сдерживании атакующих сил с одновременным развертыванием военных мощностей и поэтапной подготовкой армейских подразделений вне зоны сражений.

По оценке западных исследователей экономический, военный и людской потенциал СССР превосходил возможности Германии, включая её союзников. Военная промышленность Советского Союза выпускала больше самолетов и танков, а природные ресурсы были во много раз богаче. Даже потеря ряда территорий страны в начале Второй Мировой ничего не изменила.


События между СССР и Германией развивались аналогично вышеприведенным. Непонятно какие сверхъестественные силы должен был приложить Советский Союз, чтобы сразу же уничтожить немцев. Сейчас многие придерживаются мнения о том, что первые месяцы Великой Отечественной обернулись для нас жутким провалом и катастрофой. Чем дальше становятся события тех лет, тем больше эта война освещается как два разорванных во времени события: фиаско 1941-го и победа 1945-го. Раньше в этом временном промежутке заслуженное место занимали героические события, связанные с обороной городов-героев, заложившие плацдарм для будущих побед и являющиеся одними из самых ярких страниц нашей истории. Сегодня все упоминания о них отошли на задний план, уступив место осуждению первоначальных просчетов и поражений, на смену которым вдруг из ниоткуда пришла великая победа.

Если вспомнить давние события войны 1812-го года, то при описании отступлений русских войск и сдаче Москвы французам, почему-то не делается акцент на просчетах и ошибках правительства, а русские генералы не обвиняются в халатности и некомпетентности. Когда немецкие войска неожиданно напали на Францию в Первой мировой войне, им удалось за короткий период дойти до самой столицы. Мало кто из французов искал виноватых в кабинетах власти. Все априори признали вину нападавшей стороны, у которой имелось явное преимущество и которая использовала элемент внезапности, напав через Бельгию.
Сторонники новой теории считают недостаточным подсчет единиц боевой техники, стоящей на вооружении сторон в первые дни войны, поскольку это всего лишь оружие, которым управляют люди. Основным критерием соотношения сил с их точки зрения является численность личного состава войск. Германия напала на Советский Союз, имея более пяти миллионов солдат против двухмиллионного контингента советских войск, расположенного в западной части страны. К лету 1941-го года немецкие войска уже набрались значительного военного опыта, одержав блестящие победы и подмяв под себя практически всю Европу. Что могла противопоставить ей в первые дни боев Красная Армия, если всеобщая воинская повинность была введена в СССР за два с половиной года до начала войны?

Очень спорной является ситуация вокруг того, в каком состоянии находились наши части в приграничных округах в момент атаки немецких войск. Общеизвестна уверенность Сталина в том, что Гитлер не решится летом 1941-го нарушить договор о ненападении. Поэтому Иосиф Виссарионович запретил предпринимать любые действия, которые могли бы стать поводом для развязывания войны. Однако ряд экспертов утверждают, что 18 июня 1941-го года Жуков отправил телеграммы командующим пяти западных округов о возможности нападения Германии и указании привести вверенные войска в полную боевую готовность. Военный историк Алексей Исаев говорит, что только некоторые части, расположенные рядом с границей не успели среагировать. Заявление, что немцы застали советских солдат спящими, является мифом. Многочисленные свидетельства уцелевших немцев подтверждают, что уже в первые часы войны пограничные укрепрайоны и армии прикрытия оказывали им ожесточенный отпор.


Возвращаясь к началу Великой Отечественной войны
Два брошенных советских тяжелых танка КВ-2. Башни развернуты в походное положение, пулеметы сняты: танки явно оставлены из-за неисправностей или отсутствия горючего при отступлении


Исходя из возникшей после вероломного нападения ситуации, советская армия всеми имеющимися силами пыталась удержать стремительный натиск противника. С первых же дней планы гитлеровского командования на блицкриг оказались полностью разрушенными. Немцам не удалось опрокинуть Юго-Западный фронт, который хоть и отступал с боями, но медленно и явно сохраняя при этом свои основные силы. Позже войска Гитлера были ненадолго остановлены возле Смоленска. Да, наши войска проиграли это кровопролитное сражение, но заминка в наступлении смешала карты агрессору. Участвующая в боях под Смоленском группа армии Центр не смогла сразу выдвинуться на столицу, поскольку имела открытый правый фланг. Пришлось вновь тратить ценное время на перегруппировку сил, бросив часть войск под Киев. В результате наступление немцев на Москву произошло гораздо более позднее, чем рассчитывало немецкое командование. А Красная Армия получила необходимое время для подготовки и сосредоточения войск. Соотношение сил при, наконец, последовавшем нападении обескровленных фашистов на столицу было уже совершенно иным. Советский Союз к этому времени уже разворачивал свою военную машину, которой оказалось достаточно, чтобы не только одержать победу в главной битве войны, но и перейти позднее к контрнаступлению.
По воспоминаниям пленных фашистов, итоги уже первых боев, несмотря на успехи, невольно заставили их задуматься. Война на советской земле оказалась совсем отличной от войны на Западе. Части Красной Армии были расстроены, дезорганизованы, терпели поражение за поражением и отступали, но вопреки всему, что обычно происходило в других странах, сила их сопротивления не только не уменьшалась, а лишь возрастала.


А ведь подобное развитие событий уже происходило и во время Отечественной войны 1812-го года, и в ходе французско-немецкого противостояния в Первой мировой войне. Подвергшимся нападению войскам на первоначальном этапе приходилось, проигрывая бои, отступать вглубь страны для того, чтобы позднее уверенно выиграть всю войну. Важно было лишь устоять, сохранить костяк армии. А время, которое они получали за счет сдерживания сил противника и временного отступления, уходило на развертывание и наращивание военной мощи. Возможно, именно так и решило поступить советское командование, заплатив высокой ценой за то, чтобы набраться сил для дальнейшего успешного ведения войны.

Широко распространенным вымыслом является заявление об уничтожении в первые часы войны практической всей советской военной авиации, не успевшей взлететь с аэродромов. Действительно была предпринята массированная бомбежка ряда авиачастей, причем число нападений на некоторые авиабазы доходило до семи-восьми раз, в результате чего они сильно пострадали. Однако разгрома не произошло, большая часть самолетов сохранила свою боеспособность, и дальнейшие потери летчиков были связаны с поражениями в воздушных боях.


Неизвестно, что творилось в сознании немецких солдат после того как они, проиграв сражение под Москвой, были отброшены от нашей столицы, но война перешла в выгодную для антигитлеровской коалиции затяжную форму. А после открытия Второго фронта победа Германии сделалась практически недостижимой. Гибель всех доселе победоносных войск Вермахта стала лишь вопросом времени.

Существует распространенная теория о подготавливаемом Сталиным в обстановке строжайшей секретности плане вторжения советских войск в Западную Европу. Согласно этому фашистские войска просто опередили Советский Союз, контратаковав буквально в последний момент. Не пытаясь подтвердить или опровергнуть данное утверждение, стоит обратить внимание на конкретные исторические факты, свидетельствующие о том, что в случае нападения командование Красной Армии не рассчитывало остановить немцев прямо на границе. О том, что имелись какие-то иные планы, свидетельствуют действия, направленные на методичную эвакуацию промышленности из приграничной зоны вглубь страны, позволившую перевезти в тыл более 1360 крупных промышленных предприятий, обеспечивших затем поставку необходимого оборудования и оружия для нужд страны. Особо стоит отметить вывоз даже такого крупного оборудования, как турбоагрегаты для электростанций, которые позволили обеспечить необходимое электроснабжение для новых производственных мощностей, развернутых на Урале и в Сибири. Для эвакуации еще до войны были подготовлены дополнительные ветки железнодорожных путей, а в глубине страны построены площадки для будущего размещения эвакуированных предприятий. Конечно, это идет вразрез с пропагандой советского времени, но ведь нельзя же поднять боевой дух солдат и мирных жителей, сообщая им о том, что приграничные территории обрекаются на длительную оккупацию. Именно благодаря предпринятым за несколько лет загодя мерам были выполнены основные задачи, которые, вероятно, поставило перед собой руководство СССР на первом этапе войны: сохранить производственные мощности и в оптимальные сроки развернуть работу эвакуированных предприятий на новом месте.

Оперативные планы советского Генштаба по подготовке наступления на фашистскую Германию пока не рассекречены, но их смысл и цели можно в некоторой степени проследить в посланном Сталину летом 1940-го года секретном докладе наркома обороны: «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке», который был опубликован в России в 90-ых годах.


Некоторые эксперты, оперируя результатами анализа численного сравнения отдельных видов вооружений, а также широко освещенной информации о том, что Советский Союз знал о нападении и готовился к нему, пытаются переложить вину первых военных неудач на руководство страны. Сложно судить, кто действительно прозевал и недоглядел настоящих намерений нацистов, наивно поверил Гитлеру. Но говорить о том, что в течение первых месяцев войны произошла страшная катастрофа, а тем более обвинять кого-либо в проигранных битвах, по меньшей мере, необоснованно. Трагедия заключалась только в том, что фашистское руководство решилось напасть на СССР, развязав самую кровопролитную войну в истории нашего народа. Немцам удалось достичь значительных оперативных и единовременных успехов, но в целом, начальный период войны они все же проиграли, ибо не были достигнуты поставленные командованием цели, согласно которым война уже к осени должна была закончиться безоговорочной победой Германии. Нельзя представлять первые месяцы Великой Отечественной как наш величайший позор. Нельзя отделять их от всего остального военного периода, как событие, не являющееся залогом дальнейших успехов. Успехов, которые ошибочно принимаются только за народное достижение, вопреки бездарному руководству Сталинской верхушки.

Даже тем, кто имеет хотя бы отдаленное представление о тактике и порядке ведения боевых действий, очень сложно представить, как народные массы, не имеющие военного опыта и знаний, могли сами формировать дивизии, разрабатывать планы боевых операций и заниматься производством необходимых видов вооружений. А правительство при этом не просто спокойно смотрела на «героические потуги» своего народа, а пыталось своими действиями ему помешать. Любой здравомыслящий человек не сможет всерьез воспринимать подобную информацию, а между тем на основе таких сюжетов снимаются документальные и даже очень известные художественные фильмы. Подобные взгляды на Вторую Мировую родились не на Западе, хотя, возможно, и с их поддержки. Пропаганда ведется отечественными деятелями культуры, журналистами и политиками.

В западных работах о войне, конечно, также рассматриваются временные неудачи советских войск. Однако с их точки зрения это не является страшным унижением советской военной машины и жуткими просчетами командования. Напротив, в статьях зарубежных историков, бытует мнение о том, что катастрофическую ошибку совершил лишь Гитлер, фактически собственноручно подписав приговор своей воинственной державе нападением на СССР. Можно найти сведения о том, что в первые месяцы войны западные наблюдатели со страхом констатировали, что их наихудшие опасения, состоящие в том, что Германии удастся завладеть СССР также легко, как и другими странами, начинают обретать под собой почву. Но чем дальше развивались события, тем слышнее становились голоса, выражающие надежду на то, что Красная Армия станет именно той освободительной силой, которая сможет очистить мир от фашизма. И они не ошиблись. Дойдя к зиме лишь до Москвы, войска Германии потеряли свое превосходство, инициатива была, пусть и временно, перехвачена нашей армией, а надежды на победу остались лишь мечтами генералов вермахта.
Автор: Игорь Сулимов


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 297
  1. Сахалинец 17 января 2013 09:28
    Наверно только в нашей стране свойственно заниматься самоедством в особо извращенной форме. Да СССР неудачно начал войны с Германией, но тем не менее в 1941 удалось вывезти наиболее важные предприятия с оккупированных территорий, да потери были большими, но и Германия понесла серьезные потери, а вообще по итогу войны именно наша армия взяла Берлин тем самым уничтожив фашистскую Германию, которая за каких-то два года подмяла под себя всю европу.
    Но самое главное это то что ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ!
    1. omsbon 17 января 2013 11:00
      Согласен с Сахалинцем, постоянное посыпание головы пеплом не ведет ни к чему хорошему. Негатив он хорош для либеральной гнили, привыкшей только хаять свою Родину.
      1. vyatom 17 января 2013 14:01
        Говорили же коротышке шикльгруберу с отсрелянными яйцами не лезьть на Россию. Так нет. Полез. И получил по полной. Надеюсь нынешнее и будущее поколение немцев (и других горячих голов) будет помнить об этом и проводить исключительно миролюбивую политику с нами.
        vyatom
        1. Варчун 24 октября 2013 02:11
          Не забудь тогда был СССР,сейчас каждый сам за себя,не напоминает исторический факт о княжествах на Руси?И что было потом.
          Варчун
      2. dentitov 18 января 2013 21:32
        В этом плане показательна драка между Мединским и Латыниной на "Эхе Москвы", когда профессор раздавил умом и фактами эту рыжую продажную гниду.
        dentitov
      3. dentitov 18 января 2013 21:35
        omsbon,
        В этом плане показательна драка между Мединским и Латыниной на "Эхе Москвы", когда профессор раздавил умом и фактами эту рыжую продажную гниду.
        dentitov
    2. rexby63 17 января 2013 13:33
      Если точнее, то ни о каком суде и речи быть не может. Не нам , их потомкам, ни тем более заокеанским "историкам" судить тех великих людей
    3. Nuar 17 января 2013 14:26
      Цитата: Сахалинец
      Наверно только в нашей стране свойственно заниматься самоедством в особо извращенной форме.
      либеральные дурачки есть везде (и были во все времена, только назывались по другому).

      Просто после развала Союза эти твари умудрились захватить СМРАД (бывшие СМИ, спасибо Онотоле) и теперь нам на голову капают...
      1. aleks 18 января 2013 13:13
        надо по-именно называть авторов -извращенцев истории-возможнов этом случае они притихнут.Все эти млечины -сванидзе трусы и мародеры.
        1. Варчун 24 октября 2013 02:14
          А что Суворова уже забыл?Этого писаку экс-чекиста.
          Варчун
    4. neri73-r 17 января 2013 14:43
      Но самое главное это то что ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ!


      к сожалению пытаются, даже очень как пытаются судить и приравнять нас к фашистам!!! Причём значительный вклад в это делают наши соотечественники, если их так можно назвать, которые по сути общечеловеки и "люди мира", а если коротко - отбросы нашего общества, креативный класс, либералы и демократы.
    5. Evrepid 17 января 2013 16:37
      Глядя на то как живет германия и как живут в бывшем СССР задумываешься, а действительно ли мы победили в войне?

      У нашего народа украли победу, думаю и до сих пор воруют по кусочкам...
      1. solodova 18 января 2013 13:09
        В ТОЙ войне победили не мы. Победили наши деды. То за что они боролись мы проигрываем, позицию за позицией сдаем. Уже другому врагу, посредством внутренних предателей, причем "легитимненько", по законодательству.

        Хотелось бы, что бы в итоге, как и в той войне мы хоть в последний момент перестали отступать.

        Но ТА победа должна быть неприкосновенна. Они слишком много крови пролили, что бы мы, за своими клавками и мониторчиками имели право "свысока" расуждать о ИХ ПОБЕДЕ.
    6. Ross 17 января 2013 21:14
      Сахалинец,
      Неудачи начального периода - невозможно объяснять сваливая вину только на руководство страны.
    7. igor.borov775 18 января 2013 14:21
      Статья ни о чем так просто обо всем, Для такой статьи прежде надо было опубликовать научно-военную конференцию,Перед ее началом были опрошены тысячи офицеров что встретили войну в приграничных округах, Были детально проверенны возможности всей промышленности, А там проверялось именно все возможности армии в первые дни войны, Тем более немецкие документы тех дней были уже известны, Конечно были ошибки в МП обороны страны, были ошибки и в МО , Но самое главное при любом оборонительном сражении мы теряли и территорию и большинство своих войск,Первые самые тяжелые дни наша армия смогла сделать то что не смогли сделать ни одна армия Европы,Мы не только оборонялись но и наносили удары немцам,Притом существенные,Рассматривались все варианты начала войны даже те что никогда бы небыли приняты, варианты, И главное немецкие войска имели громадный опыт ведения войны помноженный на превосходство в технике, Что-бы не писали это непреложный факт,В 1945году 8 августа мы объявили войну Японии а ее войска имели тоже громадный опыт войны,Ровно через 24 часа наша армия начала войну, Итог знаете,А потери Японцев были намного скромнее, А японские войска были готовы,Даже погода помогала им,Войска двинулись сразу после тайфуна ,Посмотрите хронику грязь не пролазная таже танки застревали,
      1. Skavron 18 января 2013 22:03
        Цитата: igor.borov775
        И главное немецкие войска имели громадный опыт ведения войны помноженный на превосходство в технике, Что-бы не писали это непреложный факт

        Это не факт...это ваша глупость
        Skavron
        1. вася 26 января 2013 17:23
          учитывая уровень образования - это факт. если длявермахта СВТ считалась лучшей винтовкой, а РККА ее бросала из-за неисправностей. Это о чем-нибудь говорит
      2. вася 26 января 2013 17:16
        и комментарий не о чем. я понимаю, что говорить можно много и ни о чем. В то время когда костические корабли бороздят просторы небес, некоторые наши товарищи отрицают наличие предателей\и эгоистов среди командного состава, а так .же партийных и комсомольских работников
    8. dentitov 18 января 2013 21:31
      Это поразительная особенность нашего менталитета. А еще есть преклонение перед иностранцами (причем не только перед Западом, но и перед Востоком) и желание потомить соотечественника в дерьме, если он сделал ошибку. Сколько помоев было вылито на того же Федора Емельяненко, когда он проиграл 3 боя подряд. Уму непостижимо!
      dentitov
    9. tomket 19 января 2013 08:52
      интересно почему на Западе голову не посыпают пеплом по поводу ,сдачи к примеру Филлипин в 1942, Бирмы ,Малаи,там ведь преимущество как в живой силе так и в оснащении было за союзниками,а генерала Мак-Артура не демонизируют как к примеру Жукова.Ну или пример с авиацией в Перл-Харборе,после разгрома ни у кого же не повернется язык сказать что вся Америка осталась без авиации,но вот на тихоокеанском театре военых действий действительно был полный РАЗГРОМ! так что надо отделять мух от котлет!
  2. ВОЛХ 17 января 2013 09:38
    В 1937 г наверное мало расстреляли оттого и получили лето 1941.Шучу, наоборот конечно же.
    ВОЛХ
  3. borisst64 17 января 2013 09:45
    Нет никаких сомнений, что имело место предательство высшего военного руководства, практически доказана измена Павлова, а сколько еще документов засекречено. Кстати, танки КВ-2 с 152 мм пушкой не сделали ни одного выстрела в боях с немцами, все снаряды хранились на складах в 300 км от границы.
    borisst64
    1. BigRiver 17 января 2013 10:02
      borisst64
      Кстати, танки КВ-2 с 152 мм пушкой не сделали ни одного выстрела в боях...

      Из приказа от 24.06.41.

      «ЖУКОВ. 152-мм орудия КВ стреляют снарядами 09-30 гг., поэтому прикажите выдать немедля бетонобойные снаряды 09-30 гг. и пустить их в ход. Будете лупить танки противника вовсю»
      Почитайте, через поиск в Гугле про Рассейняйский КВ-2.
      Это Прибалтика.
      На Юго-Западном фронте, про применение КВ-2 можно почитать Попеля (8 МК).
      1. ядро 17 января 2013 12:26
        немецким коробочкам было всё равно каким152 мм снарядом (бетонобойный или фугасный) неё попадёт кв, один итог. от коробочки не что не останется.
  4. ВОЛХ 17 января 2013 09:49
    Цитата: borisst64
    практически доказана измена Павлова, а сколько еще документов засекречено

    доказана наоборот практическая его НЕ ИЗМЕНА.Так что сударь увы, поклеп на Павлова возводите.Уж кто и виноват во всём летнем 1941 так это вождь и учитель.
    ВОЛХ
    1. Lantau 17 января 2013 10:11
      А в чем именно виноват вождь и учитель?
    2. Мак 17 января 2013 11:35
      доказана измена, не привёл войска в боевую готовнить, несмотря на прямой приказ из Москвы
      1. Nuar 17 января 2013 14:32
        Цитата: Мак
        не привёл войска в боевую готовнить
        он ещё и нарушил приказы ор рассредоточении и маскировке. Он ещё и допустил развал линий связи и снабжал Ставку заведомо ложной информацией (не имея связи с войсками, он не знал их реального положения/местопребывания, но на запросы Ставки всегда давал чёткие ответы, просто придумывая их (попу ж надо прекрыть))

        Вот только в 1991-м (если не ошибаюсь), нарадость ВОЛХу его (командующего) зачем-то реабелетировали.
  5. 8 рота 17 января 2013 10:03
    Вождь не верил в возможность нападения, потому что он был прав всегда. Кто в этом сомневался, тот уже никогда ни в чем больше не сомневался. В принципе, у вождя были основания так считать, потому что допустить, что Германия снова влезет в войну на 2 фронта, было сложно. Но самое страшное не это, а то, что во главе РККА оказались, как говорит нынешняя молодежь, "нубы" или "лохи". Даже после нападения они неграмотно оценили обстановку, неправильно руководили войсками, поэтому все с виду мощные контрудары по немцам провалились с катастрофическими потерями. Для того, чтобы к руководству войсками пришли профи, пришлось воевать года полтора и нести большие потери людей и ресурсов.
    8 рота
    1. BigRiver 17 января 2013 10:14
      8 рота
      Вождь не верил в возможность нападения, потому что он был прав всегда...

      Не в этом дело. Количество сосредоточенных соединений Вермахта на западной границе СССР было посчитано почти точно. Но, ошиблись в ОБЩЕЙ оценке численности соединений Вермахта. Т.е., их завысили.
      Отсюда сделали неправильный вывод - сосредоточение еще не закончено.
    2. Сотник 17 января 2013 10:53
      Цитата: 8 рота
      Для того, чтобы к руководству войсками пришли профи, пришлось воевать года полтора и нести большие потери людей и ресурсов

      Насколько помню, командовали и в 41 и в 45 одни и те же генералы, только очень разные. В 41 ещё не битые, а в 45 уже битые. А как известно за одного битого 2-х небитых дают.
    3. КубанЕц 17 января 2013 11:14
      Не обобщайте. "Лохи"это по-вашему конечно же Ворошилов, Буденный,Тимошенко. А Василевский,Ватутин, Штеменко вэто время "командовали ротами"? Дело не в персоналиях. Обратитесь к дневникам Гальдера за начальный период ВОВ
      . В действиях войск того же Буденного Гальдер не усматривает ни "лошизма" ни "нубизма". Враг был действительно очень силен опытен и грамотен
      КубанЕц
      1. 8 рота 17 января 2013 12:19
        Цитата: КубанЕц
        . В действиях войск того же Буденного Гальдер не усматривает ни "лошизма" ни "нубизма".


        Не расскажете всем о сокрушительных победах над вермахтом, одержанных войсками под командованием Буденного? Думаю, будет интересно.
        8 рота
        1. КубанЕц 17 января 2013 12:39
          О сокрушительных не скажу.Таковых на тот период войны никто не имел.А тактические имели место.Оборона Киева оборона Одессы оборона Севатополя Керченско-Феодоссийская десантная операция. Все при Буденном как главкоме ЮЗ направления либо как в последнем примере ком СевКав фронтом
          КубанЕц
          1. 8 рота 17 января 2013 12:58
            Цитата: КубанЕц
            последнем примере ком СевКав фронтом


            Ну и? Подталкиваю Вас к элеменарному выводу: если Буденного после его "сокрушительных тактических успехов" убрали из командующих, то ...
            8 рота
            1. КубанЕц 17 января 2013 13:55
              Убрали ,если вы помните за принципиальную позицию в вопросе обороны или оставления Киева. На фоне поражений 41 кадровые перемещения не удивительны. Ну не было у Сталина на тот момент Гинденбургов. А выводы? Не понижен в звании как к примеру Кулик. Должность? Командующий кавалерией Красной Армии. Видимых претензий руководства страны не наблюдается .И не стоит делать из Семена Михайловича мракобеса и недалекого военачальника.В отличии от гениального Тухачевского он не счел для себя зазорным окончить Академию ГШ
              КубанЕц
              1. 8 рота 17 января 2013 14:51
                Цитата: КубанЕц
                И не стоит делать из Семена Михайловича мракобеса и недалекого военачальника.В отличии от гениального Тухачевского он не счел для себя зазорным окончить Академию ГШ


                Он не мракобес, просто не потянул ВОв и был сослан командовать конниками, как Вы правильно отметили. Кстати, Академия ГШ была создана именно Тухачевским, по этой причине большинство преподов в 1937-38 были уничтожены.
                8 рота
                1. КубанЕц 17 января 2013 20:47
                  Академия ГШ создается не решением ГШ того или отдельного государства а лишь наличием подготовленного офицерского корпуса ( Клаузевиц}
                  КубанЕц
            2. Zynaps 17 января 2013 21:06
              эксперт-замполит, учивший тактику по пачке "беломора" снова в атаке.

              неуспехи Будённого совершенно ни о чём не говорят. найти виновных в состоянии постянно рушащегося фронта - занятие плёвое. обороняться вообще очень тяжело. инициатива принадлежит противнику, только ему известно направление главного удара. обороняющемуся остаётся только растягивать войска по фронту и мучительно соображать, где будет прореха.

              гражданин замполлитр, фактически до лета 1943 г. в мире не существовало специалистов по противодействию немецкому блицкригу, особенно в наиболее эффективном его исполнении - летнем варианте. даже у самих немцев среди безусловных мастеров обороны был всего один специалист - Модель.

              гнать на Будённого и Ворошилова, особенно обчитавшись худлита и обсмотревшись до стобняка перестроечно-постперестроечного шЫта очень легко. фактически Будённому и Ворошилову нашлось бы место в танковых частях, построенных по образу и подобию немецких начала войны, потому что
              именно у них был опыт глубоких прорывов и охватов. но таковых по отсутствию опыта и по бедности ещё не существовало. они фактически сформировались только в 1943 г., после Курской дуги и форсирования Днепра.

              специально для поллитрработников сообщаю, что выдающиеся немецкие полководцы блицкрига сами вышли преимущественно из кавалерии. и ничего - справлялись. и наши бы справились, кабы на начало войны имели соединения и опыт двух лет мобильной победоносной войны. это ж ты специалист - небось, на компьютере не то что гитлеровскую Германию, а и галактических супостатов громишь.

              прочти уже книгу коллектива историков "1941 - уроки и выводы" - там с документами и картами всё неплохо разжёвано.
              Zynaps
              1. КубанЕц 17 января 2013 23:55
                zenaps согласен с вами Они сделали что могли при имеющихся возможностях. И валить всю вину на них недостойно
                КубанЕц
          2. tomket 19 января 2013 15:28
            Буденный требовал отвести войска от Киева,а Кирпонос уверял Сталина что все в порядке,в итоге Буденного обвинили в паникерстве,а Кирпонос бесславно погиб.
        2. cth;fyn 17 января 2013 13:42
          так то его конница нехило вставляла тылам немецких танковых частей, пока не нарвалась на собственно сами танки.
          1. КубанЕц 17 января 2013 14:37
            Не понятна ирония. Кавалерия доказала жизнеспособность и эффективность в ВОВ. А с созданием конно-механизированых групп являлась неприменным инструментом операции прорыва. Корсунь-Шевченковская , Березниговато-Снегиревская Бобруйская Дебреценская операции. И кавалерии далеко не обязательно вступать в бой с танками неприятеля,хотя всякий кавкорпус имел в своем составе ИПТАП. А насет саркастического " нехило" от cth;fyn смею заметить ,что все 7 кавкорпусов на конец войны были Гвардейскими
            КубанЕц
            1. Skavron 17 января 2013 14:48
              Кубанец...поддержу!
              В ВМВ кавалерия таки играла еще весьма важную роль.
              А по такому параметру как "проходимость", лидировала, я бы сказал.
              Skavron
            2. plebs 17 января 2013 17:17
              По моему Манштейн сказал " когда мы вошли в Россию мы поняли что поторопились с расформированием кавалерийских частей"
        3. Nuar 17 января 2013 14:43
          Цитата: 8 рота
          Не расскажете всем о сокрушительных победах над вермахтом, одержанных войсками под командованием Буденного? Думаю, будет интересно.
          ну, например в июле-августе 41-го, будучи главкомом войск Юго-Западного направления, организовал оборону на линии Житомир-Коростень-Малин, не позволил захватить Киев. Причём на Киевском укреп-районе войска засели так прочно, что составляли не серьёзную, а просто катастрофичную угрозу правому крылу групы арсий "Центр" - результат срыв наступления на Москву, выигрыш времени (так нужного для проведения мобилизации, стратегического развёртывания).

          но либералу - это всё пустые слова.
          1. 8 рота 17 января 2013 16:25
            Цитата: Nuar
            не позволил захватить Киев. Причём на Киевском укреп-районе войска засели так прочно, что составляли не серьёзную, а просто катастрофичную угрозу правому крылу групы арсий "Центр" - результат срыв наступления на Москву, выигрыш времени (так нужного для проведения мобилизации, стратегического развёртывания).


            Такое впечатление, что Вы бредите. Ничего случайно не слыхали про Киевский котел - самое крупное окружение войск в истории мировых войн? А про Уманьский? Минский? Смоленский? Вяземский? Может, в Вашем извращенном сознании все эти котлы - выигрыш времени? fool
            8 рота
            1. Nuar 17 января 2013 17:41
              Цитата: 8 рота
              Такое впечатление, что Вы бредите.
              может и брежу, только вот "киевский котёл" был в то время когда Юго-Западным направлением командовал Тимошенко, а не Будёный.

              Но зачем же "либералу" разбираться кто в какой момент командовал, если он и так знает, что "Будёный - динозавр прошлого"?

              Цитата: 8 рота
              Может, в Вашем извращенном сознании все эти котлы - выигрыш времени?
              в моём понимании - котел это всегда плохо. И хотя командующий Юго-Западным Фронтом генерал Кривонос получил от командующего Юго-Западным направлением получил приказ на отвод войск фронта, от рек Днепр и Десна в район реки Псьол - выполнить он его не успел.

              И никто его, о либеральный мудрец, за это не судил потому, что у него, в отличии от Павлова, были обстоятельства которые преодолеть было крайне тяжело.
              1. КубанЕц 17 января 2013 21:23
                Согласен Кривонос как ком ЮЗ имел право на самостоятельность Но он оглядывался на СВГ и на Буденного как Нач ЮЗ направления
                КубанЕц
            2. КубанЕц 17 января 2013 21:04
              Слышали 8 Рота И выграли (победили 0 в войне ) а вам остается искать наши промахи и этим вдохнновляться
              КубанЕц
              1. dentitov 18 января 2013 21:43
                КубанЕц
                Слышали 8 Рота И выграли (победили 0 в войне ) а вам остается искать наши промахи и этим вдохнновляться
                ,
                оооо
                dentitov
            3. Zynaps 17 января 2013 21:12
              но ты же не будешь нас всех томить и сорвёшь все покровы? а заодно на пальцах пояснишь, как бы ты лихо разбил супостата при тех реалиях.

              а вообще, гражданин Черчилль, видимо, для всяких там дундуков когда-то очень правильно сказал: "проиграть можно вообще все битвы, кроме последней".
              Zynaps
            4. 77bor1973 18 января 2013 14:03
              Дело в том что наши командиры не умели действовать в обстановке угрозы окружения , они боялись окружений и следовательно старались побыстрее вывести все войска в момент когда делать этого не стоит, немцы пользовались этим и при превосходстве в воздухе бомбили место концентрации войск .Действиям в окружении нигде не учили , учились в бою на собственном опыте.
              77bor1973
            5. tomket 19 января 2013 15:33
              вообще Киевский котел как якобы самое крупное окружение очень преувеличено,небыло там столько войск что б окружать,и кстати подумайте над логикой Сталина при разговоре с Кирпоносом и Буденным, можно ли поверить что такая группировка будет расколота как орех?вот и сталин не поверил,а Буденный приехал и увидел,что воевать то не умеют,вот и хотел отвести вот и полетел с поста.
    4. ядро 17 января 2013 12:28
      не тот человек был СТАЛИН что бы играть в ромашку, верю не верю, он прекрасно знал. что войны не избежать, но была вилка кто нападёт англосаксы и немци.
      1. косопуз 17 января 2013 15:03
        ядро Сегодня, 12:28
        ...была вилка кто нападёт англосаксы и немци.
        __________________
        Это действительно - главнейшая причина, о которой так непоколебимо молчат все либерально-демократические историки (а других сейчас и не держат в официальной науке). Нельзя забывать, что Англия параллельно с Гитлером готовила войну против СССР за Каспий. И Сталин не мог с этим не считаться.
        Второе: к войне готовились, а настоящую дату начала войны сложно было угадать, потому что Гитлер не один раз её назначал, а потом отменял, чтобы запутать принятие верного решения.
        Войска отмобилизовывались и приводились в боевую готовность, а по исчезновению угрозы вновь ставили технику на хранение, а людей возвращали в народное хозяйство.
        Кроме того после середины июня начинать войну против СССР с армией, не имевшей зимнего обмундирования было верхом идиотизма.
        В это действительно трудно было поверить. Я даже сейчас не понимаю, что подвигло Гитлера, вроде не дурака, на такую необъяснимую глупость.
        Или надавили хозяева, которые финансировали его приход к власти?
        1. Алекс 26 октября 2013 19:54
          Цитата: косопуз
          Гитлер не один раз её назначал, а потом отменял, чтобы запутать принятие верного решения.

          Ага, и при этом тщательно следил, чтобы все эти его терзания незамедлительно попадали на стол Сталину. Просто это неврастеник, очевидно, каким-то двадцатым чувством понимал, в какую авантюру лезет, вот и старался побольше войск собрать да выгоднее их расствить. Ну и погоду подогнать под свои, мягко говоря, не очень впечатляющие танки. Кстати, со сроками операции "Цитадель" примерно так же было.

          Войска отмобилизовывались и приводились в боевую готовность, а по исчезновению угрозы вновь ставили технику на хранение, а людей возвращали в народное хозяйство.

          И когда-же в эти "пятнашки" играли? Что-то я про "отмобилизовывание-демобилизовывание"
          ; весной-летом 1941 г. нигде раньше не слышал. Думайте, что пишите, смешно выглядеть не будете.
      2. dentitov 18 января 2013 22:12
        не тот человек был СТАЛИН что бы играть в ромашку, верю не верю, он прекрасно знал. что войны не избежать, но была вилка кто нападёт англосаксы и немци.
        _______________________________________

        Да, Черчилль планировал бомбить наши бакинские нефтепромыслы, поэтому на юге у нас стояли дивизии. Еще не стоит забывать об угрозе со стороны Японии. Так что война могла начаться с трех разных направлений.
        dentitov
    5. илларион 17 января 2013 15:34
      Посмотрите список тех,кто начал войну и закончил ее.Одни и те же люди.Ну, почти.
    6. Evrepid 17 января 2013 16:42
      Понимаете в чем маленькая такая вот непонятка...
      Вождь не верил. но генштаб и в Частности Тимошенко и Жуков. должны были предпринять все меры для исключения такой ситуации. Были ли приняты такие меры? Ответ однозначный НЕТ. Что было сделано? Весь офицерский состав был отправлен в отпуска... Был такой приказ по красной армии.
      Был приказ по красной армии вывести всех солдат без оружия в лагеря. А чего вы теперь хотите?
    7. alexdol 17 января 2013 21:48
      8 рота BY 'Вождь не верил в возможность нападения,..."
      -----------------------------------------------------
      Напрасно вы так думаете о Сталине. Вот дам ссылку на интересный сайт
      http://www.izstali.com/films/160-goblin.html
      Тут собраны разные материалы о Сталине. А кое-что из того, о чем говорит Дмитрий Пучков -как раз соответствует тому, что говорится в этой статье...
      1. dentitov 18 января 2013 22:20
        Напрасно вы так думаете о Сталине. Вот дам ссылку на интересный сайт
        http://www.izstali.com/films/160-goblin.html

        ___________________________________________

        Спасибо. Жесткий бескомпромиссный сайт. Порадовал очень. В ответ могу порекомендовать книгу Н.Старикова "Сталин. Вспоминаем вместе". Очень серьезная работа.
        dentitov
    8. anip 18 января 2013 09:55
      Сталин не сомневался в нападении Германии на СССР, об этом достаточно документов и фактов. Как факт, например, подготовка площадок под заводы в глубине страны. Другое дело, что вопрос в том КОГДА немцы собирались напасть на СССР. До очередной "точной" даты о нападании Германии 22 июня 1941 г, было несколько не менее "точных" дат нападения Германии на СССР. И не вина Сталина, что оправдался "прогноз" в отношении очередной "точной" даты. А самого нападения Сталин ждал и делал всё, чтобы оттянуть его (пресловутый пакт Молотова-Риббентропа из той же серии)
      ..
      По поводу неправильных контрударов: так сейчас сидя в уютном кресле и зная, как всё происходило, легко искать ошибки. Кроме того, было ещё и явное предательство некоторых генералов о чём есть множество фактов (можно почитать хотя бы тут http://alternathistory.org.ua/izmena-1941-goda)
      1. dentitov 18 января 2013 22:25
        Кроме того, было ещё и явное предательство некоторых генералов о чём есть множество фактов (можно почитать хотя бы тут http://alternathistory.org.ua/izmena-1941-goda)
        _______________________________________

        Этот заговор возглавлял Тухачевский, который планировал сдать страну немцам в случае их нападения. Он в этом признался после ареста, за что этого гада и расстреляли, а с ним его подельников. По всей видимости, расстреляли не всех, т.к. летом 1941 года было много арестов среди комсостава Красной Армии с подобными обвинениями, т.к. ряд поражений первых месяцев был очень похож на реализацию плана Тухачевского.
        dentitov
        1. alexdol 19 января 2013 22:41
          dentitov RU "Кроме того, было ещё и явное предательство некоторых генералов о чём есть множество фактов (можно почитать хотя бы тут http://alternathistory.org.ua/izmena-1941-goda "
          -----------------------------------------------------------------
          И вам спасибо за ссылку, только скобка в конце у вас была лишняя! Прочитал с интересом. Что сказать - все очень похоже на ПРАВДУ! Просто от нас это СКРЫВАЛИ! Приведу высказывание маршала Конева из этой заметки :«Врать не хочу, а правду все равно написать не позволят». Действительно - не позволили бы! Тут уместно вспомнить о Хрущеве, этом "инициаторе" культа Сталина! Его предательство еще ждет своих исследователей.
    9. tomket 19 января 2013 15:26
      еще один горе -резунист на нашу голову,вот скажите,Мак-Артур тоже был нуб и лох?или Модель к 44 году стал нубом и требовалось нового проффи?нет просто была стратегическая инициатива ,и главная причина поражения про которую все забывают умелые действия противника.
  6. ВОЛХ 17 января 2013 10:07
    Цитата: 8 рота
    Но самое страшное не это, а то, что во главе РККА оказались, как говорит нынешняя молодежь, "нубы" или "лохи". Даже после нападения они неграмотно оценили обстановку, неправильно руководили войсками, поэтому все с виду мощные контрудары по немцам провалились с катастрофическими потерями.

    очень верно подмечено.
    ВОЛХ
    1. avt 17 января 2013 11:28
      Цитата: ВОЛХ
      очень верно подмечено.

      Тухачевский "Уже 5 недель продолжалось наше безостановочное наступление,5 недель мы стремились найти живую силу врага,чтобы в решительном ударе окончательно уничтожить его живую силу. ...... Заранее мы не знали,где встретим главное сопротивление противника - на Висле или за Вислой. Но мы знали одно , что ГДЕ - НИБУДЬ мы его главные силы непременно найдем и разгромим ......." Это о поляках во времена гражданской . Интересно- где бы он,как профессионал, нашел немцев в1941 еслиб не был расстрелян?
      avt
    2. Мак 17 января 2013 11:36
      подмечено очень ошибочно, контрудары были достаточно эффективны, свою роль они выполняли исправно
  7. ВОЛХ 17 января 2013 10:27
    Цитата: BigRiver
    ошиблись в ОБЩЕЙ оценке численности соединений Вермахта. Т.е., их завысили.Отсюда сделали неправильный вывод - сосредоточение еще не закончено.

    расшифруйте конкретно и досконально.Они завышенное число учитывали как не завышенное?

    Цитата: Lantau
    А в чем именно виноват вождь и учитель?

    В том что незаменимых людей нет,лес рубят щепки летят,и то что не исключено следовательно возможно.
    В данном случае речь идёт о лете 1941г.т.е. в нём он и виноват.и вина его с 1937 года.
    ВОЛХ
    1. Lantau 17 января 2013 10:32
      Ну это понятно smile И в этой связи у меня вопрос, а как нужно было поступать?
      1. КубанЕц 17 января 2013 12:27
        На тот момент военное руководство страны действовало на мой взгляд верно. В коментах говорят о контрударах окончившихся катострофически. Но вот пример.Контрудар мехкорпусов в районе Луцк-Дубно-Броды остудил горячие головы Клейста и Рейхенау и позволил оттянуть от границы армии Костенко и Понеделина и в дальнейшем войскам ЮЗФ закрепиться на рубежах Киевского и Коростеньского УРов.А Павлов на ЗФ бросил в самоубийственный контрудар мехкорпус Хацкилевича но приказ об отводе войск с Белостокского выступа отдал слишком поздно.Результат-грандиозный котел западнее Минска
        КубанЕц
    2. BigRiver 17 января 2013 10:39
      ВОЛХ (1)
      расшифруйте конкретно и досконально.Они завышенное число учитывали как не завышенное?

      Есть два критично важных значения:
      - Общее количество дивизий в ВС вероятного противника
      - Количество сосредоточенных дивизий противника на границе.
      Наш генштаб (и военно-политическое руководство) исходил из неправильной посылки о необходимости Вермахта в бОльшем количестве дивизий для вторжения в СССР.
      Т.е., завысив первое значение, но правильно оценив второе, сделал неправильный вывод.
      Сыграл также огромную роль целый шлейф ложных разведдонесений нашей разведки о начале вторжения в мае и начале июня.
      Вообще, немцы хорошо поработали над многоуровневой дезой.
  8. вася 17 января 2013 10:39
    слабая подготовка л/с, неукомплектованность частей, отсутствие взаимодействия. почти тоже самое, что и сейчас
  9. ВОЛХ 17 января 2013 10:40
    Цитата: Lantau
    И в этой связи у меня вопрос, а как нужно было поступать?

    Красную Армию не надо было обезглавливать.
    ВОЛХ
    1. Lantau 17 января 2013 10:48
      Для начала вам необходимо выяснить, кого и за что растреляли. Если вы о Тухачевском, так лично мне жаль, что его не растреляли раньше. Если о Блюхере, который умер на допросе в НКВД, тоже самое. И по-большому счету Сталина обвиряют в том, что он не был Господом Богом!
      1. 8 рота 17 января 2013 10:52
        Цитата: Lantau
        Для начала вам необходимо выяснить, кого и за что растреляли.


        А как именно надо было расстреливать военачальников, чтобы это не отразилось на боеспособности армиии? Т.е., расстреливали так, как и надо было, или неправильно, как Вы считаете?
        8 рота
        1. Lantau 17 января 2013 11:02
          Я считаю, что рукодство страны и армии было слишком мягким.
          1. 8 рота 17 января 2013 12:11
            Цитата: Lantau
            Я считаю, что рукодство страны и армии было слишком мягким.


            Точно. Недорасстреляли. Вот если бы в 1937-38 на дивизии ставили не капитанов, а сержантов, мы бы немцам показали кузькину мать.
            8 рота
            1. КубанЕц 17 января 2013 13:05
              Ну о капитанах на дивизиях заезженная пластинка дерьмократов записаная на побрехушках Хрущова. Неужто командир танковой дивизии Черняховский был в 37 недоучившимся капитаном.А упоминаемый вами Герой генерал Романов в 37 закончил пулеметные курсы. А Родимцев звезду Героя получил по-протекции
              КубанЕц
              1. vyatom 17 января 2013 14:08
                да. Но финская война показала как раз неготовность и неспособность тогдашнего командования лен. округа мыслить грамотно.
                А вспомните маршалов ворошилова и буденного, или мехлиса.- этих недоделанных вояк, но лично преданных сталину.
                vyatom
                1. КубанЕц 17 января 2013 14:58
                  Финская война показала шапкозакидательские настроения.А когда пришло отрезвление появилось и готовность и способность.И как результат взятие линии Маннергейма.
                  КубанЕц
                2. Нагайбак 17 января 2013 15:08
                  vyatom"да. Но финская война показала как раз неготовность и неспособность тогдашнего командования лен. округа мыслить грамотно."
                  А как по Вашему мы выиграли или проиграли в финскую?
                  1. КубанЕц 17 января 2013 21:46
                    Простите уважаемый . Война была выграна по причинам. Первое-граница была отодвинута от Ленинграда СССР получил базы северной части Або-Голландской арт позиции прикрывавшей вход в Финский залив Предлагали по-хорошему территории в Калерлии на Выборг Ну и что ?Отдали все с поклоном
                    КубанЕц
                    1. вася 18 января 2013 12:21
                      добавлю. Адекватно финскую кампанию оценили прибалты и румыния. в + Бессарабия и Прибалты.
                3. Алекс 26 октября 2013 20:35
                  Буденный по своему военному образованию был на сто голов выше Тухачевского и это еще вопрос, кто раньше те самые пресловутые передовые идеи о механизации армии высказывал. Как по мне, так Тухачевский просто тривиально тырил чужие мысли, которые потом за свои выдавал (в науке и литературе такая деятельность называется плагиатом). Наверное, потому у него и каша получалась: с одной стороны, вроде все и правильно, но с другой - абсолютно бредово.
              2. 8 рота 17 января 2013 14:58
                Цитата: КубанЕц
                Ну о капитанах на дивизиях заезженная пластинка дерьмократов записаная на побрехушках Хрущова.



                Маршал Василевский, дважды Герой Советского Союза, находившийся перед войной на посту заместителя начальника Генерального штаба СССР, в интервью Константину Симонову высказался так: 'Что сказать о последствиях для армии тридцать седьмого - тридцать восьмого года? Вы говорите, что без тридцать седьмого года не было бы поражений сорок первого, а я скажу больше. Без тридцать седьмого года, возможно, и не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел. Да что говорить, когда в тридцать девятом году мне пришлось быть в комиссии во время передачи Ленинградского военного округа от Хозина Мерецкову, был ряд дивизий, которыми командовали капитаны, потому что все, кто был выше, были поголовно арестованы' (Симонов К. "Глазами человека моего поколения", "Знамя". 1988. номер 5. С. 81.)

                Так, говорите маршал Василевский - "дерьмократ" для Вас, который повторяет чьи-то побрехушки? Позвольте тогда за маршала ответить: Вы просто виртуальный балабол, не знающий истории собственного Отечества.
                8 рота
                1. fed2912 17 января 2013 16:05
                  Поддерживаю!
                2. КубанЕц 17 января 2013 21:56
                  Вы знаете 8 рота А почему Знамя 88 года я должен воспренимать как инстанцию в последней ипостаси У меня есть высказывания того же А Василевского другой тональности
                  КубанЕц
                  1. Нагайбак 18 января 2013 09:11
                    КубанЕц"У меня есть высказывания того же А Василевского другой тональности"
                    Та тональность в которой дано интервью Василевского-скорее всего 50-е годы. Умер он в 1977 году. Как можно стало хаять Сталина - так и опубликовали.
                    А вот другое высказывание А.М.Василевского о репрессиях.
                    "Завершение курса близилось, но закончить его боьшинству из нас так и не удалось. Одной из причин этого явились имевшие место в стране, в том числе и в Вооруженных Силах , нарушение ленинских норм партийной и государственной жизни и социалистической законности, совершенно необоснованные репрессии, в результате которых часть командно-политического и особенно руководящего состава Вооруженных Сил, преподавателей и слушателей академии была арестована" Стр.87. А.М.Василевский Дело всей жизниКн.1-7-е изд.-М.: Политиздат, 1990.-320с.: ил.
                    Речь идет об Академии Генерального штаба.
                3. вася 18 января 2013 12:25
                  Вы еще Жукова и хрущева процетируйте
                4. Алекс 26 октября 2013 20:45
                  Все ждал, выплывет-ли эта пресловутая цитата Василевского. И вот он, покойничек. Эту фразу приводят ТОЛЬКО в сочинениях К. Симонова, который, при всем моем уважении к безусловному талланту писателя, как человек был редкостное де...мо и всегда держал нос по ветру. Он НИ РАЗУ не написал ничего такого, что шло бы в разрез с официальной идеологией, при этом не брезговал и некоторыми подтасовками и передергиваниями. Так что в каком ключе шел тот разговор (кстати, сам А.В.Василевский в своих мемуарах ничего такого не говорит и об этой встрече не упоминает), в каком контексте высказывались мысли и иллюстрацией к чему они были, остается на совести Симонова. А вот ему-то как раз я и не верю.
                  P.S. Еще раз повторю: к его творчеству претензий не имею, мастер слова он непревзойденный.
              3. Нагайбак 17 января 2013 15:07
                КубанЕц"Ну о капитанах на дивизиях заезженная пластинка дерьмократов записаная на побрехушках Хрущова".
                На самом деле когда смотришь биографии командующих армиями в 1941 году,там все в порядке и с образованием и с боевым опытом.
            2. cth;fyn 17 января 2013 13:45
              напомню более свежий пример когда Армия стала более боеспособной при смещении высшего руководства: Сердюков am
              1. dentitov 18 января 2013 22:33
                напомню более свежий пример когда Армия стала более боеспособной при смещении высшего руководства: Сердюков
                ________________________________

                Да, эта гнида навсегда войдет в анналы русской истории. Надеюсь, расстреляют гада или дадут пожизненное.
                dentitov
        2. ядро 17 января 2013 12:31
          расстреливали не верхушку армии. а обычных предателей.
          1. ВОЛХ 17 января 2013 21:36
            А в чем предательство заключалось?
            ВОЛХ
      2. vyatom 17 января 2013 14:05
        А Блюхер и Тухачевский были евреями?
        vyatom
        1. ВОЛХ 17 января 2013 21:35
          такие же евреи как ты инопланетянин.
          ВОЛХ
  10. ВОЛХ 17 января 2013 10:51
    Цитата: Lantau
    Для начала вам необходимо выяснить, кого и за что растреляли. Если вы о Тухачевском, так лично мне жаль, что его не растреляли раньше. Если о Блюхере, который умер на допросе в НКВД, тоже самое.

    Их обоих шлёпнули на пустом месте.Что касается Блюхера то показатель ущерба от чистки армии это действия РККА в конфликте на КВЖД и Халхин-голе.
    ВОЛХ
    1. BigRiver 17 января 2013 10:56
      ВОЛХ (1)
      Что касается Блюхера то показатель ущерба от чистки армии это действия РККА в конфликте на КВЖД и Халхин-голе.

      Т.е., конфликт на КВЖД случился без Блюхера и ПОСЛЕ 37-го? belay
      Весело тута...
      Действительно, со школьными учебниками нужно срочно что-то предпринимать!
      1. Мак 17 января 2013 11:37
        это всё результаты ЕГЭ
    2. Lantau 17 января 2013 10:59
      Если на пустом месте, тогда возникает вопрос, почему? В чем причина?
    3. ядро 17 января 2013 12:32
      неуч. я в шоке.
    4. КубанЕц 18 января 2013 00:30
      Как говорил известный персонаж из фильма "Джентельмены удачи" -Учи карту-лапоть"
      КубанЕц
    5. вася 18 января 2013 12:31
      почитайте результаты проверки после озера Хасан. За это не расстреливать - четвертовать надо. И таких было очень много.

      почитайте результаты проверки после озера Хасан. За это не расстреливать - четвертовать надо. И таких было очень много.
  11. AK-74-1 17 января 2013 10:54
    Хорошая статья. Почему-то никто из фашистов не посыпает голову пеплом и на коленях не ползёт на покаяние к папе (римскому). А ведь были абсолютно катастрофические разгромы. Это и Битва за Днепр, Львовская, Корсунь-Шевченковская, Яссо-Кишинёвская наступательные операции. Я уж не говорю про Белорусскую, Висло-Одерскую и Берлинскую операции. Взятие берлина вообще верх оперативного искусства. Странно когда говорят про Белосток не вспоминают про лагерь вооружённых военнопленных в 500 000 фашистов. Говорят про Киевский котёл, но не вспоминают про 1 000 000 фашистов из группы армий "Центр" сдавшихся под Прагой. Не вспоминают как у СС-овцев за провал на оз. Балатон срезали личные нашивки фюрера. Давайте сравним битву за Смоленск и взятие Кёнигсберга. Битву за Москву и взятие Берлина.
    Были абсолютно объективные причины случившегося в 1941-1942 годах, это:
    внезапность;
    абсолютный и самоубийственный авантюризм фашистов, который здравые люди не могут просчитать;
    результатом внезапности срало разрушение систем связи;
    результатом внезапности стало нарушение принципа концентрации вновь формируемых подразделений, то есть лчиный состав в обном месте, а материальные средства ещё в эшелонах в другом месте.
    И последнее сейчас мне слабо верится в то, что гомосячья армия из европы полезет на Россию, но это вовсе не означает, что педерасты не нападут (среди них тоже суицидники есть). Точно так же как и наличие ядерного оружия вовсе не означает необходимость его использования. Нужно чтобы потенциальный противник реально верит в возможность такого применения.
    1. Skavron 17 января 2013 11:34
      Пожалуй единственный грамотный комментарий.
      Жаль, что "+" только один )
      Skavron
    2. 8 рота 17 января 2013 12:04
      Цитата: AK-74-1
      Почему-то никто из фашистов не посыпает голову пеплом


      Вы глубоко заблуждаетесь. Почитайте мемуары немецких военачальников, они переполнены и пеплом, и обидами за поражения вермахта. Это нормально - сожалеть о поражениях своей армии и анализировать их причины.
      8 рота
      1. Skavron 17 января 2013 12:06
        8 роте
        Вот только анализ в мемуарах такой однобокий, что можно выразить 4 словами: "Во всем виноват фюрер".
        Skavron
        1. 8 рота 17 января 2013 13:00
          Цитата: Skavron
          Вот только анализ в мемуарах такой однобокий, что можно выразить 4 словами: "Во всем виноват фюрер".


          А что, Вам есть за что похвалить фюрера?
          8 рота
          1. Skavron 17 января 2013 13:17
            Цитата: 8 рота
            А что, Вам есть за что похвалить фюрера?

            Лично мне, нет.
            Просто я указал на определенную необъективность мемуаров немецких генералов.
            Skavron
        2. Rainger 17 января 2013 16:46
          Не не только фюрер Вот процитирую боян но все-же:
          История ВОВ по мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

          Hам мешал Гитлер. Гитлер был Hемецкий солдат был рулез. Hемецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных
          наклонностей.

          Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него у
          бежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того,
          как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы,
          еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

          СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и
          разрушениями, которые иногда учинял
          германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

          У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

          У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в
          дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

          У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

          У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже евреи
          Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер тоже был

          Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - раз!!! и стреляли немецкому солдату в спину.
          Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

          Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по-честному, это немецкие солдаты должны были
          убивать русских! Русские все поголовно.

          Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

          У русских всегда была лучше погода (если у нас оттепель - у русских мороз сковывает льдом жидкую грязь; если у нас снег -
          у них, за линией фронта снега нет).

          На той стороне фронта, у русских дорожная сеть развита лучше (независимо от конфигурации линии фронта), и вообще русские
          славятся своей способность быстро восстанавливать и прокладывать новые дороги. Это нечестно.

          Русские не придерживаются западных критериев о проходимости отдельных участков. Они могут ударить своими танками на
          широких гусеницах через такие болота,
          которые на наших картах обозначены как "непроходимые". Мы так не договаривались!..
          Rainger
      2. atalef 17 января 2013 21:45
        Цитата: 8 рота
        Вы глубоко заблуждаетесь. Почитайте мемуары немецких военачальников, они переполнены и пеплом, и обидами за поражения вермахта. Это нормально - сожалеть о поражениях своей армии и анализировать их причины.

        Да прочитал 2-а тома дневников Гальдера. (кстати 1-й или не был издан или просто закрыт , он касался начала войны с анализом разгрома нач.состава Крас.Армии , я во всяком случае его не нашёл ) , абсолютно честно ( в двух последующих ) анализирует причины поражений , роль Гитлера и тревога за будущее Германии.
    3. SIT 17 января 2013 12:11
      Цитата: AK-74-1
      Были абсолютно объективные причины случившегося в 1941-1942 годах, это:внезапность;абсолютный и самоубийственный авантюризм фашистов, который здравые люди не могут просчитать;результатом внезапности срало разрушение систем связи;результатом внезапности стало нарушение принципа концентрации вновь формируемых подразделений, то есть лчиный состав в обном месте, а материальные средства ещё в эшелонах в другом месте.

      Вам не кажется, что страна кормит, поит, одевает и обувает командование ВС именно для того, чтобы не быть атакованной внезапно? Это для шахтера и колхозника нападение врага может быть внезапным, армия же просто не имеет права быть застигнутой внезапно. Упомянутое вами нарушение принципа концентрации вновь формируемых подразделений это не случайное следствие внезапности, а составляющая часть доктрины блицкрига. Упреждение в развертывании это и есть основная идея этой доктрины. Такая идея возникла еще в 19 веке, в окончательную военную концепцию оформилась в трудах германской военной науки в 1911, была в полном объеме реализована в 1940 при захвате Франции. Как это всё было изучено и обобщено в советской военной науке? Какой на основе этого анализа был разработан план противодействия блицкригу? Отступать до Химок это часть этого плана? Численность РККА на 22.06.41 5 080 977. К. Штрайт, достаточно авторитетный специалист по советским военнопленным во Второй Мировой войне, утверждает, что в 1941 г. вермахт захватил в плен 2 465 000 бойцов и командиров Красной Армии. За шесть месяцев 1941 безвозвратные потери составили 2 630 067 человек. Это естественно с учетом перманентной мобилизации. Это тоже блин часть мудрого плана противодействия блицкригу!?
      SIT
      1. AK-74-1 17 января 2013 12:41
        В том то и дело, что для того что бы не быть атакованным внезапно нужно либо менять позицию либо атаковать самому. Это прописная истина. Да руководство СССР знало о концентрации войск вермахта. Есть много источников, где точно указывается дата. Но... Можно вспомнить 1939-й 25 августа. Нападение на польшу было перенесено на 1-е сентября. Многократно откладывалось наступление на Францию. Вся штука заключается в том, что конкретное решение принимал фюрер. И реально о дате наступления можно было судить только после 13-14 июня 1941, которое и стало переломным моментом. Более того наши закадычные союзнички сами планировали подлянки до 22 июня 1941-го. Это и иранские провокации и нападение на промыслы в Баку и т.д. И потом быть готовым к нападению вовсе не означает на одекватность ответа этому нападению. СССР к войне с фашистами был готов, что подтверждает акт о безоговорочной капитуляции 9 мая 1945-го года. Да РККА реально уступила первому натиску вермахта - это тоже факт, но из него абсолютно не вытекают низкие боевые качества РККА. Возникает вопрос куда делись отменные боевые качества вермахта в 1943-1945-м годах? Фашисты были неплохой командой спринтеров по руководством авантюриста суицидника, а СССР оказался отменным марафонцем.
        Псоледнее о пленных. По итогам войны СССР получила зону оккупации с населением более 20 000 000 человек, кроме того к нам можно отнести население чехословакии, югославиии, румынии, болгарии, венгрии, польши, что вместе составляло более 100 млн чел. Кроме того, была оккупирована огромная территория, а внешняя граница СССР была отнесена в центр Европы. Меня такие итоги вполне устраивали.
        1. SIT 17 января 2013 13:12
          Цитата: AK-74-1
          для того что бы не быть атакованным внезапно нужно либо менять позицию либо атаковать самому

          Цитата: AK-74-1
          СССР к войне с фашистами был готов


          Каков был план по отражению блицкрига? Стратегия плана самого блицкрига видна невооруженным глазом - группы армий Центр, Север, Юг. Тактика тоже понятна - охваты, обходы, окружения. Всё это было известно задолго до войны и тот же Жуков на штабных играх , играя за синих, именно такими маневрами обыгрывал того же Павлова, игравшего за красных. Как же в реале подготовилось советское командование к блицкригу? Жуков сам пишет, что на Малоярославском направлении 19.10.41 между немцами и Москвой не было ни одного советского солдата. Это уж никак не может быть предусмотрено никаким планом обороны. Получается никакого продуманного плана противодействия именно блицкригу у советского руководства не было и из-за этого сотням тысяч пришлось стоять до последнего и до сих пор лежать непохороненными под Смоленском, Вязьмой, Ржевом, Севастополем. Это именно благодаря им, тем кто выплнил свой долг перед Родиной до конца, не удалось фашистам до осени дойти до Москвы, а не мудрому руководству.
          Что касается пленных, то вы знаете, что немцы очень тщательно вели учет всего и в том числе и людского материала. Так вот если смотреть их учетные документы, получается подавляющее большинство этих пленных к осени 1942 уже погибли от голода, болезней, непосильной работы. Никакие территориальные приобретения не компенсируют бессмысленную гибель этих людей.
          SIT
          1. AK-74-1 17 января 2013 13:35
            Давайте рассуждать!
            Думаю всем комментаторам и гостям сайта ясно, что блиц криг в отношении России-СССР невозможен в силу огромных географических пространств, высокого технического, научного и ресурсного потенциала. Во-вторых, план "Барбаросса" самый глупый план и придумывал его человек не умнее моего наводчика якута, сбежавшего в армию из оленеводческого хозяйства. Это не в том смысле, что наводчик якут и что его национальность якут, а в том, что парень очень смышлёный и наводчик отменный, но он больше по оленям специалистом был, чем по тактике стрелкового взвода в обороне. Давайте посмотрим соотношение сил и средств первого эшелона, мобилизационных запасов и природных ресурсов. Я понимаю чего стоят заводы Шкода, но я так же понимаю, что эти заводы абсолютно бессмыслены в случае отсутствия ресурсов.
            В общем если судить с высоты пошедших лет. То можно сказать, что планы в СССР были, только реализованы они были не в 1941-1942, а в 1944-1945. Эти планы носят сейчас названия Яссо-Кишиневской наступательной операции с выходом в коридор Галац-Фокшаны и захватом Румынских, Венгерских и Австрийских нефтяных и нефтеперерабатывающих районов. Это Висло-Одерская и Восточно Померанская наступательная операции с выходом на рубеж Одера-Варты и к Балтике с окружением и уничтожением Восточно Прусской и Померанской группировок противника.
            Тот факт, что внезапность оказала решающее значение 22.06.1941 года, невозможно оспаривать и валить вину на личный состав РККА. Просто даже если Вы сами как человек готовы к нападению, то получив внезапно удар по правому яйцу будете некоторое время ограничены в выборе средств противодействия противнику.
            1. SIT 17 января 2013 14:32
              Цитата: AK-74-1
              Во-вторых, план "Барбаросса" самый глупый план и придумывал его человек не умнее моего наводчика якута, сбежавшего в армию из оленеводческого хозяйства

              Вобще то это план германского генерального штаба. Вы не очень льстите своему наводчику оленеводу? Вся авантюра на Востоке была самоубийственной для Германии, но те кто реально вкладывал деньги во 2ю мировую вовсе и не хотели, чтобы Германия ее выиграла. Смутный шанс у этой авантюры был, если бы приняли изначальный план Гитлера. Это то, что с опозданием попытались реализовать в летнюю кампанию 42го, но основных итогов это вряд ли бы поменяло. Основная задача 2й мировой была выполнена 22 июля 1944 и после этого войну надо было быстренько сворачивать, что и было сделано.
              Цитата: AK-74-1
              То можно сказать, что планы в СССР были, только реализованы они были не в 1941-1942, а в 1944-1945.

              Вам не кажется, что для планов отражения агрессии задержка в 3 года это мягко говоря недопустимо? Я реально пытаюсь найти инфу по советским планам ведения войны написанным до 1941г. Мысль эта пришла мне недавно и не могу похвастать, что я долго рыл. Если есть такая инфа то киньте кто нибудь ссыль. Тогда можно будет рассмотреть Барбароссу и советский план совместно и понять что шло по плану, а что как всегда.
              SIT
            2. вася 18 января 2013 12:44
              вполне возможно. ответный удар - да. напасть -нет. я не думаю, что т. Сталин захотел бы воевать со всем миром. Он знал, что Гесс перелетел, что Черчиль ненавидет СССР, что Англия и франция готовила нападение на нас в 40 году
          2. Rainger 17 января 2013 16:51
            Э камрад вы заблуждаетесь не было таково на той игре вот вам ссылка:

            http://rkka.ru/ibibl2.htm
            Rainger
          3. вася 18 января 2013 12:37
            Уже доказана ,что жуков в "своих" мемуарах врет. и как начальник ГШ он несет всю ответственность за ошибки 1941 года
        2. vyatom 17 января 2013 14:26
          А милионны погибших советских граждан тебя мля устраивают. Разрушенные города и деревни тебя мля устраивают, ак-74-1? Минусую тебе, т.к. ничего путного ты сказать не можешь, одну чушь несешь.
          vyatom
          1. AK-74-1 17 января 2013 16:20
            Повторю! Меня устраивает результат, который получил СССР как ПОБЕДИТЕЛЬ по результатам 2-ой мировой войны. Заключается этот результат в больших территориях центральной и юго-восточной европы с населением. Репарации в виде рабочей силы из пленных фашистов. Часть Сахалина и Курилы, а так же право пользования г. Дальним и частью Ляодуна под базы ВМФ. Именно это я и имел ввиду. Мне невыносимо жаль и глубоко прискорбно осознавать, что миллионы граждан СССР пали в боях за мою Родину и стали жертвами безмозглого авантюризма фюрера и его заморских хозяев.
          2. dievleha 17 января 2013 17:09
            AK-74-1 плюс ,
            vyatom Франция и Англия находились в состоянии войны и были полностью отмобилизованы ,что они смогли сделать,в СССР еще не забыли уроков первой мировой войны ,когда объявление мобилизации привело к началу войны ,и что СССРнаступать на эти же грабли надо было, поэтому и оттягивали как могли поэтому и были не готовы Насчет репрессий сравните численность армии и офицерского корпуса в 1937 и 1941 (начало июня) цифры сами скажут что резкое увеличение без потери качества не возможно и боеспособность была ослаблена не репрессиями
        3. EvgAn 17 января 2013 23:00
          Говоря о подлянках наших будущих союзников, необходимо отметить, что тут не все так просто. Да, действительно были планы бомбардировки Баку, но нужно понимать, чем они были вызваны.
          Поставьте себя на место тогдашних руководителей Франции и Англии. Эти страны, пусть кое-как, но все же воюют с Гитлером в 1939 и 1940 годах. Гитлер заключил пакт со Сталиным, СССР поставляет в Германию свои ресурсы. Бакинская нефть - стратегическая - тоже могла уйти немцам, чего тем же бриттам очень не хотелось. Отсюда и планы.
          Я не к тому, что они белые и пушистые, я к тому, что международная ситуация была несколько сложнее, чем некоторые себе представляют.
          EvgAn
          1. Алекс 26 октября 2013 21:19
            EvgAn, вы все это серьезно? Это Англия-то на Кавказе о судьбах мира печется? Или они еще черкесов на Россию не натравливали? Или они не все сделали для того, чтобы вторая мировая как раз и началась? Или напоминать, как благодаря Англии и Франции при непосредственном участии Польши провалились переговоры в Москве, при успехе которых войны вообще бы не было? Или напомнить, как та же Англия в Мюнхене пестовала Гитлера в его стремлении на восток? Ну о том, как Англия и Франция кинулись защищать Польшу в 1939-м, вы сами сказали - кое-как.

            А на счет помощи Германии, так вообще смешно. А то монополии Америки и той же Англии не поставляли Германии стратегические материалы чуть-ли не до самого взятия Берлина? Так что не ищите никаких оправданий в международной обстановке. Англия ни "не белая и пушистая", она подлая, агрессивная, лживая и алчная. И ее наследники американцы - такие же, только еще в добавок и тупые: все на эмигрантах и грантоедах вылазят.
    4. vyatom 17 января 2013 14:14
      Как можно не заметить 4,5 милионную армию на своих границах. Когда все разведка давала понять, что нападение состоится. Нет этому оправданья. Проблема в том, что вся полнота власти была у одного человека, и если он ошибался (или его обманули фильм шпион), то пиздец наступал всем. Правильно говорит SIT - это колхозника можно застигнуть врасплох. А армия должна быть готова к такому развитию событий, чего мы не наблюдали в 41-м. А потом те же рабочие и колхозники на своих плечах вытягивали всю войну. Так на...уй такая армия нужна, если они не могут выполнить поставленных задач, и приходится с гражданки трудовой люд гнать на войну, который потом на своем горбу все восстанавливал, пока армейцы в штабах сладко жили и до войны, и во время, и после. Почитайте воспоминания простых людей, кто в первую очередь был под огнем. Не кадровые комиссары и майоры, и полковники, а граждансике наскоро обученные и вооруженные, приобретавшие боевой опыт своей кровью.
      vyatom
      1. SIT 17 января 2013 15:21
        Цитата: vyatom
        Почитайте воспоминания простых людей, кто в первую очередь был под огнем. Не кадровые комиссары и майоры, и полковники, а граждансике наскоро обученные и вооруженные, приобретавшие боевой опыт своей кровью.

        Это факт. В 1945 войну заканчивали только 4,2% кадровой армии 1941г.
        SIT
    5. dentitov 18 января 2013 22:39
      AK-74-1,
      Почему-то многие критиканы успехи нашей армии во время Великой Отечественной Войны считают самим собой разумеющимися. Сломать хребет всей Европе с фашистами во главе - это с точки зрения распылителей дерьма было логично и несложно. Ведь Красная Армия по определению всех сильней. А вот почему в 1941 году за полтора месяца не наваляли сборной Европы, с их скотской точки зрения, возмутительно.
      Можно вспомнить Крымскую войну, когда нашим было очень тяжело воевать с тремя державами одновременно. Но и там наваляли всем прилично, в итоге была боевая ничья, но политическое поражение. Однако об этом нигде не пишут, а наоборот поливают грязью русских солдат "оставивших Севастополь". Хотя известно, что французы, турки и англичане заняли только ПОЛОВИНУ города, а на другую половину побоялись пойти из-за страшных потерь, к которым они не привыкли.
      Для понимания величия и мощи советского оружия могу предложить посмотреть, какими раками была выиграна война с Грузией в 2008 году. С Грузией! Маршал Жуков умер бы от смеха.
      dentitov
  12. ВОЛХ 17 января 2013 11:01
    Цитата: BigRiver
    Т.е., конфликт на КВЖД случился без Блюхера и ПОСЛЕ 37-го?

    Это т.е. проведение кампании 1929 и 1939, а так же выводы после этих конфликтов.Если в 1929 всё было проведено четко, то в 1939 уже многое вскрылось(Это я о чистках)иначе армия в 1939 году показала бы другие результаты.
    ВОЛХ
    1. BigRiver 17 января 2013 11:03
      ВОЛХ (1)
      Какой конфликт на КВЖД был ПОСЛЕ чисток? Вы ведь его считаете показателем чего-то?
      На основании чего Вы считаете, что армия, не имевшая никакого кадрового и регулярного опыта показала бы другие результаты?
      Тухачевские и Якиры были Свечиными и Триандафиловыми?
      1. 8 рота 17 января 2013 12:08
        Цитата: BigRiver
        На основании чего Вы считаете, что армия, не имевшая никакого кадрового и регулярного опыта показала бы другие результаты?


        Расскажите это легендарному командарму Горбатову, который выжил в лагере и успешно отвоевал всю войну. Или Крейзеру, который держал Московское шоссе в июле 1941, и успешно отвоевал всю войну. Или Романову, который одной стрелковой дивизией держал Могилев против нескольких отборных дивизий Гудериана 22 дня, не имея ни одного танка. Представляете, ЧТО бы они Вам ответили?
        8 рота
        1. BigRiver 17 января 2013 13:47
          8 рота
          Расскажите это легендарному командарму Горбатову..,

          А Вы почитайте мемуары самого Горбатова "Годы и войны". Почитайте один из лучших мемуаров наших генералов енко "На юго-западном направлении" (2 тома), Попеля того же упоминавшегося, Батова, воевавшего в 41-м в Крыму. Пожалуй, даже этого хватит, для начала, для понимания чем была РККА образца 41-го.
          1. 8 рота 17 января 2013 15:02
            Цитата: BigRiver
            Пожалуй, даже этого хватит, для начала, для понимания чем была РККА образца 41-го.


            Вы что доказать-то пытаетесь? Что 1941 - это череда сплошных поражений РККА? Спорим, что не докажете?
            8 рота
            1. BigRiver 18 января 2013 07:09
              8 рота

              Я пытаюсь до Вас донести, и неоднократно сложную мысль:))
              РККА на 41-й не была ни "колоссом на глиняных ногах", ни отменной армией, по мнению ВОЛХ (1).
              Она была очень молодой, неопытной, растущей, только появлявшейся кадровой армией.
              Отмечу, та РККА, которая встретилась с Гитлером в 1941, начала появляться только после 1937 года. До этого момента армия не являлась кадровой, но формировалась по территориально-милиционному принципу. Кадровые части и соединения были, но их вес в полуторамиллионной РККА на 1937 год был невелик.
              Идем далее. За четыре года до наступившей войны, армия численно выросла в ТРИ раза. Как Вы считаете, сколько нужно времени, чтобы подготовить взводного, комбата, комдива?... Ну, взводных вы подготовите:) А остальной комсостав?
              Поэтому, я и не отрицаю, были дивизии в РККА кадровые, с отличной подготовкой, и воевавшие отлично и грамотно. Но, в той маневренной войне, которую навязал Вермахт они ситуацию коренным образом изменить не смогли.
              По оценкам разных историков (не только наших), удельный вес хорошо подготовленных соединений был на 41-й от 1/3 до 1/5.
              1. krisostomus 18 января 2013 16:30
                Ну а разве у немцев иначе было? Закон о всебщей воинской обязанности в Германии был принят только в марте 1935 года, после чего собственно и началось формирование Вермахта в виде первых 36 дивизий общей численностью 500 тысяч человек. О каком-то большом боевом опыте Вермахта тоже говорить не приходится - это польская кампания около трех недель и французская кампания чуть более месяца. Только советско-финская война длилась более трех месяцев. Так что и Германия и СССР начали формирования и подготовку своих многомиллионных армий в совершенно одинаковых условиях. СССР имел даже преимущества.
                krisostomus
                1. ВОЛХ 18 января 2013 21:20
                  Немцы в отличии от нас сделали кое какие выводы, а мы нет.Вот и всё.Как в песне получилось -
                  Всё хорошо прекрасная маркиза...
                  ВОЛХ
              2. 8 рота 18 января 2013 23:33
                Цитата: BigRiver
                Она была очень молодой, неопытной, растущей, только появлявшейся кадровой армией.


                Вы заблуждаетесь по всем пунктам. Во-первых, армия должна быть готова к эффективному отражению агрессии в любой момент, а по Вашему получается, что РККА вообще не была готова к войне при власти Сталина. Но он за это, конечно, не отвечает. wink
                Во-вторых, основой любой армии является кадровый комсостав, с традициями, школой, преемственностью поколений. В предвоенном СССР его почему-то не оказалось в достаточном количестве. И опять, ни Сталин, ни Ворошилов, конечно же, не при чем, ага? winked
                В-третьих, вермахт может навязать свои методы войны только тем, кто не готов к такой войне. Кто мешал подготовиться к маневренной войне, которая шла уже 2 года в Европе, непонятно. Кстати, теоретическая разработка методов ведения маневренной войны в СССР началась ничуть не позже Германии.
                Так что постарайтесь понять простую вещь: армия была неспособна в целом дать эффективный отпор гитлеровцам летом 1941г. по единственной причине - неспособности высшего командования РККА и страны подготовить армию к этому отпору. Вместо этого оно занималось политическими чистками и демагогической пропагандой "войны малой кровью и на чужой территории".
                8 рота
                1. Алекс 26 октября 2013 22:10
                  Уважаемый 8 рота, по всем пунктам заблуждаетесь как раз именно вы.

                  Пункт первый.
                  Во-первых, армия должна быть готова к эффективному отражению агрессии в любой момент,

                  Вы сыпите прописными истиннами. Но БЫТЬ ГОТОВЫМ и ЭФФЕКТИВНО ОТРАЖАТЬ агрессию - не всегда одно и то же. Более того, армия, способная к мгновенному, эффективному и сокрушительному отражению агрессии - по определению в несколько раз сильнее агрессора и, как показывает практика, именно она и осуществляет агрессию. Так что в своем праведном гневе пожалуйста, поставьте телегу позади лошади.

                  Пункт второй.
                  Во-вторых, основой любой армии является кадровый комсостав, с традициями, школой, преемственностью поколений.

                  И опять азбучная истина, хотя ее значение, с моей малопрофессиональной точки зрения, сильно преувеличено. Кадровая армия почти полностью гибнет в первый период войны и далее в соперничество вступают факторы, известные как "запас" и "мобилизационный ресурс". Первое при большом сроке службы быть большим не может, второе, как правило, требует времени для обучения. Поскольку вы, как видно, восторгаетесь немцами, то позволю себе процитировать Клаузевица, определившего ценность кадровой армии: "войну выигрывают не каски, а шляпы".

                  Пункт третий.
                  Кто мешал подготовиться к маневренной войне, которая шла уже 2 года в Европе

                  Вы такой умный, может представите пред ясны очи общественности ВАШ вариант противодействия Вермахту в его маневренной войне так, чтобы и волки сыты, и овцы целы? Жаждем открытий-с...
  13. ВОЛХ 17 января 2013 11:04
    Цитата: Lantau
    Если вы о Тухачевском, так лично мне жаль, что его не растреляли раньше

    А в чем он виноват по вашему?То что геройски в гражданскую сражался с белыми генералами?Или то что армию мы получили отменную благодаря его работе.Если за это то вы являетесь врагом народа wink
    ВОЛХ
    1. BigRiver 17 января 2013 11:08
      ВОЛХ (1)
      армию мы получили отменную благодаря его работе.

      Это Вы сейчас кого цитируете? Это чье мнение?
    2. Lantau 17 января 2013 11:11
      Геройски сражался, ну вы маху дали. Травя тамбовских крестьян газом, в этом героизм? Или героизм в 1920 году?
      1. Жорж14 17 января 2013 11:27
        С образованием - да, в стране катастрофа! Государственные преступники становятся героями(правда, не выигравшими ни одной битвы), а изменники и предатели - борцами с кровавым режимом.
        Жорж14
        1. ВОЛХ 17 января 2013 19:46
          Это вы о ком?Если можно поконкретнее.
          Хотя повангую, гос.преступники это Тухачевский,Якир,Уборевич и пр. по вашему изменники и предатели,которые не выиграли ни одной битвы.И это вы говорите мне что я не знаю что было в 20-е годы?Да с вами и разговаривать тогда по существу не о чем.У вас случайно нигде не висит портрет сталина?На работе,или дома?Вместо иконы например.
          ВОЛХ
      2. ядро 17 января 2013 12:36
        он не знает что было в 20-ом году.
      3. ВОЛХ 17 января 2013 20:38
        Изрядно надоели аналогичные вам индивидуумы, но всё таки так рад своему свету грамоты,что с удовольствием поделюсь с вами им, что бы и у вас картинки получались многомерные.
        http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%82%D1%83%D1%85%D0%B0%D1%87%D0%B5%

        D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB_%D0%BA%D1%80%

        D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD_%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8
        ВОЛХ
      4. ВОЛХ 18 января 2013 08:31
        Цитата: Lantau
        еройски сражался, ну вы маху дали. Травя тамбовских крестьян газом, в этом героизм?

        какие в тамбовских лесах крестьяне?
        В современности Радуев и Басаев тоже по вашему крестьяне?
        ВОЛХ
    3. Мак 17 января 2013 11:39
      да-да, остались без зенитных автоматов, например sad
      1. КубанЕц 17 января 2013 13:25
        И "сырых" динамо-реактивных пушек Курчевского
        КубанЕц
  14. Жорж14 17 января 2013 11:06
    Конечно, конечно - виноват кровавый тиран. То ли дело - свободные демократические страны! Весной 40-го, спустя 9(!) месяцев после начала войны, объединенные армии Франции, Британии, Бельгии и Нидерландов показали всему миру и прежде всего тупым советским генералам как нужно громить Вермахт, а также продемонстрировали образцы стойкости и героизма, защищая неполживые ценности. Равно как мудрость и дальновидность своих руководителей.
    К сожалению, совки ничему так и не научились. Как страшно жить в этой стране!
    Жорж14
  15. BruderV 17 января 2013 11:13
    Как-то в одной передаче дедок, живший в то время заявил, что причины неудач в 41 году кроются в нелюбви народа к партии и Сталину лично, ни о какой всенародной любви и речи не было. Причин много тут и сама идеология и расстрелы и коллективизация. Насление западных районов, присоединенных от Польши и лишенное собственности вообще смотрео на немцев как на освободителей. Поэтому и сдавались немцам в 41-ом миллионами. Все же думали, что будет все цивильно как в Первую мировую которая недавно прошла без концлагерей и сожженых деревень. А когда пришло понимание истинных целей "освободителей", то стало понятно, что лучше уж за Сталина. Да и сами подумайте приказы ни шагу назад и борьба с симулянтами и самострелами от всенародной любви к Сталину чтоли вводились?
    BruderV
    1. Владимирец 17 января 2013 11:45
      Цитата: BruderV
      Как-то в одной передаче дедок, живший в то время заявил

      Ну если дедок сказал... Он не у власовцев служил?
      Цитата: BruderV
      Все же думали, что будет все цивильно как в Первую мировую которая недавно прошла без концлагерей и сожженых деревень.

      У меня прадед в первую мировую в лагере немецком был, совсем некомильфо, бабушка рассказывала.
      1. BruderV 17 января 2013 12:06
        Цитата: Владимирец
        Ну если дедок сказал... Он не у власовцев служил?

        Он тогда вроде ребенком был, раз сохранился до сих пор. А что тут вызывает сомнения? В этой стране всегда власть сама по себе, а народ сам по себе. И народ всегда ненавидит власть. В начале 20 века когда не было СМИ народ в деревнях вообще на другом языке говорил, не на том классическом литературном, что в книжках. Различия примерно как сегоняшний русский и украинский. На своем примере оцените, что власть для вас - это другая планета. Вот к примеру чем госдума отличается от федерального собрания и какие у них функции без википердии знаете? Кто в белом доме сидит и какие конкретно функции выполняет? Да никто не знает, всем это пофиг, это где-то в другой вселенной происходит. Вся политическая жизнь для большинства сводится к походу раз в четыре года к ящику, а то и без того. Никакого диалога власти и народа тут не было никогда. Представление как его вести есть у нескольких процентов населения.
        BruderV
        1. вакса 17 января 2013 14:30
          Это не тот дедок, что ельцинский переворот приветствовал?
        2. вася 18 января 2013 12:57
          Никакого диалога власти и народа тут не было никогда
          ошибаешься. Диалог был. Попробуй партийные органы не отреагировать, всем писец. Это в застой. А уж при Сталине,,,,
    2. вакса 17 января 2013 14:27
      Живший? Или воевавший? Философ дедок, да по рюмочку. И причем тут любовь к Сталину и партии? Насчет сдавались, так не все сдавались.
      В тему:
      http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134
      очень любопытно.
  16. ВОЛХ 17 января 2013 11:23
    Цитата: BigRiver
    Какой конфликт на КВЖД был ПОСЛЕ чисток?

    читайте комментарии внимательнее.

    Цитата: BigRiver
    Это Вы сейчас кого цитируете? Это чье мнение?

    это я анализирую лично.И для ознакомления предлагаю вам почитать Смирнова ВПК СССР 30е-40е годы, там прекрасно всё видно и понятно.
    ВОЛХ
    1. BigRiver 17 января 2013 11:47
      ВОЛХ (1)
      Что касается Блюхера то показатель ущерба от чистки армии это действия РККА в конфликте на КВЖД и Халхин-голе.

      Это ведь Ваша фраза?

      ...это я анализирую лично.И для ознакомления предлагаю вам почитать Смирнова ВПК СССР 30е-40е годы, там прекрасно всё видно и понятно.

      Это замечательно, что Вы не только анализируете, но и читаете.
      А по боевой подготовке, оргструктуре РККА, обеспечению, тылам, логистике, т.д., что-нить читали. Делюсь!

      СОВ. СЕКРЕТНО
      ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
      ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА №0052
      15 июня 1941 г. гор. Рига
      Содержание : По обеспечению боевой готовности войск округа.

      Проверка боевой готовности частей округа показала, что некоторые командиры частей до сего времени преступно не уделяют должного внимания обеспечению боевой готовности и не умеют управлять своими подразделениями и частями.

      Оповещение подразделений, особенно находящихся на учениях или работах, в 90-й стрелковой дивизии совершенно не отработано. Сбор по тревоге частей дивизии выполняется неправильно – выстраиваются целые полки на плацу и стоят на месте. Сбор происходит медленно, неорганизованно и без управления. Со сборной площадки полки вытягиваются по од-ной узкой дороге. При движении создаются пробки. Готовность бойцов 90-й стрелковой дивизии плохая - ранцы не укомплектованы, воды во флягах нет, снаряжение не подогнано.

      Материальная часть полностью не выводится – в 286-м стрелковом полку осталось в лагере одно орудие полковой артиллерии, 4 орудия противотанковой батареи, один миномет, а в 149-м гаубичном артиллерийском полку было оставлено 8 орудий. Распределение продуктов на суточные дачи в 286-м стрелковом полку не произведено, и бойцы суточной дачи на руках не имеют.

      Подразделения, уходя на работу на десятки километров от расположения лагеря, полностью своего оружия и боевых патронов в опечатанных ящиках с собой не берут, младшие командиры в районы работ выходит без оружия (2-й батальон 286-го стрелкового полка). Командиры частей и подразделений 90-й стрелковой дивизии своих районов действий не изучили. Налицо преступная халатность и легкомыслие старших начальников.
      ...
    2. Алекс 26 октября 2013 22:20
      Цитата: ВОЛХ
      это я анализирую лично

      Где можно еще ознакомиться с другими образчиками вашего глубокого анализа по другим вопросам? Или вы только по Тухачевскому специалист?
  17. BigRiver 17 января 2013 11:47
    ....
    На двустороннем учении частей 125-й стрелковой дивизии выявлена слабая боевая подготовка 466-го стрелкового полка и других частей 125-й стрелковой дивизии. Взаимодействие родов войск и управление безобразно низкое. Ко-мандный состав не умеет ориентироваться на местности. Ночью блуждает, не умеет управлять, бегает по полю боя вместо посыльных Командир полка майор Гарипов лично сам искал более двух часов заблудившийся [8] авангардный батальон. Своевременно боевой приказ полку не отдал. Никто из командиров подразделении боевой задачи от командира полка не получал, поэтому полк не был готов своевременно начать выполнение боевой задачи. Командный состав не отработал действия блокировочных групп и не умеет организовать наблюдение за полем боя.

    Особенно плохо организуется и ведется разведка.

    Оборона при наличии в районо частей дивизии дотов и дзотов плохо отработана. Подразделения не умеют прикрыть доты и дзоты от захвата их противником. Особенно плохо готовится ночная оборона.
    Полевые караулы и секреты в ночное время в район расположения противотанковых препятствий и проволоки не высылаются. Доты для ночной стрельбы не приспособлены и в ночное время бездействуют.
    Связь с гарнизонами дзотов не устанавливается, и их действиями никто не руководит.

    Подготовка командного состава в частях 90-й стрелко-вой дивизии в течение мая – июня месяцев не проводилась. Непосредственно виновен в этом командир дивизии полковник Голубев, который допустил грубую ошибку. Надо твердо по-нять, что участие стрелковых батальонов на оборонных работах дает командирам частей и подразделений возможность больше заниматься своей личной подготовкой и проводить большее количество командирских занятий, чем это установлено.

    Указанные ошибки в действиях командиров частей и соединений показывают, что немалое количество командиров живет и работает старыми порочными методами, совершенно не понимая современной международной обстановки, не понимая главного, что именно сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боевой готовности. Этого многие командиры не понимают. Но это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачи.

    Подготовку проводить без шума, спокойно, скрытно, но работать надо день и ночь, ночь и день. Всегда быть в полной боевой готовности. Каждый командир должен знать свою позицию, подготовить ее и быть в полной готовности разбить на этой позиции любого врага.


    Дальше: ПРИКАЗЫВАЮ.., и еще много чего.
    1. dievleha 17 января 2013 17:25
      И кто- то после этого говорит что Павлова неправильно расстреляли кто если не командующий отвечает за их боеготовность
      1. ВОЛХ 17 января 2013 20:35
        Так они и были боеготовны.
        ВОЛХ
        1. dievleha 17 января 2013 22:24
          Вы Это называете боеготовы?Личный состав был готов что доказывают личные потери вермахта а нач состав,,,,,как показал опыт СССРи США к внезапному нападению не был готов никто,кстати прочтите для примера про форт эбен-эммануэль
  18. ФИМУК 17 января 2013 12:17
    Статья радует сплошной позитив...... что там говорить 1941 год самый успешный год ведения боевых действий для красной армии.
    А потерь совсем не было это все либерасты конченные напридумали. к москве специально заманили и как дали, что гнали до конца войны.
    ФИМУК
  19. ВОЛХ 17 января 2013 12:22
    Цитата: BigRiver
    Это замечательно, что Вы не только анализируете, но и читаете. А по боевой подготовке, оргструктуре РККА, обеспечению, тылам, логистике, т.д., что-нить читали. Делюсь!

    Аналогично -
    БОЛЬШЕ МОБИЛЬНОСТИ, БОЛЬШЕ МАНЕВРЕННОСТИ.

    Наш округ проделал за прошлый год большую работу в тактическом отношении.

    Мы имели достижения в области взаимодействия различных родов войск. Артиллерия и пехота поддерживали довольно грамотно связь. Нащупаны основные методы использования артиллерии. Все же надо сказать, что общие задачи, поставленные Реввоенсоветом в смысле того, чтобы достичь высшей ступени тактического искусства, достичь большей мобильности, большей маневренности, - эти задачи полностью еще не разрешены. Развить маневренное тактическое искусство и большую подвижность, - вот краеугольная задача текущего учебного года.

    Из тех причин, которые создают медлительность нашего движения, нужно отметить не всегда достаточно хорошее управление.

    Медлительность в значительной степени определяется движением пехоты. Наша пехота, несмотря на категорические требования пехотного устава, иногда действует еще часто по старинке.

    Следующим пороком пехоты является разрыв эшелонов, запаздывание вторых эшелонов. Это необходимо преодолеть. Надо обратить особое внимание также на организацию переправ.

    УСИЛИТЬ ВНИМАНИЕ МЛАДШЕМУ КОМАНДИРУ.

    Я хочу заострить внимание на вопросе о младшем командире. Наша подготовка зачастую упирается именно в этот вопрос. У нас немало таких случаев, когда красноармеец проявляет инициативу, двигается вперед, бросается, когда это можно и нужно сделать, а отделенный командир кричит: стой, ложись, приземляйся. Мы имеем также случаи, когда командир взвода задерживает командира отделения, командир роты задерживает командира взвода. Между тем, в современной тактике самостоятельность и самодеятельность отделенного командира играет совершенно исключительную роль. Сюда мы должны направить все внимание. В ряде наших полковых школ до сих пор процветают старые методы подготовки – общий теоретический подход вместо практической тренировки.

    Нужно сказать, что и по социальному составу мы могли достигнуть лучших результатов. Если правильно говорить о недостаточном использовании рабочей прослойки для вовлечения в партию, то в первую очередь это касается младшего командира.

    ПОВЫСИМ КАЧЕСТВО ТАКТИЧЕСКОЙ ПОДГОТОВКИ.

    Политорганы должны принято, как это указывает Реввоенсовет Союза, более активное участие в развитии тактической подготовки нашей армии. Надо добиться полной увязки, полного взаимодействия работы штабов и политорганов. Политорганы, партийные организации должны создать такое общественное мнение, которое обеспечило бы необходимые условия для развития активности, смелости, подвижности. А на практике мы сталкиваемся с таким явлением, когда смеются над командиром, который при смелом решении потерпел неудачу. Надо создать совершенно иную обстановку.

    Только соединенными силами, правильной тактической установкой и суммой политических мероприятий мы достигнем разрешения тех задач в области тактической подготовки, которые перед нами стоят.

    РАЦИОНАЛИЗИРОВАТЬ РАБОТУ.

    Нерациональные методы работы – вот основные путы нашего управления. У нас какая-нибудь директива идет по многочисленным инстанциям, и эта система переносится и на полевую деятельность.

    Нам надо особое внимание обратить на подбор штабных работников и на организацию штабной работы. Без хорошей организации управления мы не сумеем организовать высокую маневренную тактику.

    * * *
    ВОЛХ
  20. tverskoi77 17 января 2013 12:26
    Считаю, что суть заключается не в военных вопросах, а в политических.
    Представим себе ситуацию, если РККА в первые дни войны дает отпор Вермахту и начинается наступление на запад. Или РККА работает на опережение очевидной агрессии и 20 июня успешно контратакует. Что будет?
    США и Великобритания поддержат "красного дъявола" или помогут своему европейскому соседу. Очевидно второе. И ситуация, которая сложилась по завершению войны тому только подтверждение.
    tverskoi77
    1. Skavron 17 января 2013 13:24
      Цитата: tverskoi77
      США и Великобритания поддержат "красного дъявола" или помогут своему европейскому соседу

      Да ну? С какой стати Британия будет помогать стране с которой воюет??? Это против логики.
      Да и США с Британией не любили помогать заведомо проигрывающей стороне.
      Неуж-то их правители собирались прослыть пособниками фашизма?
      Skavron
      1. tverskoi77 17 января 2013 16:09
        Это против военной логике но не против политических взглядов.
        Вы слишком хорошо о них думаете, может они не хотели прослыть зверьми колонизаторами или как сейчас говорят демократизаторми с мирными бомбардировками. Как мы видим все совсем не так. Наши союзники по войне тут же стали врагами, а ветераны Вермахта и СС мирно бродят по улочкам своих европейских городов.
        P.S. есть такое выражение: он конечно заец, но он наш заец)
        P.P.S Россия всегда была врагом Европы, царская, советская или нынешняя - это не важно, заметьте.
        tverskoi77
        1. Skavron 17 января 2013 16:14
          Цитата: tverskoi77
          P.P.S Россия всегда была врагом Европы, царская, советская или нынешняя - это не важно, заметьте.

          Я с этим не спорю.
          НО! На тот момент, ни Британия ни США не стали бы союзниками Гитлера.
          Ни в политическом ни в военном плане.
          А то, что Вы привели ПОСЛЕ войны, так и господин Черчиль советскую Россию не очень жаловал, и считал себя ярым антикоммунистом. НО воевал на стороне коммунистов.
          Skavron
          1. tverskoi77 18 января 2013 11:03
            НО! На тот момент, ни Британия ни США не стали бы союзниками Гитлера.

            Если бы РККА начала громить Германию, на начальном этапе войны, то и остальная европа попала бы под ее молотки. И был бы, в последствии, не Варшавский договор, а например Парижский)))
            Англия в первую очередь защищала бы себя от агрессора, что она и делала помогая СССР. Но кто был бы агрессором при другом военном раскладе в 41 году, конечно СССР.
            tverskoi77
            1. Skavron 18 января 2013 15:22
              Цитата: tverskoi77
              Но кто был бы агрессором при другом военном раскладе в 41 году, конечно СССР.

              Вообще-то, агрессором на тот момент УЖЕ БЫЛ Гитлер.
              Skavron
              1. tverskoi77 18 января 2013 16:20
                Вообще-то, агрессором на тот момент УЖЕ БЫЛ Гитлер

                Правильно говорите, для Вас и для меня понятно кто агрессор, но для Англосаксов таких понятий нет. Василий (ВАСЯ) в точку попал
                Ничего личного, только бизнес.

                Им плевать кто истинный агрессор: бизнес и личная шкура, вот их приоритеты.
                Попробуйте мыслить с их точки зрения.
                tverskoi77
                1. Skavron 18 января 2013 22:06
                  Пробую...так вот как-то и выходит, что немецкий подводный флот, практически блокировал Британию, воздушный - наносил удары + война в африке. Пусть по нашим меркам и смехотворная, а по их великая...вот и думайте.
                  Skavron
                2. Алекс 26 октября 2013 22:30
                  Цитата: tverskoi77
                  Им плевать кто истинный агрессор: бизнес и личная шкура, вот их приоритеты.
                  Попробуйте мыслить с их точки зрения.

                  А тут и пробовать сильно не надо. Фраза "У Англии не бывает вечных друзей и вечных врагов. И Ангии вечными бывают только ее интересы" всегда была указателем британской политики. А Черчиль в 1940-м послу СССР В Лондоне И.Майскому сказал еще более откровенно: "Британская империя для меня - альфа и омега моей жизни. Сейчас Гитлер являеятся для нее большей опаснстью, чем что-либо вообще, и я пойду на союз даже с самим дьяволом для того, чтобы оградить Британию от него". Комментарии излишни. Расчитывать на таких людей можно только вообще не имея мозгов.
          2. вася 18 января 2013 13:08
            НО! На тот момент, ни Британия ни США не стали бы союзниками Гитлера.
            Извини, дорогой, но куда девать предприятия, которые принадлежали США и Британии. Ничего личного, только бизнес. США до 1944 г. снабжали Рейх через нейтралов
      2. dievleha 17 января 2013 17:30
        а "странная " война как-нибудь в эту логику включаеться request
        1. Skavron 17 января 2013 22:48
          Цитата: dievleha
          а "странная " война как-нибудь в эту логику включаеться

          ну если война на море и в воздухе "странная", то пусть так и будет.
          Skavron
          1. dievleha 17 января 2013 23:52
            ну если война на море и в воздухе "странная", то пусть так и будет.Дак 9 месяцев противостояния с 3 сентября 1939 до 9 мая 1940 на западе это как называлось война smile Ну если ЭТОможно назвать войной wink
      3. вася 18 января 2013 13:03
        В британии была сильна нацисткая партия. в ней состояли и члены королевской семьи. а если еще учесть то, что основная часть промышленности Германии принадлежала англосаксонско еврейскому капиталу...
        1. Skavron 18 января 2013 15:25
          Цитата: вася
          что основная часть промышленности Германии


          Угу...и бомбилась эта промышленность всеми кому не лень.

          Вася, вы так скоро договоритесь до того, что британцы создавали добровольческие отряды и отправляли в помощь Гитлеру )))))))))
          Вы забавно пишите историю. Вам бы в фантасты...
          Skavron
          1. tverskoi77 18 января 2013 16:25
            Угу...и бомбилась эта промышленность всеми кому не лень.

            Почему англичане сбрасывали бомбы на исторические центры городов и жилые кварталы, а не активно бомбили промзоны?
            tverskoi77
            1. Skavron 18 января 2013 20:42
              Они все активно бомбили...просто промзоны были лучше прикрыты, вот и не хотелось ангицким ассам лишний раз рисковать
              Skavron
          2. вася 20 января 2013 13:09
            Бриты бомбили городские кварталы. Амеры бомбили пром. предприятия, но выборочно. Читайте мемуары, хотя бы
        2. Алекс 26 октября 2013 22:38
          Цитата: вася
          основная часть промышленности Германии принадлежала англосаксонско еврейскому капиталу

          Есть отличная книга "Немецкие генералы с Гитлером и без него", там дан полный анализ связей германского промышленного капитала с англо-американскими партнерами. По некоторым предприятиям даже процент акционерного участия сторон указан. Так что портить свое собственное добро никто не собирался. Когда Дрезден с лица земли стирали, на заводы Круппа ни одного серьезного налета не было.
    2. ВОЛХ 17 января 2013 19:52
      На каких основаниях они бы помогли своему западному соседу?Им бы пришлось на весь мир говорить что они людоеды, и тогда бы просто весь мир разделися бы на 2 лагеря.Ось и союзники.
      ВОЛХ
      1. dievleha 17 января 2013 20:14
        а на каких основаниях они Польше не помогли,ничего не обьясняя миру smile
        1. ВОЛХ 17 января 2013 20:33
          польша пала за 16 дней, причина в этом.
          ВОЛХ
          1. dievleha 17 января 2013 20:59
            15 мая 1939 года был подписан польско-французский протокол, по которому французы обещали начать наступление в течение следующих двух недель после мобилизации.Статья первая англо-польского Соглашения о взаимопомощи гласила:«В случае если одна из Сторон Договора будет втянута в боевые действия с европейским государством агрессией, устроенной последним против указанной Стороны Договора, другая Сторона Договора немедленно предоставит Стороне Договора, втянутой в боевые действия, всю необходимую от неё поддержку и помощь»Это Википедия, это немедленно что-то слишком надолго растянулось ,Вы не находите?
            1. ВОЛХ 17 января 2013 21:41
              Цитата: dievleha
              15 мая 1939 года был подписан польско-французский протокол, по которому французы обещали начать наступление в течение следующих двух недель после мобилизации

              голубчик,читать и понимать умеете?
              ВОЛХ
              1. dievleha 17 января 2013 23:02
                дак понимаю ,что в статье договора есть слово немедленно,назовите хоть одну из статей помощи кроме моральной которую соблюдала Великобритания,Да и в 2 недели число 16 явно не вписываються ,Вы не находите что до 9 апреля 1940 года эта "помощь"все продолжалась и продолжалась belay
          2. Алекс 26 октября 2013 22:46
            Цитата: ВОЛХ
            польша пала за 16 дней, причина в этом.

            И сколько дивизий было отмобилизовано за это время? Сколько из них было выдвинуть к границам Рурского промышленного района - арсенала Германии? Сколько авианалетов было произведено за это время на территорию Германии (Берлин в 1939-м достать было гараздо легче, чем в 1941-м)? Сколько английских кораблей из блистательного Гранд-Флита вышло к берегам Германии и сколько кораблей десанта потом подошло к ним? Ответ на все эти вопросы один - ноль!

            Причина не в том, что Польша пала за три недели. Будь у Гитлера хотя бы тень опасения, что Англия и Франция выступят в защиту Польши, он бы даже не рискнул бы начинать войну, названную после этого второй мировой. Но еще летом за два месяца до начала, он говорил: "Я хочу воевать. Я видел этих трусливых свиней в Мюнхене, они не пошевелят и пальцем, чтобы помогать Польше". Так где решалась судьба Польши? В Варшаве? Или в Лондоне, Париже и Берлине?

            Думаю, вам бы стоило вспомнить фразу: "Тот, кто хочет делать - ищет способ; тот, кто не хочет - предлог". Ничего не напоминает в ваших рассуждениях и оправданиях франко-англов?
  21. ВОЛХ 17 января 2013 12:28
    Все области подготовки – стрелковая, тактическая, управление – естественно могут дать благоприятные результаты лишь в том случае, когда мы будем работать, опираясь на хорошо воспитанного, политически мотивированного красноармейца-общественника. Наш красноармеец проявляет величайшую выносливость, он мало требователен, но именно поэтому надо обеспечить чрезвычайно внимательное отношение к нему, не разбазаривать запала его энергии, запаса его морального подъема, который так необходим в бою.

    Современная война требует и так слишком большого героизма, слишком большого напряжения, чтобы можно было растратить этот запас моральных сил из-за недостаточной заботливости, из-за недостаточной расторопности. Я думаю, что командный состав это великолепно понимает. Командный состав понимает, что путем одних арестов и нарядов нельзя проводить нашу дисциплинарную практику. Необходимо повсеместно добиться полного выполнения всех директив Политуправления и Реввоенсовета по этому поводу.

    Единодушное объединение всех сил, сосредоточение внимания на вопросе тактической подготовки, величайшее внимание к этому со стороны всего начальствующего состава, со стороны политорганов и парторганизаций помогут нам поднять наш округ на высокую ступень боеспособности и тактического искусства.

    («Красная звезда», 15 января 1929 г.)

    Боевая подготовка войск округа

    (Из доклада комвойсками ЛВО тов. Тухачевского)
    ВОЛХ
    1. BigRiver 17 января 2013 13:58
      ВОЛХ (1)
      ...(Из доклада комвойсками ЛВО тов. Тухачевского)

      Какое отношение имеют идеологические и организационные призывы 29-го года к реальному состоянию РККА на 1941-й?

      Продолжу по теме...

      Несколько лет назад доктор исторических наук Ростислав Платонов открыл в архивном фонде первого секретаря ЦК КП(б)Б Пантелеймона Пономаренко (с началом войны утвержден членом Военного совета Западного фронта) аналитическую записку «О некоторых важных вопросах войны», адресованную в ЦК ВКП(б) лично Сталину.
      Автор документа, начальник оперативного отделения штаба Западного особого фронта майор Петров, в сопроводительной бумаге пояснял, почему он обращается «не по прямой командной линии». В первых числах июля 1941 года майор Петров оценивал секретаря белорусского ЦК, как единственно возможную передаточную инстанцию на пути к Сталину. И, думаю, это понятно, почему.
      Пономаренко, к сожалению похоронил документ в недрах своей канцелярии.
      Петров сделал анализ причин неудач на фронте.
      Некоторые выдержки:

      «Штабы корпусов, армий, фронтов необычайно раздуты, и ТРИ ЧЕТВЕРТИ ЛЮДЕЙ БОЛТАЮТСЯ, не находят себе работы. Пример: штаб ВВС фронта насчитывает 283 человека, из них 36 чел. фотометристов, в то время, когда можно обойтись 3-4 человеками. В штаб фронта ВВС ввели 15 человек, шифровальщиков, а обходятся четырьмя. Управление фронта насчитывает более тысячи человек. Никакого транспорта для этих штабов не хватает, и когда начинается передислокация (читай «отступление». — С.К.) штаба на несколько километров вглубь, идут многие сотни машин и увлекают за собой весь тыл.
      ...В частях чрезвычайно нервно относятся к возможности окружения. Воля командиров и действия частей парализуются во многих случаях тотчас же после того, как воображение создало картину окружения, хотя действительного тактического окружения наших соединений почти никогда не бывало. Так называемые окружения почти во всех случаях выглядят следующим образом: в тылу действующего соединения или частей определяются просачивающиеся группы противника. Воображение начинает дополнять силы противника. Рвется связь между частями, и никто не пытается ее восстановить, считая это обстоятельство нормальным в условиях окружения. Начинается выход из окружения или отдельных частей и групп, или одиночками.
      Больше всего боятся окружения штабы и командиры, успевшие побывать в окружении в Западной Белоруссии. ШТАБЫ ВСЕГДА ОТСКАКИВАЮТ, теряя управление и связь с войсками.
      1. ВОЛХ 17 января 2013 19:59
        Какой вывод я должен сделать?То что 32 фотометриста должны идти на передовую и иже с ними?
        Вздор, напрасно терять такие кадры впустую,они плохие солдаты но хорошие специалисты.
        ВОЛХ
      2. Aleksys2 18 января 2013 02:11
        Цитата: BigRiver
        В первых числах июля 1941 года майор Петров оценивал секретаря белорусского ЦК, как единственно возможную передаточную инстанцию на пути к Сталину.

        Как бы немного не так, Петров передал аналитику Мехлису:
        «Тов. армейский комиссар 1 ранга.
        Желание видеть скорейшую реализацию моих предложений побудило меня
        обратиться с ними к Вам, а не по прямой командной линии.
        Все содержание моего обращения в основном Вам известно и без моего
        письма, но все же я считал своим долгом написать и отправить его Вам.
        Если Вы сочтете мое обращение заслуживающим внимания, то я попрошу доложить о его содержании тов. Сталину, ибо аналогичные факты и недостатки присущи, к сожалению, не только Западному фронту.
        Майор Петров.
        Опер. отдел Штаба Зап. Фронта.
        Гнездово 7.7.41 г. »

        Что делал Мехлис в июле на Западном Фронте напоминать, надеюсь, не надо.
        Далее, все указывает на то, что Мехлис передал их Пономаренко перед своим убытием обратно в Москву.
        Цитата: BigRiver
        Пономаренко, к сожалению похоронил документ в недрах своей канцелярии.

        Тоже как бы не соответствует действительности, Пономаренко записку передал:
        «Центральный Комитет Коммунистической партии (большевиков) Белоруссии
        3 сентября 1941 г.
        Товарищ Берия. Прошу ознакомиться с запиской, посланной мной товарищу
        Сталину.
        Пономаренко».
        1. BigRiver 18 января 2013 07:48
          Aleksys2
          Спасибо!
  22. Чёный 17 января 2013 12:39
    Цитата: AK-74-1
    Были абсолютно объективные причины случившегося в 1941-1942 годах, это:
    внезапность;
    абсолютный и самоубийственный авантюризм фашистов, который здравые люди не могут просчитать;
    результатом внезапности срало разрушение систем связи;
    результатом внезапности стало нарушение принципа концентрации вновь формируемых подразделений, то есть лчиный состав в обном месте, а материальные средства ещё в эшелонах в другом месте.


    1. Внезапности не было. разведка, и стратегическая и войсковая, буквально трубила о грядущем нападении, не смотря на смертельную опасность даже думать не так , как Вождь.
    2. Авантюризма Гитлера не было. При успехе блицкрига - победа, промедление, отсрочка- верная гибель, у Гитлера не было другого варианта. Он не учел только, что Россия не Франция.
    3.Разрушение средств связи. А что, кто то обещал не рвать провода? Кто то отменил диверсионную войну в тылу как противоречащую нормам международного права? Это - следствие 37 года!
    4. Мы тут- сапоги в Одессе- из той же оперы.


    Никто пеплом головы не посыпает, но причины катастрофы 41 года нужно усвоить и помнить.
    1. AK-74-1 17 января 2013 14:00
      Вы вообще оккупированную фашистами часть европы видели? Сравните её территорию с территорией СССР. Если после такого сравнения у Вас останутся мысли, что в отношении СССР был возможен блицкриг, то наверное нам нужно в разные места мне на работу, а Вам в Кащенко или в петлю. Ибо сам "великий" и "не авантюристичный" Фюрер всё уже всем доказал. Ему проще было стать самоубийцей.
      Про разведку и политическую подоплёку Второй мировой лучше обратиться к предателю Резуну и его оппоненту Старикову. Эти 2 деятеля иногда делают правильные суждения.
      Все контр мероприятия являются вторичными по отношению к действиям проитвника. Для того что бы проводить контр диверсионные мероприятия нужно выявить участки диверсий, определить их характер и т.д. посмотрите интересный фильм на эту тему, называется "В зоне особого внимания". Неэффективность контрдиверсионных мероприятий в первые часы не является следствием чисток 37-года, а является следствем разрушения систем связи, уничтожением или захватом охраны и т.д.
      1. Чёный 17 января 2013 17:38
        Цитата: AK-74-1
        Вы вообще оккупированную фашистами часть европы видели? Сравните её территорию с территорией СССР. Если после такого сравнения у Вас останутся мысли, что в отношении СССР был возможен блицкриг, то наверное нам нужно в разные места мне на работу, а Вам в Кащенко или в петлю. Ибо сам "великий" и "не авантюристичный" Фюрер всё уже всем доказал. Ему проще было стать самоубийцей.

        Вы не доктор, я не пациент, и диагноза ставить мне не надо.
        Про блицкриг и про территории. Смотрел карту, приходилось. Весь промышленный потенциал Европы окрашен был в коричневые цвета!!! Или Вы считаете, что суммарный потенциал всей Европы был слабее потенциала СССР?
        1. Гитлер не собирался идти до Владивостока. Промышленные районы европейской части, нефть Кавказа...за Уралом особо делать было нечего.
        2. Любая другая армия, кроме русской, после такого удара развалилась бы.
        3. Гитлер надеялся на вступление в войну Турции и Японии, и на то у него были веские надежды.
        4. Надеясь на извечные разногласия между СССР и Англией, Гитлер не рассчитывал на скорую коалицию. Если бы японцы не напакостничали в Перл харборе, думаю Штаты еще долго смотрели бы со стороны.
        5. Гитлер в 41 году не вел тотальной войны, а если бы???
        Говорят, что политика- искусство возможного, возможности удачной войны у Германии были. Генштаб третьего Рейха не дурее Вас.

        Идите на работу.
        1. AK-74-1 17 января 2013 17:52
          Про потенциал можно поговорить. Вторая мировая всё-таки война тылов в первую очередь. И здесь я бы обратил Ваше внимание на Румынию.
          Гитлер договорился с Англичанами и отправил им в заложники Гесса, это единственное предположение, которое объясняет факт начала войны с СССР вообще и самого начала именно в конце июня. Это также объясняет планы бомбёжек англами Бакинских месторождений нефти, попытки выдавить наши войска из Ирана и попытки высадки войск в Югославии. С такими союзниками врагов не нужно.
          Авантюрист получил самые наивыгоднийшие условия. Но связался с Россией.
          И последнее "нужно быть очень смелым человеком, что бы быть трусом в РККА" или "Русского нужно сначала убить, а потом повалить". Это к Вашему 2-му утверждению.
          1. Чёный 17 января 2013 18:08
            Согласен. Приведенные Вами доводы говорят как раз то, что у Германии были довольно высокие шансы.
            1. AK-74-1 17 января 2013 18:22
              В том, то и дело, что 9 мая 1945 года доказывает утопичность и самоубийственность взглядов фюрера. Есть интересная книжка предателя Резуна "Самоубийство" выкиньте всю антисоветскую риторику и получите достаточно точный анализ советского военного разведчика. Аналогично обстоит дело и с Резуновским "Очищением". Более того выкидывая антисоветскую риторику и одновременно учитывая книжку "Кто заставил Гитлера напасть на Сталина" получается очень интересная картина.
              1. Чёный 17 января 2013 21:39
                Читал я Суворова. "Интересная картинка " заключается там только в том, что он считает, что именно СССР стоит у истоков развязывания войны. "день М" , и прочее. Там не анализ, там просто убийственное желание выставить нас де-факто агрессорами.
          2. КубанЕц 17 января 2013 23:34
            Уважаемый АК-74-1 А можно поподробнее про высадку в Югославии Без тени иронии общего курса для
            КубанЕц
    2. КубанЕц 17 января 2013 23:10
      Можно войти в полемику? Донесения разведки. Трубила ( вашими словами) о чем ? Дата агрессии не установлена Повод не ясен Стоит ли верить Авантюризм- на лицо . Нормально было ожидать основной удар вторжения в Украине. Ни руководство СССР ни ГШ не предполагали что Гитлеру милее Белорусские леса и болта чем чернозем Украины и уголь Донбасса .Потому основная группировка была на юге
      КубанЕц
  23. Andy 17 января 2013 13:04
    Два брошенных советских тяжелых танка КВ-2. Башни развернуты в походное положение,

    автор,это пушкой то вбок???
  24. deman73 17 января 2013 13:41
    может хватит всем умничать и рассуждать как мы плохо воевали какие дураки отцы командиры и так далее я смотрю умников много развелось легко сейчас говорить когда после войны столько лет прошло главное то что мы нация победителей то что взяли берлин что мы выиграли ту войну и заставили весь мир уважать нашу страну и я этим горжусь
    1. igordok 17 января 2013 16:03
      Без 41 года не было бы 45.
  25. алексеев 17 января 2013 13:57
    Почему произошли трагические события 1941 года?
    Наиболее кратко и точно, на мой, конечно, взгляд ответил Г. К. Жуков в своем знаменитом интервью К. Симонову. Его и на этом сайте приводили не раз.
    А, проще сказать, причина комплексная. СССР и РККА уступали Германии и Вермахту по всем статьям. Или, точнее, по большинству показателей определяющих военную мощь государства.
    И никакие Тухачевские (основная заслуга - воевал на стороне большевиков) и др. тут радикально не помогли бы.
    Только возможности громадной страны (да и помощь союзников, её сбрасывать со счётов тоже нельзя), сила духа русского народа позволила совершиться "длительному", как говорил Жуков, "процессу". Процессу приведшему нашу армию в Берлин.
    1. Skavron 17 января 2013 14:31
      Цитата: алексеев
      СССР и РККА уступали Германии и Вермахту по всем статьям.

      ооооооо! !!!!
      Эт по каким же статьям???
      Цитата: алексеев
      Или, точнее, по большинству показателей определяющих военную мощь государства.

      Наверное танков было мало, самолеты - гробы, солдаты не обученные, генералы бестолковые...
      А что еще говорить начальнику ГШ - проеб...му гитлеровскую агрессию? Только на других вину валить.
      Skavron
      1. BruderV 17 января 2013 15:00
        Цитата: Skavron
        Наверное танков было мало, самолеты - гробы, солдаты не обученные, генералы бестолковые...

        По вооружению в основном паритет был, а то и превосходство, правда кое-где по качеству уступали, особенно в авиации. И с офицерским составом никакой катастрофы не было, Халхин-Гол тому подтверждение, побеждать хотели и могли. Основная же причина в том , что эта сопоставимая с немецкой армия была размазана по всей стране ровным слоем от Бреста до Владивостока вместо сосредоточения на границе, вот и пропахали немцы до самой Москвы. Если бы они встретили глубоко эшелониованную оборону всей армии на границе в нормальной готовности, то далеко углубиться им бы не удалось. А так они на границе с немногочисленными погранцами повоевали и пошли дальше неготовые дивизии в глубоком тылу давить. Вся вина на верховном командовании, не сумевшем хотя бы в нужное время сосредоточить армию на границе.
        BruderV
        1. Skavron 17 января 2013 15:20
          Цитата: BruderV
          Вся вина на верховном командовании.

          А вот с этим полностью согласен, все остальное в вашем комментарии - ерунда
          Skavron
          1. BruderV 17 января 2013 15:27
            Ну так привидите свои цифры о том сколько было сосредоточено войск к началу войны непосредственно в приграничных районах с нашей и немецкой стороны. Остановить численно превосходящего противника с тем же техническим уровнем оснащения невозможно. В этом основной просчет. А незнание командования что с этим делать дальше когда началась война уже следствие.
            BruderV
            1. Skavron 17 января 2013 15:39
              http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=5&id=21&Item
              id=151

              вот тут смотрите.
              Skavron
              1. BruderV 17 января 2013 16:12
                Спасибо за неработающую ссылку, а я бы вот с этим рекомендовал ознакомится. http://www.rkka.ru/drig/raz/predist.htm Все так и есть танки размазаны по всей стране, с остальными войсками тоже самое. Авиации в приграничной зоне 40% от общего числа было и то аэродромы новые под нее не были построены. В чем я не прав?
                BruderV
                1. Skavron 17 января 2013 16:46
                  Цитата: BruderV
                  Спасибо за неработающую ссылку

                  Да ХЗ, у меня работает

                  http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=category§ionid=5&id=21&Item
                  id=151
                  Попробуй ввести только основной адресс, а там разберешься )
                  Skavron
                  1. BruderV 17 января 2013 18:32
                    Ну я не нашел на этом сайте данных со сравнение количества наших и немецких войск непосредственно в приграничной зоне на 22 июня. Есть только табличка, где указанночто на западном направлении на всех фронтах было 2 млн. человек (сомнительно), при том что одних немцев на этом направлении было 5 млн. Опять же подтверждает мои слова.
                    BruderV
                    1. Skavron 17 января 2013 18:50
                      Там даже есть карты с точным указанием дислокаций дивизий
                      Skavron
                2. Алекс 26 октября 2013 23:55
                  BruderV, ваша ссылка так же не работает, что и понятно. Поэтому дам вам ссылку на книгу: "Фронтовая иллюстрация", 2001, №4, с.26, таблица 5 "Сведения о боевом составе сухопутных войск красной армии по состоянию на 1 июня 1941 года". В ней приведены такие данные по танкам (они вас очень интересуют): из общего количества 25932 шт (только сразу, давайте без истерик по поводу "легких и устаревших" и пр. ерунды - у Гитлера тоже не все сплош "Абрамсы" были) в западных округах (ЛВО, ПрибВО, КОВО, ЗапОВОи ОдВО) 13981 танк (54%). Если это "размазаны по всей стране" против всей немецкой "армады" в 3 с половиной тысячи, то я испанский летчик.
        2. Алекс 26 октября 2013 23:41
          Цитата: BruderV
          Основная же причина в том , что эта сопоставимая с немецкой армия была размазана по всей стране ровным слоем от Бреста до Владивостока вместо сосредоточения на границе

          Мил-человек, да вы карту-то хоть смотрели? Да там на границе такая тьма войск сосредоточена, что в глазах рябит. И это не только по количеству. Из 27 мехкорпусов (главной ударной силы РККА) - 22 в приграничных округах: ЛенВО -2, ПрибОВО - 2, ЗапОВО - 6, КОВО - 10, ОдВО - 2. ВСЕ тяжелые танки - на западной границе, ВСЕ Т-34 - там же. Вся фронтовая авиация - тоже там (из-за этого и попала под удар Люфтваффе. Или они, по вашему, до Владивостока долетали?). В приграничной зоне шириной 50-70 км разветрываются 16 армий (большая часть - ЗапОВО, КОВО, ПрибОВО, чуть меньше - ОдВО и ЛВО). Во Владивостоке (ДВФ) только 4 армии - силы против Японии.

          А так они на границе с немногочисленными погранцами повоевали и пошли дальше неготовые дивизии в глубоком тылу давить.

          Ваш спитч плохо согласуется с мемуарами К.С.Мос каленко. Ему как раз пришлось столкнуться с одной из самых титулованных армий Вермахта - 6-й, той самой "покорительницей столиц", которая через полтора года под Сталинградом в зборище ходячих трупов превратилась. Но и тогда, в теплой Украине их графики наступления и планы по захвату городов и весей что-то хронически не соответствовали реальному положению вещей. И если Павлов в Белоруссии доуправлялся и заврался до Лубянки, то Кирпонос в Украине геройски погиб, но не дал победным маршем "давить дивизии". Так что читайте карты (не игральные, а военные), это помогает.
      2. алексеев 17 января 2013 16:00
        Цитата: Skavron
        ооооооо! !!!!
        Эт по каким же статьям???

        Да управлять не умели, качественно делать и эксплуатировать ВВТ (достаточно вспомнить КП танка КВ, или то, что Т-34 бензином иной раз заправляли), командиры, зачастую, боялись после недавних массовых репрессий проявлять инициативу. Воевать не умели, одним словом.Дошло, наконец, какие-такие "статьи"?
        А к агрессии страну армию готовит не один начальник ГШ, а будет Вам известно, "группа товарищей" от рабочего оборонного завода и крестьянина до главы государства.
        Каждый в своей роли, конечно.
        1. Skavron 17 января 2013 16:22
          Цитата: алексеев
          не один начальник ГШ, а будет Вам известно, "группа товарищей" от рабочего оборонного завода и крестьянина до главы государства.

          мдя...крестьянин и рабочий у нас планы грядущей войны составляет.

          Ну не один начальник ГШ, а с подчиненными, потом на доклад к Верховному.
          Вся персональная ответственность ложиться в первую очередь на РУКОВОДСТВО !!! Это аксиома!!! Если руководитель сваливает свою вину за срыв чего-либо, даже не обязательно в армии, то НУЖНО ГНАТЬ ТАКИХ РУКОВОДИТЕЛЕЙ В ШЕЮ!!!
          Цитата: алексеев
          достаточно вспомнить КП танка КВ, или то, что Т-34

          Достаточно вспомнить немецкие аналоги КВ и Т-34 в июне 41-го
          Skavron
    2. vyatom 17 января 2013 14:58
      Так а почему вермахт оказался сильнее РККА я никак не пойму жукова? Не для того ли он был поставлен во генштабе, чтобы эту самую армию привести к уровню лучше немецкого. Ведь у нас не было версальского договора, как у немцев. Все ресурсы у нас, промышленность очень мощная. так почему же мы оказались хуже. рыба гниет с головы - один ответ
      vyatom
      1. Skavron 17 января 2013 15:13
        Там выше АК -74-1 уже отписался. Я с ним согласен.
        Skavron
    3. ВОЛХ 17 января 2013 20:07
      Цитата: алексеев
      И никакие Тухачевские (основная заслуга - воевал на стороне большевиков) и др. тут радикально не помогли бы.

      как сказал выше Василевский будь Тухачевский,войны может быть и не было бы.
      Он между прочим в 1935 году при поездке в Англию общался с тамошними генералами,а во франции де Голль, в знакомцах ходил.
      А вот Ворошилов почему то не смог с англами в 1939 г договоритьс, и делегация улетела обратно.
      ВОЛХ
      1. Cheloveck 18 января 2013 00:27
        Цитата: ВОЛХ
        Он между прочим в 1935 году при поездке в Англию общался с тамошними генералами,а во франции де Голль, в знакомцах ходил.А вот Ворошилов почему то не смог с англами в 1939 г договоритьс, и делегация улетела обратно.
        Открою Вам стррррашшшшную тайну: ни Тухачевский, ни Ворошилов договориться с англичанами (а до кучи и с французами) ни о чём не могли, хотя бы, по той простой причине, что ни тот ни другой не обладали необходимыми полномочиями.
        Заключение договоров прерогатива правительства, от имени которого могли выступать либо Молотов (глава правительства), либо Литвинов (нарком иностранных дел), но никак не нарком обороны, а тем более его заместитель.
        Кроме того, 17 апреля 1939 года Москва предложила заключить англо-франко-советский договор о взаимопомощи, переговоры по которому начались аж 12 августа.
        Сразу же выяснилось, что французская делегация во главе с генералом Ж.Думенком имеет полномочия только на ведение переговоров, но не на подписание соглашения, а английская делегация во главе с адмиралом Реджинальдом Драксом вообще не имеет письменных полномочий .
        /Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы… Т.2. С.192,193./
        Возникает резонный вопрос: таки причём тут Тухачевский?
        При помощи какой магии он мог организовать полномочия англам с франками?
        "Британское правительство не желает быть втянутым в какое бы то ни было определённое обязательство, которое могло бы связать нам руки при любых обстоятельствах. Поэтому в отношении военного соглашения следует стремиться к тому, чтобы ограничиваться сколь возможно более общими формулировками"/там же, С.169/
        Cheloveck
      2. Алекс 27 октября 2013 02:12
        ВОЛХ, вы либо ду...ак, либо провокатор. Или, что еще хуже, вам делать нечего и вы просто стебетесь. Если вы до сих пор не в курсе, как проходили переговоры в Москве 1939-го, и по какому случаю Тухачевский ездил в Англию в 1935-м, то с вами вообще говорить не о чем. Впрочем, цвет ваших погонов ярко говорит о вашей роли в этом форуме: вы мазохист, которому нравится, когда его высекают. Впрочем, я не садист и такого удовольствия ни вам, ни себе доставлять больше не собираюсь.
  26. BigRiver 17 января 2013 14:01
    Продолжение...

    ...В армиях сравнительно мало расстрелов, но комиссары и командиры всех степеней этим угрожают при малейшем осложнении кому нужно и кому не нужно, не только одиночкам, но и группам, — пример вреднейшей политработы. Самые жесткие действия при неправильном применении обращаются по результатам в свою противоположность. ЛУЧШЕ РАССТРЕЛЯТЬ ОДНОГО в назидание другим, чем грозить этим всем».
    А вот ошибки в тактике боевых действий: «Слабая маневренность. Немцы перевозят солдат на автомашинах. За неделю успевают дивизию перебросить в 2-3 места, солдаты не устают. У нас огромное количество автотранспорта загружено чем нужно и чем не нужно, но переброска дивизии — целая проблема, и дивизии большей частью идут походным порядком. Красноармейцы смертельно устают, спят прямо под артиллерийским огнем. В бои вводятся прямо после маршей, не успев передохнуть. К тому же бойцы перегружены носильными вещами.
    БОЙЦЫ НЕ ЛЮБЯТ ЗАКАПЫВАТЬСЯ в полный профиль. Делают ямки, цепляются за ветки и поэтому мало удерживаются. К тому же копают одиночные укрытия. Боец не чувствует плеча соседа и боится. Выглянув, не видит никого, уходит, думая, что другие ушли, и увлекает других.
    Немцы очень много работают, даже наступая. Закапываются на остановках, закапывают артиллерию, танки, бензин, самолеты — все, что можно. Это придает большую устойчивость обороне.

    еще...

    ...Противник ведет наступление, как правило, по хорошим дорогам, действуя при этом очень маневренно. Этой тактике у нас пока ничего не противопоставлено, и действия наших войск продолжаются по-старому, с РАВНОМЕРНЫМ НАСЫЩЕНИЕМ ВСЕХ РУБЕЖЕЙ.
    ...В результате слабого взаимного понимания авиации и пехоты и обратно, и забота о действиях друг друга слабая: пехота не обозначает своего переднего края обороны, не обозначаются и колонны. Одним из названных обстоятельств, мешающих эффективной работе, является отсутствие средств радиосвязи в авиации. В результате запаздывание сообщений о целях и запаздывание вылетов на бомбежку, неэффективность действий авиации по переднему краю, так как самолеты появляются часто с опозданием на цели, определить, где передний край свой и противника не представляется возможным из-за изменений.

    Интересны наблюдения о разведке и работе с пленными:
    «Пленные обрабатываются главным образом с морально-политической стороны и необычайно гуманно. Самым ценным считается получение от пленного или призыва к товарищам, или показаний о плохом состоянии немецкой армии. Ценных боевых сведений не добывают главным образом потому, что общевойсковые командиры, как правило, НЕ ДОПРАШИВАЮТ ПЛЕННЫХ рядовых и офицеров, не добиваются получения от них необходимых для частей боевых сведений».
    Майор Петров отметил и показатели изменения нашей армии после первых двух недель войны:
    «Случаи бегства частей становятся более редкими, и части легко восстанавливаются и идут обратно в бой. Озлобление бойцов нарастает, и АТАКИ БЫВАЮТ ЗВЕРСКИМИ. Пример: бой за Гомель и потери немцев. Раненые идут на санитарный пункт и несут оружие, собираются тысячи винтовок, раньше, как правило, бросали. Части, оказавшиеся в окружении, дерутся и прорываются к своим, нанося противнику большой ущерб (63-й корпус, 45-й).
    Подавляющее большинство писем, написанных нашими бойцами, являются патриотическими, свидетельствуют о росте озлобления к врагу и говорят об уверенности в победе, подбадривают знакомых и близких в тылу. Не более 0,2 % писем являются паникерскими и малодушными...»



    Пономаренко, как было сказано, не завизировал текст докладной записки, которая должна была представить несомненный интерес для партийного и военного руководства СССР Очевидно, здесь сыграло нежелание вступать в конфронтацию с командующими фронтами, с военной разведкой, с высшими политорганами, а также — наметившийся официально-пропагандистский пересмотр причин поражений.
  27. nnz226 17 января 2013 14:28
    Ну, такой благостной картины, как в статье тоже не было! Одних котлов с 4 миллионами пленных, потом там и погибших на 2/3 тоже хватало! И если окружений первых месяцев было не избежать (хотя при отводе основных войск от границы на 50-60км, потери бы были поменее), то Вяземский котёл или окружение Юго-Западного фронта в таких масштабах уже вызывают вопросы: на войне учатся быстро, а тут 3-4 месяца боёв и результат - "в ту же кассу". 3-х месяцев для познания стратегии и тактики Вермахта не хватило?! Значит, ученики - плохие! (Эпизод фильма "Битва за Москву": когда Жуков "отмазывает" Конева от расстрела за катастрофу Западного фронта и говорит: "Вся та же тактика ударов по флангам..." Ясно, что фильм 90-х годов, но мысли-то такие должны быть у комфронта? Уже не 22 июня, а октябрь на дворе! Разведкой не смогли озаботиться?) Про авиацию: уже надоели цифры количественного преимущества советских самолётов, а вот уже к октябрю немцы не слезали с неба уже на всех фронтах. Что 3-х кратное превосходство в самолётах всё в воздушных боях утратили?! Тогда руководство ВВС конкретно виновно в отсутствии боевой подготовки (даже уровня мирного времени) у "сталинских соколов".
    А вообще нашим дедам и прадедам - земной поклон за эту ПОБЕДУ!
  28. вакса 17 января 2013 14:37
    Пленные немцы с самого начала войны - это о чем-нибудь говорит?
  29. Jimm RAINOR 17 января 2013 15:02
    Цитата: ВОЛХ
    А в чем он виноват по вашему?То что геройски в гражданскую сражался с белыми генералами?Или то что армию мы получили отменную благодаря его работе.Если за это то вы являетесь врагом народа wink


    Ну благодаря ему мы чуть не получили одну сплошнуюармию ... без гражданского производства и с разрушенным сельским хозяйством...... ))))
    Jimm RAINOR
    1. ВОЛХ 17 января 2013 22:35
      Цитата: Jimm RAINOR
      Ну благодаря ему мы чуть не получили одну сплошнуюармию ... без гражданского производства и с разрушенным сельским хозяйством...... ))))

      прочитай это двоечник - http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/index.html
      а после этого свои знания на людях показывай по теме.
      ВОЛХ
  30. Oidsoldier 17 января 2013 15:35
    ВОВ слишком масштабное событие, чтобы в одной статье дать ответы на все вопросы. Что касается 1941 года - любой трезвомыслящий человек воспринимает начало войны как катастрофа и поражение Красной Армии. Единственный момент, который бы мог оправдать те события - это если бы существовал план на войну с Германией рассчитаный на 4 года, по которому врагу сдавалась большая часть страны, предполагалось оставить миллионные группировки в окружении, создать практически полностью армию заново и отбросить врага от Москвы. Но такого плана в природе не было и быть не могло. Противник вскрыл все слабые стороны Союза и навязал свою волю.
    В вопросе о том, кто виноват нужен анализ на всех уровнях подготовки к войне и ведения самих боевых действий. Виновных может быть сотни тысяч, а то и миллионы, только степень этой вины разная. Анализ можно вести по подготовке к войне на уровне международной политики, внутренней политики, вооружение и перевооружение армии, подготовка планов на случай войны, обучение армии, разведка и контрразведки и многое другое. Ведь есть документы по которым можно определить правильно ли просчитана та или иная оборонительная или наступательная операция, достаточно ли привлечено сил и средств и т.д. И как выполнялись приказы и распоряжения по данной операции подчиненными, почему они не выполнили поставленных задач. Если им поставили невыполнимую задачу - понятно вина на полководце, а если условное подразделение не выполнило задачу из-за, к примеру, плохой огневой подготовки стрелков и наводчиков - то вина уже многих исполнителей.
    Oidsoldier
  31. ng1941 17 января 2013 15:37
    "Однако ряд экспертов утверждают, что 18 июня 1941-го года Жуков отправил телеграммы командующим пяти западных округов о возможности нападения Германии и указании привести вверенные войска в полную боевую готовность"
    И 21 или 22 июня отправил приказ "на провокации не поддаваться"? это как понимать?
    "Существует распространенная теория о подготавливаемом Сталиным в обстановке строжайшей секретности плане вторжения советских войск в Западную Европу. Согласно этому фашистские войска просто опередили Советский Союз, контратаковав буквально в последний момент. Не пытаясь подтвердить или опровергнуть данное утверждение, стоит обратить внимание на конкретные исторические факты, свидетельствующие о том, что в случае нападения командование Красной Армии не рассчитывало остановить немцев прямо на границе."
    Как это понять? Разве контратака не следует следом за атакой? Какие исторические факты? Что то похожее на бред про эвакуацию предприятии загодя и новые железнодорожные ветки, и уничтожение советских армий, и отступление до москвы, тоже было в планах?
    ng1941
  32. 8 рота 17 января 2013 16:31
    Выдержка из архивного документа (специально для ценителей расстрелов "врагов народа"):

    “Справка о состоянии воинских частей особого корпуса в МНР”, подготовлена сотрудниками НКВД по состоянию на 1 октября 1938 года (РГВА, Ф.9, Оп39с,Д54, Л6-9):
    военнослужащие 36-й особой мотострелковой дивизии, арестованные как участники антисоветского военного заговора:
    «Инструктор политотдела дивизии - ст. политрук Половец,
    врид командира 107-го стрелкового полка- майор Квашнин,
    комиссар 107-го стрелкового полка - ст. политрук Кучеров,
    пом. командира 107-го стрелкового полка по хозчасти - капитан Сиротин,
    нач. продовольственной службы 107 сп - капитан Минчуков,
    командир 1-го батальона 107-го стрелкового полка - капитан Куклин,
    начальник штаба 107-го стрелкового полка - капитан Форов,
    пом. начальника штаба 107-го стрелкового полка - ст. лейтенант Исаев,
    пом. начальника штаба 107-го стрелкового полка - ст. лейтенант Парфенов,
    политрук роты 107-го стрелкового полка - лейтенант Коган,
    командир взвода 107-го стрелкового полка - мл. лейтенант Ильин,
    начальник финансовой службы 107-го стрелкового полка - лейтенант Левин,
    помпотех 107-го стрелкового полка - воентехник 2 ранга Кабарчук,
    командир роты тяжелого оружия 106-го мотострелкового полка – ст. лейтенант Павлов,
    начальник штаба 108-го стрелкового полка - Ескевич,
    помощник начштаба 108-го стрелкового полка - лейтенант Тихонов,
    командир 36-го артполка - полковник Алферов,
    начальник штаба 36-го артполка - майор Козлов,
    командир артиллерийской батареи 36-го артполка - ст. лейтенант Брехов,
    нач. сан службы 36-го артполка - военврач 3 ранга Щербаков,
    командир взвода 36-го артполка - мл. лейтенант Захаров,
    командир ремонтно-восстановительного парка (РВП) 36-й отдельной мотострелковой дивизии - капитан Кузьменко,
    техник по ремонту - воентехник 2 ранга Киричек,
    техник по ремонту - воентехник 2 ранга Соколов,
    командир полковой школы - капитан Цой-чан-гер,
    помощник командира танкового батальона - капитан Макеев,
    командир взвода разведывательного батальона - лейтенант Кравченко,
    младшего комсостава - 11 человек, рядового состава – 44 человека.
    Откомандированы как изобличавшиеся в принадлежности к антисоветскому военному заговору:
    командир дивизии - комбриг Емлин (арестован в г. Чите),
    начальник штаба дивизии - полковник Эдельман,
    начальник техчасти дивизии - майор Селезнев,
    командир 108-го стрелкового полка - полковник Замировский,
    помощник командира 36-го артполка - майор Мукинин,
    политрук 106-го мотострелкового полка - ст. политрук Тушимский,
    командир батареи 36-го артполка - ст. лейтенант Семенов,
    начальник продслужбы 36-го артполка - Пономарев,
    начальник клуба 107-го стрелкового полка - ст. политрук Петров,
    командир взвода ремонтно-восстановительного парка - лейтенант Беликов,
    комиссар 106-го мотострелкового полка - ст. политрук Петров,
    комиссар дивизии - полковой комиссар Сизов,
    начальник политотдела дивизии - батальонный комиссар Херсонский...” и еще 26 представителей комначсостава, а также 217 человек младшего комсостава и рядовых.
    8 рота
    1. AK-74-1 17 января 2013 17:12
      Ну арестовали, а дальше-то что? Какие последствия ареста? Петрова с Рокоссовским тоже арестовывали, но потом отпустили одного в стрелковый корпус другого в механизированный.
      1. 8 рота 17 января 2013 17:17
        Цитата: AK-74-1
        Петрова с Рокоссовским тоже арестовывали, но потом отпустили одного в стрелковый корпус другого в механизированный.


        Хорош придуриваться, идите на rkka.ru и читайте списки нескольких сотен расстрелянных военачальников. Сколько среди них петровых и рокоссовских, сможете ответить?
        8 рота
        1. AK-74-1 17 января 2013 17:54
          Очень прикольно Вы (господин 8 рота) слились с обсуждения арестованных.
          И уж Вы пожалуйста назовите имена именно военноначальников из списка с РККА.РУ
          1. 8 рота 17 января 2013 18:18
            Цитата: AK-74-1
            Очень прикольно Вы (господин 8 рота) слились с обсуждения арестованных.И уж Вы пожалуйста назовите имена именно военноначальников из списка с РККА.РУ


            Да уж не прикольнее, чем Вы порадовались за Петрова и Рокоссовского.
            Соблаговолите заняться изучением биографий уничтоженных сталинской охранкой военных самостоятельно. Я не собираюсь здесь сотни биографий цитировать. Могу только сказать, что списки и биографии я читал внимательно, и прекрасно знаю, что не менее 90% расстрелянных военачальников имели реальный опыт управления воинскими соединениями.
            8 рота
            1. Алекс 27 октября 2013 16:35
              Цитата: 8 рота
              Могу только сказать, что списки и биографии я читал внимательно, и прекрасно знаю, что не менее 90% расстрелянных военачальников имели реальный опыт управления воинскими соединениями.


              И самый опытный из них командарм I ранга Фриновский... lol
        2. Жорж14 17 января 2013 18:30
          Вы, к сожалению, свои знания черпаете из «Черной книги коммунизма: преступления, террор, репрессии» , или опусов построенных с помощью этой книги. Весьма рекомендую ознакомиться с аффторами и контекстом написания данного произведения:
          http://gazeta.eot.su/article/%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D
          0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D
          0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%BC-%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B5
          Жорж14
          1. 8 рота 17 января 2013 18:58
            Цитата: Жорж14
            Вы, к сожалению, свои знания черпаете из «Черной книги


            И для Вас найдется архивный документик:

            1937г. Комкор Конев дает указание дивинтенданту Драчеву при строительстве казарм и домов комначсостава организовать работы по углублению котлованов под фундамент, так как "в боевой обстановке они будут менее поражаемы огем противника... к тому же окна этих объектов будут являться бойницами..."
            Местные особисты строчат донос:
            "Данная теория Конева и Драчева... построена на отступлении, что противоречит уставам РККА, установкам наркома обороны Маршала Советского Союза тов.Ворошилова "воевать на чужой территории и бить противника на его территории", и установкам тов.Сталина "Ни одной пяди чужой земли не хотим , но и своей земли не отдадим не вершка".
            РГВА, Ф9, Оп39с, Д54, Л42.

            Таким образом, заниматься с войсками отработкой вопросов обороны и уж тем более - действий в окружении - было перед войной для командиров смертельно опасно.
            8 рота
            1. Жорж14 17 января 2013 19:27
              Если говорить про архивные документы, то обычно, дается ссылка. )) Но дело даже не в этом. Скажите, мне искренне непонятно, Вы действительно считаете, что Сталин - это кровавый режим, десятки миллионов замученных, что Сталин - это регресс. Или Вы просто прикалываетесь?
              Жорж14
    2. Жорж14 17 января 2013 18:14
      Я так понимаю, что Вы в заговор Тухачевского не верите и считаете это (уничтожение потенциальных гос. преступников) преступлением. Так ли это?
      Жорж14
      1. AK-74-1 17 января 2013 18:26
        Для Жорж 14! Если вопрос ко мне.
        В силу некоторых обстоятельств имею в личной библиотеке 2-х томник красного комиссара Тухачевского и комментариями советских маршалов (сноски). Найдите и почитайте, а ещё почитайте Триандфилова или Шапошникова. Многое для Вас станет ясно.
        1. Жорж14 17 января 2013 18:34
          Нет, вопрос не к Вам.
          Жорж14
        2. Жорж14 17 января 2013 19:04
          Уважаемый АК-74-1. К сожалению, вышеуказанных авторов я не читал, что несомненно, мой большой минус и я постараюсь его локализовать. Но мне уже сейчас ясно, что против моей Родины уже несколько десятилетий ведется война. Грязная, необъявленная информвойна. И ведется с перманентным успехом сил противостоящих моей стране. Первую (большую) Родину я уже потерял в 91-ом, а сейчас у меня хотят забрать последнее. Поэтому я буду вести свою борьбу до конца с людьми (вернее, нелюдьми), которые хотят сейчас заставить русский народ поверить в собственную неполноценность и ущербность путем всевозможных инсинуаций - будь то начало войны или кровавый Иван Грозный, или Хутин Пуй - все это одна когорта - дельфины и пчелы. А я - муха и анчоус, но, пилят, я не сдамся.
          Спасибо.
          Жорж14
          1. AK-74-1 17 января 2013 20:01
            Жорж! Родину потерять не возможно! У нас есть что защищать!
            Я знаю, что обязательно вернусь в Клоче и Хеллерау, и возможно с сыном сделаю прыжок с парашютом из Ми-8 из приписанной к нам в Брамисе эскадрильи.
            Очень приятно смотреть на ребят из 11-ой ТД возвращающихся в парки под Дрезденом на "летящих" Т-80.
            Интересная статья думаю поднимет немного настроение:
            http://oko-planet.su/finances/financesnews/160297-dolya-mezhdunarodnyh-raschetov
            -v-dollare-stala-nizhe-50.html
            1. Жорж14 17 января 2013 21:07
              АК-74-1, спасибо. Да, Родину потерять невозможно - но Вам же понятно, о чем я говорю. Возможно, мы когда-нибудь вернемся в Дрезден, я искренне в это верю. Но, к сожалению, сейчас гораздо большая вероятность того, что либеральная пятая колонна устроит нам перестройку-2.0, и тогда остается два путя - либо "особый режим", либо эмиграция. Ни первого, ни второго я не хочу. Поэтому - на войне, как на войне. "Ни шагу назад! Смерть предателям! Сколько ТЫ убил либералов? Но пасаран!"- это должны быть НАШИ лозунги. А перед Господом и Россией мы за это ответим!
              Вот - как-то так...
              Жорж14
        3. ВОЛХ 17 января 2013 20:14
          а кто издатель сей книги, так же как называется и год пожалуйста подскажите, крайне любопытно было бы ознакомиться.
          ВОЛХ
          1. AK-74-1 17 января 2013 20:26
            Тухачевский М. Н. Избранные произведения в 2-х томах — М.: Воениздат, 1964 г., Предисловие Маршала Советского Союза С. С. Бирюзова
      2. 8 рота 17 января 2013 19:07
        Цитата: Жорж14
        Вы в заговор Тухачевского не верите и считаете это (уничтожение потенциальных гос. преступников) преступлением


        Я ж не идиот считать 80% высших командиров РККА преступниками, заслуживающими расстрела.
        8 рота
        1. Rainger 17 января 2013 20:39
          Не горячитесь. Вообще то общее число репрессированных в РРКА и РККФ не превышает 3000 человек. Причем особо одаренные из этих типа Дыбенко и Тухачевского для армии сплошной балласт. А вот нехватка командиров это не репрессии 37-го а банальная болезнь роста армии - более чем в 2 раза.
          Ну и еще одна деталька один будущий трижды ГСС, занимая немаленький пост умудрился уничтожить перед войной танковые войска РККА и переместить с поста начальника ГАБТУ одного генерала на должность которуе ему занимать пока было рановато чем нанес вред обороноспособности родине. Но об этом он почему-то не вспоминал и не размышлял после войны.
          Rainger
          1. ВОЛХ 17 января 2013 21:58
            из 5 маршалов сколько в живых осталось.И далее вниз по лестнице пройдите, и увидите сами.
            Цитата: Rainger
            Ну и еще одна деталька один будущий трижды ГСС, занимая немаленький пост умудрился уничтожить перед войной танковые войска РККА и переместить с поста начальника ГАБТУ одного генерала на должность которуе ему занимать пока было рановато чем нанес вред обороноспособности родине. Но об этом он почему-то не вспоминал и не размышлял после войны.

            а сталин про это не знал?и так и не догадался и не расстелял.Вы пишите не логичную чепуху.
            И вообще я заметил что местная публика похожа на баранов.С заранее вбитыми догмами и аксиомами, а критика сталина в их глазах как махание красной тряпкой перед испанским быком.Налетают тут же, несут бред, и вообще творят черти что, вот все кто писал в комментариях,видно конечно какие то признаки мысли, но все они профильные их же работе,историю знают постольку поскольку, но их много, и у них в голове ванильный сталин,розовый коммунизм и яблони на марсе.А так же воздыхания по родине ссср которой лишились в 1991.
            Вторая мировая прошла, Россия победила, и теперь в итоге в каждой деревне стоят монументы с фамилиями, зачастую в этих деревнях уже людей живёт меньше чем фамилий на памятнике.Но очередной умник ставит минус в адрес людей защищающих репрессированных военачальников и говорит -победителей не судят.Нет,конечно не судят.
            Победы вообще могло и не быть,как и самой этой ненужной войны.
            ВОЛХ
            1. Rainger 17 января 2013 22:08
              Да отнють нет отделался этот товарищь начальник легким испугом Жуков его фамилия Г. К. инициалы... и далеко товарищ пошел....
              Rainger
              1. ВОЛХ 18 января 2013 10:19
                Цитата: Rainger
                Да отнють нет отделался этот товарищь начальник легким испугом Жуков его фамилия Г. К. инициалы... и далеко товарищ пошел....

                вы в своём уме?
                ВОЛХ
            2. dievleha 18 января 2013 00:10
              вспоините как повели себя элиты Польши,Франции,Австрии и Чехии,А теперь поведение Сталина в октябре 1941 даже если бы он больше бы ничего не сделал то этим он уже достоин был уважения ,но именно его команда организовала Победу и в самые тяжкие времена он не боялся эксперементировать чтобы ее приблизить Да было много перегибов но попробуйте сравните Россию начала 30-х и начала 40-х
            3. КубанЕц 18 января 2013 00:56
              Гламурному Волхву Почему если публика имеет отличные взгляды от официальной чужеродной точки суждения ее можно именовать баранами ?Закончились убедительные доводы? Заметна либеральная логика
              КубанЕц
              1. ВОЛХ 18 января 2013 08:22
                Цитата: КубанЕц
                очему если публика имеет отличные взгляды от официальной чужеродной точки суждения ее можно именовать баранами ?

                Нет, убедительные доводы близко не закончились.Баранами именую по той причине что у них отсутствует логика, они перевирают факты, и давят большинством.
                ВОЛХ
        2. вася 20 января 2013 13:19
          то,что они были, и , что самое печальное остались, доказано не только зловещим НКВД, но и современными историками, архивистами, и, может вас это огорчит, представителями МО и ФСБ
      3. ВОЛХ 17 января 2013 20:12
        Я лично так думаю.
        ВОЛХ
    3. вася 18 января 2013 13:21
      А вот за это скажите спасибо вашему "герою" - жукову
  33. Jimm RAINOR 17 января 2013 17:20
    Цитата: 8 рота
    Выдержка из архивного документа (специально для ценителей расстрелов "врагов народа"):

    “Справка о состоянии воинских частей особого корпуса в МНР”, подготовлена сотрудниками НКВД по состоянию на 1 октября 1938 года (РГВА, Ф.9, Оп39с,Д54, Л6-9):



    И????
    Может еще и протоколы допросов.... Развернутые обвинения ..а также развернутые опровержения у вас есть????

    С тем же успехом можно сюда втюхать список всех 4 млн репрессированных за все Сталинское время людей... И заявить дескать вот кто виноват.....

    А никому в голову не приходило обвинить Гитлера с сотоварищи в том что мы проиграли и отступали в 1941 году..... Если бы не их армия... не их идеология... не их государство - то СССР не проиграл бы точно....

    А то все Сталин и кореша видите ли виноваты... растреляли комсостав... репрессировали цвет нации...
    Все такие правильные что дескать Сталин злой и плохой.. а вот все в округе были правильные (которых репрессировали).. Фигня получается... пахнет старым термином "Козел отпущения"... а не как ни логикой и здравомыслием....

    Кстати персонально для 8 роты.... Вы батенька как я погляжу много документов то прочитали.. но есть один проблем.. способностей к анализу у вас то ли отродясь не было.. то ли вы их не развивали))) А скорей всего у вас просто дедушку репрессировали.... Вот и вы слюной брызгаете )))))

    Цитата: AK-74-1

    Ну арестовали, а дальше-то что? Какие последствия ареста? Петрова с Рокоссовским тоже арестовывали, но потом отпустили одного в стрелковый корпус другого в механизированный.


    Воот..... сразу видно грамотного человека...

    Для тех кто не в курсе... Почитайте Уголовный кодекс.... Есть такая штука как задержание до выяснения обстоятельств..... )))
    Jimm RAINOR
    1. Алекс 27 октября 2013 18:36
      Пару слов в тему о Тухачевском со товарищи.
      Вот в Польше, Франции и прочей Европе никто никого не репрессировал, все увитые славой генералы маршалами стали, военные науки познавали и других им учили... И что? Время их сопротивления измерялось днями, а то и часами. Про их правительства вообще молчу: одни на третьей неделе войны в Румынию слиняли, другие свои портфели побрасали, третьи так и вообще своих завоевателей поздравляли.

      И только СССР с его "обезглавленной, обескровленной, неорганизованной" армией сумел не только выстоять, но и победить Германию. И Сталин из Москвы не уехал, а наоборот, взял на себя всю ответственность в руководстве войсками.

      И мы сумели победить. Победить, вопреки всем расчетам всех "военных аналитиков". А ведь именно они так восторгались в свое время манерами "душки Тухачевского". Но одно дело - своими галифе полы натирать на приемах во дворцах, другое - сначала пять дней конницу Пилсудского искать, а потом от нее до Минска бегать, и третье - крестьян с матросами расстреливать.
  34. ВОЛХ 17 января 2013 17:46
    Цитата: Jimm RAINOR
    Ну благодаря ему мы чуть не получили одну сплошнуюармию ... без гражданского производства и с разрушенным сельским хозяйством...... ))))

    а вот это полный бред простите за такие грубые слова.Нет за ним этого,врёте.

    Цитата: BigRiver
    Какое отношение имеют идеологические и организационные призывы 29-го года к реальному состоянию РККА на 1941-й?

    самое прямое.А именно то что в докладе указываются те недочеты которые были критичными в 1941 г.Доклад от 1929г
    ВОЛХ
    1. BigRiver 18 января 2013 15:20
      ВОЛХ (1)
      в докладе указываются те недочеты которые были критичными в 1941 г.Доклад от 1929г...

      При большом желании, можно и Достоевского и Тютчева натянуть на глобус. Только - зачем?
      Речь о состоянии, боеготовности-боеспособности РККА на 41-й. Повторюсь, 100-процентная регулярная РККА начала формироваться с 1937 года.
      Есть документы, свидетельства - валяйте. Нет - оставайтесь бараном, считающим таковыми других.
      1. ВОЛХ 19 января 2013 20:04
        Цитата: BigRiver
        Достоевского и Тютчева натянуть

        они что,военные теоретики?Причем здесь то,когда начала формироваться кадровая армия?
        ВОЛХ
  35. Чёный 17 января 2013 18:29
    Цитата: Jimm RAINOR
    Вы батенька как я погляжу много документов то прочитали.. но есть один проблем.. способностей к анализу у вас то ли отродясь не было.. то ли вы их не развивали))

    Это - шедевр анализа! и синтеза! и логики!
  36. ВОЛХ 17 января 2013 19:18
    Цитата: Мак

    доказана измена, не привёл войска в боевую готовнить, несмотря на прямой приказ из Москвы

    http://actualhistory.ru/antimartirosyan вот к примеру вот это прочти.
    ВОЛХ
  37. ramzes1776 17 января 2013 20:06
    ПОБЕДИТЕЛЕЙ НЕ СУДЯТ!!!
    1. ВОЛХ 17 января 2013 20:18
      Мы же не простых солдат и офицеров судим.а самый верх.так что вокруг кобы тут всё крутится.
      ВОЛХ
  38. 8 рота 17 января 2013 20:33
    И еще один архивный документ - цитата из протокола допроса Тухачевского:

    "Изучение обстановки на наших границах с Польшей и условия развития оперативного штаба РККА показали нам, что стратегический план обладает существенными недочетами и, безусловно, может повлечь за собой ОБЕСПЕЧЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ. Основным недостатком оперативного плана РККА на западе является то, что он и сейчас преследует те же активные цели, которые были поставлены раньше, до прихода Гитлера к власти, когда задачей Красной Армии являлось поражение Польши... Расчеты Генерального штаба РККА на то, что СССР сильнее Германии в отношении авиации, механизированных войск и конницы, не вполне обоснованы."

    (ЦА ФСБ РФ, АСД Р-9000 на Тухачевского М.Н. и др. Т.1. Протокол допроса Тухачевского от 29 мая 1937г. Л.53-55.)


    Сегодня ясно, что Тухачевский совершенно определенно предсказывал разгром советских войск в районе Белоруссии, если в стратегический план не будут внесены изменения. Но именно это и было поставлено ему в вину следователями, мол, он хотел изменить 'хороший' стратегический план Генштаба РККА на свой 'плохой'. Впрочем, такая тенденция коснулась не только судьбы Тухачевского, ведь многие военачальники были физически уничтожены после того, как высказывали критику предвоенных взглядов и планов, одобренных вождем. Тухачевский был устранен не потому, что был "вражеским агентом" и "врагом народа". Михаил Николаевич был казнен потому, что был принципиальным человеком, придерживался независимых взглядов, высказывал их публично и не занимался тупым поддакиванием вождю, в отличие от ближайщего окружения Сталина. В частности, он выступал за однозначный союз СССР с Англией и Францией против фашистской Германии, что Сталину никак не могло понравиться, ведь вождь активно заигрывал с Гитлером.
    8 рота
    1. Rainger 17 января 2013 20:55
      Нет ты не прав основная вина Тухачевского в том, что этот дяденька безграмотный организатор и будучи замом по вооружениям пустил на ветер колоссальные суммы на всякую хрень. Ну и еще в том, что замахнулся на то чтобы поставить вопрос о снятии Ворошилова с поста наркома а за это в СССР не прощали...
      Rainger
      1. 8 рота 17 января 2013 21:15
        Цитата: Rainger
        основная вина Тухачевского в том, что этот дяденька безграмотный организатор и будучи замом по вооружениям пустил на ветер колоссальные суммы на всякую хрень. Ну и еще в том, что замахнулся на то чтобы поставить вопрос о снятии Ворошилова


        Хрень - это, видимо, советские РЛС (первые в мире, кстати), "Катюши" (первые в мире реактивные установки залпового огня) и еще многие виды вооружений, которые он развивал. Да, он еще виноват в том, что всех, кто с ним соприкасался по работе, расстреливали или садили. Как спецов по радиолокации, по реактивному оружию, преподов Академии Генштаба, военачальников. И да - он поставил вопроос о снятии Ворошилова, потому что тот был дремуч и некомпетентен. И когда Сталин сам понял это, то снял его в 1940. Через 3 года после расстрела Тухачевского и кровавого погрома в армии, в котором активно участвовал Ворошилов. Ну еще бы, ведь Сталин дал ему карт-бланш на уничтожение всех недовольных его тупостью.
        8 рота
        1. Rainger 17 января 2013 21:24
          Угу, а также ДРП Курчевского всех видов, полууниверсальные пушки, полигональные снарядя, техника волнового, управления лучи смерти и прочая галиматья....
          И причем здесь военные таланты Ворошилова когда пост наркома это политика чистой волы?
          РСЗО развивались и у нас и в германии, ну а на спецов-инженеров стучали свои-же там такой гадючник что волосы дыбом...
          Rainger
        2. Kars 17 января 2013 21:27
          Цитата: 8 рота
          "Катюши" (первые в мире реактивные установки залпового огня)

          Ну врать то зачем?Старая привычка политрука?
          Цитата: 8 рота
          еще многие виды вооружений, которые он развивал

          Особенно он так развил советсую артилерию что чуть войну не проигали,и за все его ошибки кровью платили простые солдаты.

          а гениальность он в Польской компании показал.как там его теория Катка сработала?
          На Тухачевском и его команде лежит оснавная вина провала 1941,буть он дальше у власти со своими динамореактивными пушками немцы в ышли бы на линию АА.
          1. 8 рота 17 января 2013 21:39
            Цитата: Kars
            Тухачевском и его команде лежит оснавная вина провала 1941


            А вот и Карс прибежал, сейчас расскажет, как Тухачевский не подготовил страну к войне. Все так боялись Михаила Николаевича , что 4 года после его расстрела ничего не делали. Так запугал, злодей. Фанаты Сталина, бегом сюда с книжечками и ручками, записывайте байки Карса tongue
            8 рота
            1. Kars 17 января 2013 21:57
              Цитата: 8 рота
              бегом сюда с книжечками и ручками, записывайте байки Карс

              Те бы тоже не мешало.а то часто завираешся.как в этот раз про Катюши.
              И давай раскажи что фактор времени ничего не значит.И что советская бюрократическая машина не имела инерции.

              За меня лучше она скажит.Хоть ты врятли что то кроме политиканства учил.
              1. BigRiver 18 января 2013 07:50
                Kars (1)
                Едва ли ему понятно, зачем ты этой картинкой кидаешься:))
        3. вася 18 января 2013 13:29
          Первоначально БМ-13 предназначалась для применения Химии. Только настойчивость Вороширова позволила ее применять в качестве обычного вооружения
        4. Snoop 18 января 2013 23:21
          при Тухачевском "Катюши" так и не довели до ума. Гений требовал чтоб убрали известный недостаток систем залпового огня - тучи пыли при ведении огня. Специалисты пытались ему доказать, что это невозможно, но увы. Поэтому работали то в холостую:)
          Грабин четко определил познания Тухачевского насчет орудийных систем мол полный профан:) Тухачевский грезил о создании универсального орудия поля боя:) И по танкам и по пехоте и по авиации))) Грабин также доказывал ему что невозможно создать такое орудие с высокой эффективностью против всех целей на поле боя...увы
          1. ВОЛХ 19 января 2013 20:06
            тоже мне,нашли от чего отталкиваться, от воспоминания Грабина, может ещё корнея чуковского цитировать вздумаете?
            ВОЛХ
      2. ВОЛХ 17 января 2013 22:06
        [quote=Rainger]сновная вина Тухачевского в том, что этот дяденька безграмотный организатор и будучи замом по вооружениям пустил на ветер колоссальные суммы на всякую хрень.[/quoteпод этой хренью нии которые получали денюжку на исследования?Радиолокация и реактивное движение хрень по вашему?Да вы сударь побоюсь я этого слова как то слабы рассудком.Вы самолично сейчас приписываете Тухачевскому разбазаривание казённых денег, а ведь в обвинении да и в деле это вообще никак не фигурирует, если бы растрата имела место быть,ему бы ежовцы с удовольствием её бы приписали.
        [quote=Rainger]безграмотный организатор[/quote] вам известно кто организовал 1-ю армию?
        Вот читаю ваши комментарии и диву даюсь до какой степени всё тяжело с умами людей.
        ВОЛХ
    2. Жорж14 17 января 2013 21:42
      Опять неправда ваша! Тухачевский был казнен за попытку гос. переворота, а не за свою принципиальность. Это своего рода предтеча Ельцина, который за власть был готов продать душу черту, и говорил в октябре 1987 - что он самый перестроечный из всех перестроечных. Чем это закончилось - мы сейчас видим. То же самое - Тухачевский, как говорил поэт - мы метим все в Наполеоны... Не дай бог России еще одного тухачевского - пусть уж лучше навальный и к.собчак будут знаменем болотного движения.
      Жорж14
      1. ВОЛХ 17 января 2013 22:27
        Цитата: Жорж14
        Тухачевский был казнен за попытку гос. переворота

        расскажите пожалуйста об этой попытке более подробно?
        п.с. согласно Уголовно-процессуального кодекса РФ Статья 14. Презумпция невиновности 1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. 2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения. 3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого. 4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.
        ВОЛХ
        1. Жорж14 17 января 2013 23:32
          Не напрягайся так, лучше подумай - куда тебе валить из этой страны. )))
          Жорж14
          1. ВОЛХ 18 января 2013 00:02
            Вы меня пугаете что ли?
            ВОЛХ
        2. Cheloveck 18 января 2013 01:00
          Цитата: ВОЛХ
          расскажите пожалуйста об этой попытке более подробно?п.с. согласно Уголовно-процессуального кодекса РФ Статья 14. Презумпция невиновности 1. Обвиняемый считается невиновным, пока его виновность в совершении преступления не будет доказана в предусмотренном настоящим Кодексом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда. 2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения. 3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого. 4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.
          Эээээ, Вы имеете сказать, что нужно было дождаться попытки переворота?
          И, кроме того, применить современное законодательство к 37-му году? laughing
          Cheloveck
          1. ВОЛХ 18 января 2013 08:39
            Цитата: Cheloveck
            Вы имеете сказать, что нужно было дождаться попытки переворота?

            и как кто то выше спросил меня о баранах.Да, это не то что бараны, это глупые обреченные люди.
            ВОЛХ
  39. вакса 17 января 2013 21:50
    Роль Тухачевского в победе в ВОВ трудно переоценить. По его настоянию и при прямом курировании разрабатывались новые виды вооружений, по его предложениям было открыто много военных учебных заведений и академий, он был блестящим преподавателем, многие будущие полководцы слушали его лекции (в том числе Жуков). Тухачевского не случайно сравнивали с Бонапартом Наполеоном. Очевидно, что репрессии верхнего управленческого звена армии сказались и на неудачах начала войны.Достаточно вспомнить, что сидел Рокоссовский, можно почитать того же Горбатова. Не менее страшное влияние чистки оказали на моральное состояние армии, отбивало инициативу, рсацвели доносительство и оговоры, кляузы. Война раскрепостила русскую смекалку, выросли новые полководцы, и мы победили. Под руководством все того же Сталина. Было суровое время, суровые ошибки
  40. 8 рота 17 января 2013 22:20
    А вот портрет одного из преданнейших холуев Сталина, человека, на чьей совести кадровый погром в РККА и бездарное участие в ВОв. Маршал Жуков рассказывал писателю Симонову: «Нужно сказать, что Ворошилов, тогдашний нарком, в этой роли был человеком малокомпетентным. Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах и никогда не знал их глубоко и серьёзно… А практически значительная часть работы в наркомате лежала в то время на Тухачевском, действительно являвшимся военным специалистом. У них бывали стычки с Ворошиловым и вообще существовали неприязненные отношения. Ворошилов очень не любил Тухачевского… Во время разработки устава помню такой эпизод… Тухачевский, как председатель комиссии по уставу, докладывал Ворошилову как наркому. Я присутствовал при этом. И Ворошилов по какому-то из пунктов… стал высказывать недовольство и предлагать что-то не шедшее к делу. Тухачевский, выслушав его, сказал своим обычным спокойным голосом: — Товарищ нарком, комиссия не может принять ваших поправок.
    — Почему? — спросил Ворошилов.
    — Потому что ваши поправки являются некомпетентными, товарищ нарком.» (Симонов К. М. Глазами человека моего поколения.— М.: Изд-во АПН, 1989, с. 383)
    Представляете, как Ворошилов ненавидел Тухачевского и как был рад расправиться с ним и его сторонниками!
    8 рота
    1. Kars 17 января 2013 22:36
      Цитата: 8 рота
      . Он так до конца и остался дилетантом в военных вопросах

      На до жы ты Жукова цетируешь)))))))Ты ж его Крававым палочем кличешь.
      Насчет компетентности--голубокровые дворяне РИ проиграли в чистую Русско-Японскую и Первую.

      Да и Тухач был так компетентен,что еще непонятно его недовольство это похвала ил нет))))))

      Михаил Николаевич столь уверовал в ДРП Курчевского, что решил перевооружить ими всю артиллерию Красной Армии, ВВС и ВМФ! Позже, когда Тухачевского запишут в мученики и герои, об этом постараются забыть. Лишь В. Г. Грабин в своих воспоминаниях очень осторожно (его и так травили тогдашнее руководство Вооруженных Сил и ВПК) попытается рассказать о бредовых идеях гениального маршала. Дело происходило в июне 1935 г. «В этот день Тухачевский предложил Магдасееву, начальнику КБ одного артиллерийского завода („Большевик“. — А.Ш.), и мне ехать в Москву в его машине. В дороге Тухачевский обратился ко мне с вопросом, как я расцениваю динамореактивную артиллерию, иначе говоря, безоткатные орудия.

      Я ответил приблизительно так: безоткатные орудия имеют то преимущество, что при одинаковой мощности они легче классических пушек. Но у них есть и ряд недостатков, при этом существенных, которые совершенно исключают возможность создания всей артиллерии на этом принципе. Динамореактивный принцип не годится для танковых пушек, казематных, полуавтоматических и автоматических зенитных, потому что при выстреле орудийный расчет должен уходить в укрытие — специально вырытый ровик. По этой же причине динамореактивный принцип не годится и для дивизионных пушек: они не смогут сопровождать пехоту огнем и колесами. Безоткатные пушки могут и должны найти широкое применение, но только как пушки специального назначения.

      Разговор становился все острее и острее. Не мог я согласиться с доводами Тухачевского, они были слабо аргументированы. Но и мои доводы, по-видимому, не убеждали его. После долгих дебатов Михаил Николаевич сказал:

      — Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий. Как военный человек, обязанный соблюдать субординацию, я должен был прекратить полемику. Конечно, мои доводы вызвали у Тухачевского неудовольствие.

    2. Skavron 17 января 2013 22:43
      нда...8 рота, у меня к Вам 2 вопроса:
      1) Читали ли Вы лично работы Тухачевского, если да, то какие и в каком объеме?
      2) Почему мы должны верить Симонову, которому якобы это говорил Жуков, который якобы присутствовал при таком разговоре. Причем не уточняя где и когда происходил подобный разговор, кроме как ссылке на то чтто это была разработка устава?
      Это совсем не серьезный источник информации.
      Skavron
    3. Жорж14 17 января 2013 23:02
      Во, пилят, и до Симонова добрались! Ну чтож, я тогда тоже:
      Я вышел на трибуну в зал
      Мне зал напоминал войну
      А тишина - ту тишину,
      Что прерывает первый залп.

      Мы были предупреждены,
      О том, что первых три ряда
      Нас освистать пришли сюда
      В знак объявленья нам войны

      Я вышел - и увидел их
      Их - в двух шагах, их - в трех рядах,
      Их - злобных, сытых, молодых,
      В плащях - со жвачками в зубах...

      Шагнув, я начинаю речь
      Ее начало - как прыжок
      В атаку - чтоб уже не лечь:
      "РОССИЯ, СТАЛИН, СТАЛИНГРАД!!!"
      Три первые ряда молчат.
      А сзади - только легкий шум...
      И прежде, чем пришло на ум -
      Вдруг как обвал, как вал воды,
      Как сдвинувшаяся гора - навстречу рушится "УРА!!!"

      ................................................................................
      ...

      Уж заполночь... И далеко...
      А митинг все еще идет.
      И Зал встает, и Зал поет
      И в Зале дышится легко!

      А первых три ряда - молчат
      Молчат, набравши в рот воды
      Молчат, чтоб не было беды
      Молчат четвертый час подряд!

      .................................................................

      Но я конца не рассказал -
      А он простой. Теперь,
      Когда войной грозятся нам -
      Я вспоминаю этот зал.
      Зал! А не первых три ряда!

      Как-то так, наверное...
      Жорж14
    4. вася 18 января 2013 13:33
      Ворошилов остановил немецкое наступление под питером, получив при этом ранение. Жуков ничего не сделал для разблокирования города
      1. BigRiver 18 января 2013 15:31
        вася
        Ворошилов остановил немецкое наступление...

        Этот товарищ прекрасно олицетворяет УРОВЕНЬ высшего комсостава РККА. Потеряв управление войсками под Ленинградом, МАРШАЛ!!! СССР не нашел ничего лучшего, окромя отчаяния лично возглавить атаку батальона! Сдохнуть че-ли хотел? А Родина, а десятки тысяч людей под его началом? ..
        Вот после этой атаки он уже почти ничем не командовал.
        1. вася 20 января 2013 13:26
          Согласен. Нефигу маршалу во главе ПОДГОТОВЛЕННЫХ войск в атаку идти. Они и сами все сделают и еще перевыполнят, как это было в 44- 45. Но когда в подчинении морально подавленные бойцы, после поражений первых месяцев войны, то только личным примером.
    5. Алекс 27 октября 2013 20:43
      Жуковские откровения - как пророчества Ванги: каждый год все новые и новые, и каждый раз все в строку. Причем, чем дальше от смерти, тем больше информации. Если положить рядом все его издания (и прижизненные, и посмертные) да с карандашиком сравнить, немало разногласий найдется.

      Кстати, в разведке такой метод давно применяется: несколько раз про одно и тоже спрашивать и не давать читать ранее наисанное: врун рано или поздно проколется.
  41. 8 рота 17 января 2013 22:56
    Цитата: Skavron
    : 1) Читали ли Вы лично работы Тухачевского, если да, то какие и в каком объеме?


    Если бы они были в продаже, обязательно бы прочитал. Хотя особой необходимости в этом нет, ведь достоверно известно, что он командовал одной из самых боеспособных армий Восточного фронта против лучших генералов Колчака, затем получил Южный фронт и разгромил Деникина, затем возглавил Западный фронт и гнал поляков до Варшавы, пока Егоров, Сталин и Буденный топтались под Львовом. Можете назвать другого более способного полководца Гражданской войны? Также достоверна известна его огромная работа по созданию новых видов вооружений и строительства армии.

    Цитата: Skavron
    2) Почему мы должны верить Симонову


    А почему меня должно волновать - верите ли вы Симонову?
    8 рота
    1. Skavron 17 января 2013 23:05
      Цитата: 8 рота
      Если бы они были в продаже

      Интернет могучая сила, даже не обязательно скачивать или читать онлайн, в связи с возможными подтасовками. Можно зарегиться на сайтах букинистов и заказать онлайн ЧТО УГОДНО!!! И поверьте - ребята найдут.
      Так что было бы желание. Вы прочите как-нить...не пожалеете.

      Цитата: 8 рота
      А почему меня должно волновать - верите ли вы Симонову?

      Тут 2 момента, Симонов во первых художественный писатель.
      Во вторых Симонову что говорили, то он и писал. Сказали восхвалять марщала - восхваляет. И интервью хоть с самим Жуковым сочинит. На то он и писатель.
      Skavron
      1. Нагайбак 18 января 2013 10:19
        Skavron"Тут 2 момента, Симонов во первых художественный писатель. Во вторых Симонову что говорили, то он и писал. Сказали восхвалять марщала - восхваляет"
        Молодца! Согласен особенно насчет художнического писателя.
    2. вася 20 января 2013 13:40
      Тушканчик не выйграл, как и жуков , ни одной битвы. В Сибири Колчака побили местный партизаны. Если хочешь, попробуй, болотников в Сибирь привези.им позволят погулять разок - другой, а потом - тайга большой.
      Сталин с Буденным просто не успели к этому аватюристу, в результате граница оказалась восточнее линии Керзона, которую мы заняли только в 1939 году.
      По поводу новых вооружений: Мы вошли в ВОВ баз малокалиберной зениной артилерии, гранатометов Тауббина, с бестолковыми танками Т- 38.
      1. ВОЛХ 20 января 2013 16:09
        Цитата: вася
        Тушканчик не выйграл, как и жуков , ни одной битвы. В Сибири Колчака побили местный партизаны. Если хочешь, попробуй, болотников в Сибирь привези.им позволят погулять разок - другой, а потом - тайга большой.
        Сталин с Буденным просто не успели к этому аватюристу, в результате граница оказалась восточнее линии Керзона, которую мы заняли только в 1939 году.
        По поводу новых вооружений: Мы вошли в ВОВ баз малокалиберной зениной артилерии, гранатометов Тауббина, с бестолковыми танками Т- 38.


        Что за тушканчик?что за болотники?И причем они здесь?
        вы часом не наркоман героинный?
        ВОЛХ
    3. Алекс 27 октября 2013 20:59
      Цитата: 8 рота
      Если бы они были в продаже, обязательно бы прочитал.

      А интернетом пользоваться пробовали? Говорят, помогает...

      он командовал одной из самых боеспособных армий Восточного фронта против лучших генералов Колчака, затем получил Южный фронт и разгромил Деникина,

      Несколько недель, в основном эпизодически и после снятия командующих, заместителями которых был (вот интересно, с чего это такая корреляция? Правда, так же достоверно известно, что Тухачевский был личным выдвиженцем Троцкого).

      возглавил Западный фронт и гнал поляков до Варшавы,

      Вот только сами поляки даже понятия не имели, что за ними кто-то гонится, и потому смогли сконцентрировать силы на Львовском направлении. И потом вернуться под Варшаву, где доблестный командующий Западным фронтом чего-то выжидал... Что было дальше, тоже достоверно известно.

      А почему меня должно волновать - верите ли вы Симонову?

      Вас - не должно. Но нам интерестно, кто для вас авторитет: писатель с правильной партийно-идеологической ориентацией, начисто заменившей ему как чисто человеческие качества, так и специальные военные знания, или все-таки военные специалисты и историки, могущие адекватно оценивать роль каждой отдельной личности в строительстве вооруженных сил. Впрочем, оиентация на первое вполне характерна для политорганов бывшего СССР - потому, наверное, и страну прос...рали. А теперь, по своей привычне, виноватых ищут и с больной головы на здоровую перекладывают, ничего в деле не смысля по-прежнему.
  42. 8 рота 17 января 2013 23:07
    Из воспоминаний генерала Григоренко П.Г.:
    'Эта академия была мечтой, излюбленным детищем Тухачевского. Он по одному подобрал весь профессорско-преподавательский состав и помещение для академии. Он лично готов был оставить высокий пост начальника Генерального Штаба и пойти начальником этой академии. Но, так как его не отпустили, он привлек на эту должность одного из самых молодых высших офицеров - талантливого военачальника, организатора и педагога Кучинского. Профессорами были приглашены такие 'зубры' военного дела, как Свечин и Верховский. Даже такие блестящие теоретики, как Иссерсон и Алкснис, в этом сверкающем созвездии не были звездами первой величины. Но не успела академия совершить первые робкие шажки, как на нее посыпались сокрушающие удары. Провокационный процесс над Тухачевским, Уборевичем, Якиром и другими поставил под подозрение все дела, запланированные Тухачевским. Под подозрение была взята и Академия Генерального Штаба. Подозрительный Сталин увидел в ней 'антисталинский военный центр' и начались погромы. Подобранный Тухачевским высококвалифицированный преподавательский состав был почти полностью уничтожен. Они успели только начать Академию. Это было блестящее начало. Слушатели первого набора рассказывали мне, что каждая новая лекция, каждое занятие были событием. Все работали увлеченно. На занятиях кипели дискуссии, которым подводились высококвалифицированные итоги. О квалификации преподавателей можно судить по стратегической военной игре 1935 года - последней игре, в которой участвовал Тухачевский (командовал 'синими', наступающими на Москву). Задание разрабатывал генерал Лукирский и он же вел розыгрыши. Впоследствии, когда в конце 1941 года немцы вышли к Москве, все офицеры, участвовавшие в той игре, вспоминали Лукирского и утверждали, что фронт в 1941 году самостабилизировался точно на том рубеже, на котором его стабилизировал в игре Лукирский. Кстати, он расстрелян в том числе и за эту игру. Ему вменялось в вину то, что он 'подпустил противника к самой Москве...'
    8 рота
    1. КубанЕц 18 января 2013 01:14
      Вы бы еще Власова или Буняченко процитировали Мечта оккупанта
      КубанЕц
      1. Нагайбак 18 января 2013 11:42
        Василевский дает в своих воспоминаниях список преподавателей:
        Начальник академии и комиссар Д.А.Кучинский. Кафедру армейской операциивозглавлял комбриг Г.С.Иссерсон, тактики высших соединений-комдив П.И.Вакулич, организации и мобилизации М.И. Алафузо, военной истории комдив В.А. Меликов. Преподаватели в академии М.А.Баторский, А.И Верховский,А.И.Готовцев, П.П.Ионов, Я.М.Жигур, А.В.Кирпичников, Н.А.Левицкий,А.Д.Малевский,С.Г.Михайлов, В.К.Мордвинов, И.Х.Паука,А.А.Свечин, Е.Н.Сергеев,Н.И.Трубецкой,Ф.П.Шафалович,Е.А.Шиловский и другие...
        Д.М.Карбышев с ним все понятно. Кого же реприссировали Василевский не упомянул. Это я так для инфы...
      2. 8 рота 18 января 2013 23:10
        Цитата: КубанЕц
        Вы бы еще Власова или Буняченко процитировали Мечта оккупанта


        Облажались Вы, милейший, причем в очередной раз. Петр Григорьевич Григоренко в 1939 служил офицером Генштаба в управлении фронтовой группы во время боёв на Халхин-Голе. Был ранен во время миномётного обстрела. В 1942—1943 — командир 18-й отдельной стрелковой бригады, был заместителем начальника штаба 10-й гвардейской армии (2-й Прибалтийский фронт). В феврале 1944 тяжело ранен и отправлен на лечение. С августа 1944 — начальник штаба 8-й стрелковой дивизии (4-й Украинский фронт), участвовал в боях в Карпатах.
        8 рота
  43. 8 рота 17 января 2013 23:27
    Василий Андреевич Новобранец перед войной занимал должность и.о. начальника информационного отдела Разведупра. В своих мемуарах он вспоминает, как в Академии ГШ началась пропаганда ведущей роли Сталина в Гражданской войне. В.Новобранец пишет:
    " Нас такая "история" не удовлетворяла. Мы сомневались в правдивости многих "фактов", так как среди нас было много непосредственных участников этих событий. Один из слушателей первого набора - полковник Голубев - решил изучить "гениальный" план Сталина по разгрому Деникина на основе исторических документов. Этим планом Сталина в графической форме были увешаны все стены Академии и учебные кабинеты. Голубев просидел в архиве целый месяц и не нашел ни одного документа, принадлежащего Сталину. Но он нашел Постановление Политбюро и ряд документов, разработанных штабом Главкома и командующим Южным фронтом Тухачевским. Результаты своих поисков Голубев доложил на заседании военно-научного общества Академии, и указал, что никакого "плана Сталина" по разгрому Деникина в природе нет и не было... Это сообщение Голубева было сенсацией..."

    По словам В.Новобранца, комиссар Академии Фурт мобилизовал весь партполитаппарат на "разъяснение". Начались непрерывные заседания партбюро и партгрупп. На этих заседаниях усиленно прорабатывали Голубева. Когда цикл "теоретической" промывки мозгов закончился, Голубев исчез... Началась генеральная чистка Академии. Были арестованы лучшие преподаватели и военно-научные кадры, все их теоретические разработки уничтожены. Вслед за начальником Академии комкором Кучинским арестовали Свечина, Верховского, Вакулича, Алафузо, Малевского, Жигура. Дольше других продержался начальник кафедры оперативного искусства Иссерсон - талантливый военный теоретик, весьма уважаемый слушателями. Большинство слушателей не понимали и не принимали этих расправ, но все отлично знали, что нельзя выступать открыто в защиту людей, объявленных "врагами народа". Это было смертельно опасно, потому что такие защитники арестовывались вслед за своими подзащитными. Чтобы не подставляться, слушатели просто голосовали против исключения из партии объявленных жертв, однако это не помогало. Не смогли защитить и Иссерсона, его морально затравили на специально организованном заседании партбюро, а позже он исчез. Вслед за арестами преподавателей начались расправы над слушателями: из 150 слушателей второго курса ко дню выпуска осталось 42 человека. Остальные были выгнаны из Академии, уволены или попали в лагеря...
    8 рота
    1. Чёный 18 января 2013 20:20
      Давайте вспомним как в 70-х, далеко не 30-х по степени УБЕЖДЕНИЯ, лепили из Брежнева МОЗГ и ОТЦА СТРАТЕГИИ.
  44. vardex 18 января 2013 02:36
    Система Сталина победила Систему Гитлера. Именно так. Не советский народ - «герой и освободитель», добился победы, а Система. Система, организовавшая народ, сумевшая в тяжелейших условиях мобилизовать ресурсы страны, добившаяся потрясающих темпов выпуска современного оружия, обеспечившая фронт продовольствием, одеждой, медицинской помощью и всем необходимым. Система, оказавшаяся способной решить беспрецедентно сложную задачу - эвакуацию  промышленности на Восток и множество других сверхзадач: хозяйственных управленческих, научно-технологических.   Признание этого, в общем-то очевидного факта,   никак не принижает подвиг нашего народа. Мы отдаем должное солдатам, сражавшимся до последнего патрона. Мы не забудем подвига блокадных ленинградцев, умиравших с голода, но так и не сдавших города. Мы не забудем подвига ни одного  нашего солдата и офицера, медсестры и конструктора, врача и рабочего, под беспрерывными бомбежками и под артобстрелом дававшего фронту снаряды, крестьянина, отдающего фронту почти весь свой хлеб. Но  и враг не уступал нам в мужестве. И там умели умирать, и там, в окруженном и  почти стертом с лица земли Берлине на развалинах домов можно было прочитать углем сделанные надписи: «Наши дома разбиты, но не разбиты наши сердца». И там пятнадцатилетние дети, в том числе дети высшего руководства Рейха, вооружившись фаустпатронами, шли на явную смерть.

    Наша Система оказалась прогрессивнее, надежнее, эффективнее. Именно этой Системы до сих пор как огня боятся враги нашей страны, враги внешние и внутренние. Они то прекрасно понимают, что не «генерал Мороз», и не Александр Матросов принесли СССР победу. Принципы управления, контроль и ответственность Сталинизма обеспечили феноменальные результаты. 

    И, нет ничего удивительного в том, что уничтожение нашей страны началось с дискредитации Сталина. И возрождение нашей стран, если  таковое состоится, должно происходить с учетом бесценного опыта Сталинской Системы.
    vardex
    1. ВОЛХ 18 января 2013 10:37
      Цитата: vardex
      Наша Система

      Что за система такая?
      ВОЛХ
    2. вася 18 января 2013 13:39
      случайно замполитом не был?
      но плюсик я вам поставил
  45. GOLUBENKO 18 января 2013 05:06
    Вот передача Андрея Караулова "Момент истины:Сталин против Гитлера" на эту тему.
  46. ККА 18 января 2013 08:13
    Хотелось бы отметить ещё один немаловажный факт. Это элемент умалчивания секретных переговоров стран Запада перед нападением Гитлера на СССР и чересчур затянутое во времени открытие второго фронта... И "Блицкриг" Гитлера не подразумевал захват всей территории СССР, а были договорённости, что Америка и Англия помогут заключить мирный договор с СССР, урезающий его территории... И когда Гитлер понял, что его кинули, он активизировал свои действия против Англии, устроил подводную войну и предпринимал попытки бомбить Америку...
    ККА
    1. Oidsoldier 18 января 2013 12:32
      Цитата: ККА
      Хотелось бы отметить ещё один немаловажный факт. Это элемент умалчивания секретных переговоров стран Запада перед нападением Гитлера на СССР и чересчур затянутое во времени открытие второго фронта... И "Блицкриг" Гитлера не подразумевал захват всей территории СССР, а были договорённости, что Америка и Англия помогут заключить мирный договор с СССР, урезающий его территории... И когда Гитлер понял, что его кинули, он активизировал свои действия против Англии, устроил подводную войну и предпринимал попытки бомбить Америку...

      Однозначно переговоры велись со всех сторон. Все искали себе выгоды. Ставки были высоки настолько, что сдали Францию Гитлеру, чтобы тот решился на нападение на Союз.
      Oidsoldier
  47. ken 18 января 2013 08:21
    Если вспомнить 1-ю мировую,то в русском штабе был план наиболее приемлемый и в 2-ю мировую,и не важно какими бы силами наступал противник,войска отходили в глубь своей территории где уже шла мобилизация и накапливание сил. Видимо невозможно создать достаточные силы,организовать массы войск на остриях атак немцев которые сегодня здесь а после завтра под Минском,они логично создавая перевес в десять и хоть в десятки раз на узком участке проходят оборону и им остается только соединиться с соседом,в то время когда у РККА идет только сосредоточение.(Жуков на играх до войны именно так и обыграл Тимошеко,"играя" за противника)
    Зря пишут что советская история чем то уж совсем грешит,есть много что тогда переписали,но в общем она довольно достоверна,это как ни странно стало понятно,когда появилось вся полнота информации и цифр,после "перехреностройки"
    ken
  48. Martar 18 января 2013 11:11
    Самое обидное, что порочат тех людей, которые сделали в тысячи крат больше для народа и страны, нежели те кто их порочит. Нелепо слышать фамилии Сталина и Берии, как врагов народа, которые кроме расстрелов и лагерей больше ничего не могли придумать. Большинство этих осквернителей, никогда не пытается даже заглянуть в историю и увидеть, что Сталин, например, вопреки всем наговорам, вычеркивал фамилии из расстрельных списков, а не составлял их, те же, кто был отдан им лично под суд, заслуживали этой участи. Думаю, очерняют этих людей именно за их справедливость и преданность стране, народу и идеям, очерняют за то, чего нет сейчас у большинства (хотелось бы мне ошибаться на счет большинства сегодняшних наших политических деятелей) правительства нашей страны. Тиран и угнетатель никогда бы не получил народное признание в многонациональном СССР, с именем человека, которые расстреливает людей по своей прихоти, никогда не пошли бы в бой простые солдаты, не совершались бы трудовые подвиги. Сталин был тем лидером, которого у нас сейчас нет, думаю именно из зависти к возможностям и заслугам Сталина его сейчас так ненавидят. Считаю основным показателем деятельности правительства, это численность населения, сравните количество и состав населения за 1939г. и количество и состав населения в 1959 году, вам все станет понятно. Вечная память и слава Сталину и тем людям, кто отдавал свои жизни и здоровье для защиты, укрепления и модернизации нашей страны.
    Martar
  49. вася 18 января 2013 13:57
    итого:
    1. Тухачевского с кампанией надо было растрелять еще в 20-21 гг, после суда, на котором разобрать все ошибки.
    2.Жукова растрелять вместе с Павловым. Жуков будучи НГШ ничего ни сделал для улучшения БГ ВС. Павлов - аналогично для Западного округа. Там и посыпался весь план нашей обороны.
    3.Репрессии, командиров, по закону были невозможны без разрешения вышестоящего командования, т.е. начальники здавали своих погдчиненных, и только благодаря Сталину,Ворошилову у нас были Горбатов, Рокоссовский и д.р.
    4.Вместо БП л/с занимался всякой фигней
    5.Отсутствие морально-психологической и военной подготовки среди РККА и НКВД,
    1. ВОЛХ 18 января 2013 14:05
      вася,
      да вы просто мозг.
      ВОЛХ
    2. Skavron 18 января 2013 15:35
      Мда...Василий...такой Василий...

      Вывод просто улыбнул. Тогда и тов.Сталину следовало бы застрелиться...Как никак голова над Жуковым и Павловым. Да за компанию еще и Голикова с Мерецковым порешить...чё уж мелочиться.

      Цитата: вася
      Вместо БП л/с занимался всякой фигней

      Да? Что-то в мемуарах советских военачальников такого не встречал. Наверное наврали, мемуаристы хреновы.

      Цитата: вася
      Отсутствие морально-психологической и военной подготовки среди РККА и НКВД

      Зачем повторять пункты?
      Да и есть масса свидетельств, что как раз морально-психологическая подготовка бойцов ркка была на высоте. А за НКВД вообще молчу...там ой какая сильная мотивация...и нет места ни унынию ни трусости.
      Skavron
      1. вася 20 января 2013 14:27
        Голикова как начальника РазведУпра РККА т.Сталин наобород отправил на самое ответственное направление - Британию. А вот потом командовать войсками его ставить не стоило
        Мерецкова поставили на самый спокойный участок, кстати гуляют в книженках домыслы, что он просто не успел или не захотел, или признался......
        Вместо БП все занимались и занимаются показухой. Кто служил тот знает. Самые показухи приМО Жукове и после 90 г
        МПО бойцов и командиров в начале ВОВ была. В противном отношении не былобы столько человек, сдавшихся в плен
    3. BigRiver 18 января 2013 15:47
      вася
      1. Тухачевского с кампанией надо было растрелять еще в 20-21 гг, после суда, на котором разобрать все ошибки.
      2.Жукова растрелять вместе с Павловым. Жуков будучи НГШ ничего ни сделал для улучшения БГ ВС. Павлов - аналогично для Западного округа. Там и посыпался весь план нашей обороны.
      3.Репрессии, командиров, по закону были невозможны без разрешения вышестоящего командования, т.е. начальники здавали своих погдчиненных, и только благодаря Сталину,Ворошилову у нас были Горбатов, Рокоссовский и д.р.
      4.Вместо БП л/с занимался всякой фигней
      5.Отсутствие морально-психологической и военной подготовки среди РККА и НКВД,


      Вы пробуете умничать, имея приблизительно-поверхностное послезнание.
      Для брейн-сторминга, креатива, в целях продвижения маркетинговой идеи - занятие полезное. Для понимания произошедшего процесса - занятие вредное и отдаляющее Вас от момента истины.
      Если Вас действительно глубоко интересует означенная тема, попробуйте начать с изучения матчасти: стрелковка, артиллерия, танки, авиация.., эволюция штатов, оргструктуры, уставы...
      Даже перечисленное отвлечет Вас от "дури" лет на 5.
      1. вася 20 января 2013 14:38
        Опустим Ваши англоязычные слова и что останется?
        На самом деле нас переиграли по тактике и подготовке и образованности.
        Танки - Т-34 хорошие,но где поддержка и обеспечение
        Самолеты - нет тактики применения
        Корабли - один налет на Констацу и тот не удачный
        Повторюсь, но основные причины поражения:
        Отсутствие взаимодействия
        Безграмотность личного состава, включая генералитет
        Слабое знание вверенной техники - на тот момент лучшей
        1. ВОЛХ 20 января 2013 16:14
          Цитата: вася
          Танки - Т-34 хорошие,но где поддержка и обеспечение
          Самолеты - нет тактики применения
          Корабли - один налет на Констацу и тот не удачный
          Повторюсь, но основные причины поражения:
          Отсутствие взаимодействия
          Безграмотность личного состава, включая генералитет
          Слабое знание вверенной техники - на тот момент лучшей

          это проблемы которые были вскрыты как минимум в 1929 году.Факт.
          ВОЛХ
    4. Нагайбак 19 января 2013 14:21
      Итого Васек! Сразу видно Вы человек решительный! Но мне кажется Вы переусердствовали в чтении Резуна-Суворова! Поаккуратней с ним!
      1. вася 20 января 2013 14:41
        Иногда и у предателей бывают умные мысли. главное выслушать и сделать свои выводы
  50. Larus 18 января 2013 20:10
    Да,очень много так называемых историков и так называемых писателей с денежной подачи запада пишут что зря про нашу страну в прошлом.И очень жаль что наши государственные мужи позволяют это свободно распространять,а некоторые даже и рекламируют.
    Larus
  51. Snoop 18 января 2013 23:30
    Малость добавлю. Ведь всем известны переговоры по БОДо Сталина с Буденновым. Именно Буденный указал на опасность окружения войск под Киевом. Он попросил отвести войска, а не Жуков. Сталин ответил, что посоветуется с Шапошниковым. В итоге он дал добро, но указал этапы вывода войск. Вначале создать оборонительные рубежи куда отойдут войска, затем создать прикрытие отхода...а уж затем вывод войск, чтоб избежать панического бегства. Но...тут вмешался Кирпонос, он заявил, что войскам хватит сил отразить фланговые удары немцев и никакой опасности окружения нет. Кстати, историки до сих пор не могут понять решение Кирпоноса. Сталин переспросил. Кирпонос заверил что вывод войск преждевременен. Тогда решение о выводе войск отменили. В итоге Буденного и сняли с должности командующего Юго-Западным направлением за проявленное паникерство. Но позже время показало, что Буденный был прав. А Кирпонос по неофициальной версии не погиб а застрелился, наверное груз ответственности давил.
    1. вася 20 января 2013 14:44
      Согласен. Кроме того , там еще можно раскрыть роль Кукурузника
  52. i.xxx-1971 19 января 2013 02:56
    На мой взгдяд, общая проблема комментаторов заключается в некомпетентности связанной, прежде всего, с излишней доверчивостью к "историческим источникам". Врут все и у каждого есть своя объективная причина. Особенно много врут те, кто войну проиграл. Для себя я давно определился - имя Сталина является лакмусовой бумажкой. Любой урод наровит пнуть мертвого льва. Главное, о чем забывают многочисленные могучие исторические исследователи: Сталин не был военным и он не обязан был зорко следить за врагом, не допустить вторжения, а если оно случилось, силою гениальной военной мысли изгнать врага восвояси. Для этого были многочисленные, специально обученные люди, которых советский народ носил на своей шее, кормил и лелеял и которые просрали все, что можно просрать летом 1941. Дальше была импровизация. Когда стало очевидным, что военное руководство не в состоянии обеспечить оборону страны, Сталин создал ГКО и возглавил его. А потом вынужденно учился военному делу. Учеба была кровавой, но другого пути не было. Наши военные профессионалы даже в 1945 воевать не научились. Войну выиграли резервисты. А если провести глубокий анализ хода войны, наиболее значимых операций, то везде прослеживается участие Вождя. Но всякую победу необходимо обеспечить экономически. Здесь Сталину равных не было. Есть такое понятие - стратегия непрямых действий. Немцы проиграли войну сразу после эвакуации промышленности на Восток. Если бы этого сделано не было, мы бы войну проиграли. Это ярчайший пример указанной стратегии. Другая заслуга Вождя - ликвидация Пятой колонны. Утверждать, что Сталин причастен к репрессиям может только изучающий историю по передачам Сванидзе. Особенно это касается чисток в армии. Избавлялись прежде всего от алкоголиков и мудаков, причем не без ведома непосредственных командиров, которые потом оправдательные мемуары строчили. Главная заслуга Сталина - решение кадрового вопроса. Все, кого естественный отбор выдавил наверх, все кто мог руководить и командовать, а главное не боялся ответственности, получали поддержку и возможность себя проявить. Самая здоровая и сильная часть нации получила возможность показать на что она способна...
    i.xxx-1971
    1. Skavron 19 января 2013 15:06
      Плюс поставил.
      Skavron
    2. вася 26 января 2013 16:37
      Согласен я. В одной из книжек прочитал, что сталин жукова воспитывал. И я согласен этому поверить
  53. ВОЛХ 22 января 2013 19:11
    http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/13.html
    ВОЛХ
  54. xomaNN 18 апреля 2013 19:14
    Как то малоубедительно автор проводит свою идею. То, что часть соединений, где и солдаты были лучше обучены и командиры опытные, действительно дрались отчаянно. Но , к сожалению, общий тренд - стратегические просчеты от Сталина-комфронтами-командармами-комдивами предопределили тяжелейшие потери РККА летом 41 года.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня